פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 307
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשס"ז (10 ביולי 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הגבלת הבנייה ביישובים חקלאיים (תיקון 171 בהחלטה 1084 של ממ"י), של חה"כ שי חרמש
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד טל – מ"מ היו"ר
אבשלום וילן
יעקב ועקנין
שי חרמש
מוזמנים:
שולה בן צבי - מנהלת האגף החקלאי, מינהל מקרקעי ישראל
יוסי ישי - משנה למנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון
עוזי קרן - יועץ ראש הממשלה להתיישבות, משרד ראש הממשלה
יצחק שוע ישועה - מנכ"ל, מרכז המועצות המקומיות
אילן רונן - עוזר רשם האגודות השיתופיות
עמית יפרח - יו"ר, אגף קרקעות, אגו"ש, תנועת המושבים
מיכה דרורי - יועץ משפטי, התנועה הקיבוצית
רוני בן יהודה - מושב כפר אוריה
עו"ד ליאור רוב - מושב נחם
בני דוד - יו"ר, מושב נחם
יואב עובדיה - מזכיר מושב תרום
ישראל גבאי - יושב ראש, מושב צלפון
דניאל דניאל - יושב ראש, מושב צלפון
מרדכי רחמים - יו"ר ועד, מושב אביעזר
בנימין דוד - מזכיר מושב אביעזר
גיורא מרום - יו"ר מי עמי
שמעון קינן - חבר ועד מושב עמינדב
בועז מקלר - רואה חשבון
פנחס רפאל קבסא
דוד קשני - עמותת קול השכונות
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמה וערכה: סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הגבלת הבנייה ביישובים חקלאיים (תיקון 171 בהחלטה 1084 של ממ"י), של חה"כ שי חרמש
היו"ר דוד טל:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. על סדר יומנו דיון מהיר, לבקשתו של חבר הכנסת שי חרמש. הנושא הוא הגבלת הבנייה ביישובים חקלאיים, תיקון 171 בהחלטה 1084, של מינהל מקרקעי ישראל. חבר הכנסת חרמש יסביר לנו את מהות הבקשה.
שי חרמש:
בוקר טוב לכולם, בוקר טוב ליושב ראש. הבקשה, כבוד היושב ראש, הנושא של דיון דחוף בוועדה, באה כתוצאה מהחלטה, בעיני חלק מאיתנו לפחות, חפוזה, של מועצת מינהל מקרעי ישראל, שהתקבלה לפני כמה שבועות. החלטה שמספרה 1110, או 171, השאלה מאיזה צד סופרים את זה.
זה בעצם גלגולם של שלוש החלטות מינהל. החלטת מינהל 1, מפברואר 2003, 959, שנתנה תקרת גג להרחבה ביישובים הכפריים ל-115%, כשהראייה הבסיסית היתה קליטה של בנים חוזרים לתוך המסגרות הכפריות. החלטה זאת, שנה לאחר מכן, שונתה ל-1002 והיא בעצם פתחה את התקרה למעבר ל-115%, כפוף להחלטות רשויות התכנון. גם בהחלטה 959, גם בהחלטה 1002, נשארה הסמכות לאכלס את המגרשים האלה, את הבתים האלה, בהחלטה של ועדת הקבלה של היישוב עצמו, בהרכב כזה או אחר. נקבעו גם קריטריונים מלמעלה שמנחים מה הם הקריטריונים לקבלה. זאת אומרת, זה לא שרירות לב וכדאי לציין שמעבר לזה, נשארת עדיין ועדת הערער, בראשות שופט, שבמידה ומישהו לא מתקבל ויש לו טענות סבירות והגיוניות, יש לו למי לפנות והעיתונות רוויה בסיפורים מהסוג הזה, של אנשים שלא התקבלו, פנו לוועדות ערר והתוצאה היתה כזאת או אחרת.
היו"ר דוד טל:
אני רוצה להבין את זה. אני לא מכיר את הנושא, מעבר למה שקראתי לפני הדיון. נניח שיש לי נחלה ואני מבקש לתת לבן שלי---
שי חרמש:
לא, תיכף אני אבהיר את זה. כל מי שהגיע לפה,זה מועצת מומחים.
היו"ר דוד טל:
אני היחידי שלא מבין, לכן אני שואל.
שי חרמש:
אני מכיר את הפרצופים כמעט של כולם, כולם מומחים. הרעיון המרכזי הוא שאין מכרז, משלמים דמי הסכמה למינהל והוצאות פיתוח, והשיווק נמצא בידי האגודה המקומית, הוועד המקומי. היוון זה המינהל.
בעצם התחוללה פה רעידת אדמה במעבר משתי ההחלטות הקודמות, 959 ו-1002, להחלטה שהתקבלה לפני 3 שבועות במועצת המינהל ועליה אולי נתמקד.
