פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 256
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום שני, כ"ג בתמוז התשס"ז – 9 ביולי 2007 – בשעה 10:30
סדר היום: הצעת חוק הדם הטבורי, התשס"ו-2005, של חה"כ משה כחלון (פ/3413)
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני – היו"ר
אריה אלדד
חיים אמסלם
משה כחלון
אברהם רביץ
מוזמנים:
אלי בראל, נציג החשכ"ל
עו"ד משה בן-שימול, מחלקת כספים, משרד הבריאות
עו"ד טליה אגמון, לשכה משפטית, משרד הבריאות
דוד גנות, משרד הבריאות
יובל פרידמן, משרד האוצר
פרופ' איילת שנער, מנהלת שירותי הדם, מגן דוד אדום
ד"ר אלי שוסהיים, יו"ר אגודת אפרת
ניר כאהן, מנכ"ל קריוסל ישראל – בנק דם חבל הטבור הישראלי
ד"ר יצחק יניב, מנהלת מחלקת המטולוגיה אונקולוגיה ילדים, בית חולים שניידר
ריקי נעמן, מנהלת המחלקה להנחיות מקצועיות ובקרה, שירותי בריאות כללית
שלי קפוסטה, מנכ"לית עמותת ICBB
ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן
איתי עצמון
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: הדס דויטש
הצעת חוק הדם הטבורי, התשס"ו-2005, של חה"כ משה כחלון (פ/3413)
היו"ר משה שרוני:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
בבקשה, חבר הכנסת כחלון.
משה כחלון:
זאת הצעת חוק שאנו דנים בה שלוש שנים בשתי כנסות, היה גם דיון נרחב בנושא בפעם הקודמת, היום אני רואה פה הצעה מתוקנת של משרד הבריאות עם הערות של הוועדה. ההצעה הזו מקובלת עלינו. אני חושב שאפשר לקרוא סעיף-סעיף ולהצביע.
היו"ר משה שרוני:
בבקשה, נקרא.
איתי עצמון:
קורא סעיף 1.
לגבי "בנק דם טבורי ציבורי", הנוסח שהעביר משרד הבריאות לא כלל הסמכה של השר לקבוע הוראות לעניין מחקר רפואי, הכנסנו את זה בסעיף 11.
לגבי סיווג רקמות, יש פה שני מונחים מקצועיים, וצריך לבחור מה רוצים לקבוע – HLA או tissue typing.
איילת שנער:
להגדרה של טיפול במנת דם טבורי אני מציעה להוסיף "איסוף" לפני בדיקתה, כלומר שיהיה: איסוף, בדיקה, שימור ואספקה.
ג'ודי וסרמן:
בסדר.
יצחק יניב:
בהגדרה של תאי אב, כדי שלא ניפול בנושא של תאי אב עובריים, צריך להיות כתוב בוורסיה האנגלית HEMATOPOIETIC STEMCEUS.
היו"ר משה שרוני:
בסדר.
ג'ודי וסרמן:
המונחים בסיווג רקמות HLA ו- tissue typing זה אותו דבר?
איילת שנער:
הבדיקה נקראת tissue typing, מה שנבדק הוא HLA, אז נראה לי שצריך tissue typing.
היו"ר משה שרוני:
בסדר. הלאה.
איתי עצמון:
קורא סעיף 2.
היו"ר משה שרוני:
יש הערות? הלאה.
איתי עצמון:
קורא סעיף 3.
היו"ר משה שרוני:
יש הערות?
טליה אגמון:
התלבטנו לגבי האם זה רק לשם הפקדה בבנק דם טבורי פרטי או גם לגבי הפקדה בבנק טבורי ציבורי. כרגע, שיש רק מספר קטן של בנקי דם טבוריים ציבוריים, והם מקושרים בדרכים קרובות לבתי החולים, אולי לא צריך את זה- -
היו"ר משה שרוני:
למה לא צריך את זה?
איילת שנער:
לגבי בנקי הדם הציבוריים, אין פה עניין של תשלומים. איסוף המנה אינו כרוך בתשלום למי שאוסף אותה.
ניר כאהן:
הבנקים הפרטיים משלמים עבור איסוף כל מנה לבית החולים, כי אנו עסק מסחרי, אתם, עם כל הכבוד לבנק הציבורי, כשאתם מעבירים מנה לחו"ל, גם אתם גובים עבורה איזשהו תשלום וגם אתם צריכים להיות מחויבים באיסוף המנה בבית החולים הציבורי. זה צריך להיות תעריף אחיד לכולם.
