פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 257 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ‏יום שני, כ"ג בתמוז התשס"ז (‏9 ביולי, 2007), שעה 12:00 סדר היום: 1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' __) (בדיקת תלות בידי רופא מומחה), התשס"ז-2007, פ/878, של חבר הכנסת יורם מרציאנו נכחו: חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר נאדיה חילו אברהם רביץ מוזמנים: חה"כ יורם מרציאנו ד"ר שרה לוי - האגף לגריאטריה, משרד הבריאות עו"ד דוד גנוט - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות זהבה וייזר - אחות ארצית, האגף לשירותים אישיים וחברתיים, מש' הרווחה והשירותים החברתיים משה בר סימנטוב - רפרנט עבודה ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר יאיר זילברשטיין - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר אסתר רייס - מנהלת אגף זקנה, שארים וסיעוד, המוסד לביטוח לאומי רוני דינור - אחות מפקחת ארצית, מחלקת סיעוד, המוסד לביטוח לאומי עו"ד רועי קרת - סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי ג'רא רמסיס - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי שמואל ערמון - אחיעוז – עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד יריב שוריאן - חבר הנהלה, אחיעוז רונית אפשטיין - מרכזת אחיעוז אבישג שחם - איגוד לשכות המסחר גדעון בן ישראל - חבר כנסת לשעבר, יו"ר הסתדרות הגמלאים יצחק כספית - סגן יו"ר הסתדרות הגמלאים אדוארד קורצנשטיין - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן איתי עצמון מנהלת הוועדה: וילמה מאור רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' __) (בדיקת תלות בידי רופא מומחה), התשס"ז-2007 היו"ר משה שרוני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' __) (בדיקת תלות בידי רופא מומחה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יורם מרציאנו. בבקשה אדוני. יורם מרציאנו: על-פי רוח הדברים שהתהלכו כאן בישיבה לפני כשבועיים, חשבתי לנכון להעלות את הגיל מ-80 ל-85 כדי להקל על אנשי משרד האוצר והביטוח הלאומי, אבל מסתבר שגם אילו היינו מעלים לגיל 100, יש איזו החלטה אובססיבית של משרד האוצר ושל המוסד לביטוח לאומי להתנגד לכל מה שטוב במדינת ישראל ושיכול לעשות טוב לקשישי ישראל. בישיבה הקודמת ביקשתי מאנשי משרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי, כמו אדוני היושב-ראש, שייתנו לנו הערכה לעלות התקציבית של הצעת החוק הזאת. אשמח מאוד לשמוע את הנתונים על העלות התקציבים כדי שנוכל לציין את זה בחוק. אבקש מאדוני לשמוע אם יש להם הצעות נוספות כלשהן, כפי שאתה ביקשת להביא, ואנחנו בהחלט נשקול כדי לקדם את החוק. כבר אמרתי את דבריי בישיבה הקודמת, הדברים הברורים, והעליתי את הגיל ל-85, וקבענו שגמלת הסיעוד תהיה בשיעור 150 אחוז מקצבת יחיד מלאה, וזה לא בא במקום שמישהו יחליט שהוא רוצה 168 אחוז באופן עצמאי. ג'ודי וסרמן: ואז יוכל להיבדק בידי אחות בדרך הרגילה. יורם מרציאנו: על-פי שיקול דעתו. אבל לא יכול להיות גרוע יותר מזה. אני מבקש כרגע להעלות את