פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 108
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ח בתמוז התשס"ז (4 ביולי 2007), שעה 09:00
ס ד ר ה י ו ם
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא
מדיניות כלפי חשודים בעבירות פליליות בתהליך ההתנתקות
נכחו:
חברי הוועדה:
עמירה דותן – מ"מ היו"ר
מיכאל איתן
אורי אריאל
אבשלום וילן
יצחק לוי
דוד רותם
ראובן ריבלין
מוזמנים:
עמוס סלייפר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
חנה יזרעאלוביץ - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה
יצחק שגב - מבקר המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אילן שלום סלומון - קמ"ד תביעות, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק מאיר ברקוביץ - עוזר ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים
ד"ר חגית לרנאו - סגנית הסנגורית הציבורית, משרד המשפטים
עו"ד מורן סילס - עוזרת למשנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים
אורית סטרוק - יו"ר האגודה לזכויות האזרח ביהודה ושומרון
עו"ד עמיקם הדר - פורום משפטי למען ארץ ישראל
מאיר מוניץ
עו"ד עדי קידר - עמותת חננו
הראב חיים רטיג - ראש ישיבת ההסדר ברעננה
ליאור כלפה - יו"ר ועד המתיישבים
מזל חניה - ועד המתיישבים
אילה עזרן - תושבת נווה דקלים לשעבר
אלי מוזס - קצין ביטחון בנווה דקלים
חמוטל כהן - עוזרת ליו"ר ועד המתיישבים
ינון קדרי - דובר ועד המתיישבים
לתה שרה מוזס
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא
מדיניות כלפי חשודים בעבירות פליליות בתהליך ההתנתקות
היו"ר עמירה דותן:
ברוכים הבאים. ברכת החלמה מלאה ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, זבולון אורלב שיבוא במהרה אל כיסאו וימשיך לכהן ביד רמה בוועדה.
היוזמה לדיון היא יוזמתו של חבר הכנסת הרב יצחק לוי כאשר לפני כשבוע או שבועיים התכנסנו כמה חברי כנסת – אם אני זוכרת נכון, כמעט מכל סיעות הבית - לדיון בנושא והתקבלו שלוש החלטות:
הכנת חוק שיאפשר מחיקת האישומים, חנינה וכולי, ואמרנו שאת החוק הזה נכין ונשמור בינתיים בנצרה.
ראובן ריבלין:
בשבוע הבא הוא יוגש.
היו"ר עמירה דותן:
במקביל להכנת החוק שהכין חבר הכנסת ריבלין, ותודה רבה לך, הוחלט באותה ישיבה שנמשיך לדון בנושא וניתן לו פנים ומקום ליד שולחנות הכנסת בשני מקומות – בוועדת המשנה של ועדת ביקורת המדינה לנושא המפונים, בה אנחנו עוסקים בכל מיני נושאים שקשורים במפונים מזוויות שונות, וזאת הוועדה הזאת, ובוועדת החוקה חוק ומשפט בראשותו של חבר הכנסת מנחם בן-ששון, אתו דיברתי ואמרתי לו שהנושאים חשובים, אנחנו רוצים לקדם אותם עדיין במושב הזה של הכנסת והוא הבטיח לי שאכן בשבוע הבא תהיה ישיבה בנושא הזה. אני מקווה שאכן זה יקרה אבל אני לא יכולה להיות אחראית ללוח הזמנים של ועדת החוקה. לכן אנחנו נעשה את ההבחנה עד כמה שאנחנו יכולים בין עבודת ועדת החוקה חוק ומשפט לבין ועדת העבודה הזאת. ראיתי את חלק מהחומר של חבר הכנסת מיכאל איתן כיושב-ראש ועדת החוקה ואת מספר הישיבות הרב מאוד שקיימת בכנסת הקודמת בנושא הזה.
מיכאל איתן:
לא הפסקתי לטפל וגם עכשיו אני בקשר שוטף בנושא הזה.
היו"ר עמירה דותן:
אם כן, טוב שאתה משתתף בישיבה. יושבים כאן חברי כנסת מאוד ותיקים ומאוד מנוסים, שאני מאוד מעריכה כל אחד מכם, כך שתוכלו גם לעזור לי כיושבת-ראש ועדת המשנה איך נכון לקדם את זה כדי שהנושא יטופל ולא יזכה רק לכותרות, כי ראינו שהכותרות הן לא חזות הכול, אלא איך נוכל לטפל ולזכות את האנשים האלה במה שמגיע להם.
אני רוצה לומר לכם שהוועדה טיפלה בנושא הזה. בפעם הראשונה שהנושא הזה בכלל עלה בפניה הייתה כאשר באו לכאן בני ובנות המפונים ואמרו שהם לא יכולים להתגייס לצבא בגלל הרישום הפלילי. טיפלנו בזה דרך הזווית של הצבא ואני חושבת שבנושא הזה קיימנו ארבע ישיבות והצבא עשה כברת דרך מאוד רצינית ובהחלט מתחיל לחבק את האנשים האלה ולטפל בהם ברמה של הצבא. עדיין הוא לא יכול לטפל ברישום הפלילי, הוא לא יכול לטפל באישומים וכולי.
אולי כדאי שנשמע איזושהי מסגרת שתראה לנו איך הגענו עד הלום ואיך אנחנו ממשיכים.
מיכאל איתן:
בזמן ביצוע תוכנית ההתנתקות, ועדת החוקה הייתה מעין כתובת, ראתה את עצמה כגוף שצריך להגן דווקא על הצד היותר חלש, על הצד שרצה להביע את המחאות שלו, שרצה לממש את חופש הביטוי, צעד שהיה צריך לשלם מחיר כבד מאוד עבור ביצוע מדיניות ממשלתית. אני חושב שהפעילות של ועדת החוקה אז הצליחה בחלקה – היא לא הייתה הצלחה במלוא מובן המילה – ובחלקה הייתה כתובת ועמדה על כך שתוך כדי ביצוע מהלך ההתנתקות היו הרבה מאוד ליקויים בכל מה שקשור לאכיפת החוק ולדרך אכיפת החוק.
לאחר ביצוע ההתנתקות ועדת החוקה עמדה על כך שההבטחות שניתנו כיצד תופעל מערכת אכיפת החוק, גם בעקבות המהלכים, אנשים נעצרו, נפתחו תיקים, והסתבר לנו שצריך להמשיך ולעקוב אחר פעולותיה של מערכת אכיפת החוק משום שחלק גדול מההבטחות הופר, ואני רוצה שזה יהיה ברור.
היו"ר עמירה דותן:
היו הבטחות?
מיכאל איתן:
כן, היו הבטחות. אני אגע עכשיו רק בנקודה אחת שבעיניי גם שמה את ההבדל בין הטיפול של ועדת החוקה לטיפול של ועדת ביקורת המדינה.
בוועדת ביקורת המדינה אתם מבקשים, ובצדק, לטפל בכל מיני היבטים שקשורים בטיפול כאשר נקודת המוצא שלכם הם האנשים שפעלו, בעיקר המתיישבים, ואלה שפעלו אולי למענם, אלה שמחו יחד עם המתיישבים שנעקרו מבתיהם ופעולות המחאה שלהם, ואתם אומרים שאתם רוצים לטפל בהם, שהם נקודת המוקד שלכם. מבחינתי הטיפול של ועדת החוקה הוא שונה בהיבט הזה שוועדת החוקה רוצה לברר האם יש מדיניות שונה ומה השיקולים שמפעילים מדיניות שונה בסוגים שונים של הפגנות. כלומר, ועדת החוקה בעיניי לא מסתכלת כרגע רק על המקרה לגופו, אם הייתה פעולה נכונה או לא נכונה אלא היא רוצה לעשות גם את המימד ההשוואתי והיא לוקחת לדוגמה סדרה שלמה של הפגנות שהיו עם סממנים דומים מאוד, שהיו לא מזמן, ההפגנות של הסטודנטים. הצתת רכב הייתה כאן וכאן, הפגנות בלתי חוקיות היו פה ופה, הפרעה לנתיבי תנועה היו פה והיו פה, הכאת שוטרים ותקיפת שוטרים היו פה והיו פה, אלפי אנשים מפגינים היו פה והיו פה.
נשאלת השאלה כאשר היועץ המשפטי לממשלה בא לוועדה – וגם בקדנציה הנוכחית קיימנו ישיבות המשך על הנושא הזה – והוא אמר שהוא מבטיח לנו שיהיה שוויון באכיפת החוק, אבל השאלה אם המדיניות הזאת מתבצעת. למיטב הבנתי, ומה שנראה לי על פניו, אין דמיון בין הדברים האלה.
היו"ר עמירה דותן:
אתה אומר שאלה הדברים שקשורים בוועדת החוקה, חוק ומשפט ופחות בוועדה הזאת.
מיכאל איתן:
אני מנסה לעשות את ההבחנה. אני מחפש את ההבחנה. כאן מעניין בעיקר הטיפול במקרים הספציפיים. אם יגיעו כאן להסדר שפוטר את כל האנשים, אנחנו אומרים שעשינו את עבודתנו והולכים לדרכנו. לוועדת החוקה אסור להסתפק בזה.
היו"ר עמירה דותן:
זה המנדט של ועדת המשנה הזאת.
מיכאל איתן:
לוועדת החוקה אסור להסתפק בזה כי ועדת החוקה צריכה לשאול את עצמה איך זה קרה שבהפגנות הסטודנטים – למיטב ידיעתי – אולי נפתחו כמה עשרות תיקים. נפתחו כ-30-40 תיקים. כאן נפתחו 200 תיקים עם 600 איש שהועמדו לדין, שלא לדבר על תיקי פרקליטות. אלה תיקי תביעה משטרתית ויש עוד כמה עשרות תיקי פרקליטות. יש עוד רישומים פליליים ועליהם אני כבר לא מדבר.
כמות המעצרים. עלילות הדם שסיפרו על חומצות ואבקות שהיום מסתבר שהמשטרה עצמה, המחלקה לזיהוי פלילי של המשטרה אומרת שלא היו ממצאים כאלה.
עוד כל מיני פעולות של מערכת אכיפת החוק - לדעתי אפשר לומר היום - שהיא הייתה מגויסת לעניין הפוליטי, אולי אפשר לתת לזה איזושהי מידה של הבנה מסוימת אבל במימדים שלה היא הייתה איומה ונוראה והיום אנחנו צריכים לבדוק את הדברים האלה.
אלה המערכות של המשפט ואכיפת החוק. אנחנו צריכים לומר להן שיעשו את הבדיקה שלא יקרה עוד פעם. אנחנו צריכים לומר להן שלמרות שהן זרוע של הממשלה, הן זרוע לאכיפת החוק ולכן הן צריכות להשתמש בכוח שבידיהן באיזושהי בקרה ובאיזשהו מימד שהן לבד מרסנות את עצמן אם הן רואות דברים שהם לא בסדר.
אני רוצה לתת דוגמה אחת. בכפר דרום על הגג של הבית עמדו 200 איש. היו אנשים שפגעו בשוטרים. דרך אגב, אני מתנגד לתת חנינה לאדם שהרים יד על שוטר או על חייל. אדם שהרים יד על שוטר או חייל, לא מגיעה לו חנינה. יש דרכים למחאה פסיבית והיא לא צריכה להגיע לידי פגיעה באלימות.
היו"ר עמירה דותן:
כאשר ישבתם בוועדת החוקה הבחנתם בין הנושאים האלה? אתה אומר שהיו סיכומים עם היועץ המשפטי. היו הבחנות של מה כן ומה לא?
מיכאל איתן:
לא, לא הגענו למצב של הבחנות. חבל ללכת להיסטוריה, היא לא רלוונטית כרגע ונעזוב אותה.
יצחק לוי:
הסיכומים לא קוימו.
היו"ר עמירה דותן:
זה מה שאומר מיכאל איתן, שחלק מהסיכומים לא קוימו.
מיכאל איתן:
נכון.
היו"ר עמירה דותן:
אני חושבת שההבחנה שלך מאוד נכונה ואנחנו רוצים להתמקד באוכלוסייה הזאת ובחוקה נסתכל על התמונה הגדולה.
מיכאל איתן:
על מערכת אכיפת החוק ועל המסקנות.
אני רוצה לתת את הדוגמה שמראה מה הקשיים בעניין הזה. ילד עומד ומחלק כרוזים, שזאת תופעה שנעשית כל מערכת בחירות בכל צומת בארץ, מאות אנשים עושים את זה במשך השנים ואפילו אלפים, אבל כאן מעמידים אותו לדין ומאשימים אותו בהפרעה לתנועה, בסיכון חיי אדם וכל מיני דברים.
דוד רותם:
אתה מכיר מקרים כאלה בפועל?
מיכאל איתן:
כן.
דוד רותם:
חלוקת כרוזים?
מיכאל איתן:
כן, בדיוק מה שאני מספר לך. עוד עצרו אותו באמצע הלילה – ואני מדבר על ילד מרחובות.
אני אקח את כפר דרום כי זאת הדוגמה שאפשר להתמקד בה. אנשים עמדו על גג של בית, אנשים עמדו באבן-גבירול בהפגנה בלתי חוקית, התקהלות בלתי חוקית, הפרת צו אלוף ואפשר למצוא אלף ואחד סעיפי חוק שאפשר להאשים אותם בהם. אותו הדבר באבן גבירול, בהפגנות סטודנטים.
דוד רותם:
באבן גבירול אין צו אלוף.
מיכאל איתן:
שם יש צו עלוב. הרביצו לשוטר. בכפר דרום מאה איש עמדו על הגג וכולם מקבלים כתב אישום, אפילו כאלה שאין נגדם אישית עדות שהם עשו משהו.
יצחק לוי:
קוראים לזה הלכת השיתוף.
היו"ר עמירה דותן:
בגלל זה אנחנו כאן.
מיכאל איתן:
באבן גבירול אני לא יודע אם הגישו כתב אישום נגד זה שהרים יד על השוטר.