שלי קפוסטה:
ההוראות לגבי סעיף 3(ב), צריך וחייב להיות הבדל על איסוף בין בנקים פרטיים לבין הבנקים הציבוריים, שזה לטובת חולים, וצריך לנסות לחסוך עלויות, כי זה לא כסף שישנו. כל אגורה חשובה. בתי החולים הציבוריים - לא צריכים לגבות תשלום, מה גם שהאיסוף נעשה ברובו על ידי מתנדבות של מד"א.
יובל פרידמן:
לגבי התשלומים אני מבקש אישור של שר האוצר.
היו"ר משה שרוני:
לא, אתם לא תקבעו.
ניר כאהן:
בסעיף (א), איסוף דם טבורי רק בבית החולים - כל העניין של איסוף בלידות בית, אי אפשר לא לעשות את זה.
היו"ר משה שרוני:
בסדר.
ניר כאהן:
לגבי סעיף (ב), העלות שנגבית לאיסוף דם טבורי בבתי החולים צריכה להיות זהה לבנקים פרטיים ובנקים ציבוריים, כי הבנקים הציבוריים זה לא רק מד"א, זה גם תל השומר, גם הדסה, זה גופים בעלי תקציבים.
טליה אגמון:
מה שקורה עם הבנקים הפרטיים זה שאשה מגיעה עם קיט של איסוף והצוות בחדר הלידה אוסף עבורה את הדם מהשליה והיא לוקחת את זה אתה אחר כך. מעבר לעלות של העבודה הנוספת שיש בחדר הלידה, יש גם צורך לדעת שהקיט הוא באיכות, כי זה מטיל אחריות על הצוות שאוסף, אם הוא לא אסף נכון, אם הוא לא אסף מספיק וכו'. בתי החולים צריכים להיות מכוסים בעניין הזה.
ניר כאהן:
זה סעיף ביטוח.
טליה אגמון:
אבל במחשבה נוספת זה צריך לחול על שניהם, ויכול להיות שיהיו כללים שונים לטבורי פרטי ולבנק ציבורי, אבל האפשרות לקבוע אותם צריכה להיות גם על אלה וגם על אלה.
ג'ודי וסרמן:
בסוף סעיף 3(ב) תימחק "פרטי" כך שהתנאים, הכללים והתשלומים - יכול שייקבעו לגבי בנק ציבורי ופרטי, ונאמר: ויכול שייקבעו הוראות שונות לעניין בנק פרטי ובנק ציבורי.
אריה אלדד:
לגבי סעיף 3(א), אם אני זוכר נכון, דגימות של דם טבורי היו נלקחות גם הרבה לפני שידענו משהו על תאי אב. השאלה אם אנו לא מונעים בדיקות דם לצורכי היולדת והתינוק בחדר לידה בהגדרה של 3(א).
איילת שנער:
אז נוסיף: איסוף של מנת דם טבורי.
ג'ודי וסרמן:
אבל אין הגדרה כזו. נעשה את זה בסעיף 2.
איתי עצמון:
קורא סעיף 4(א).
משרד הבריאות הציע, ככל שהוא נמצא. חשבנו שכדאי לקבוע: ככל שיש אפשרות סבירה לזהותו, למוצאו או לברר את דעתו.
היו"ר משה שרוני:
יש הערות? הלאה.
איתי עצמון:
קורא סעיף 4(ב).
אברהם רביץ:
אז כל יולדת שבאה, יחתימו אותה על טופס?
ניר כאהן:
כולן חותמות על טופס ידיעה והסכמה מראש.
אריה אלדד:
מה לגבי 4(א), אם היולדת לא רוצה שישאלו את אבי הילוד? נאמר, אם הוא חי בנפרד ממנה, והיא לא רוצה שיתחילו לטלפן אליו, האם יש לה זכות וטו על העניין? אני חושב שראוי שיהיה.
טליה אגמון:
זה שייך לשאלה, של מי הדם, האם הוא של האם או של הילד. לדעתי, זה של הילד. ברגע שיש ילד ויש לו אב ידוע, יש לאב זכויות. אם יש ביניהם הסכם שאומר אחרת, יתמודדו עם זה באופן פרטני.
היו"ר משה שרוני:
כן, טובת הילד צריכה להיות בראש.
חיים אמסלם:
אם זה לטובת הילד, לא צריך לשאול את האב.
איילת שנער:
עלולה להיות כאן בעיה של לוח זמנים – הדם חייב להיאסף מייד בתום הלידה, ואם לא מאתרים את האב והוא בחו"ל והוא לא עונה לסלולרי ועוד כל מיני דברים כאלה, נפסיד את המנות.