הצעת החוק להצבעה ולהביא אותה כבר לקריאה ראשונה. רועי קרת: חבר הכנסת מרציאנו הזכיר לפני תחילת הדיון שאין בעיה של כסף, הרי יש עודפים בתקציב, כפי ששמענו בחדשות. אני רוצה להסב תשומת הלב שעל פי הצעת החוק אין העברה של כסף לביטוח הלאומי. ההצעה הזאת תעלה כסף, ותיכף נשמע כמה. ענף הסיעוד נמצא בגירעון, וניזון רק מדמי הביטוח שנגבים. בנוסח המקורי של הצעת החוק היה סעיף שהתייחס לשיפוי של האוצר, אך הסעיף הזה ירד. היו"ר משה שרוני: ואם האחות בודקת והוא מקבל, זה לא עלות? למה אתם מבלבלים את המוח? אתם רוצים שכל ההשפלות שהגמלאים עוברים יימשכו, זה הכול. אל תדבר כאן על עלות. יורם מרציאנו: פרט לכך אפשר להוסיף, הבעיה הזאת לא גדולה כל-כך. אנחנו נמצאים אחרי קריאה טרומית, לקראת קריאה ראשונה. אפשר להוסיף סעיף הקובע שזה יבוא מהרזרבות. רועי קרת: זה מה שאני מבקש. יורם מרציאנו: בסדר גמור, נוסיף את זה. ג'ודי וסרמן: בדברי ההסבר ייאמר שזה בא מהרזרבה, זה המקור התקציבי. עו"ד קרת אומר שבהצעה המקורית של הצעת החוק, שאושרה בדיון המוקדם, היה סעיף שיפוי, שקבע שככל שתיקון החוק שאתה מציע יגדיל את ההוצאות בביטוח הלאומי, אוצר המדינה ישפה. בדיון האחרון חזרת בך מההצעה הזאת. השאלה אם אתה רוצה בכל אופן שיהיה סעיף שיפוי. יורם מרציאנו: אפשר להוסיף את זה כדי שיהיה לנו מקור תקציבי. ג'רא רמסיס: אני ממחלקת המחקר בביטוח הלאומי ואתייחס לעלויות. לפי ההערכות שלנו ההצעה הזאת כרוכה בתשלום גמלת סיעוד לכ-36,000 זקנים בני 85 ומעלה, בעלות שנתית שנאמדת ב-1.2 מיליארד שקלים. היו"ר משה שרוני: כמה ריבית הוספתם כדי להגיע למיליארד? ג'רא רמסיס: זה לא כולל ריבית, לא כולל שום תוספת. היו"ר משה שרוני: אתה רציני? יורם מרציאנו: על-פי הערכות פקידי האוצר שהיו כאן בישיבה הקודמת הסכומים נמוכים יותר, כאשר דיברנו על בני 80. יאיר זלברשטיין: ההערכה היתה לעלות של 3.5 מיליארד שקל. אפשר לפרט את החישוב. אסתר רייס: אני רוצה להתייחס, ואני מבקשת לא לכעוס עליי אלא לשמוע את הדברים, כי אני רואה שיש כאן כעס גדול מאוד. היו"ר משה שרוני: בוודאי שיש כעס על כך שמתעללים בזקנים ומשפילים אותם. אסתר רייס: לפני שנתיים הוועדה הזאת דנה בצורת הבדיקה, כאשר יושב-ראש הוועדה היה חבר הכנסת יהלום, ובעקבות בקשת הוועדה הוקמה ועדה בראשות ד"ר שי בריל, שהיה אז יושב-ראש האגודה לגריאטריה. בוועדה הזאת השתתפו אנשים רבים, שהופיעו בפני הוועדה וטענו נגד הבדיקה. הוועדה ביקשה לעשות סקר גדול מאוד בין אנשים שנבדקו. נתתי ליושב-ראש הוועדה את תוצאות הסקר. היו"ר משה שרוני: מתי זה הועבר לוועדה? רועי קרת: העברתי אותו בצירוף למכתב ששלחתי לוועדה בשבוע שעבר. היו"ר משה שרוני: מתי זה הגיע אלינו? ג'ודי וסרמן: המכתב הגיע לפני שבוע, אבל את הסקר קיבלנו רק עכשיו. אסתר רייס: זה היה מצורף למכתב. היו"ר משה שרוני: רבותי, את הסקר הזה הייתי אמור לקבל לפני שבוע כדי שאספיק לעבור עליו. רציתם שאקרא אותו עכשיו, בזמן הישיבה? אסתר רייס: שלחנו לכם את הסקר. יורם מרציאנו: אני מבקש לתקן טעות, ואני מקווה שהיא לא נעשתה במכוון. מחלקת המחקר והמידע של הכנסת הכינה לנו נייר עמדה בעניין זה. ביקשנו מהם גם לאמוד