היו"ר עמירה דותן:
בגלל זה בדיוק אנחנו כאן.
מיכאל איתן:
אתמול דיברתי עם חבר הכנסת בן-ששון כי אנחנו מנהלים חליפת מכתבים ואנחנו מנסים עם שי ניצן. בן-ששון הבטיח לי שהוא יהיה מעורב בעניין הזה ויעזור. אתמול אמרתי לבן-ששון שאני בא לוועדת הביקורת אבל אני יודע מה יהיה, ימרחו את הישיבה. אם לא יהיה שיתוף פעולה ושי ניצן לא יבוא לכאן ולא ייקח על עצמו לשתף פעולה ולנסות להעביר את הדברים, אנחנו מסתובבים סביב הזנב של עצמנו. זה נמשך ונמשך ואנחנו לא יוצאים. הם לא רוצים לתת את הנתונים, הם מוסרים לנו כל מיני דברים מעורפלים ואנחנו לא יכולים לצאת מהעניין הזה.
היו"ר עמירה דותן:
ברשותכם, אולי נשמע את הנתונים כי אם אין נתונים, אין ישיבה. הוזמן לכאן שי ניצן שאמר שהוא לא יגיע ולכן הוא שולח נציגה שתהיה מצוידת בכל האינפורמציה אותה אנחנו צריכים. אני מבינה שנמצאת כאן משטרת ישראל – דיבר אתי אתמול דנינו ואמר לי שאנשים מגיעים מצוידים בכל האינפורמציה – נשמע מה שיש להם לומר, נשאל את השאלות הנכונות ונקיים את הדיון. אני בדרך כלל לא אוהבת שמחליקים דברים.
ראובן ריבלין:
מאוחר יותר, בעוד כחצי שעה, אנחנו צריכים לצאת לישיבת ועדת הכספים.
חנה פריידין:
הישיבה היום כונסה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, לבקשת חוות דעת מהמבקר. דווקא מבחינה זאת אנחנו מיוחדים מבחינת היכולת שלנו והסמכות של הוועדה שהמבקר כן יבדוק את ההבדלים שציין חבר הכנסת מיכאל איתן.
ראובן ריבלין:
זאת מליאת הוועדה.
חנה פריידין:
זאת מליאת הוועדה ולא ועדת משנה. לכן כינסנו את מליאת הוועדה.
היו"ר עמירה דותן:
זאת מליאת הוועדה.
מורן סילס:
אני עוזרת של שי ניצן וליוויתי את כל ההליך של ההתנתקות.
על ידי הפרקליטות הוגשו 39 כתבי אישום בעבירות החמורות, החמורות יותר, נגד 119 נאשמים. העבירות הן חמורות ומדובר בניסיון לרצח, סיכון חיי אדם במזיד בנתיב תחבורה.
דוד רותם:
את יכולה לומר לנו מה העובדות שמבססות ניסיון לרצח?
היו"ר עמירה דותן:
זה מתחבר למה שאמר קודם חבר הכנסת מיכאל איתן, לעניין העבירה ואז תג החוק של העבירה הזאת. זאת אומרת, מתקיימת עבירה מסוימת ומישהו מחליט לקרוא לה בשם שאת מדברת עליו. מי עושה את הדבר הזה? מי מתרגם את העבירה, את ההתנהגות לעבירה? המשטרה? מישהו רואה התנהגות מסוימת כאשר באבן גבירול היא נקראת א' ובמקום אחר היא נקראת ב'?
מורן סילס:
לא. זאת השאלה הרחבה יותר, האם הופעלה כאן מדיניות שונה ואני מבינה ששי ניצן יגיע בהמשך ותדונו על המדיניות.
מיכאל איתן:
הוא יבוא היום?
מורן סילס:
לא, לא היום, אבל תהיה ישיבה מצומצמת.
היו"ר עמירה דותן:
מידיעה אישית, יש דבר כזה? מי עושה את ההבחנות האלה?
מורן סילס:
ודאי שלא, אנחנו פועלים באופן שוויוני. המשטרה פותחת בחקירה, מועבר חומר החקירה, אם מדובר בתיק בעבירות חמורות יותר, זה בשיתוף עם הפרקליטות, ומחליטים איזה עבירות ובעבירות החמורות יותר מטפלת הפרקליטות.
היו"ר עמירה דותן:
כלומר, יש שיח בין המשטרה לבין הפרקליטות?
מורן סילס:
תמיד.
דוד רותם:
אולי אני יכול לעזור לך. החוקר שומע סיפור והוא מחליט להאשים בניסיון לרצח. הוא כותב אזהרה ועל התיק שהוא פותח הוא כותב העבירה, ניסיון לרצח, ובזה נגמר הסיפור. עכשיו התיק ימשיך להתגלגל עם ניסיון לרצח, הרישום הפלילי יהיה קודם כל ניסיון לרצח, אחר כך זה יגיע לפרקליטות ושם יאמרו שזה לא ניסיון לרצח אלא זה ניסיון להריגה, ובמקרים הטובים יחליטו שזה ניסיון לרצח ואז או שנגיע לעסקת טיעון או שיהיה לנו עורך-דין עקשן שינהל משפט ובסוף האיש יצא זכאי כמו ששמענו. אתם מבינים שזה קצת משונה שמעמידים אדם לדין על ניסיון לרצח והוא יוצא זכאי.
מורן סילס:
כאמור, הוגשו 39 כתבי אישום נגד 119 נאשמים. חלק מהדיונים עדיין מתנהלים וחלק כבר הסתיימו.
היו"ר עמירה דותן:
איזה חלק?
מורן סילס:
אני לא יכולה לומר באופן מדויק.
ראובן ריבלין:
אלה שהסתיימו הודו באשמה?
מורן סילס:
חלק הסדרים ובחלק נוהלו משפטים. יש גם עונשי מאסר בפועל, חלק מרצים בעבודות שירות.
מיכאל איתן:
על ניסיון להצית רכב למשל, כמה זוכו?
מורן סילס:
אין לנו את הנתונים של כולם.
דוד רותם:
מה שיש לכם. כמה זוכו מתוך ה-39? אתם לא יודעים?
מורן סילס:
אין לנו את כל הנתונים כי לא הכול הסתיים.
דוד רותם:
לא הכול. תאמרי לי כמה זוכו.
מורן סילס:
בפרקליטות אני ממש בספק אם מישהו זוכה.
דוד רותם:
האם יש לך את העובדות מה זה ניסיון לרצח במקרה הזה?
מורן סילס:
לא.
היו"ר עמירה דותן:
מה שאנחנו מבקשים זה אינפורמציה קצת יותר מסודרת ויותר מעודנת. כלומר, עם יותר חומר.
מורן סילס:
אנחנו ממשיכים באיסוף הנתונים האלה. לא ידענו אם הישיבה תתנהל או לא. אנחנו אוספים את הנתונים האלה.
היו"ר עמירה דותן:
אני לא יכולה לעבור על זה לסדר היום. הזימון לדיון יצא לדעתי לפני שבוע ואפילו לפני 10 ימים. סליחה שאני אומרת לך את הדברים האלה, אבל את הכתובת להעביר את הדברים האלה, כי אני מניחה שזה לא את. זה שהיו כל מיני רעיונות לבטל את הישיבה, לבקש לדחות אותה וכל מיני דברים כאלה, זה עדיין לא מאפשר לומר שרק אתמול חשבנו שהישיבה תתקיים. כמעט שבוע או 10 ימים אתם יודעים שהישיבה תתקיים, והיום לומר שאתם אוספים חומר על 39 תיקים, זה נראה לי קצת ביזוי של הישיבה ושל חברי הכנסת. לא מקובל עליי. בפירוש לא מקובל עליי. לכן אני מאוד מבקשת למסור הלאה שצריך להגיע לישיבה מסודרים.
ראובן ריבלין:
הייתי רוצה לומר משהו לראשי המערכת או לנציגי ראשי המערכת. מיום הגירוש אני מלווה את האנשים ברמות שונות ובנושאים שונים. אני רוצה שהמערכת תבין שאנחנו מנסים פרטנית לפתור בעיות. אנחנו בכנסת מספר חברי כנסת לא מועט, ולפי דעתי זה יהיה רוב חברי הכנסת, רואים את העניין כטראומה לאומית, כפצע שנפער בחברה הישראלית, כדבר שהוא היה בעיני רבים כורח שבסופו של דבר הביא לקרע שיכול היה חלילה אפילו להגיע כדי איזשהו ריב אחים קשה. הדבר הזה הוא מאחורינו. פעמים כאשר יש טראומה לאומית, יש עקרונות של ייקוב הדין את ההר ויש דבר שהוא בלשון פרקי אבות עניין שהוא צריך להיתפס כלפנים משורת הדין, ולפנים משורת הדין הוא במקרים מאוד מיוחדים שלא ראיתי בתולדות עמנו הרבה מקרים כמו המקרה הזה שמחייבים את המידה הזאת. אנחנו רוצים להביא לידי איזשהו ריפוי לפצע שהוא עוד יהדהד ויכה בנו שנים רבות.
יותר מכך. הפצע שאנחנו נפצענו בו כעם, מי ששילם את המחיר ומי שסובל ממנו בעיקר אלה הם אותם מגורשים. יש מחלקות, יש כאלה שאומרים שהיא מחלוקת שמתקבלת, מחלוקת על שאלה שהעם הכריע בה באמצעות הכנסת, מחלוקת שהביאה לידי הכרעה שגם בוצעה, אבל מי ששילם את המחיר בסופו של דבר הם אותם אנשים, והמחלוקת הזאת חייבה בדעת עם הבריות ובכל משטר מתקבל על הדעת גם את המחאה כי המחלוקת הזאת היא לא רק על איזשהו עניין שבא, חולף ועובר אלא היא יכולה להימשך לתקופה ארוכה בשאלות אחרות שהן ממין אותו עניין.
אני בהחלט חושב, יחד עם רבים מחברי הכנסת, שאנחנו מנסים כל הזמן למצוא פתרונות נקודתיים. חבריי, דוד רותם, במידה רבה גם מיכאל איתן וועדת החוקה חוק ומשפט, חשבו שאפשר לטפל בזה נקודתית לגבי כל עניין ועניין. לי נדמה שטוב נעשה אם פשוט נחון את כל אותם אנשים אשר בגלל טראומה לאומית היו שותפים לאיזשהו מצב שאנחנו חייבים כעם להתייחס אליו לפנים משורת הדין. אני לא רוצה לומר שאם לפנים משורת הדין היא מידת רחמים או לא, אבל יש פה דבר שהוא מחייב אותנו לטיפול שורש ולא נקודתי.
מיכאל איתן הביע את דעתו כרגע ודיבר על אנשים שהרימו יד על שוטר. הצעת החוק המקורית מדברת על כך ובלבד שאותו אדם אשר אנחנו מבקשים לחון אותו לא סיכן חיי אדם. יכול להיות שצריך להרחיב את החריגים. אלה הם דברים שחבר הכנסת יצחק לוי, כיוזם החוק, ואני כמנסחו, פשוט העתקתי את החוק שאנחנו חוקקנו כאן בכנסת אחרי מלחמת ששת הימים – חוק חנינה כללי שהוא מיוחד רק לאותם אירועים שהיו קשורים בהתנתקות או בגירוש. לקחתי את לשון החוק שהיה חוק חנינה כללי ואמרתי שיש פה טראומה שעברנו כולנו. הדמוקרטיה מימשה את עצמה, הדמוקרטיה פעלה במיטבה וזכות המחאה הייתה והייתה חריגה גם מזכות המחאה כי היה פה איזשהו מעשה כתוצאה מהחלטת הרוב שפגע אישית באזרחי ישראל והרס את בתיהם בצורה שהיא חוקית לחלוטין. גם אם מישהו לובש שק ושם אפר על ראשו, הוא לא יכול לומר שהפעולה לא לגיטימית ולא חוקית, שהיא לא דבר שמחייב את הכרעת הרוב והרוב הכריע. יחד עם זאת, אנחנו מבינים שהפצע שנפער כתוצאה מהמערכה הזאת, הוא יוצר פצע בליבו של העם ואנחנו מתייחסים לאנשים ששילמו את המחיר על הפצע הזה ועל ההכרעה הזאת שהיא הכרעה קשה, ודרך אגב היא הכרעה שיכולות חלילה להיות בעתיד דומות לה.
לא במעשה של איום ולא בדרך של התרעה או בדרך של ניסיון סחיטה חלילה אלא אני בדעה שהעניינים לא יוכלו להסתיים אלא אם כן אנחנו ניתן חנינה, לא בגלל שהאירועים הם דומים. מלחמת ששת הימים לא דומה לעניין ההתנתקות. אני אומר שכאשר יש איזשהו אירוע לאומי וזה היה אירוע לאומי.
מיכאל איתן:
לא מצדיק אלימות. כל יום הורסים בתים במדינה. כל יום יש אנשים במדינה שהורסים להם בתים. צריך להילחם, להיאבק ולמחות, וזה בסדר.
ראובן ריבלין:
אתה צודק. כל יום הורסים לאנשים בתים שניבנו בצורה לא חוקית אבל אני מדבר על אנשים שבנו את בתיהם בצורה חוקית.
מיכאל איתן:
אלה שהפגינו, לא לכולם הרסו את הבתים.
ראובן ריבלין:
יש לי ויכוח ולמיכאל איתן יש ויכוח. הדברים שהוא אומר, אי אפשר לזלזל בהם. אני בטוח שהמידתיות כאן צריכה להיות נר לרגליה של אותה ועדה, אבל אני מבקש להבהיר בצורה הברורה ביותר שאנחנו צריכים להביא לידי סיום העניין הזה. הצבא הבין. לא יכול להיות שחייל ובחור הולך להתגייס לצה"ל עם מוטיבציה המלאה ביותר והוא יפגוש את אנשי השב"כ במקום שיפגוש את הצבא.