היו"ר משה שרוני:
כתוב: שיש אפשרות להשיג אותו. לא משיגים אותו – אין מה לעשות.
חיים אמסלם:
נניח שהשגת אותו והוא מתנגד - אבל הבדיקה הזו היא לטובת הילד.
יצחק יניב:
ברוב המכריע של המקרים זה לא לטובת הילד, זה לטובת הציבור. אנו מדברים על בנקים ציבוריים. במקרה של פרטי, תמיד מתקשרים קודם, הכל נעשה קודם.
חיים אמסלם:
בפועל, כשמחתימים את האם, מבקשים שגם האב יחתום?
קריאה:
בפרטי – כן.
איתי עצמון:
קורא סעיף 5.
טליה אגמון:
בסעיף 5(א) – מנת דם טבורי תיבדק, אומרים לי: לשם הקפאתה ולא לפני, כי בדיקת סיווג הרקמות יותר ארוכה.
לסעיף 5(ג)(2), הנוסח שהעברנו אתמול ולא הספקתם לעבור עליו, הוספנו- -
היו"ר משה שרוני:
אתם שולחים ברגע האחרון. אם לא תתרגלו לשלוח את כל ההערות שלכם לפני הזמן, אני לא אדון כאן.
טליה אגמון:
עשינו מאמץ.
היו"ר משה שרוני:
אני רואה את המאמץ. כולם מזיעים.
טליה אגמון:
אחרי "שאינה עומדת בדרישות שנקבעו", לאור ההערות שהיו על נושא מחקר הוספנו "לרבות העברתה למחקר".
ניר כאהן:
ב-5(א), בצורה שזה מנוסח כרגע, המנהל רשאי לקבוע שבנק טבורי פרטי יעשה בדיקת רקמות ובנקים טבוריים פרטיים לא עושים בדיקת רקמות למנה. בנק דם ציבורי חייב לעשות בדיקת רקמות. בנק דם פרטי אינו עושה בשום מקום בעולם בדיקת רקמות. לכן הצורה שזה נוסח כרגע מאפשרת חופש בחירה למנהל, שזה לא יכול להיות.
טליה אגמון:
אחרי ששוכנענו, וזה נוגע לסעיף בהמשך, הבנו מאנשי המקצוע שהאפשרות של להעביר את הדגימות מבנק פרטי לתרומה ציבורית אינה אפשרות מעשית, אז אין לנו כוונה כרגע לחייב את הבנקים הפרטיים- -
היו"ר משה שרוני:
לא נוריד את זה.
ג'ודי וסרמן:
הסעיף מחייב את השר לקבוע הוראות גם לעניין סיווג רקמות וגם לעניין בדיקות אחרות.
ניר כאהן:
אני מבין ועם זה אין לי בעיה, אבל בעניין של בדיקת רקמות, אם השר יקבע שצריך לעשות בדיקת רקמות, העלות של איסוף דם טבורי תכפיל את עצמה ויותר, ואז נדבר רק עם האלפיון העליון, וזו לא מטרת החוק.
ג'ודי וסרמן:
יש פה בדיקות אחרות להבטחת איכות. אפשר לסייג: ובלבד שלעניין בנק פרטי לא יידרש סיווג רקמות.
ניר כאהן:
בסעיף 5(ג)(1), לגבי הוראות לעניין מידע רפואי שיש לקבל מהיולדת לגבי איסוף - מצבים בהם אין לאסוף דם טבורי מיולדת, הקאונטר אינדיקציה היחידה שאנו מכירים לאיסוף דם טבורי הוא מתחת לשבוע 32 ולא שום סיבה אחרת, אפילו מים אקוניאליים, אם עושים את זה נכון ושוטפים את חבל הטבור כמו שצריך, אפשר לאסוף דם טבורי.
יצחק יניב:
לעניין הזה אני מתנגד מקצועית. יש מספר מצבים שבהם קיימת קאונטר אינדיקציה, וגם אם היא לא מוחלטת, היא יחסית, ואני חושב שצריך להשאיר את זה למנכ"ל משרד הבריאות. יש לו ועדת מומחים לידו והוא יקבע. אלה החלטות רפואיות ולא מינהליות.
ניר כאהן:
אני מקבל את דעתו.
סעיף (2); התנאים והקריטריונים לציבורי ופרטי הם שונים מבחינת הקריטריונים וחשוב להבחין שיהיו קריטריונים שונים בין ציבורי ופרטי, זה לא אותו דבר.
יצחק יניב:
לא כתוב שהוא קובע אותו דבר. צריך להשאיר את ההחלטות המקצועיות למנכ"ל משרד הבריאות.