את העלות התקציבית של הצעת החוק אם ייכללו בני 85 ומעלה. הם מדברים על כ-31,000 אנשים, בכפוף למבחן ההכנסה, וקובעים שעלות הצעת החוק נאמדת ב-316 מיליון שקלים, ולא כפי שאמרת 1.2 מיליארד שקלים. המספרים בכלל לא דומים. ג'רא רמסיס: גם אם אלך לפי 31,000 זקנים, על-פי ההערכה של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, תכפיל את זה ב-12, תכפיל את זה ב-2,740 ותגיד לי כמה אתה מקבל. היו"ר משה שרוני: יש כאן טעות במחשבה. יורם מרציאנו: מחלקת המחקר והמידע של הכנסת כתבה גם שזאת הערכה מֵרבית וסביר כי העלות בפועל עשויה להיות נמוכה יותר. אינני יודע מאין לקחו את המספרים. אתה מוכן להציג מאין הבאת את המספרים? אדוארד קורצנשטיין: 31,000 אנשים זה האומדן המרבי. יש 68-69 אלף אנשים בני 85 ומעלה בישראל, מתוכם 31,000 זכאים כבר לגמלת סיעוד. חלק ניכר מהם לא יהיה זכאי למלוא גמלת הסיעוד בשל מבחן ההכנסה. משה בר סימנטוב: מה פתאום? על סמך מה אתה אומר את זה? על-פי סקר הכנסות? אדוארד קורצנשטיין: כן. משה בר סימנטוב: זה לא תואם את מה שקורה בפועל. היו"ר משה שרוני: תוריד 75% ממה שאמר כרגע נציג האוצר, ותמשיך הלאה. אדוארד קורצנשטיין: אלה ההנחות הקריטיות לחישוב. וילמה מאור: אתה בודק את זה כאן בוועדה? אתה לא אמור לבדוק לפני הישיבה? אדוארד קורצנשטיין: האומדן הזה נעשה בטווח זמן קצר מאוד, ולצערי לא זכינו לשיתוף פעולה ממינהל המחקר והתכנון של המוסד לביטוח לאומי. אסתר רייס: הסקר הזה, במחקר משותף עם מכון ברוקדייל, נשלח לוועדה לפני שבוע. הוא כלל מדגם גדול מאוד של אנשים שקיבלו תשובה חיובית, שטרם קיבלו תשובה או שקיבלו תשובה שלילית. 96% מן האנשים אמרו שהתייחסו אליהם בכבוד. הסקר בפניכם. אנחנו תמיד נדהמים מחדש מן הפער בין מה שאנו שומעים מן האנשים על הבדיקות שעברו ובין מה שאנו שומעים כאן. היו"ר משה שרוני: אראה לך את המכתבים שקיבלתי. אסתר רייס: אנחנו עושים 10,000 הערכות תלות בחודש. קורה לפעמים שאנשים כועסים, כי זה לא הבדיקה הראשונה והם חושבים שמגיע להם לקבל. קשה מאוד להגיע ל-100% שביעות רצון. אבל 96% מן האנשים, על-פי סקר שמכון ברוקדייל היה שותף לו, אמרו שכן מתייחסים אליהם בכבוד. את הבדיקה עושות אחיות. יורם מרציאנו: פנו אליי אחיות שטיפלו באנשים האלה, והן עצמן עושות את הבדיקות, וסיפרו לי על ההשפלות האלה. אני מבקש ממך לא לעשות תנועת יד של ביטול כלפי חברי כנסת, תנהגי בנימוס. אסתר רייס: חבר הכנסת מרציאנו, מאחר והעברת אלינו פניה של אחות, בדקנו ומצאנו שהאחות שפנתה אליך פוטרה על-ידינו ואולי כועסת. היו"ר משה שרוני: אני לא מבין אתכם. או שאתם לא מבינים את הצעת החוק, או שאתם רוצים להיות העליונים. מה אומר החוק הזה? אדם שמגיע לגיל 85 ולא רוצה לעבור בדיקה על-ידי אחות, יעבור בדיקה על-ידי רופא מומחה, נקודה. מה הבעיה? הרופא פחות טוב מן האחות שלכם? אסתר רייס: ראשית, המבחן הזה הוא לא מבחן משפיל, עושה אותו איש מקצוע בבית הזקן. שנית, בוועדה הוצע בין היתר שהבדיקה תיערך על-ידי רופאים, אך הרעיון נפסל מכול וכול, בשל שתי סיבות. אחת, במבחנים שמטרתם לבדוק את היכולת ואת הצורך בעזרת הזולת יש מומחיות דווקא לאחיות