דוד רותם:
הצבא עוד לא הבין את זה.
ראובן ריבלין:
אם הצבא לא הבין את זה, אדרבה ואדרבה, חובתנו להביא לידי הצבא.
דוד רותם:
אנחנו באמצע ישיבה עם האלוף שטרן בנושא הזה. הצבא עוד לא הבין כלום.
ראובן ריבלין:
לכן אני אומר שאנחנו צריכים למצוא את הפתרונות, בין בפתרון של מהפרט אל הכלל, אם לא יהיה מהכלל אל הפרט. לדעתי זאת הדרך לטפל בעניין.
דוד רותם:
עם כל הכבוד, אני חושב שאין חשיבות למספרים ואין חשיבות לאינפורמציה.
יצחק שגב:
ראיתי את הישיבה הזאת כדבר בהחלט חשוב ולכן אני נמצא כאן. אני מבקש להעיר שתי הערות. נתת את זכות הדיבור למורן, יש לה מה לומר לכם ויש לה כאן חומר. היו כאן יותר שאלות מאשר תשובה. חשוב לי מאוד למסור לכם ולא לבזות את הוועדה. לכן חשוב היה לשמוע אותה והיא הגיעה לכאן מוכנה עם מה שיש.
מיכאל איתן:
מוכנה עם מה שיש, זה לא מוכנה.
יצחק שגב:
תשמעו קודם כל עם מה היא מוכנה.
היו"ר עמירה דותן:
הנושא יטופל בצורה המיטבית שלו. החליטה עורכת-הדין מורן למסור את האינפורמציה שמסרה והאינפורמציה שמסרה בעיניי לא הייתה מספקת. את האינפורמציה שהיא התבקשה למסור, אין נתונים כי חשבו שלא תהיה ישיבה.
מורן סילס:
לא, כנראה הייתה אי הבנה. יש לי נתונים אבל אני לא יודעת איזה נתונים את רוצה לקבל. שאלתם לגבי מספר זיכויים.
היו"ר עמירה דותן:
ביקשנו פירוט לגבי ה-39 כתבי אישום נגד 119 נאשמים.
מורן סילס:
יש לי את כתבי האישום. אתם רוצים לעבור אחד אחד או שבעל פה אני אתייחס?
היו"ר עמירה דותן:
יכול להיות שטעינו ולא הבנו את מה שאמרת, אבל מיד נשמע אותך שוב.
דוד רותם:
גברתי, אין חשיבות לעובדות. לא איכפת לי אם הגישו 39 תיקים או הגישו 218 תיקים ואם 12 יצאו זכאים או 42 הורשעו. אין לזה שום חשיבות משום שאני לא רוצה לבדוק כל אחד מהתיקים. אני מכיר את שיטת העבודה, הן של הפרקליטות, הן של מחלקת התביעות במשטרה. אני 35 שנים התמודדתי אתם וגם קבעתי להם כמה הלכות בחיים. נורא קל לקחת זריקת אבן ולהפוך אותה לניסיון לרצח. זה פשוט. בשנים שאני הייתי פרקליט צבאי, בתקופת האינתיפאדה החמורה, על זריקת אבן לא היינו מגישים כתבי אישום על ניסיון לרצח אבל תלוי מי הוא הנאשם. זה לא חדש אלא זה דבר שקיים שנים. אי אפשר להתמודד עם זה ולכן כל העובדות שהם יציינו, המספרים לא חשובים כי כל תיק כזה אני יכול לנסח את כתב האישום בצורה שונה לחלוטין.
אנחנו שומעים בשבוע האחרון איך היועץ המשפטי, איך המשנה ליועץ, המשנה לפרקליט המדינה ופרקליט המדינה מסבירים לנו עסקת טיעון נהדרת, וזה לא בעבירה של הפגנה בלתי חוקית או זריקת אבן. לכן צריך לבדוק כאן או להגיע להסדר בנושא המדיניות ולדעתי לא שי ניצן, עם כל הכבוד, ובוודאי לא מורן, אלא היועץ המשפטי בכבודו ובעצמו ירד אלינו להר סיני ואתו צריך יהיה לשבת ולתאם את הדברים.
ראובן ריבלין:
במעמד הר סיני זה נעשה ונשמע.
דוד רותם:
זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לעשות. נעשה ונשמע.
אורי אריאל:
גם שם כפו עליהם הר כגיגית.
דוד רותם:
אנחנו צריכים לזכור דבר פשוט. אפשר לעשות כותרות, אפשר להתלהם, אפשר לצעוק, אבל בסופו של דבר זה יוצר תגובת שרשרת. אני מוכרח לומר שבשלושת החודשים האחרונים הצלחתי לסגור כמה תיקים כאלה, פרטנית, אבל כאשר ראיתי את התיקים שטיפלתי בהם, אני מודיע לכם שלי אין ספק – ואני לא מכיר את החומר – ש-75 אחוזים מהתיקים האלה הם לא תיקים. אני מוכן לחתום על זה. אם היו נותנים לי היתר להופיע בבית המשפט, הייתי לוקח על עצמי 75 אחוזים מהתיקים האלה והייתי מזכה את הנאשמים. אני מוכן לחתום על זה.
יצחק לוי:
גם שי ניצן יודע את זה.
דוד רותם:
לכן אני חושב שהמספרים לא חשובים אלא אנחנו צריכים לזמן את היועץ המשפטי לממשלה, לשבת אתו ולדון אתו במדיניות לגבי התיקים האלה. צריך לומר לו את כל הדברים שאנחנו שומעים כאן. יכול להיות שאנשים עברו עבירות, היה אירוע מיוחד, הייתה טראומה לאומית. יש לו סמכות לעכב את ההליכים ובזה נגמר. לא צריך חקיקה, אבל אם לא תהיה לנו ברירה, אנחנו נעביר חקיקה, אבל למה אנחנו צריכים להגיע לזה? אני קורא היום כותרות שאין אמון במערכת המשפט. מערכת המשפט, חוסר האמון, יש פה סעיף מפורש שבקרב ציבור המתיישבים האמון ירד מ-48 אחוזים ל-19 אחוזים. מערכת המשפט זה לא רק בתי המשפט. הפרקליטות החליטה שהיא חלק ממערכת המשפט וגם בה לא מאמינים. את זה צריך לתקן משום שאחרת נידרדר למצב שיהיה פה כאוס.
היו"ר עמירה דותן:
זאת הסיבה לישיבה. המדינה הזאת יותר מדיי יקרה לנו מכדי שנשמח על כל כותרת בעיתון כמו זאת שלא מאמינים במערכת המשפט.
דוד רותם:
זה הדבר הכי עצוב בעולם.
היו"ר עמירה דותן:
בדיוק. מאוד עצוב שלא מאמינים בכנסת, לא במשפט, לא בצבא. אנחנו במצב קשה ביותר. לכן אנחנו כחברי כנסת צריכים להוות דוגמה שאפשר קצת אחרת. כאשר אתה מדבר על 75 אחוזים, אני לא יודעת להבחין בין ה-75 אחוזים האלה לבין ה-25 אחוזים שבכל זאת כן ראויים לעמוד למשפט. לכן חלק מהדברים שאנחנו רוצים היום לעשות – אני באופן אישי אמרתי את זה גם בישיבה אותה זימן הרב לוי – אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעשות גורף ואני לא חושבת שאנחנו צריכים לעשות משהו שהוא פוליסי, אבל כן צריכים לטפל בבעיה, לראות את זה כטראומה לאומית, לראות איך פותרים את הטראומה הלאומית הזאת ומהבחינה הזאת הפן הזה של המשפט, של הרישומים הפליליים, אנחנו צריכים להבין אותו על בוריו ולעשות בו סדר.
דוד רותם:
לשיטתך נעבור תיק תיק?
היו"ר עמירה דותן:
לא. איך נעשה את זה, זאת שאלה אחרת. יש פה שאלה של איך, יש פה שאלה של מה, אבל אתה אומר לא כותרות ולכן נעשה את הדברים טיפה יותר מדויקים ויותר לגופו של עניין, וניתן חזרה למורן את רשות הדיבור. מורן, אם יש לך נתונים שכן הבאת אותם, נא למסור לנו אותם.
מורן סילס:
יש לי נתונים על כל תיק. למשל, מחוז דרום העביר לי את התיקים וכל גזרי הדין שהתקבלו. אני יכולה לעבור תיק תיק, על סעיפי העבירות ומה גזר הדין.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו מבקשים לקבל את הסיכומים.
מורן סילס:
את הסיכום לא עשיתי.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו מבקשים לקבל את הסיכום בכתב. גם לגבי רמת העונשים וגם לגבי הזיכויים.
אילן שלום סלומון:
אנחנו ליווינו את התהליך בוועדת החוקה יחד עם יושב-ראש ועדת החוקה דאז, חבר הכנסת איתן שבהחלט לא עשה לנו חיים קלים.
הנחיות האכיפה שהיו רלוונטיות לתקופה ההיא והנחיות האכיפה שהופעלו הועברו לוועדה מצומצמת של ועדת החוקה וחלקן אף השתנה בעקבות הערות הוועדה. במסגרת הדיונים בוועדה התנהל דיון מעקב לסטאטוס במסגרתו נמסרו נתונים כלליים.
אנחנו הגשנו כתבי אישום נגד 634 נאשמים. זה הנתון שנמסר הרבה מאוד פעמים לוועדת החוקה. בסך הכול 212 תיקים. מתוך התיקים האלה הגשנו כתב אישום – נכון לבדיקה ממוחשבת שערכנו – 79 הסתיימו, מתוכם 19 הסתיימו עם הרשעה. אני מדבר על תיקים. לצערי המערכת הממוחשבת שלי לא יודעת לתת את הרזולוציה של בין תיק לנאשם. תיק אחד הסתיים בזיכוי וב-58 תיקים נדונו הנאשמים ללא הרשעה. אני מניח שאלה בעיקר תיקי קטינים.
מיכאל איתן:
בעסקאות?
אילן שלום סלומון:
אני מניח שזה בעיקר בתיקי קטינים בהם לבית המשפט יש הרבה מאוד אפשרויות לדון קטין ללא הרשעה.
לשאלת חבר הכנסת רותם. אין לי ידיעה אם התיקים הסתיימו בדרך של משפט או הסדרים, אבל אני מניח שרוב התיקים שהסתיימו ללא הרשעה היו בהסדרים.
מיכאל איתן:
באיזה עבירות?
אילן שלום סלומון:
עבירות שבטיפול התביעה המשטרתית הן עבירות שמתחילות בעבירות על חוק יישום תוכנית ההתנתקות, עבירות ספציפיות שהיו בחוק, גם של אישור השהייה ותקיפות השוטרים.
ראובן ריבלין:
עבירה שעונש המאסר עליהן הוא?
אילן שלום סלומון:
עד שבע שנות מאסר.
מיכאל איתן:
יש הבדל בין תקיפת שוטר לבין הפרת צו אלוף, התקהלות בלתי חוקית, הפרעה לתנועה. כל מיני דברים כאלה שעושים יום יום בהפגנות. זה כבר נוהג שלא עושים עם זה כלום.
אילן שלום סלומון:
לפי המערכת הממוחשבת תיק אחד, לא ברור לי איך הוא הסתיים ואני בודק את זה. אני מזכיר שביחס לאזורים המפונים, לכאורה כל מי ששהה באזורים המפונים אחרי התאריך הקובע עבר עבירה. המספרים בעניין הזה הם מאוד פשוטים. אנחנו לא הגשנו כתבי אישום על אנשים בשל כך שהם שהו באזורים המפונים אחרי המועד הקבוע, כי אם היינו מגישים כתבי אישום בגין העבירה הזאת לבד, המספרים היו מגיעים לאלפים רבים.
היו"ר עמירה דותן:
התיקים שנפתחו, יש לכם בוודאי פילוח של העבירות.
אילן שלום סלומון:
לא, אני מצטער, אין לי.
היו"ר עמירה דותן:
יש לך את זה באיזשהו מקום?
אילן שלום סלומון:
אפשר לנסות לעשות זאת, אבל זאת עבודה רבה כי מדובר בעבודה ידנית.
היו"ר עמירה דותן:
212 תיקים זה לא כל כך הרבה.
אילן שלום סלומון:
זה 634 נאשמים. נפתחו 212 תיקים אבל הוגשו כתבי אישום נגד 634.
אני מבין שעלה כאן נושא הרישום הפלילי שמטריד מאוד את חברי הכנסת. אני יודע שזה מאוד הטריד את חבר הכנסת לוי לאורך כל הדיונים והוא שאל אותנו כל הזמן שאלות בעניין הזה. אני אעדכן אתכם שבמחוז דרום תיקי האישום הוגשו בסמוך מאוד להתנתקות, אי שם בסביבות אוגוסט-ספטמבר 2005. במחוז דרום לא היה שופט נוער מכהן הרבה מאוד זמן. התיקים למעשה נקבעו לתחילת דיונים רק עכשיו, למרות שאני את כתב האישום הגשתי אי שם לפני כמעט שנתיים וזה בגלל אילוצים של מערכת בתי המשפט ולא אילוצים שלנו.
יצחק לוי:
הרוב בדרום.
אילן שלום סלומון:
הרוב המכריע בדרום. אני מניח שהרוב המכריע של המקרים שמטרידים אתכם בעניין הרישומים הפליליים של הצבא זה התיקים האלה.
היו"ר עמירה דותן:
כאשר אין שופט האנשים מחכים שיהיה שופט? אי אפשר להישפט במקום אחר?
אילן שלום סלומון:
את התשובות לזה צריך לבקש מהנהלת בתי המשפט ולא ממני.
מורן סילס:
פנינו גם להנהלת בתי המשפט.
ראובן ריבלין:
מיכאל איתן נגע בנקודה קשה. לבוא ולהשוות חוק חנינה כללי. תעשו עיכוב הליכים ולא נאלץ לעשות חוק.