ניר כאהן:
השאלה אם יהיה לנו זכות לדיון בעניין הזה או לא, וזאת שאלה למשרד הבריאות.
היו"ר משה שרוני:
הסעיף הזה נשאר.
ניר כאהן:
לגבי סעיף (3), הזמן המזערי והמרבי המומלץ לשמירת מנות, לעניות דעתי, כי אי אפשר, אדם שרוצה לשמור את הדגימה ל-30 או 40 שנה באופן פרטי, זה זכותו.
היו"ר משה שרוני:
המנהל של משרד הבריאות יוציא הנחיות בנושא, זה כמו שכאן.
ניר כאהן:
אתה נכנס פה לפגיעה בפרטיות. הדם שייך ליולדת, לא למדינה ולא לשר.
היו"ר משה שרוני:
מנכ"ל משרד הבריאות יוציא תקנות והוראות בנושא זה.
איתי עצמון:
קורא סעיף 6.
היו"ר משה שרוני:
יש הערות לסעיף 6?
ניר כאהן:
כן, הקמה והפעלה של בנק דם טבורי - איני רואה פה התייחסות לבנקים שפועלים פה שנים.
ג'ודי וסרמן:
יש הוראות מעבר בסוף החוק.
ניר כאהן:
לגבי (ג) – רשאי לפטור מחובת קבלת היתר בנק דם ציבורי בלבד, לא פרטי?
ג'ודי וסרמן:
לגבי תאגיד שהוקם בחוק.
טליה אגמון:
תאגיד שהוקם בחוק הוא תאגיד שיש חוק שמקים אותו כמו מגן דוד אדום, אלה דברים שיש חוק שאומר: אנו מקימים תאגיד, וזה התפקידים שלו. נראה לי אבסורד שתאגיד שהקימו אותו בחקיקה ראשית יצטרך לקבל היתר אחר כך ממשרד הבריאות לפעול, אבל זה לא אומר שהוא פטור מלקיים את ההוראות.
יש לי שאלה לגבי התוספת שלכם של סעיף (א2) של העבר הפלילי, היכולת לקבל מידע מהמרשם הפלילי לגבי אנשים, זה לא פשוט כמו שזה נשמע. זה מעכב את התהליך.
אברהם רביץ:
לא דורשים שכל אחד יביא תעודת יושר.
טליה אגמון:
כשיש סעיף כזה, אנו צריכים לבקש שימציא אישור מהרישום הפלילי, שירשה לנו לקבל משם מידע, והיום זה לא כל כך פשוט מול משרד המשפטים והמשטרה.
משה כחלון:
זה לוקח בדיוק שלוש דקות ו-29 ₪.
היו"ר משה שרוני:
אין למשרד הבריאות עילה בנושא סעיף זה.
טליה אגמון:
זו יכולה להיות בעיה טכנית.
ניר כאהן:
בנושא 6(א)(3), חובת ביטוח- -
איתי עצמון:
זה מתוך נוסח שהעביר משרד הבריאות, אנחנו העברנו לכאן.
ניר כאהן:
זה מייקר את העלויות של השוק הפרטי במאות אחוזים.
טליה אגמון:
הנושא של חובת הביטוח הוא ניסיון להבטיח את הזכויות של הלקוחות, את הזכויות של מי שאוסף את הדם הטבורי עבור הבנקים הפרטיים, את ההמשכיות של השירות, את הכסף של הלקוחות אם קורה משהו לבנק, מה קורה עם המנות, ואמנם לא בבנק טבורי, אבל במאגר של דגימות אחרות היתה בעיה- -
ניר כאהן:
ובנק דם ציבורי לא צריך את הביטוחים האלה?
טליה אגמון:
המבנה והמנגנון שבנק דם ציבורי עובד לפיו, לפחות כרגע, אחר, ולא חשבתי שזה נחוץ.
ניר כאהן:
מצד אחד הם כל הזמן צועקים: עלויות, עלויות עלויות, ואת העלויות שלנו בסעיף (3) כזה את יכולה לייקר במאות אחוזים.
היו"ר משה שרוני:
בית חולים לא פושט רגל, וכל בנק פרטי יכול לפשוט רגל למחרת.
ניר כאהן:
המעבדות שלנו נמצאות בבתי החולים, המנות של שלוש החברות הגדולות נמצאות בתל השומר, בהדסה ובאיכילוב, אז את יכולה לסייג את זה, מבנקים פרטיים שפועלים בשיתוף עם בתי חולים ממשלתיים. למה לייקר את התהליך?
היו"ר משה שרוני:
לא יהיה. אני קובע כאן, לא אתה.