ולפיזיותרפיסטים. רופאים אף פעם לא היו מומחים בדברים האלה. שתיים, כולנו יודעים שרופאים שעובדים היום במערכת מחויבים מאוד ללקוחות שלהם. יש חשש שיהיה קשה מאוד לקבל בדיקה סטנדרטית ואובייקטיבית, שכל האנשים ייבחנו על-פי אותה מידת מידה. לכן אני סבורה שיש מקום להתייחס לגיל, אולי לתת עוד איזה קרדיט מפאת הגיל. היו"ר משה שרוני: אתם רוצים לקבוע את גיל 100 כגיל הסף? ג'ודי וסרמן: איזה סוג של קרדיט את מציעה לכלול? אסתר רייס: למשל במבחן התלות אולי יש מקום להתייחס לגיל כזיכוי נוסף. ג'ודי וסרמן: ואז לומר מה? אסתר רייס: שזה יקל על אנשים מבוגרים יותר להגיע לסף הזכאות. אני לא אומרת שלא צריך להתייחס לבעייה של גיל, אבל להוציא את הבדיקה מאנשים מיומנים שעובדים לפי מבחנים סטנדרטיים ולהעביר אותה לאנשים המחויבים ללקוחות - - - יורם מרציאנו: את מאשימה רופאים מקצועיים שהם מחויבים ללקוחות? את מאשימה כאן את הרופאים בדבר חמור מאוד. אסתר רייס: אני לא מאשימה. הם אומרים את זה בעצמם. גדעון בן ישראל: הסתדרות הגמלאים תומכת בהצעת החוק הזאת. אינני יודע מאין נלקחו המספרים, אבל אנחנו מקבלים כל הזמן תלונות על היחס לקשישים בעת הבדיקה. דעו לכם שאצל אדם קשיש הכבוד העצמי, היחס האנושי חשוב לא פחות, ולפעמים יותר, מהכסף. אתם חוששים שמא הרופאים יהיו חשודים? אתם ביטלתם את ההסכם שהיה לכם עם גוף אובייקטיבי שסיפק אחיות. היום עם כל אחות אתם חותמים על הסכם אישי והן כפופות למוסד, ואחרי כן את מעיזה לומר שאתם חוששים שהרופאים יהיו מחויבים ללקוחות? הרי האחיות האלה תלויות בכם עכשיו. אם אחות חלילה תתחיל לתת תוצאה יותר חיובית, מחר לא תהיה יותר במוסד. איך את מעיזה לדבר על זה? זה מזכיר לי, אמר לי פעם איש משרד האוצר: אדון בן ישראל, אנחנו בבעיה אתכם כי תכננו שתחיו עד גיל 65 ויש לנו עכשיו בעיה. סליחה שהזקנים חיים. היו"ר משה שרוני: זאת לא בעיה. משרד האוצר יוציא את כל הפקידים, ייתן להם מקלעים ויגמרו עם הגמלאים, זה הכול. מה הבעיה? גדעון בן ישראל: אני יושב-ראש הוועדה לזקנה ושארים של מועצת הביטוח הלאומי. אני מתפלא מאוד שלא העליתם את זה שם לדיון. אתם באים הנה תמיד בגישה שלילית, כאילו אתם מייצגים את המוסד. המוסד זה לא רק המינהלת, המוסד זה גם גוף ציבורי. אני משתומם ומתפלא שהמוסד נוקט מין עמדה קיצונית אפילו יותר ממשרד האוצר. זה לא הולם את המוסד לביטוח לאומי. לא בשביל זה קיים המוסד לביטוח לאומי. אני מבקש מאוד שתהיה תמיכה בהצעה החשובה הזאת. משה בר סימנטוב: גם אנחנו במשרד האוצר נשמח להתייחס להצעה. אני נציג אגף התקציבים, לא נציג החשב הכללי. היו"ר משה שרוני: חשבתי שהחשב הכללי, מר זליכה, גם כן נמצא כאן ... משה בר סימנטוב: בעניין השיפוי, נושא שעלה כאן – מבחינתנו זה נושא חדש. ג'ודי וסרמן: אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה, לכן אין נושא חדש. היו"ר משה שרוני: הם יעלו את הטענה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. משה בר סימנטוב: יש כאן התנגדות גם מקצועית, ושמענו אותה כרגע מנציגת המוסד לביטוח לאומי - - יורם מרציאנו: עכשיו אתה מתייחס לצד המקצועי? משה בר סימנטוב: - - וגם התנגדות תקציבית. יורם