היו"ר עמירה דותן:
התיקים לא טופלו בגלל נושאים טכניים.
אילן שלום סלומון:
הדיונים מתקיימים בימים אלה.
מיכאל איתן:
יש חוק במדינה שאסור לגמור תיק לפני שש שנים.
אילן שלום סלומון:
חבר הכנסת רותם שאל אותי אם יש לנו סמכות סגירת תיקים ואני אשיב שכמובן יש לנו סמכויות סגירת תיקים בתחום שבטיפולנו ככל שהחוק מאפשר. בכל הנוגע לטיפול בתיקים הללו, גובשו הנחיות – ואמרתי זאת בתחילת דברי – על דעת היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, הנחיות שמתחילות למעשה מאותו אירוע ומסתיימות בהליך. אני פועל על פי ההנחיות.
היו"ר עמירה דותן:
אין ספק. אם כן, עוד לא הבנתי את התשובה לשאלה.
אילן שלום סלומון:
יש לנו סמכות, אבל אני פועל על פי ההנחיות.
דוד רותם:
בנושא ההתנתקות, אתה צריך אישור היועץ.
היו"ר עמירה דותן:
אני מבקשת שתסביר שוב את הנושא של סגירת תיקים.
אילן שלום סלומון:
למשטרה יש סמכויות סגירה לגבי עבירות מסוימות כפי שקבוע בחוק סדר הדין הפלילי.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו מדברים כרגע בעבירות מסוימות.
אילן שלום סלומון:
ביחס לכל עבירה, ביחס לכל אוכלוסייה, עבירות שבתחום טיפולנו.
ראובן ריבלין:
אני מבקש להתנצל, אני צריך לצאת לישיבת ועדת הכספים.
היו"ר עמירה דותן:
אני מודה לך שהגעת.
אני רוצה להבין. לגבי האוכלוסייה הזאת, מה ביכולתכם או בסמכותכם לסגור ועל פי איזו החלטה.
אילן שלום סלומון:
אמרתי בתחילת דבריי שמאחר שהנושא הזה הטריד אותנו וגם הטריד את חבר הכנסת מיכאל איתן שהיה אז יושב-ראש ועדת החוקה, ניסינו לגבש מדיניות אחידה שמתחילה מאופן הטיפול באירוע, ככל שאנחנו יכולים, בהתחשב בעובדה שהשתתפו באירוע עשרות אלפי אנשים. אנחנו מדברים באותו אירוע שמתחיל בחסימת כביש, עובר דרך החקירות, תביעה משטרתית או פרקליטות ומגיע לפרקליטות המדינה וליועץ המשפטי לממשלה. אני פועל על פי המדיניות שנקבעה.
דוד רותם:
המדיניות הזו שונה מהמדיניות בתיקים רגילים.
אילן שלום סלומון:
לא. להערכתי לא.
היו"ר עמירה דותן:
סליחה, לא הבנתי.
אילן שלום סלומון:
אמרתי שיש סמכות בחוק ויש מדיניות. אנחנו פועלים על פי המדיניות שנקבעה עוד בשנת 2005.
היו"ר עמירה דותן:
מהי המדיניות הזאת? איפה המדיניות הזאת לא מסתדרת עם הסמכות?
אורי אריאל:
מה היו ההנחיות במקרה הזה ואיפה זה עומד היום? האם יש שינוי?
אילן שלום סלומון:
אני אחזור עוד הפעם. המדיניות הזו הוצגה בפני ועדת המשנה של ועדת החוקה בחמישה דיונים באופן מפורט.
היו"ר עמירה דותן:
הבנתי, אבל לא היינו שם. אתה יכול לחומר לנו מה המדיניות?
אילן שלום סלומון:
השאלה אם אנחנו רוצים לקיים עכשיו דיון של עשרים שעות.
היו"ר עמירה דותן:
סליחה, אתה עובד על פי משהו. אתה לא כל יום דן בעשרים שעות. יש לך קווי מדיניות על פיהם אתה עובד. אפשר לקבל את קווי המדיניות האלה ואחר כך לומר לי איפה הסמכות שלך ואיפה זה לא מסתדר אחד עם השני, כי זה מה שהבנתי מדבריך.
אילן שלום סלומון:
אני אתן לגברתי דוגמה מעולם אחר ואז אולי אני אסביר. למרות שיש לי לכאורה סמכות לסגור – ובכוונה אני הולך למקום אחר – תיק סמים לצריכה עצמית מחוסר עניין לציבור, כי זאת עבירה שהיא בסמכות התביעה המשטרתית וחוק סדר הדין הפלילי מקנה לי את הסמכות לסגור את תיק החקירה בעניינו של חשוד בעבירה הזאת, בהרבה מאוד מקרים על פי המדיניות שנקבעה בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה לנושא הספציפי הזה אני מגיש כתב אישום ומנהל את ההליך. כלומר, יש לי סמכות שקבועה בחוק, אבל יש מדיניות שמתווה כיצד עליי להפעיל את הסמכות הזאת והיא נותנת לי אמות מידה. כך לדוגמה בעניין האזורים המפונים, מדיניות האכיפה לא התרכזה, למרות שהיו אלפים לכאורה שהם מפירי חוק, שהם מפירי צווים ומפירי צווים צבאיים.
מיכאל איתן:
כמה מפירי חוק היו בהפגנות הסטודנטים? רבותיי, אתם מדברים על אמות מידה. אתם בורחים מהעיקר. אתם נותנים לו לדבר כאן חופשי על דברים שזועקים לשמים. שיאמר כמה נעצרו בהפגנות הסטודנטים, מפירי חוק שעמדו על הכביש, חסמו צירי תנועה ולא נתנו לתנועה לזוז. כמה? כמה כתבי אישום הוגשו?
יצחק לוי:
גם במוצאי שבת הזה עמדו מאות נשים וחסמים כבישים. כמה עצרתם?
מיכאל איתן:
כמה עצרתם? כמה כתבי אישום הואלת בטובך להיות נחמד ולא להגיש? אפשר לשמוע, אבל אפשר גם להתפוצץ. הוא אומר שהוא לא עצר אלפי אנשים ורוצה שנאמר לו תודה. אלפי אנשים נשארו אחרי שעות הפינוי ועברו עבירה טכנית. תגיד לי נגד כמה סטודנטים הוגש כתב אישום, כמה נעצרו, והיו שם אלפי אנשים שהפרו חוק.
יצחק לוי:
וכמה נשים נעצרו במוצאי שבת והוגש נגדן כתב אישום.
היו"ר עמירה דותן:
האמירות העגולות שלך לא קידמו אותנו אלא השיגו אותנו. אנחנו לא מבינים שום דבר ממה שאתה אומר ואנחנו חושבים שזה לא יאה לנתונים האלה. אנחנו רוצים לדבר בשפה מאוד ברורה. לא מה לא עשיתם אלא מה עשיתם, על פי איזו מדיניות, וכרגע, אחרי שעשיתם, מה אתם יכולים לעשות כדי לשנות את זה ועל פי איזו מדיניות. אלה השאלות ועל כך אנחנו מקיימים את הדיון הזה. לא צריך להרחיב הרחבה שהיא לא רלוונטית, אלא בוא נהיה מאוד רלוונטיים בשפה ברורה.
אילן שלום סלומון:
לענות על השאלות שנשאלתי?
היו"ר עמירה דותן:
לא על הסטודנטים ולא על הנשים. אני רוצה להתקדם ולא לחזור חזרה.
מיכאל איתן:
זה מקדם מאוד. אם אני אדע שזאת מדיניות שווה בכל מקום, שעוצרים אלפי אנשים, חלקם הוא אומר שהוא לא עצר, אני אומר לו כל הכבוד שעשה הבחנה, כי כאשר סטודנטים מפגינים זה לעניין פרטי לכיס שלהם, וכאן אנשים הלכו בכל אופן על עניין לאומי, צודקים או לא צודקים. אני מבין שנתתם להם הנחה. אם זה ההיפך, שנותנים הנחה למאבקים אישיים על כסף ומחמירים עם זה, גם את זה אני רוצה לדעת. זה הכי רלוונטי שיכול להיות. מכל הדיבורים שהם באים לכאן למרוח אותנו לא נצא אם לא נקבל תמונת מצב ולא נכתוב ונראה לעם ישראל אחד מול השני. הם יסבירו לך ויאמרו לך שהשופט כן היה ולא היה, אבל בפרטים האלה אנחנו נטבע.
היו"ר עמירה דותן:
אני מודה לך, אבל אתה לימדת אותנו בתחילת הדיון היום את ההבחנה שהיא מאוד מדויקת שעשית בין הוועדה הזאת לוועדת החוקה.
מיכאל איתן:
אני גם רואה לאן זה הולך. אנחנו נשב עוד ישיבה ולא נצא עם שום דבר.
היו"ר עמירה דותן:
מהישיבה הזאת למדנו שבעצם לישיבה הבאה אנחנו צריכים להביא את הדרג שקובע את המדיניות ולא את הדרג שיש לו אולי סטטיסטיקה. הדבר הנוסף שלמדנו הוא שכאשר מגיעים לישיבות לא חושבים שאולי יגיעו ולא יגיעו ומכינים חומר או לא מכינים חומר אלא מגיעים בצורה מסודרת.
אילן שלום סלומון:
לעניין המדיניות בשאלה שבסופו של דבר מעניינת אתכם. אנחנו פועלים על פי הנחיות שהופצו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, והן גם נשלחו ליושב-ראש ועדת החוקה דאז, חבר הכנסת איתן, בינואר 2006. אלה הנחיות שמסכמות את עיקרי מדיניות האכיפה על דעת היועץ המשפטי לממשלה. כלומר, אילו מקרים, למרות שהוגש בהם כתב אישום, יעוכבו בהם ההליכים. אני פועל על פי המדיניות.
מיכאל איתן:
מתי זה נשלח?
אילן שלום סלומון:
29 בינואר 2006. לחברתי מפרקליטות המדינה יש את עותק המסמך. אני פועל על פי המדיניות שהיועץ התווה לי. אני כפוף לו.
היו"ר עמירה דותן:
אחרי האמירות האלה, אנחנו רוצים להבין מה משמעות המלים שאתה אומר.
אילן שלום סלומון:
אני לא צריך לומר אלא אני יכול להקריא. היועץ גיבש הנחיות קונקרטית לטיפול בבקשות לעיכוב הליכים שיוגשו ביחס לכתבי אישום שנוגעים לתקופת ההתנתקות.
הבקשות האלה מסווגות בהנחיה לשלוש רמות. ברמה הראשונה היועץ הנחה שתיקים יעוכבו ללא קבלת תזכיר, גם אם צריך, באזהרה. הרמה הראשונה, כהגדרת היועץ, היא תיקים של קטינים נעדרי עבר פלילי כאשר מיוחסות למבקש עבירות של התקהלות אסורה, התפרעות, כניסה, שהייה בשטח צבאי סגור או עבירות שעניינן הכשלת שוטר ובעובדות כתב האישום לא מיוחסות למבקש עבירות אלימות, איומים, העלבת עובד ציבור.
היו"ר עמירה דותן:
מה עשיתם מול זה?
מורן סילס:
עוכבו הליכים אוטומטית.
אילן שלום סלומון:
הסמכות לעיכוב הליכים היא לא שלי אלא של היועץ. אם זה תיק שנמצא בטיפולי, כתב אישום שאני הגשתי, הבקשה מגיעה אלי והיא נמצאת ברמה הראשונה, בהתאם לכך אני מעביר את התיק לפרקליטות המדינה עם המלצה שלי בהתאם להנחיות היועץ לעכב את ההליכים.
יצחק לוי:
למה אתה צריך לקבל בקשה? תסגור. יש לך הנחיה לסגור ואז למה אתה צריך לחכות לבקשה? כדי שהמשפחה תשלם לעורך-דין, כדי שהילד עוד פעם יסורב בצבא?
אילן שלום סלומון:
ממש לא. בשביל בקשה, הוא לא צריך עורך-דין.
היו"ר עמירה דותן:
אני מרגישה שלא באנו מאורגנים. מול אותן הנחיות שאתה אומר שהן מחולקות לשלוש רמות, הייתי רוצה לדעת מה עשיתם. כלומר, כמה הוגשו, כמה בוטלו, מה בסמכותך, מה לא בסמכותך, מה עשית עם זה בפרקליטות, איפה זה עומד בפרקליטות. המשמעות של כל המלים האלה היא שאין שופט והילדים האלה מחכים שתבוא עזרה מאיזשהו מקום, ושנית, לוקחים עוד עורכי-דין. עברו שנתיים, זה לא שעברו חודשיים. לכן השאלה שלי היא, מול אותה מדיניות, אם תוכלו לאסוף את האינפורמציה ולומר זאת המדיניות, זה מספר האנשים, זה מה שעשינו, ככה זה עומד. זה מצע לדיון, אבל לומר מלים שאנחנו לא יכולים לצאת מהן, קשה מאוד לעזור לאנשים בצורה כזאת כי אנחנו ממש לא מצליחים לתת בשר למלים והבשר צריך לבוא מכם.
אורי אריאל:
אתה יכול ביוזמתכם לסגור? לומר שאתה רואה בתיק מספר 629 ככה ואתה ממליץ לסגור את התיק? דרך אגב, זה גם יקל על העומס עליכם וגם על שופט הנוער שזה עתה הגיע ובטח יש לו עוד תיקים.
יצחק לוי:
יש לו תיקים שמחכים ארבע שנים.
אורי אריאל:
אתם יכולים ליזום את זה?
אילן שלום סלומון:
אמרתי, אני פועל על פי ההנחיות של היועץ המשפטי.
יצחק לוי:
אבל אלה הן ההנחיות. ההנחיות הן רק על פי בקשה?
אילן שלום סלומון:
כן. במפורש כן.