ניר כאהן:
אני מעלה- -
היו"ר משה שרוני:
לא. חובת ביטוח תחול עליכם.
ניר כאהן:
יש לנו הביטוחים גם היום. לבטח את המנות המופקדות בבנק דם טבורי לאורך 20 או 30 שנה, אין חברת ביטוח שתבטח את המנה כי חברות ביטוח לא לוקחות את הסיכונים בביטוחים של מוצרים ביולוגיים. אנחנו חקרנו לעומק. אנחנו מוכרים עיבוד ושימור של תאי גזע, אנחנו לא מוכרים ביטוח.
היו"ר משה שרוני:
אדוני, חברי הוועדה הם הקובעים.
ניר כאהן:
בעניין הביטוח יש פה הסתייגויות מאוד משמעותיות. ברגע שהבנק הפרטי עובד עם בנק ציבורי, לא צריך לחול אותן הערות של בנק שנמצא, ואני מסכים, מחוץ לבית חולים.
משה כחלון:
הרגע אמרת שאי אפשר לבטח. אם הוא מחוץ לבית חולים, כן אפשר?
ניר כאהן:
אם צריך. אנו תומכים בבנק ציבורי מההתחלה.
ג'ודי וסרמן:
אני מציע ששר הבריאות יבחן את העניין, יראה אם ביטוח הוא אפשרי, הוא יבחן באיזו מידה זה נדרש. נשאיר את זה סעיף של רשות, לא של חובה, לעניין השר להתקין תקנות בעניין.
ניר כאהן:
"רשאי במידת האפשר".
היו"ר משה שרוני:
"רשאי", נקודה.
עוד הערות?
הסעיף הבא.
איתי עצמון:
קורא סעיף 6א.
היו"ר משה שרוני:
יש הערות? הלאה.
איתי עצמון:
קורא סעיף 6ב.
היו"ר משה שרוני:
יש הערות? הלאה.
איתי עצמון:
קורא סעיף 7.
אברהם רביץ:
זה סותר את האלף מנות?
ג'ודי וסרמן:
עד שתהיה הכמות הנדרשת.
יובל פרידמן:
אני חוזר כל העמדה שהצגנו בישיבות הקודמות, אנו מתנגדים לקביעה בחוק של מספר המנות שימומנו. עמדת הממשלה היא לתמוך בחוק בתיאום אתנו ועם משרד הבריאות. הדרישה של התיאום נובעת מזה שאנו מתנגדים לסעיף המימון.
חיים אמסלם:
אז אתם מתנגדים לחוק.
היו"ר משה שרוני:
הוא רוצה שיהיה חוק דקלרטיבי. דקלרטיבי לא יהיה כאן.
משה כחלון:
לחוק הזה יש שם: הצעת חוק בנק טבורי. אל תקרא לו חוק פיקוח.
יובל פרידמן:
בנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה, סעיף 7(א)(2), כתוב שבתקציב יהיו תוכניות נפרדות לתפעול ולשימור. לדעתי, אם כבר מכניסים לתקציב, מכניסים לתוכנית אחת ולא לשתי תוכניות נפרדות. רק לשם השוואה, כל מימון של קודים גריאטריים שהם מיליארד ו-400 מיליון ₪ נמצא בתוכנית תקציבית אחת. לא סביר שבנק דם טבורי יהיה בשתי תוכניות.
לעצם העניין, החוק כמו שהונח בקריאה הראשונה דיבר על אלף מנות דם בעלות של 4.8 מיליון ₪ ובתור שכזה הוא לא היה תקציבי לעניין של הצורך בחמישים חברי כנסת כדי לתמוך בחוק לפי חוק יסודות התקציב. כרגע סעיף (ב מדבר על מימון של הוצאה)- -
ג'ודי וסרמן:
מה העלות של אלף מנות דם לשנה?
יובל פרידמן:
ההערכה הראשונה שהגענו אליה בוועדה - 4.8 מיליון ₪ בשנה. כשהכניסו את הסעיף של מימון של הוצאות יישום הפיקוח, לא כתבו כמה כוח אדם. כיוון שהחוק קרוב מאוד לעלות תקציבית, אם לא נדע כמה כוח אדם וכמה תפעול, סיכוי גבוה מאוד שמדובר בהצעת חוק תקציבית, ואני מבקש מהוועדה, אם הוועדה רוצה למרות עמדתנו לקבוע דבר כזה בחוק, צריך לעשות הערכת עלות.
אברהם רביץ:
אם נקבע שהעלות התקציבית הנוכחית תהיה 5 מיליון ₪ או 4.999?