מרציאנו: קרא לילד בשמו. משה בר סימנטוב: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ושר הרווחה והשירותים החברתיים מתנגד. היו"ר משה שרוני: אני דווקא אוהב כשהממשלה מתנגדת שאני אעביר לקריאה ראשונה. יורם מרציאנו: אם השר הרצוג יהיה בפגישה עם הסתדרות הגמלאים הוא יגיד להם שהוא תומך. משה בר סימנטוב: הממשלה קיבלה החלטה, והשר הרצוג והשר רפי איתן תמכו בה. היו"ר משה שרוני: מה העלות הסופית שלכם? משה בר סימנטוב: לא ברור לי אילו הנחות הניחו במחלקת המחקר והמידע של הכנסת, אבל בכל הנחה סבירה, ואנחנו מבססים את זה על התפלגות ההכנסות כפי שאנו מכירים, זה לפחות מיליארד או 1.2 מיליארד שקל. זהבה וייזר: אני אחות ארצית במשרד הרווחה. אני רוצה להתייחס למספר היבטים. ראשית, לגבי בדיקה של הערכות, וגם בתשובה לדברי מר בן ישראל על הפסקת חוזה עם ביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי מעביר היום את כל העובדים שלו שעושים הערכות תלות הכשרה מקצועית מאוד, ולכן היתה הפסקה של החוזה. היו"ר משה שרוני: מר גדעון בן ישראל לא התייחס לכך שאתם מעבירים קורסים. גדעון בן ישראל: דיברתי על התלות המוחלטת של האחיות במוסד. היו"ר משה שרוני: הן עובדות על-פי התקן בפנסיה תקציבית? זהבה וייזר: לא. הן עצמאיות. היו"ר משה שרוני: איך הן עצמאיות? הן חתומות על חוזה אישי. זהבה וייזר: הן לא עובדות בתלות במוסד לביטוח לאומי. כאשר אנחנו מקבלים תלונות – ואנחנו מקבלים מעט תלונות, ואני יצאתי לבדוק בשטח את האנשים, וגם את הבדיקות – הביטוח הלאומי אובייקטיבי לחלוטין ובודק כל תלונה, ומוכן לשלוח אפילו מעריך נוסף כדי לבדוק את המקרה. בפעמים שיצאתי לשטח עם מנהלים של לשכות בארץ, רק במעט מאוד מקרים גילינו טעות בהערכה של מבחן התלות. נכון שיש לאנשים הערכות שונות על הבדיקה. ישבתי בוועדה עם ד"ר בריל. הבדיקה לא משפילה ולא מתעללת, אני אומרת בוודאות. כדי לאמוד את היכולת של אדם לתפקד צריך לעשות עליו תצפית. באותה מידה שהוא מגיע לרופא והרופא צריך לבדוק אותו, גם בדיקת התפקוד צריכה להתבצע. אני לא מאמינה שרופאים יוכלו לתת מענה לזה, להגיע לביתם של אנשים. שרה לוי: אני מהאגף לגריאטריה במשרד הבריאות. אם המדינה רוצה לתת באופן אוטומטי מעל גיל 85 הטבה כלשהי, אני מברכת על כך, אין לי התנגדות, אבל אם יש לנו מגבלה תקציבית - - - היו"ר משה שרוני: את לא במשרד האוצר. תדברי מבחינה מקצועית. שרה לוי: אני מדברת מבחינה מקצועית. השאלה למי לייעד את מה שמגיע בהתאם לירידה התפקודית שלו. כאן נכנס הפן המקצועי, וכפי שקיים בכל העולם, עושים את זה בביתו של הקשיש, עושים את זה בצורה מקצועית על-ידי אחיות. גם אם נרצה שרופאים יבואו, הם לא יגיעו לביתו של הקשיש. הרופא מומחה לעשות אבחנות, אבל בעניין התפקוד המומחיות נמצאת בידי אנשי מקצוע אחרים. אם מוגשות תלונות, כמו בכל גוף צריך לטפל בבעיה, בתהליך. אני רוצה לומר שאין כאן השפלה. כל הזמן יש מעקב וההערכה על הנושא. בכל זאת, אם המדינה רוצה לתת מעל גיל 85, אשמח שתתן. היו"ר משה שרוני: כמה פיקוח יש על כל זה? כמה מפקחים יש בכל רחבי הארץ? רוני דינור: יש לנו 60 יועצות ו-600 מעריכים בכל רחבי הארץ. אסתר רייס: יש 60 מפקחים על איכות ההערכה. רוני דינור: פרט לצוות הארצי. אברהם רביץ: האם הגעתם כבר לסכומים שמפחידים אותנו כאן בוועדה? היו"ר משה שרוני: למה לומר שזה מפחיד אותנו? יש 15 מיליארד שקל הכנסות שלא חלמו עליהן. מה מפחיד כל-כך? אברהם רביץ: האם עשיתם עבודה במוסד לביטוח לאומי – אתם יודעים לעשות את זה בקלות – על התפלגות לפי גילאים שונים, לא רק 85 אלא התפלגות של הגילאים המופלגים, לבחון כל קבוצת גיל לעומת הסכום? תציגו נייר כזה לוועדה. היו"ר משה שרוני: חבר הכנסת רביץ, הם יעבירו את הנייר הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אסתר רייס: מבין האנשים שגילם למעלה מ-85 בלאו הכי 55% כבר מקבלים גמלה כלשהי. אברהם רביץ: בגיל 86 הסכום יהיה נמוך יותר. ג'ודי וסרמן: אני מבינה שהוועדה מקבלת את הערכת העלות ששמענו ממשרד האוצר – כמיליארד שקלים בשנה. אברהם רביץ: מה נעשה עם ההגבלה לגבי חקיקה שעלותה מעל 5 מיליון שקל? ג'ודי וסרמן: תידרש תמיכה של 50 חברי כנסת. היו"ר משה שרוני: אנחנו נביא את החמישים האלה, אל תדאג. איתי עצמון: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' __) (בדיקת תלות בידי רופא מומחה), התשס"ז-2007 סעיף 1 – תיקון סעיף 224 לחוק העיקרי "בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 224, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) (1) על אף האמור בסעיף קטן (ג), בדיקת מידת התלות בעזרת הזולת לגבי מבוטח שמלאו לו 85 שנים יכול שתיערך, לפי בחירת המבוטח, גם בידי רופא מומחה; קבע הרופא המומחה כי המבוטח תלוי בעזרת הזולת כאמור בסעיף קטן (א)(1) עד (2), יהיה המבוטח זכאי לגמלת סיעוד בשיעור השווה ל-150% מקצבת יחיד מלאה; לענין פסקה זו, "רופא מומחה" – רופא בעל תואר מומחה לפי פקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976, בתחום מומחיות הנוגע למצבו הרפואי או התפקודי של המבוטח, שבגינו הוא נזקק לעזרת הזולת. (2) השר יקבע הוראות לענין פסקה (1), לרבות לענין טופס שימלא רופא מומחה לשם קביעת מידת התלות בעזרת הזולת של המבוטח." סעיף 2 – תחילה ותחולה תחילתו של סעיף 224(ג1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, ביום ____, והוא יחול על מי שהגיש תביעה לגמלת סיעוד ביום התחילה ואילך." אברהם רביץ: אני רוצה להציע, כדי להיות פרודוקטיבי, אולי נאמר שאל הרופא המומחה תתלווה אחת מן המומחיות של המוסד לביטוח לאומי? היו"ר משה שרוני: נדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אברהם רביץ: לכך התכוונתי, אני מציע שזה יידון לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני לא אומר את זה כדי לעצור את תהליך החקיקה. רוני דינור: מה זה רופא מומחה? כל רופא משפחה? ג'ודי וסרמן: לא רופא משפחה, אלא רופא בעל תואר מומחה. היו"ר משה שרוני: מי בעד העברה לקריאה ראשונה? מי נגד? הצבעה בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' __) (בדיקת תלות בידי רופא מומחה), התשס"ז-2007 – רוב נגד – אין נמנעים – אין החוק נתקבל. היו"ר משה שרוני: החוק נתקבל ויועבר לקריאה ראשונה. תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 12:30