יצחק לוי:
חבר הכנסת איתן כיושב-ראש הוועדה ניהל שורה של דיונים ואני חושב שהיו אלה דיונים מרתקים על החלטה של אחד המחוזות לסגור 13 אלף תיקים. מי שבא להגן על העניין היה מי שהיום הוא המפכ"ל והוא ישב בישיבה והוא היה מאוד נבוך. בא שוטר בדרגה מסוימת, ואני לא זוכר מה הדרגה, במחוז תל-אביב והחליט שהוא סוגר 13 אלף תיקים של עוון, של פשע, של רמאות וזאת מאחר שאין עניין לציבור, כי יש עומס ועוד מעט יגיעו תיקים אחרים.
אני תוהה על המדיניות של הפרקליטות ושל המשטרה. אני מאוד רוצה לתת אמון במערכת, אבל זה קשה. כאשר רואים כאלה פערים, זה ממש קשה. מדובר כאן באנשים שהם אנשים נורמטיביים, לא פושעים, אנשים שנותנים למדינה ממש את הכול, שעשו, שישבו, שישבו שנים בסיכונים בטיחותיים, שרוצים לשרת, שרוצים לעשות, שרוצים היום לשקם את הנגב, את הגליל, את עצמם ואת הכול. באה הפרקליטות והמשטרה ומחזיקה את האנשים האלה, שרובם נערים, ומתמקחת. על מה אתם מתמקחים? על זה ש-60 נערים בגג בכפר דרום לא עשו כלום ואתם בגלל הלכת השיתוף מדביקים להם איזו עבירה של תקיפת שוטר? ואתם יודעים שהם לא תקפו שוטר, ואתם יודעים שהם לא עשו את זה. אני נמצא עם שי ניצן בקשר אולי כל יומיים-שלושה. יש לי מכתב ממני מזוז בו נאמר שלא אפנה אליו בנושאים האלה אלא שאפנה אל שי ניצן שזה בסמכותו. פניתי למני מזוז וביקשתי להיפגש אתו, לראות מה קורה, והוא אמר לי לפנות לשי ניצן ואני בהידברות עם שי ניצן. אני הרי יודע מה יהיה הסוף. זה רק מריטת עצבים. הסוף יהיה שאם לא יהיה, אז יהיה חוק בכנסת. אף אחד במדינה לא מבין את זה, איזה עניין יש היום לציבור להעמיד ב-133 תיקים את האנשים האלה.
אני לא מדבר על הנושאים שהעלה חבר הכנסת איתן שאלה הם נושאים שצריכים להתברר בוועדת החוקה, איך זה קרה, איך זה קורה שבהפגנה אחת אתם עוצרים עשרה אנשים ובהפגנה שנייה אתם עוצרים מאה אנשים. צריך לתת הסברים יותר כוללים לגבי מדיניות, אבל לגבי העניין עצמו – ואנחנו לא בוועדת החוקה אלא בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ועדה שהיושבת-ראש שלה לקחה על עצמה לראות איך אפשר להקל על המפונים בכל מיני עניינים. אני רוצה לומר לכם שאם המדינה לא מסוגלת – ולצערי היא לא מסוגלת – לתת להם בתים ולתת להם מגרשים ועבודה, בואו נקל.
מיכאל איתן:
אתה יודע מה הפתרון. הם יהיו בבית סוהר ולכן הם לא צריכים לא עבודה ולא בתים.
יצחק לוי:
אני רוצה להודות לגברתי על הדיון. אני לא יודע אם נוכל לסיים אותו היום, וקרוב לוודאי שלא, אבל אני רוצה לומר לך שאני חושב שאנחנו צריכים לזרז את הטיפול. אנחנו רוצים לסיים את זה. אנחנו יודעים מה קורה במשפחות. אנשים מקבלים כתבי אישום, שוכרים עורכי-דין, וזה בנוסף לכל הטרדות שיש להם וזה מכביד מאוד מאוד.
אני מכיר חיילים שלא גויסו ליחידות מסוימות בכלל הרישום ויש חיילים שלא גויסו בכלל בגלל הרישום. אני מכיר אנשים שלא התקבלו לעבודה בגלל שיש להם תיק פתוח. אנשים פנו אלי, יש לי מכתבים, אנשים שלא התקבלו לעבודה.
אני מבקש לסיים את זה. יש לנו כרגע עוד שלושה שבועות של עבודה בכנסת ואנחנו צריכים לסיים את זה עד אז, לעשות עבודה אינטנסיבית וגברתי תחליט את מי להזמין לישיבה הבאה, ואפשר להזמין או בפורום עם יושב-ראש ועדת החוקה או בכל דרך אחרת, אבל צריך לסיים את העניין הזה. אני מאוד מבקש לעשות את זה מהר.
אורי אריאל:
תודה על הדיון. אני מציע שמבקר המדינה יתבקש לבדוק את העניין. אם יופיע כאן שי ניצן ויאמר שהכול סגור והכול בסדר, ההתנהלות כאן היא לא פחות משערורייה. נראה כאילו אתם לא חיים כאן, כאילו אין לכם ילדים או חברים. אתם רוצים לומר לי שהילד הזה שעבר את הכביש ונכנס לשטח צבאי סגור או היה על הגג, ישב שם, חטף את המים, כמובן עם עלילת החומרים המסוכנים שנשפכו על השוטרים, עלילה שעדיין ממשיכה, אתם רוצים לומר לי שמישהו מכם לוקח את אחריותו האישית – ויש לכם פה אחריות אישית – שהוא לא יתגייס לצה"ל ליחידה קרבית? או שלא תהיה לו עבודה? כי עד שלא תתקבל בקשה, לא תמחק לו את התיק? אתה לא מבין את הבעיה?
אני רוצה לבקש מכם – סלחו לי שאני קצת כועס וקצת נרגש – שעכשיו, אחרי הדיון, בתקווה שמשהו עבר כאן, לכו בבקשה הביתה – אם אני יכול לבקש משהו – תקיימו אצלכם דיון נוסף פנימי, תשקלו את הדברים, תראו את הרגשות שיש כאן, ולא כל יום מתנהל כך דיון, ואולי תחזרו בעוד שבוע ותאמרו לנו שקיימתם דיון פנימי עם מי שצריך, עם מי שהסמכות שלו – ואני מבין שהסמכות היא לא בידיכם, אבל אתם לא פטורים מלהמליץ, אתם לא פטורים מלומר את דעתכם. אני מוכן להגיד לכם שהאנשים האלה הם קצת יותר מהנורמה. אני מכיר חלק גדול מהם והם אנשים באמת טובים. איך אני יודע שהם טובים? כי הם מתעקשים ללכת ליחידות המובחרות אבל לא מקבלים אותם, הם מקבלים תעודת יושר לשאת נשק ולשמור באיזה מתקן של השב"כ והם לא מקבלים כי המשטרה לוחצת על המחשב ויוצא רישום פלילי ואז הם לא מקבלים לתעודת יושר. למה זה מגיע להם?
יצחק לוי:
נהג אמבולנס.
אורי אריאל:
כן, נהג אמבולנס. אולי השר מופז בתוקף האין סמכות שלו יהיה מוכן כי הוא מתעקש להתנדב. הוא לא מקבל שכר. הוא לא יכול להיות נהג אמבולנס אם יש לו רישום פלילי. אתם מונעים את זה ממנו.
חס וחלילה, אני לא מייחס לכם רצון רע או רצון להכאיב דווקא לאנשים האלה ולאחרים לא. שזה לא יובן מדבריי. אני בכל זאת מבקש לקיים אצלכם עוד דיון ותאמרו לנו שבדקתם את הכול. מוסכם כאן על כולם שעל תיקים חמורים לא מבקשים. מבחינתי לא צריך לדון בזה, אבל על כל השאר אם תוכלו להודיע לנו בימים הקרובים שבדקתם, דנתם, ראיתם ויש שינוי קטן או גדול, והלוואי גדול כי אז נודה לכם מאוד.
היו"ר עמירה דותן:
אני מבינה שהגיעו אנשים מהשטח.
ליאור כלפה:
אנחנו רודפים אחרי שי ניצן למעלה משנה וחצי. פנינו ללשכת היועץ המשפטי לממשלה והופנינו אל שי ניצן. סתם כדוגמה. תיק שנסגר, בחור צעיר שהיה קטין, הוא התקבל לקורס חובלים, הגיבוש מתחיל היום, ביום ראשון התקשרו אליו ואמרו לו שהוא לא יכול להגיע והוא יודע למה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על אנשים שגירשו אותם מהבית, הם גרים באתרים זמניים, מחדירים להם את המוטיבציה לשרת בצה"ל, הוא רוצה ללכת לקורס חובלים אבל זה מה שהוא מקבל. ביום ראשון הודיעו לו שהוא יודע למה הוא לא יכול להגיע, ואז הוא הבין שזה קשור למה שהיה לו כתוצאה מההתנתקות וזאת למרות שהתיק נסגר. כל התירוצים שנאמרים כאן הם תירוצים. נמצא כאן אלי מוזס ומזל שסוחבת את התיק שלה למעלה משנתיים.
אני יכול לומר בשם מפקד התחנה בגוש קטיף, רון יהודה, שנתפרו תיקים. הוא חיפש בנרות לתפור תיקים.
קריאה:
חבל שהוא לא נמצא בדיון הזה.
עדי קידר:
לא אחזור על הדברים שנאמרו. זה שעורך-דין ניצן לא נמצא כאן, לדעתי זאת חוצפה כי אני נמצא כאן עכשיו אחרי שאתמול ביקשתי מבית משפט לדחות דיון שנקבע לי ובית המשפט דחה את הדיון כי יותר חשוב להיות כאן. מדובר בשני נאשמים בעבירות שקשורות בהתנתקות ואני מבזה את בית המשפט ונמצא כאן. היה ראוי שעורך-דין ניצן היה כאן ולא מבזה את הוועדה.
יש פה בעיה מאוד פשוטה שעורכי הדין יודעים אותה. תהליך ההתנתקות היה מתווה מלכתחילה – ואני לא נכנס למדיניות כי בזה ועדת החוקה תדון – בהנחיות מלמעלה. שאלה היושבת-ראש בתחילת הישיבה איך מחליטים ובאיזו עבירה. מר מזוז אמר ל"ידיעות אחרונות", וזה פורסם עוד לפני שלוש שנים, שמי שיחסום ציר, יואשם בסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה. מאז אותו רגע נוהגים כך כל חוקרי המשטרה שדנים בתיקים האלה, ודנו בזה הרבה, כי זאת הייתה ההנחיה.
עדיין מוגשים היום כתבי אישום, וזה עונה להרבה שאלות, גם לנושא המדיניות וזה ממקד אותנו בעניין החשוב. זה קיים ואת זה אני אוכל להציג לוועדה.
אבשלום וילן:
לגבי סגירת הצירים, אל תגנו על כולם אלא תגנו על מי שצריך.
מיכאל איתן:
אנחנו נגן כמו שהגנו על הסטודנטים בתל-אביב. אותה אמת מידה.
עדי קידר:
ציינתי נתון ולא אמרתי אם צריך או לא צריך.
ב-21 בדצמבר 2005 התכנסה ועדת חוקה וחבר הכנסת מיכאל איתן לחץ – לחץ פיזי מתון – על שי ניצן לראות ולמקד את העניינים החשובים, להפריד את אותם תיקים שאין בהם אלימות וכולי. חודש לאחר מכן יצאו הנחיות. ההנחיות האלה הוציאו מידי כל מפקד מחוז משטרתי, ראש מחלקת תביעות, את הסמכות ושאף אחד לא יספר לכם סיפור אחר. כל האחריות והסמכות נמצאת במחלקה לעיכוב הליכים בפרקליטות המדינה. הבעיה שכולנו נרדמנו בשמירה. ההנחיות האלה שיצאו הן מס שפתיים, אלה הנחיות שאי אפשר לעמוד בהן בכלל כי במקום למקד את זה בין אם אדם נתן אגרוף לשוטר לבין שאר מאות התיקים שבאמת אין בהם אלימות, ואם יש בהם אלימות היא לא אלימות חמורה, התחילו לרדת לרזולוציה של האם הבן-אדם הזדהה או לא הזדהה, הודה או לא הודה. כל מיני קריטריונים שאי אפשר לעמוד בהם כי חלק מהמחאה – ו-95 אחוזים מהחשודים לא הודו ולא יודו כי זה היה חלק מהמחאה ולא בגלל שרצו ורוצים לעבור עבירה פלילית. אלה ההנחיות שיצאו ובעקבות כך גם אי אפשר לתת תשובות לגברתי כמה עיכבו ולמה לא עיכבו הרבה, כי אי אפשר לעמוד בהנחיות כאלה כי הן לא אמיתיות אלא הן מהוות מס שפתיים וכולנו נרדמנו בשמירה.
אני חושב שמה שאמרו כאן חברי הכנסת הוא הדבר החשוב. המדינה צריכה לומר אם בכלל היא רוצה לחבק ולקבל על עצמה את הציבור הזה, האם היא מכירה בו או שהיא מחליטה שמי שעבר עבירה פלילית, לא יכולים לוותר לו. קודם כל שהמדינה תאמר את זה. אחרי כן אפשר להתחיל לרדת לרזולוציה של תיקים ושל נתונים. צריך לטפל בתיקים הגדולים ולאחר מכן לחקור מה היה כאן.
אבשלום וילן:
אני לא מבין את ההפרדה. אם המדינה אומרת שכל מי שעבר עבירה פלילית, יש בעיה, אני באופן טבעי הייתי לוקח את כל החבר'ה הצעירים שצריכים להתגייס והולך להקלות מאוד גדולות אתם ומתייחס לזה כאל משובת נעורים ועושה את ההפרדה. מנגד, אנשים מבוגרים שעשו דברים יותר רציניים, זה סיפור אחר. אם נער אחד או נערה לא מתקבלים ליחידה שהם רוצים לשרת בה בגלל הסיפור הזה, הייתי מוציא הנחיה גורפת לסיים את הסיפור הזה תוך שבועיים. לא יכול להיות שמישהו לא התקבל לקורס חובלים בגלל זה. בזה הם צודקים לגמרי. בהזדמנות זאת בואו נעשה את ההפרדות
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו דנים בזה בגלל שזה הגיע דרך הצבא והמתגייסים.