יובל פרידמן:
עמדה עקרונית של ממשלה היא לא להטיל על עצמה בחוב חובות מימון עם מספר אלא לעשות דברים בהתאם לסדרי הגודל.
באף לא אחד מהדיונים לא הביאו לוועדה הערכה של העלות של ההצעה הזו, כלומר לא ברור כמה אנשים ינצלו כתוצאה מהחוק הזה.
משה כחלון:
אולי הרב רביץ ידבר עם בורא עולם.
יובל פרידמן:
האם לא עדיף להשקיע את הכסף הזה בקשישים, בתרופות לחולי סרטן – אני לא יודע- -
משה כחלון:
נציגת משרד הבריאות, כמה תקנים צריך לצורך העניין הזה?
טליה אגמון:
בהערכה ראשונית שעשינו מצאנו שצריך שני חצאי תקנים של מינהלה ושל רופא מומחה בתחום, זה שני חצאי תקנים. יש הוצאות נוספות שיכולות להיות, ברור שצריך להעריך אותן. משרד הבריאות חושב שהנושא של איסוף המנות הוא חשוב והפיקוח על הבנקים הוא חשוב. העבודה היא לא רק חצי חתן של הרישום והפיקוח על הבנקים עצמם, יש להכין תקנות, להוציא נהלים, תפעול שוטף.
משה כחלון:
כמה עלות תקן?
יובל פרידמן:
מילא תקן, אבל הוצאות נוספות מעבר - מה זה כולל.
ג'ודי וסרמן:
הוועדה צריכה לקבוע את העלות של הצעת החוק.
אברהם רביץ:
עד 5 מיליון.
ג'ודי וסרמן:
בסדר.
היו"ר משה שרוני:
אנו לא מקבלים את עמדת האוצר ולא את עמדת הממשלה.
יובל פרידמן:
מי שקובע זה חברי הכנסת.
היו"ר משה שרוני:
נכון.
איילת שנער:
אנו מבקשים שיהיה כתוב: "לשימור של אלף מנות", לא "עד אלף מנות".
ג'ודי וסרמן:
נרשום: שלא יעלה על אלף.
איתי עצמון:
קורא סעיף 8.
אברהם רביץ:
מה אם הוא ירצה לקבל על זה כסף?
טליה אגמון:
הסיפא של סעיף (א) לדעתי לא רלוונטית, אם בהסכמה שהיתה להוריד את סעיף 9 לאור ההערות המקצועיות – אם סעיף 9 יורד, גם הסיפא של 8(א) יכול לרדת. אם בנק ציבורי לא מסוגל "לסמוך" על האיכות של הדם שנשמר בפרטי ולדעת שזה מתאים להשתלה, אין טעם גם בסיפא של 8(א).
איתי עצמון:
הסיפא של 8(א) נמחק, החל מ"רשאי האדם".
קורא גרסה ב' לסעיף 9 - הצעת משרד הבריאות.
היו"ר משה שרוני:
יש הערות? הלאה.
איתי עצמון:
קורא סעיף 10(א).
כאן העלינו שאלה, באילו שימושים אפשריים מדובר?
טליה אגמון:
האם אפשר עדיין להשתמש בהם לטובת האנשים שהפקידו אותם, האם נגרם להם נזק, האם אפשר להעבירם למחקר, האם אפשר למצוא את האנשים שהפקידו אותם?
איתי עצמון:
זה תלוי במצב המנה?
טליה אגמון:
גם, זה אחד השיקולים. חלק מהם היו שאריות של סעיף 9 שמחקנו קודם. השאלה, מה אפשר לעשות אתם, ולפי זה אפשר יהיה להחליט מה לעשות אתם אחר כך. אני מבינה שחלק מהבנקים חושבים שהדבר הנכון הוא שהם יגיעו להסדר עצמאי. אנו רוצים לדעת מה קורה עם הבנקים בכל זמן, ורוצים לדעת מראש אם בנק נסגר, שהמנות בו מובטחות ומוסדרות, ואם זה מחליף ידיים או הדגימות צריכות לעבור למקום אחר, אנו רוצים לדעת ולאשר את זה. בנק דם טבורי מסחרי יכול לפשוט רגל. אם הוא עומד להיסגר, אנו רוצים לדעת ולתת אישור.
ההצעה שלנו היא שמי שמפעיל ומנהל בנק דם טבורי צריך להודיע מראש שהוא עומד לסגור את עצמו ולאפשר החלטה מסודרת, מה עושים עם הדגימות שבתוכו.
ניר כאהן:
אתם לוקחים את האחריות?