ההחלטה הזאת אומרת דבר פשוט: לא משנים את הכללים לגבי ה-115%. זאת אומרת ה-115% נשאר בדמי הסכמה למינהל והוצאות פיתוח, הקבלה היא ועדת קבלה, הסמכות היא בידי הוועד המקומי של המושב או הקיבוץ, למיין את האנשים ולקבל אותם על פי שיקול דעתם. אלא, מאחר שדיברנו על זה, שיש הרחבה מעבר ל-115%, נכנס פה המינהל בהחלטה, לדעתי חפוזה, יותר מהבטן מאשר מהראש, והוא אמר: עד 115% נשאר כמו שהיה. מעל ל-115% אנחנו, המינהל, נוציא את זה למכרז פתוח, לכל המרבה במחיר. המחירים ודאי יעלו, מי שבידו לרכוש ולהשקיע, ירכוש וישקיע. מי שקצרה ידו, יחפש מקומות אחרים.
היו"ר דוד טל:
ואז יכול להיווצר מצב שנניח זכיתי במכרז במינהל, ועדת הקבלה לא תקבל אותי?
שי חרמש:
אני תיכף אגיע גם לנקודה הזאת. מר דוד טל, אתה מבחין ממש בנקודה אחרי נקודה וזה יופי.
השאירו אמנם את הסמכות, עדיין, בידי הוועד המקומי, אחרי שאדם זוכה במכרז, לקבל את אישור הוועד המקומי, אבל מחווֹת דעת משפטיות שאנחנו קיבלנו, התברר שמרגע שאדם הלך למכרז, זכה במכרז, שילם את הוצאות המכרז, את מה שהוא נדרש לשלם, קשה מאוד אחרי זה לבוא ולהגיד לו, 'אחרי שעברת את כל התהליך הזה, ועדה מקומית, משיקול א', ב', או ג', לא תרצה לקבל אותך'.
מה הדאגה? הייתי אומר ככה, לא הייתי רוצה להיכנס למניעים שהביאו שר הבינוי והשיכון, שכבר כרגע איננו שר הבינוי והשיכון, למהלך הזה. אגב, אירוע טראומטי במפגש חקלאים בדרום השרון, שבו היה עימות קשה בינו לבין הוועדים המקומיים. הטענה שיש גבייה בלתי חוקית של כספים בידי הוועדים המקומיים ממתיישבים. ענה שם מי שענה, ובצדק, שאם חבר כנסת אחד, לא עלינו, חוטא, לא כל הכנסת בחזקת כנסת חוטאים, וקל וחומר כשמדובר על מתיישבים, חלקם הגדול בפריפריה.
הטענות של החקלאים היו שלא נתנו זמן להתארגן, שהעניינים נעשו בחופזה, בניסיון להעביר החלטה במחטף. 4 ימים לפני זה זומנה מועצת המינהל, עם כל החומר. אין תקנות מעבר, לצו שבו אנשים נמצאים בתהליך, כאשר כבר חלקם שווקו, חלקם בתהליך, חלקם בקבלה. זה הנחתה מהרגע להרגע. החמור ביותר הוא---
היו"ר דוד טל:
יש מצב שאנשים השקיעו כבר בכסף?
שי חרמש:
יש אנשים שנמצאים בתוך תהליך, הרי זה שלא עצרו את ה... איך אמר המערכון של הגשש? עצרו את הים ומחליפים את המים. התהליך הזה הוא תהליך מתגלגל, כל אחד בשלב שלו.
תהיה פה בעיה יותר חמורה, שיהיו להם מתיחת ביקורת גלויה על המינהל ואני לא מתבייש לעשות את זה פה, גם לפרוטוקול. המינהל לא מוצא את ידיו ורגליו במה שהוא צריך לעשות עד היום הזה. היום אתה רוצה להתנדב, להתעסק בשיווק של אלפי מגרשים, טיפול באלפי מתיישבים, טיפול באלפי הקצאות, דבר מוטרף לחלוטין. הייתי מציע למינהל קודם כל להסתדר עם המעט שיש לו, שהוא לא מסתדר איתו, לפני שהוא לוקח משימות נוספות.
לחלק מהיישובים, בהסדרי הקיבוצים, הקרקע היא חלק מהסדרי פירעון החובות. אי אפשר להיכנס ולשבור הסכמים בין היישובים לבין הבנקים. חלק מהגבייה הולכת להחזר חובות, זה לגיטימי לגמרי, זה חלק מההסכמים וההסדרים של הסדרי המשקם. פה מעליהם עשו איזה Over Rapine, ואמרו, 'אנחנו נתערב', המינהל, 'לא מעניין מה שהיה קודם', דבר שהוא מוטרף לגמרי.