מורן סילס:
יש כאן אי דיוקים שאוכל להתייחס אליהם בקצרה.
היו"ר עמירה דותן:
בסוף הישיבה.
עמיקם הדר:
אני רוצה להצטרף בכמה מלים לעורך-דין עדי קידר. אני חושב שמי שהיה בשטח ומי שייצג את הנערים האלה, ואפילו חלק מהבגירים, היינו אנחנו עורכי-הדין ולא אנשי הפרקליטות או אנשי המשטרה שיושבים כאן.
ברמת המציאות בשטח – ואני מפריד בין תיקים חמורים שצריך להתייחס אליהם בחומרה כמו כל תיק רגיל – רוב התיקים היו של אנשים נורמטיביים ונערים נורמטיביים, ונערים מבית באמת מקסים וחבר'ה מקסימים שהגיעו לרמת כתבי אישום. הפרוצדורה היא שאנחנו הסנגורים מגישים בקשות לעיכוב הליכים לפרקליטות המדינה, וישבנו כמה פעמים ביחד, והתיקים האלה מגיעים ושם הם מקבלים החלטה. בפועל אף תיק – ואני הגשתי עשרות רבות של תיקים – לא נסגר ואני מדבר על תיקים בכל הרמות, מהמדרג הראשון, השני, השלישי ומדרג כזה או אחר. אף תיק לא נסגר וכל התיקים בכל הסעיפים, בכל המקרים, בכל האישומים, מכפר דרום ועד תל-אביב, עד גבהה ועד צומת כפר סבא-רעננה וחיפה. תיקים לא נסגרו וזה המצב. כשהנערים האלה באו להתגייס, אתמול דיברתי עם בחור מיקיר שאמר לי שהכול היה בסדר, אבל לקחו אותו לקצין בריאות הנפש. לא עשו לו בעיות בגיוס אבל לקחו אותו לקצין בריאות הנפש.
אני חושב שחלף זמן רב. אני לא משווה למקרים אחרים כמו מצעד הגאווה או מצעד אחר. אני חושב שצריך לבדוק ולראות את זה בעין כללית. בסופו של דבר מה שעומד מול פרקליט או תובע – ובדרך כלל זה מישהו מפרקליטות המדינה שבודק את זה – זה המקרה.
היו"ר עמירה דותן:
החשיבה שלכם היא חשובה, אבל מאחר שאתה בשטח, רצית לשמוע מפיך את השטח. אומר עורך-דין קידר שנרדמנו בשמירה וזאת אמירה חזקה מאוד.
עמיקם הדר:
גברתי כאן והיא יכולה להעיד שאני שנתיים לא ישנתי אלא שנתיים הייתי אצלה והצגתי לה ואני יודע בדיוק מתי היא הייתה בחופש ומתי היא נסעה לחוץ לארץ כי אז היא לא ענתה לי.
אני חושב שבסופו של דבר הדברים האלה נמדדים ברמה של כל ילד וכל נער מגיע באופן אישי והוא עומד שם מול השופט או מול הבקשה וצריך להסתכל עליו באופן אישי, וגם ברמה הכללית, אבל בעיקר על האדם ויושב מולנו בן אדם. זה לא תיק, זה לא מספר, אלה לא אחוזים אלא זה אדם שיושב, אדם עם הורים, עם משפחה, עם ילדים, עם חברים, עם עבודה וכך צריך להתייחס לזה.
חגית לרנאו:
הסנגוריה הציבורית מטפלת, אני מניחה, בכ-40 אחוזים מהתיקים שהוגשו. בחלוקה בין קטינים לבגירים, ב-82 בגירים וב-207 קטינים. אלה התיקים שהיו בטיפול הסנגוריה.
הייתה מדיניות ברורה – לפחות לגבי קטינים - להנחות את עורכי-הדין להגיש בקשות לעיכוב הליכים. כבר בשנת 2005 הגשנו שני גלים של בקשות, בקשות שמתייחסות לכל תיק אבל הן הוגשו ביחד כדי ליצור איזשהו מומנטום. בגלים האלה הוגשו 75 בקשות לגבי קטינים ובנוסף הוגשו בקשות בודדות. ההערכה היא שהוגשו כ-100 בקשות לעיכוב הליכים וחלק גדול מהן התקבל, לפחות בבקשות שהגישה הסנגוריה. הקריטריונים הם קריטריונים שנציג המשטרה התחיל לומר לגבי תיקים שהם בעיקר התקהלות אסורה, הכשלת שוטר, תיקים עם אלימות לא חמורה שגם זאת שאלה איך מגדירים. חלק מהתיקים נסגרו כי בבדיקה בפרקליטות התגלה שיש להם בעיות ראייתיות.
מיכאל איתן:
מה זה הכשלת שוטר? השוטר אמר תלך מכאן והוא אמר שהוא לא רוצה?
חגית לרנאו:
סירוב להראות תעודת זהות.
אילה עזרן:
יש לנו אישה שהיא ובעלה מובטלים, והיא אם שכולה שהעבירה קבר ובגלל שהיא לא הציגה תעודת זהות, היא לא מתקבלת לעבודה. על זה אנחנו מדברים ולא על ניסיון לרצח, לא על אלימות.
מיכאל איתן:
שאלתי מה זה הכשלת שוטר, והיא אומרת לי שהוא לא נתן תעודת זהות. כשאומרים הכשלת שוטר, אתה חושב מי יודע מה עשה הבן-אדם.
היו"ר עמירה דותן:
זאת הייתה תחילת השיחה שלנו, איך קוראים לעבירה שנעברה. אנחנו יושבים כאן בין היתר בגלל זה.
חגית לרנאו:
אני ניסיתי להבין היכן עיקר הבעייתיות. עיקר הבעייתיות עכשיו היא בבאר-שבע, וזה בעיקר בתיקים של כפר דרום. אני יודעת ממחוז באר-שבע שהיו 23 תיקים, הוגשו בקשות לעיכוב הליכים לגבי כולם, לגבי חלק מהם, כחצי, עוכבו ההליכים אבל התיקים לגבי כפר דרום ההליכים לא עוכבו בהם וכרגע יש 10 תיקים שהסנגוריה מטפלת בהם.
יצחק לוי:
10 תיקים עם 60 נאשמים.
חגית לרנאו:
לא, פחות. אנחנו מטפלים בכמות קטנה יחסית. יש תיקים שאנחנו לא מטפלים. אני מדברת על תיקים לגבי קטינים.
בתיקים האלה יש שתי בעיות אדירות וכדאי לדעת. שתיהן הוזכרו אבל צריך להבין את המשמעות שלהן. האחת, מבחינת שיהוי הליכים וצריך לזכור שכאשר מדובר בקטינים, החוק אומר שיש התיישנות, להגיש כתב אישום במשך שנה, התיישנות מיוחדת, כאשר התפיסה היא שראוי לדון בתיקים של קטינים מהר ולאפשר להם להמשיך בדרכם. כאן הבעיה הייתה שהתיקים אכן הוגשו אבל הם נתקעו בבית המשפט למשך שנתיים והיום מתחילים לחדש אותם.
יצחק לוי:
יש התיישנות מיוחדת לקטינים?
חגית לרנאו:
להגיש כתב אישום תוך שנה.
יצחק לוי:
לא התיישנות על העבירה.
חגית לרנאו:
לא.
אנחנו חושבים שהבעיה עכשיו היא לא בעיה חוקית אבל היא בהחלט בעיה מהותית שצריך לפתור אותה.
הדבר השני, והבאתי כאן דוגמה, הם כתבי האישום שהוגשו בכפר דרום שמבוססים על פרשנות מאוד מאוד רחבה של דיני השותפות. כל כתבי האישום שהוגשו על ידי המשטרה נראים כמעט אותו הדבר ורק שם הנאשם משתנה, בכולם יש עשרות עדים, וההערכה שלנו היא שיש די הרבה קטינים שאומרים שאמנם הם היו על הגג אבל אין ראיות ספציפיות לגבי אלימות שלהם. להערכתנו אם תיקים כאלה יתנהלו עם 80 עדים, מדובר עכשיו על התנהלות של שנים. אני יכולה להגיש ליושבת-ראש רק כדי להתרשם איך נראה כתב אישום.
שתי הבעיות האלה הן בעיות משפטיות כבדות ואנחנו באמת מצטרפים למחשבה שכדאי לתת איזשהו פתרון כולל, לפחות לגבי הבעיה הזאת של קטינים בכפר דרום.
היו"ר עמירה דותן:
אני רוצה להודות לך פעמיים, גם על העובדות שמסרת לנו אבל במיוחד על זה שמתוך כל העבודה שלך יכולת למקד את הבעיה גם במקום וגם בשתי הנקודות החשובות שהעלית. אני חושבת שהדיון היה הרבה יותר פורה אם כל שאר המשתתפים היו לומדים ממך והיו עושים את הדברים שעשית. לכן, תודה רבה כי זה לפחות האיר את הנושאים בהם אנחנו רוצים להתרכז ולטפל בהם.
חיים רטיג:
הבן שלי היה על הגג בכפר דרום. לפני כן הוא היה בגני טל עם ארוסתו מגני טל שגורשה משם. הוא ירד מהאוטובוס והלך לשמור על חבר שפחד שיעשה משהו מהישיבה בכפר דרום, שם הוא למד. כשדיברתי אתו בטלפון, הוא היה על הגג. אמרתי לו שהוא לא ייגע, לא מרים יד על שוטר אלא עם ידיים בכיסים. מחאה כן, אבל לא מרים יד. כך חונכת בבית וכך אני מבקש. הוא אמר לי בסדר. אז הוא נעצר, קיבל קצת מכות מהשוטרים, לא נורא, זה היה באופן מידתי. אחרי שהוא היה כבול ואזוק, חטף מכות קצת באוטובוס, אבל זה חלק מהמשחק. אנחנו בסך הכול ממלכתיים ואנחנו בעד חלק מהמשחק של הדברים וזה לא נורא כל כך מבחינה זאת.
כשהגעתי לבית הכלא פעם ראשונה להארכת מעצר ביום שישי, אני הזדעזעתי כיוון שהיה מתקן של בית המשפט, ויש מכתב על העניין הזה - שנתתי אותו לחברת הכנסת עמירה דותן, - של האגודה לזכויות האזרח. איך האריכו מעצר – הכניסו 60 קטינים ובגירים ביחד אזוקים לבית המשפט, כמו בהתרת נדרים ערב יום כיפור אבל ההיפך, והאריכו מעצר לכולם כאשר לפני כן המשטרה משקרת לשופט בצורה בוטה על העניין הזה שהם לא רוצים לבוא, ואז השופט מכריח אותם להביא את הקטינים ואת הבגירים ומתברר שהם כן רוצים לבוא, אחרי מחאת עורכי-הדין. פשוט שיקרו ואמרו שהם לא רוצים לבוא כי לא היה להם כוח להוציא אותם ממתקן הכליאה. אז כולם מקבלים הארכת מעצר אוטומטית, משהו מדהים, התגייסות כזאת כללית של המערכת, וכשיצאתי הרגשתי פעם ראשונה מה שיש בכותרת בעיתון. אני אומר לכם שמבחינה זאת עד היום כל פעם ששמעתי ממיעוטים אחרים שהם נרדפים כמו ערבים, חשבתי שהם קצת משקרים, קצת מבלפים, אבל היום אני הרבה יותר בצד שלהם. הם הרוויחו את זה ביושר, גם אתם השוטרים. הרווחתם ביושר את כל מה שקורה עכשיו, כל מחול השדים סביב הדברים, כיוון שכאשר מתחילים על שיכרון כוח וקומבינות, זה ממשיך.
הבן שלי לא עשה שום דבר. הוא בינתיים התגייס לגבעתי כיוון שלא הספיקו להעביר את הנתונים לצבא ואני בתור ראש ישיבת הסדר ברעננה, אתמול קיבלתי את הדוח של הצבא ואני אומר לכם שיש שם עשרות שלא מתחיילים מחר והיום, עשרות מישיבות ההסדר, בגלל שיש להם רישום פלילי.
הבן שלי התגייס לגבעתי. הוא היה נגד ההתנתקות, הוא אמר שגירשו את אשתו שהוא נשוי לה עכשיו, והוא נמצא בגבעתי בחזית עזה והוא מוכן להיכנס לעזה, אם הוא יתבקש לעשות כך. הוא צריך לצאת לבית המשפט בבאר-שבע, לגשת לשם לדיון, להוריד את האפוד, שכפ"ץ וקסדה, ולאחר הדיון לחזור חזרה לקו בעזה. הוא נשוי עם מישהי שגורשה מגוש קטיף ובימים אלה הוא גם עובר לגור בקריית שמונה.
נאמר כאן שמדובר בילדים נורמטיביים ואני חושב שזה נכון. ילדים הואשמו שם על סנוור במראה כתקיפת שוטר. גם הבן שלי נאשם בתקיפת שוטר. הנושא של אלימות, עליו דיבר חבר הכנסת איתן, לא מדובר באלימות שהיא יותר מאלימות של השוטרים. זה קורה בכל הפגנה ואתם לא מגישים כתבי אישום ורואים את ההתפתלות שלכם כאן.