טליה אגמון:
אנחנו מודיעים, מאשרים הסדר שתציע, ואם לא תציע, נקבע במקומך. הכוונה היא לשמור על הטובה של האנשים.
ג'ודי וסרמן:
ככל שההסכם בין בנק הדם שנסגר לבין האנשים שהפקידו שם את הדם הטבורי, לבין הגוף החדש, יפעלו לפי ההסכמים של אותו בנק. אם בלתי אפשרי מבחינת התקופה או האיכות של מנות הדם שהוקפאו, יתחשבו גם בגורמים אחרים. הייתי שמה ברף עליון את ההסכם ואת הצורך בשמירה של המנות. אנחנו נשפר את הנוסח.
ניר כאהן:
הסעיף הזה לגבי הבנקים הפרטיים, אף אחד לא יכול להגיד לי אם אני יכול למכור את העסק שלי או לא. אנו חברה בין לאומית שמיוצגת ב-36 מדינות, יש לנו מעבדות בכל העולם, כולל מעבדה בבית החולים איכילוב, יש לנו הזכות לנייד דגימות ממעבדה למעבדה, יש לנו גילוי נאות מלא ללקוחות שלנו, כמובן, אנו יודעים מה אנחנו שומרים בידיים, אבל אני לא חושב שאם אני מחליט למכור את העסק למישהו, שאני צריך לדווח למשרד הבריאות את זה.
היו"ר משה שרוני:
ועוד איך.
ניר כאהן:
כל עוד זכויותיו של האיש הפשוט מוגנות במסגרת ההסכם שהוא חתם עליו, אין שום בעיה.
היו"ר משה שרוני:
הסעיף הזה נשאר. לא יכול להיות פרוץ שכל חברה של בנק פרטי תמכור למי שהוא רוצה.
ניר כאהן:
אז זה נכון לגבי כל חברת ביו טכנולוגיה.
היו"ר משה שרוני:
יכול להיות שנגיע גם לזה.
איתי עצמון:
קורא סעיף 10(ב).
קורא סעיף 10א.
היו"ר משה שרוני:
יש הערות?
טליה אגמון:
למה זה נחוץ? אם זה מידע רפואי, חוק זכויות החולה חל, חוק מידע גנטי חל, השאלה למה צריך את זה בשונה מחריגים שיש בחוקים אחרים. זה נראה לי מיותר ורק מבלבל, כי אתה לא יודע מה חל איפה.
אברהם רביץ:
זה לא ברור שזה חל, שחוק זכויות החולה חל על זה.
טליה אגמון:
חוק זכויות החולה חל על כל מידע רפואי. זה עלול לבלבל וליצור חוסר בהירות, מה חל על מה.
היו"ר משה שרוני:
אני מסמיך את היועצת המשפטית לבדוק את זה, אך אני מציע להשאיר את זה.
איתי עצמון:
קורא סעיף 11.
היו"ר משה שרוני:
לגבי 11(ב), למה עם שר האוצר? שר הבריאות, בלי שר האוצר.
יובל פרידמן:
מדובר במחיר מרבי לשמירת דם. זה יהיה המחיר הראשון ששר הבריאות קובע.
היו"ר משה שרוני:
כן, כל שר יקבע מחיר ולא אתם.
טליה אגמון:
אם אנו מחילים את סעיפים 29, 29א ו-30, האם אנו צריכים את סעיף 6א? זה לא כפילות?
ג'ודי וסרמן:
אנחנו נבדוק את הצורך.
ניר כאהן:
סעיף 11(ב)(3), השוק זה שוק חופשי וכל חברה יכולה לקבוע את המחיר, גבוה או נמוך, אנשים יחליטו איפה רוצים לשמור. אני לא רואה שהמדינה יכולה להתערב בעלות בבנק פרטי.
אברהם רביץ:
כאן מדובר על החזרים ללקוח.
ניר כאהן:
אנו מחזירים את הכסף גם כך.
משה כחלון:
אני חושב שהוא צודק. זה פוגע בתחרות. אני לא חושב שכדאי ללכת על מחיר מרבי.
טליה אגמון:
אין לנו התנגדות.
ג'ודי וסרמן:
אז יהיה רק: הוראות להשבת כספם.
ניר כאהן:
סעיף (4), אני מניח שהוא מבוטל, הוא שארית של 9.
ג'ודי וסרמן:
כן.
איתי עצמון:
קורא סעיף 12.
לא ברור לנו אם מדובר בהוראות בנק טבורי קיים.
טליה אגמון:
כן.
ג'ודי וסרמן:
מוסיפים: קיים.
ניר כאהן:
על הסעיף הזה נלך לבית משפט.