איך זה יכול להיות שכל הבגירים אצל שופט אחד בבאר-שבע? אולי אני לא מבין בזה, אבל יש לי תחושה שגם זה שתובע מחוזי לא יכול לסגור תיקים, הכול עולה למעלה ויש שופט אחד שהכול מרוכז אצלו, זה מריח ריח של ברית המועצות לשעבר. כהורה, ככה זה מריח וזה מתוך הרגש ולא מתוך השכל. אני ממשיך עד היום לשרת במילואים ביחידה קרבית, הייתי בחומת מגן והייתי גם במלחמה האחרונה, ואני אומר לכם שאני אמשיך לשרת למרות שהלב אומר לא, ואני מכיר הרבה בני נוער שאומרים לא, וכאן הנקודה שצריך לרפא אותה. לכן צריך ללכת לפנים משורת הדין ולרפא הרבה מעבר. לא צריך ללכת לפי שורת הדין אלא מעבר.
אילה עזרן:
אני רוצה להתחיל דווקא במה שאתה סיימת. טיפלתי בעצורים וזאת הייתה העבודה שלי בימי ההתנתקות וגם לפניה. כן גורף או לא גורף, יש שני תקדימים כאשר אחד מהם הוא מאוד מאוד קצר. אחרי ביטול מצעד הגאווה הקודם הייתה החלטה גורפת ושחררו את כל החרדים שהיו עצורים. זה היה. הם לא הפריעו פחות לתנועה הזורמת בירושלים מאשר הפריעו הילדים שלנו.
יצחק לוי:
הם גם זרקו דברים מהמרפסת.
אילה עזרן:
הם עשו הרבה דברים שהילדים שלנו לא עשו ויש החלטות גורפות וזה לא הגון כשאומרים כאן שלא היה תקדים.
התקדים השני הוא בימית. היה אדם חכם שקראו לו בגין והוא רצה קצת לאחות את הקרעים בעם והוא יצר תקדים של שחרור קולקטיבי, חוץ משלושה תיקים. צריך לבדוק את זה לעומק ולקבל החלטה אמיצה. אני מספרת לכם כמי שטיפלה באנשים על אם שכולה שהייתה צריכה להעביר קבר והיא נעצרה בגלל שלא נתנה במחסום תעודת זהות. בגלל זה היום היא מובטלת ולא יכולה לפרנס את משפחתה. אלי שיושב כאן עמד לידי בתפקידו כקצין ביטחון הישוב בהפגנה בתוך נווה דקלים והוא נעצר בגלל שהוא שיחק במפתחות בכיס. אמרו שהוא מפריע לשוטר ועל זה בלבד הוא נעצר.
מיכאל איתן:
הוגש כתב אישום?
קריאה:
הוגש.
אילה עזרן:
הזכירו את הילדים שלא מצליחים להתגייס לצה"ל ואי אפשר לא להזכיר את ההפגנות ליד הגדר שלהם לא איכפת אולי אם יש להם תיקים או אין להם תיקים כי הם לא מתגייסים והילדים שלנו, למרות כל מה שהם עוברים, רוצים להתגייס ורוצים לתרום, אבל לא נותנים להם את האפשרות לעשות את הדבר המינימאלי הזה כדי לחזור לחיים תקינים. מה אנחנו מבקשים? אנחנו מדברים על הילדים שאין להם בית ספר והכול התמוטט. צריך לזכור שהם הלכו להפגנה על הבית, על חיי הקהילה, על החיים של ההורים שלהם וזה לא קיים היום כבר. אתם מדברים על דברים שלא קיימים. על זה אנחנו מענישים את הילדים הצדיקים האלה? מישהו ממוסדות בתי הסוהר יכול לדבר אתמול ברדיו ולומר שהוא מרוגש כולו כי הוא קיבל קבוצה של פליטים מדרפור והוא לא יודע איך להגיב כי הם בבית הסוהר, אבל הם לא פושעים. למה הוא לא אמר את זה על הילדים שלנו כשהוא קיבל את אלי לבית הסוהר? אז הוא לא אמר שהם לא פושעים. אלי יכול להיות פושע? תסתכלו עליו. הוא יכול להיות פושע? הוא אבא לשבעה ילדים.
אני חושבת שהגיע הזמן שתעמדו מול המראה ותציירו לעצמכם שאתם עומדים מול כל נער כזה וכל אישה מובטלת ותאמרו אם אתם מסוגלים להסתכל לה בעיניים באופן ישיר.
היו"ר עמירה דותן:
מה שמה של האישה שאין לה עבודה כרגע?
אילה עזרן:
אודי יוליס היום מעין צורים.
מזל חניה:
אני אימא לתשעה ילדים. סוף סוף אני שומעת חבר כנסת שאומר שיש כאן פצע, יש פה כאב וזה לא פצע שמתאחה או כאב שנגמר. יש רטייה שאולי מכסה את הפצע ומדי פעם היא מצליחה להחזיק מעמד. אבל כל אירוע, אם שמח, אם עצוב, אם מרגש ואם לא, גורם להרגשה אותה אני מרגישה עכשיו.
אני אימא לבן שהיום הוא בן 21. לפני שנתיים וחצי נפלו כמה פצמרים על נווה דקלים בשבת אחת. יש פה תקציר של העניין ששלחתי גם לחבר הכנסת מנחם בן-ששון לפני כחצי שנה. ראש-הממשלה נסע לארצות-הברית והייתה הבנה שלא מגיבים כדי שהביקור יהיה מסודר. יצאה קבוצה להפגין בציר פנצ'ר, אם מישהו זוכר את הציר הזה, ציר שהוביל בין עזה לחאן-יונס. שם הקבוצה הפגינה. אחרי פחות משעה נעצרו שמונה חברים מתוך 30 וביניהם היה הבן שלי. אני שמעתי על המעצר הזה ביום שישי בשעה 2:00 אחר הצהרים, אז קיבלתי טלפון שהבן שלי במעצר בשדרות. שמונה חבר'ה חולקו לשלושה חלקים, חלק נשלח לאשקלון, חלק לבאר-שבע וחלק לשדרות. לא יכולתי לצאת מהבית כי זה יום שישי ואני שומרת שבת. הזעקתי מישהו מהמשפחה שלפחות ייקח לו קצת אוכל לשבת ואני כבר לא זוכרת אם הרשו להכניס אותו או לא. הם עשו את השבת בבית המעצר. ביום ראשון הגענו לדיון, לא היה מספיק חומר ולכן הדיון נדחה לעוד יום. בקיצור, הדיון הזה נדחה עד יום חמישי אבל ביום רביעי נמסר לנו שהשופטת בר-אור חולה ואין דיון ביום חמישי. כבר לא ידענו מה קורה. החבר'ה עצורים בגלל ההפגנה ושום דבר לא קורה. בסוף התברר – גלי צה"ל בדק – שהשופטת כן הייתה והיא עבדה במשרדים. רק ביום ראשון שלאחרי זה היה דיון, היא נתנה הגבלות כאלה וכאלה. המדינה ערערה על קולת הענישה ואנחנו מדברים על לפני משפט ודרשה עוד ימי מעצר ואכן הם קיבלו עוד מעצר. ביום שני הגענו לבית המשפט המחוזי ופסיקתו הייתה, אחרי 11 יום במעצר, ששני חבר'ה יהיו במעצר בית ושישה חבר'ה במעצר. הבן שלי היה בין אלה שקיבל מעצר בית. מחודש אדר ועד יום הגירוש, חודש אב, לא קיבל שום שחרור ממעצר הבית. פנינו כמה פעמים, באנו לדיונים, לא נסעתי לשמחות משפחתיות בשבתות כי לא רציתי לעזוב אותו לבד ואמרתי שהוא יותר חשוב מכל דבר.
המשפט עדיין לא נגמר והוא במהלכים. מעצר הבית לא נגמר, והוא היה כמעט חצי שנה במעצר בית. הוא גורש מביתו. הוא נדד והסתובב בכל מיני מקומות. בינתיים הוא התחתן והוא גר בצפת. הוא כבר אבא לבן. הוא צריך לבוא מצפת לבאר-שבע, לשמוע את אותן עדויות ולהמשך דיון. כתבתי מכתבים לחברי כנסת וליועץ המשפטי. אמרתי, ריבונו של עולם, אני אומרת לכם מה קורה. הבן שלי מואשם בתקיפה של שלושה שוטרים. אם תראו אותו, הוא יותר נמוך ממני. כולנו עשינו ועושים בשביל המדינה רק טוב, אין דבר כזה אלימות, אין אצלנו מציאות כזאת של אלימות ואלימות עבורנו היא מילת גנאי. הוא הואשם בתקיפה של שלושה שוטרים אבל אני אומרת לך שהוא לא עשה את זה. אם הוא אכן התקיף שלושה שוטרים, תאמין לי שהוא קיבל עונש. חצי שנה מעצר בית.
היו"ר עמירה דותן:
הוא עדיין בתהליך המשפטי?
מזל חניה:
כן.
מאיר ברקוביץ:
בכל מה שהיה קשור לדיונים שקדמו, גם לפני ההתנתקות וגיבוש הנהלים, בכל אותן שנים הייתי יועץ משפטי של מחלקת הנוער במטה הארצי ובתוקף תפקידי ליוויתי את כל התהליכים. את הדיונים שהיו בנושא ההתנתקות וגיבוש המדיניות – ואני חושב שהייתי בכל הדיונים שהתקיימו יחד עם שני חברי כנסת – אני חושב שההסתכלות גם בגיבוש המדיניות הייתה הסתכלות שהייתה בדיוק מהמקום שהרב יצחק לוי דיבר כאן והתייחסה גם לשאלה מה היינו אומרים אילו אלה היו הילדים שלנו ואיך אנחנו חושבים שצריכה להיות מדיניות מאוזנת.
רוב שנותיי הפעילות כעובד הייתי יותר במערכת החינוך מאשר במשטרה והנושאים האלה לחלוטין לא זרים לי. הייתי שותף למדיניות ואני חושב שאין מקום להתחבא ולומר שזאת מדיניות של משרד המשפטים אותה נאלצנו לבצע. היינו שותפים לגיבוש שלה ואני חושב שהיא נעשתה בצורה מאוזנת מאוד ואפשר להשוות זאת לכל מיני תהליכים שנעשו בתחומים אחרים.
אני חושב שזה אחד התהליכים שהביקורת על גיבוש הנהלים ברמה מאוד פרטנית – בדרך כלל, ויעידו חברי הכנסת, אין מצב שהנחיות פנימיות של המשטרה מובאות לשולחן של ועדת כנסת ונחשפות בפניה במלואן כאשר במקרה הזה הן אפילו הותרו לעיון הציבור בסופו של דבר, אבל לפני שהותרו לעיון הציבור, כלפי היושב-ראש וועדת המשנה, חשפנו הכול ללא כחל וסרק. זאת אומרת, גם קטעים שחשבנו שאם מפרסמים אותם צריך למחוק כי זה מפריע, כי אלה קטעים מודיעיניים שחבר הכנסת איתן צמצם לנו אותם מאוד ואנחנו קיבלנו על עצמנו כמובן את הדבר הזה, גם לגביהם, לפני חבר הכנסת איתן הם לא היו ממודרים, וגם לפני חברי הכנסת שקיבלו את הנוסח המצונזר, צוין ליד כל דבר – וחבר הכנסת איתן וידא שאנחנו עושים זאת בכל מקום – מה היה כאן וצונזר. אני מדבר על הנחיות מסוימות שקשורות לדרכי הפעולה, דברים שאנחנו חושבים שלא צריך לחשוף אותם.
המדיניות הזאת בגדול אמרה – ואלה מסמכים שהותרו גם לעיון המרכז המדיני לארץ-ישראל שקיבל אותם – שאנחנו עושים הבחנה, ובמיוחד אני מדבר בנושא הקטינים ורוב האנשים עליהם אנחנו מדברים כאן הם קטינים וזה גם הכובע אותו אני מכיר מקרוב בכל שלביו, וההבחנה האחת הייתה קשורה לגילאים, בלי לנקוב כרגע בגיל המדויק אבל אלה גילאים צעירים וגילאים יותר מבוגרים, והבחנה מאוד ברורה לגבי סוג המעורבות של אותם קטינים בעבירות, עד כמה היו אלה עבירות שהיו ביחד עם מבוגרים ובעצם היו חלק ממשהו שנגרר ולא משהו שהם יזמו בעצמם, והנחיות כאלה היו לאורך כל הדרך.
אפשר להתייחס לסוגיות רבות אבל אני רוצה להתייחס למשהו אחד שאני חושב שהוא מוסיף לדיון ולא לחזור על דברים שאמרו. מה שצריך להטריד אותנו – וזה גם מה שעלה כאן – הוא הנושא של אמון הציבור במערכת המשפט. אמרתי שאני מוטרד מזה גם בין חבריי וגם בין ילדי חבריי וגם בין ילדיי וזה נושא שמעסיק אותי מכל הכיוונים, גם במסגרת עבודתי וגם מחוץ למסגרת עבודתי.
אפשר לבחון מקרים וגם את המקרים שהוזכרו כאן ואני מניח שבחלקם צודקים במאה אחוזים, ובחלקם אם היינו בודקים את התמונה הרחבה יותר, היינו רואים שהיא קצת יותר מורכבת. לחלק מהמעצרים הלכתי באופן אישי במסגרת הניסיון לראות איך פועלות ההנחיות, במסגרת הניסיון לזרז שחרור של קטינים שאין טעם להחזיק אותם במעצר, ואני מכיר את התמונה שהייתה מורכבת יותר וזה לא היה כל כך פשוט. דיונים כאלה היו ואני חושב שחבר הכנסת איתן ישב על שי ניצן ועלינו, ושי ניצן ישב עלינו ומדובר במקרים פרטניים שהיו תוך כדי האירועים ממש עד לרמת הבירור של התיק.
מיכאל איתן:
אלו היו מקרים ספורים. זאת הייתה שתדלנות למקרים ספורים שהצלחנו לעצור. אני רוצה לתת לך דוגמה כדי שתביני מה הייתה האווירה.
מאיר ברקוביץ:
כאשר אתה פונה לגבי מקרים ספורים, אתה יודע שהמערכת מכינה את עצמה טוב מאוד למקרים הבאים אתם אתה תפנה, ולכן ההשפעה של זה היא מעבר למקרים הספורים, גם אם אתה אולי לא מודע לזה. אני אומר לך שההשפעה של זה היא מעבר למקרים הספורים.
אם דנים בדבר הזה, זה צריך להיות לנגד עיני היושבים כאן. אני חושב שחבר הכנסת לוי מכיר את הסוגיה הזאת מקרוב. כאשר מדברים על אנשים שבגלל שיש להם תיקים סגורים יש להם בעיה להתגייס לצבא, או יותר נכון לומר תיקים פתוחים כי תיקים סגורים לא עוברים לידיעת הצבא – כמו שהמשטרה מעבירה מידע לצבא לקראת גיוס אנשים, היא לא מעבירה מידע על תיקים סגורים ויש לנו דיונים אין ספור עם קטינים שסגרנו להם תיקים. תיק סגור לא אמור לעבור לידיעת הצבא.
אמציה יחיאלי:
לא נכון.
מאיר ברקוביץ:
אני מדבר אתכם על דברים בדוקים. אין ספור פניות שפונים אלינו ואנחנו צריכים לבדוק אותן, כולל פניות לפעמים של קציני משטרה ללשכת הגיוס על דברים שנראה שנעשה עוול למישהו. למרות ההכרות שלי עם הסוגיה הזאת מקרוב, אם מדברים על שוויון בפני החוק ועל אכיפה שוויונית צריך לחשוב גם על הדבר הזה. יש קבוצות גדולות מאוד של קטינים שיש להם רישומים פליליים שהכול נפתח לפי הכללים ולפי הנהלים. את כל התיקים אפשר לסגור, אבל זה לא אומר שסוגרים לאותם קטינים, כאשר הרקע של העבירות שלהם, ואפשר לקרוא זאת אצל קציני המבחן, הוא על רקע של עבר קשה ונסיבות חיים קשות אבל הם לא קשורים לאירוע ספציפי ולהם אין לובי שיבוא ויבקש לעשות להם איזושהי מחיקה. רלוונטי שלא ייסגרו תיקים לקבוצה כי יש מישהו שמבקש את זה.
מורן סילס:
לדבריו של חבר הכנסת לוי. בגלל הנסיבות המיוחדות גובשו קריטריונים מקלים על ידי היועץ המשפטי לממשלה. כל קטין שיש לו תיק ללא אלימות, עוכבו ההליכים. אני אישית עיכבתי שני תיקים בבקשות שהוגשו לאחרונה.
בכל זאת צריך להגיש את הבקשה והתיק לא נסגר אוטומטית, כי המינימום שהיועץ המשפטי לממשלה חשב שצריך להיות בתיקים האלה, לפחות הבעת לא חרטה אפילו אלא לקיחת אחריות על המעשה מצד הקטין. אני לא מדברת על החקירה אלא על עת הגשת הבקשה לעיכוב הליכים היום. מגיעה אינו בקשה לעיכוב הליכים נגד קטין שאין נגדו ראיות לאלימות, ההליכים מעוכבים אוטומטית.
לגבי כפר דרום נערכו כמה ישיבות בפרקליטות המדינה וגובשו קריטריונים יותר מקלים להגעה להסדרי טיעון מקלים.
יצחק לוי:
אני מכיר את הדיונים האלה, אבל למה אתם רוצים הסדרי טיעון כשאתם יודעים שהסדרי הטיעון יהיו בסופו של דבר ולא הרשעה? למה העינוי הזה? למה צריך עוד פעם לשלוח עורך דין ועוד פעם לדון? למה לא לסגור אותם? אתם מסכימים שלא תהיה הרשעה. בעניין הזה אתם טועים.
מיכאל איתן:
לפני שאת מסכמת אני רוצה לנסות ולראות איך אני רואה את פני הדברים. בואו נאמר את האמת. האנשים הטובים שנמצאים מולנו הם אומרים לנו במפורש שהם פועלים על פי מדיניות ועל מנת שהם יפעלו אחרת, זה לא יעזור שנצעק עליהם.
יצחק לוי:
חס ושלום. אין כאן שום דבר אישי.
מיכאל איתן:
אני צעקתי עליהם. אני אומר את זה לעצמי. אני רוצה להעיר הערה אחת ותבינו גם את הסיטואציה ואני אומר את זה לכם כי אתם הייתם נוכחים. הייתה אווירה אחרת לגמרי לפני ביצוע המהלך עצמו מאשר האווירה לאחריו. אתם לא יכולים להבין את זה. אתם יכולים לומר נכון, אבל אתם לא יכולים להבין. אני כיושב-ראש ועדת החוקה לא ישנתי ואני לא אומר את זה כפראזה. פחדתי נורא שיהיו תקריות אלימות עם פצועים ועם הרוגים, וכבר התחלתי לחשוב מה יהיה תג המחיר. אמרתי שאם יהיו כך וכך הרוגים, עוד יצאנו בשלום. לא אמרתי החוצה, אף פעם לא אמרתי את זה החוצה, אבל לעצמי פחדתי נורא. כשהם באו אלי וניסינו לגבש את המדיניות, כן הייתה מדיניות ייחודית שרצינו – כמובן בתנאים – לתת דמוקרטיה אבל ידענו גם שיכולות להיות סכנות גדולות ויש כל מיני דברים שעשינו והם ייחודיים לאותה תקופה ואני שלם אתם. לא הייתה ברירה אחרת. אלא מה, לכולנו היה ברור שאם זה ייגמר בשלום, אנחנו לא צריכים את זה. זאת הבעיה המרכזית. הם ידעו יפה מאוד. חלק מהמחיקות שהוא מדבר עליו, זה היה על מנת לא לבטל את גורם ההרתעה. מה היה יוצא שאנחנו נגיד מראש שלא ננקוט באמצעים אחר כך? מה היה יוצא מזה? כל האווירה השתנתה. לבוא היום ולומר שאנחנו הולכים למדיניות של אז, תסלח לי.
הציבור הזה הוא היחיד שגרם לכך שזה עבר ללא הרוגים וללא פצועים. תאר לעצמך שהיית עומד מול חמומי מוח, מנהיגי הציבור היו מסיתים, ואז איפה היינו עומדים היום? במה משיבים להם? הם באים ואומרים שהם נלחמו שלא יהיו פרובוקציות, שאנשים מכפר דרום חרגו מההוראות אבל הרוב עמדו. תעמידו לדין את אלה שחרגו מההוראות, הם אומרים לכם את זה, אבל לא, אתם רוצים לעצור את כולם ולהעמיד לדין.
מאיר ברקוביץ:
זה לא נכון שזה כולם.
מיכאל איתן:
את כל אלה שתפסתם, 100 וכמה אנשים.
מאיר ברקוביץ:
עובדתית, יש 1,200 תיקים ונגד עשרים אחוזים מהם הוגשו כתבי אישום.
מיכאל איתן:
תקשיב טוב למה שאני אומר לך. על הגג של כפר דרום עמדו 200 איש?
קריאה:
250 איש.
מיכאל איתן:
נגד 120 איש הגישו כתב אישום. אני מדבר על עובדות.
מאיר ברקוביץ:
כל מי שצולם עושה פעולת אלימות.
מיכאל איתן:
לא, לא כולם.
יצחק לוי:
אתה לא היית שם.
מאיר ברקוביץ:
אני הייתי שם וראיתי את התמונות.
יצחק לוי:
לא ראית 120 איש עושים פעולות אלימות. כתבי האישום הם הלכות שיתוף ואת זה אמר לי פרקליט מאוד בכיר בפרקליטות המדינה.
מיכאל איתן:
למה להתווכח עכשיו? אני לא מגן על אדם שהרים יד על שוטר. נקודה. יש לך אנשים שהרימו ידיים על שוטרים, זה סיפור אחד. חברים שלי אולי גם על זה יתווכחו אבל אני על זה לא מתווכח. הבעיה כרגע היא עם האחרים שלא הרימו יד. לומר שסנוורו עם מראה, על זה אפשר לעבור לסדר היום, שמראה סיכנה את חייו של השוטר שסנוורו לו את העיניים. לומר ששפכו חומצה ואחר כך המעבדה שלכם אומרת שלא הייתה חומצה.
כשאני מנסה להבין איפה הבעיה, משם אני גם יודע איפה הפתרון לבעיות האלה. עד שאנחנו לא נשכנע את היועץ המשפטי, והאדם הכי קרוב אליו בעניין הזה הוא שי ניצן, וגם שי ניצן לא יקבל החלטה לבד אלא זאת צריכה להיות החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, לא יעזור כלום. אבל יש לי גם המשך לזה.
מה הצעדים שאנחנו יכולים לעשות ויש רמות שונות של צעדים. הרמה הקיצונית ביותר היא שלכנסת יש חוק, היא יכולה לומר ליועץ המשפטי שהיא תחוקק חוק. זה לא פתרון רצוי אלא זה פתרון איום ונורא, אבל אם אין ברירה, זה הכוח הפוליטי וזה מה שיש לנו ביד.
לא צריך לרוץ מיד עם נשק יום הדין שיש לנו כמחוקקים. לדעתי צריך לקיים ישיבה משותפת של ועדת החוקה והוועדה לענייני ביקורת המדינה, לבקש שיבוא הרכב רציני מאוד של חברים, לקרוא ליועץ המשפטי ולהראות לו שיש כאן הסכמה בכל חלקי הבית, ואפילו לנסות לגבש קונצנזוס מה יהיה בישיבה ושגם אבשלום וילן ישב שם, שישב היועץ המשפטי ויראה מול עיניו מי אלה האנשים.
אמר אבשלום וילן שאת אלה שעוד יתרמו למדינה את גופם ונפשם ויסכנו את חייהם, הוא רוצה לסלוח להם ושילכו לצבא ליחידות הכי קרביות, אבל אם מישהו מבוגר, הוא לא צריך אותו ושהוא ילך לבית סוהר. ככה נשמע מדבריו.
היו"ר עמירה דותן:
בוא לא נתרגם מלים שאמר חבר הכנסת וילן שלא נמצא כאן. בואו נפרש את זךה אחרת כי אנחנו רוצים להיות מאוחדים.
מיכאל איתן:
אני רוצה לסיים בהיבט הפרקטי וזה דבר שאת יכולה לתרום בו רבות כי את עומדת בראש ועדת משנה ואת לקחת את זה על עצמך בצורה רצינית ויסודית. אני לא בודק אותך בפרטים אבל אני רואה אותך בכל במה ובכל מקום דבקה בעניין של לאחות את הקרעים האלה.
הם צודקים. אם היה רצון לאחות את הקרעים כמו שלך, אם את היית היועצת המשפטית לממשלה, הבעיה הזאת לא הייתה קיימת. צריך לנסות בכוח שלך, ואנחנו נעמוד מאחוריך. את הכי טובה לעניין הזה. אני מוכן לדבר עם חבר הכנסת בן-ששון שלא יהיה ריב בין שתי הוועדות, תקיימו ישיבה משותפת את ובן-ששון בראש הישיבה ונזמין את היועץ המשפטי. עם שי ניצן נכין את החומר, לשבת עוד פעם, להביא את הנתונים ולנסות זאת כצעד ראשון. במקביל קיים העניין של החקיקה.
היו"ר עמירה דותן:
תודה רבה. אני מוכרחה לומר שבמהלך השנה ורבע האחרונות קיימנו כאן עשרות דיונים אבל דיון כזה לוהט, רגשי, וכולם היו רגשיים, ומועצם, לא היה. אני חושבת שזה גם היה הדיון הראשון שמישהו רצה לבטל אותו.
יצחק לוי:
יחד עם זאת הדיון היה בדרך ארץ.
היו"ר עמירה דותן:
נכון. השוטרים ומורן, אם מישהו חשב שמדברים סרה או פוגעים, התנצלותי האישית ובשם חבריי. אנחנו פשוט כואבים את הנושא ורוצים לראות איך מטפלים בו בצורה הטובה ביותר. אנחנו יודעים, מר ברקוביץ, שזה מאוד מאוד מורכב, ברור לנו שזה מורכב, ואם זה לא היה מורכב, לא היינו מקיימים כל כך הרבה דיונים. אנחנו גם לא רוצים לראות את ההכללה של זה אלא את הפרטני של זה ולא לעשות את זה בצורה גורפת. לפחות זאת דעתי ואני אומרת אותה מעל כל במה.
לכן הדרך שלנו תהיה קודם כל לדבר עם שי ניצן, עם מנחם בן-ששון ועם חלק מחברי הוועדה כדי לראות איך אנחנו מבשלים – במלים הכי בוטות – את הרעיון לאותה ישיבה משותפת בה אנחנו באמת נראה איך עדיין בכנס הזה של הכנסת אנחנו יכולים לצאת ולפחות הנושא הזה יהיה מאחורינו.
אני רוצה לומר לכל החברים שלנו שבשבוע הבא, שנתיים להתנתקות, נקיים יום עיון כאשר כל משרד ממשלתי מציג את תמונת המצב נכון להיום ואת לוח הזמנים להמשך, ואומר לנו איפה נמצא המשרד לפתרון הבעיות. ב-10 ביולי בשעה 12:00. אני חושבת שאחרי שנתיים הגיע הזמן לערוך תמונת מצב, אבל לא רק לבכות אלא גם לראות את העתיד היותר ורוד.
אמציה, אני מבקשת ממך. אותם מקרים של חיילים שהתקבלו לצבא וברגע האחרון אמרו להם לא לבוא, אני מבקשת לקבל את השמות שלהם כי אני אלך לדבר עם ראש אכ"א כדי לדעת למה. אם זה באמת זה, אני רוצה שהמשטרה תבין שפה משהו לא הולך ביחד. יכול להיות שמדיניות א' לא מחלחלת למטה. כמו שלמדנו אצל ראש אמ"ש ושינינו, אולי נשנה גם את הדבר הזה. אם כן, אני מבקשת לקבל את המקרים הספציפיים כדי שנוכל לטפל בהם.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:10