היו"ר משה שרוני:
בסדר.
ג'ודי וסרמן:
שר הבריאות גם רשאי לקבוע פטור.
היו"ר משה שרוני:
גש לבית המשפט.
ניר כאהן:
אנו עובדים 6 שנים- -
חיים אמסלם:
אתה מבקש הוראה מפלה לטובתכם.
ניר כאהן:
לא נכון. מה לגבי בנקים בחו"ל? אנחנו עובדים בכל העולם- -
משה כחלון:
אנו לא מחוקקים בחו"ל.
איתי עצמון:
אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה, שהוועדה החליטה שהתנאים לקבלת היתר ייקבעו בתקנות.
ג'ודי וסרמן:
יש תקנות חובה לעניין התנאים. צריך אולי לקבוע מועד להגשת תקנות ראשונות, אחרת אין משמעות לחוק.
טליה אגמון:
אתם יודעים שאפשר לקבוע את זה ולא נגיד לכם לא.
היו"ר משה שרוני:
יש לכם ששה חודשים להתקין. מה הבעיה?
טליה אגמון:
יש לנו עוד דברים לעשות.
היו"ר משה שרוני:
180 יום מתחילת חוק זה.
ג'ודי וסרמן:
אז נוסיף, תוך 180 יום.
ניר כאהן:
לגבי התקנות, יש לנו זכות לקרוא לנו, להתייעץ אתנו?
היו"ר משה שרוני:
מה שמשרד הבריאות ימצא לנכון.
משה כחלון:
הוא יקרא לכם.
איתי עצמון:
קורא סעיף 12(ב).
ג'ודי וסרמן:
נמחוק את סעיף 9.
איתי עצמון:
קורא את סעיף 13.
יצחק יניב:
ההתייחסות ל-12(ב), בנק דם טבורי קיים לא יהיה חייב לבצע בדיקות לפי סעיף 5, סעיף 5 כולל גם הנחיות לגבי אילו בדיקות צריך – כלומר סעיף (4) האחרון - שהוא כן צריך לחול גם על אלה שקיימים כדי להבטיח שאין מחלה גנטית או משהו כזה.
ג'ודי וסרמן:
נמעיט את 5(א)(4).
משה שרוני:
החשב הכללי, בבקשה.
אלי בראל:
אני מתייחס ללקונה קטנה שקיימת כאן, לא יכול להיות מצב שאנו מצד אחד מממנים בצורה מלאה את הבנק הזה, ומצד שני אין פטור לאזרחי המדינה- -
ג'ודי וסרמן:
זה לא מלאה.
אלי בראל:
מצד שני, יש מצב שבא הבנק ומוכר את המחיר של המנות האלה בסכומים שבין 18 ל-22 אלף דולר. אני מבקש שלפחות לאזרחי המדינה, שאנחנו נותנים בנק ציבורי, ואנו מממנים את האיסוף עד שיגיע למצב שיש לנו בנק מלא, התרומות לאזרחי המדינה יהיו בחינם. אני לא אומר שלא יוכלו למכור את זה לחו"ל, אבל לפחות לאזרחי המדינה זה חייב להיות בחינם, לדעתי.
איילת שנער:
כעיקרון זה כלול בסעיף של השתלת מח עצם. זה מה שמשתילים.
משה כחלון:
ההשתלה היא בחינם?
איילת שנער:
לא, הקופה משלמת, גם כשאוספים את זה מתורם חי, מנה טרייה, כך שפה אני לא מבינה את ההבדל.
אברהם רביץ:
הקופה לא משלמת בשביל המח, היא משלמת בשביל הפרוצדורה.
איילת שנער:
זה כולל. לאיסוף המנה ולמנה יש היום מחיר בסל הבריאות, אז למה מנה פה שונה ממנה שנאספת מתורם שיושב עכשיו שלוש שעות על מכונה- -
משה כחלון:
כמה תעלה מנה לאדם?
היו"ר משה שרוני:
הקופה משלמת.
משה כחלון:
הסיפור הזה לא ממוסחר?
איילת שנער:
לא.
משה כחלון:
לפרוטוקול, אני מבין שהוועדה מצהירה שזה לא חוק תקציבי.
היו"ר משה שרוני:
עד 5 מיליון.
משה כחלון:
תחילתו של חוק, אני מבקש להביא את זה לששה חודשים.
היו"ר משה שרוני:
לא ארתום את העגלה לפני הסוסים.
מי בעד העברה לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד? מי נמנע? אושר.
אברהם רביץ:
תרשמי לי הסתייגות, כדי לשבח...
היו"ר משה שרוני:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:50.