אוסיף את התוצאות הצפויות בלבד: אין ספק בדבר אחד, הפעולה הראשונה שתקרה, היושב ראש, היא ברורה לגמרי. לא יהיה ישוב שיגדיל מעבר ל-115%. אני, כמי שגר ביישוב כזה, צר לי לומר שיש פה התאבדות לדעת, למי שמוכן להתיר את היד בידי מישהו חיצוני שאיננו חלק מתוך הקהילה, מצביון הקהילה ואופי הקהילה, לדאוג לטפל באכלוס וקליטה בתוך היישוב עצמו. אם בפריפריה, וזאת היתה התקווה הגדולה ביותר שיישובים התרחבו, יגדלו, יתחזקו, יהיה שינוי רב דורי, מושבים שבהם כבר הזקנה מגיעה לרמות כאלה שצעירים לא נמצאים שם, איזה שהיא תקווה ליישובי הפריפריה בעניין הזה, תיעצר. לא יוצגו תוכניות הרחבה מעבר ל-15% וצמצום היצע המגרשים, לכל מי שדואג היום לאיזה שהוא צדק חלוקתי במדינת ישראל, ואני מניח שמישהו גם מייצג את הצדק החלוקתי, צמצום היצע המגרשים על פי כללי הכלכלה, משיעור ראשון במבוא לכלכלה, יביאו מיד לעליית מחירי המגרשים ועליית מחירי המגרשים משמעותה שזוגות צעירים והאוכלוסייה שרוצה להגיע לפריפריה ולהתיישבות, ואין ידה משגת... יהיו פה חששות של ירוקים, הטבע מעל הכול. אנחנו כבר מכירים את זה מהמאבק המאוד מאוד תמוה בעניין מזרח לכיש. אומר פה דבר ברור לגמרי, היות וההרחבות כפופות לתמ"א 35, היות וכל הרחבה עוברת רשויות תכנון, אין מעקף היום לרשויות תכנון, ברשויות תכנון יושבים כל הגורמים, גם הירוקים, ואין פה שום סיבה לחשש לפגיעה בטבע. איזה חשש שחלילה בהרי הגליל ייבנה בלוק אורבני ענק מראש הנקרה ומשגב עם, דרך זרעית, נטועה ושתולה. אני לא רואה את זה, הלוואי וזה היה ככה. זה לא הולך להיות. יהיה פה עימות, לדעתי, בין האינטרס של המדינה להרוויח כסף ולהגדיל הכנסות, לבין פיתוח פריפריה והיאחזות במגזר הכפרי.
היו"ר דוד טל:
לא הבנתי, אינטרס של המדינה להרוויח כסף?
שי חרמש:
ודאי, ברגע שיוצא למכרז---
היו"ר דוד טל:
אני לא ראיתי בשום מקום שבמטרות של מינהל מקרקעי ישראל זה להכניס כסף לקופת האוצר. בשום מקום לא ראיתי את זה.
שי חרמש:
אז בוא אני אספר לך, ברגע שאתה עושה מכרז, אתה בעצם מעלה את מחירי הקרקע משמאות---
היו"ר דוד טל:
את זה אני יודע, אני אפילו רכשתי דרך מינהל מקרקעי ישראל מגרש מהסוג הזה, אבל אין במטרות של מינהל מקרקעי ישראל בשום מקום, עד כמה שזכור לי, שהתפקיד של המינהל למלא את קופת האוצר בכסף. יש שם השקפה אחרת לגמרי, ליישוב הארץ ולשמירת הקרקעות.
שי חרמש:
הייתי הרבה יותר שמח אם הייתי יודע איזו השקפה יש שם. אני כרגע עוסק ב-10 דונם כרם---
היו"ר דוד טל:
יש פה אנשים מהמינהל? משום שאמרו פה דברים קשים. אני מקווה שמישהו יוכל להשיב לחבר הכנסת חרמש.
שי חרמש:
לא, ודאי שלא. אני יכול לומר שבשבוע האחרון אני עוסק ב-10 דונם כרם יין במושב ספסופה בקו העימות בלבנון, שנתנו לאדם את הקרקע ל-50 שנה, והוא צריך להסביר למה הוא צריך לטעת 10 דונם על גבול הלבנון.
היו"ר דוד טל:
ועכשיו זה שנת שמיטה.
שי חרמש:
והוא צריך להספיק את זה לפני שנת שמיטה והוא קנה את השתילים ואז אמרו לי 'אדוני, חבר הכנסת, אתה נותן יד להפקרות ושוד קרקעות על גבול הלבנון'. אז זו מדיניות המינהל.
היו"ר דוד טל:
לסיכום, חבר הכנסת חרמש?
בועז מקלר:
אדוני היושב ראש, סליחה, המינהל לא קובע מדיניות, מועצת מקרקעי ישראל. אתם טועים.
היו"ר דוד טל:
אדוני, אנחנו לא טועים, לא אמרנו שום דבר.
בועז מקלר:
המינהל הוא גוף מבצע.
היו"ר דוד טל:
מי אדוני? אתה קיבלת רשות דיבור?
גרוס מקלר:
לא קיבלתי---
היו"ר דוד טל:
ואם אתה היית מנהל את הישיבה והייתי מתפרץ, זה היה מוצא חן בעיניך? תאר לעצמך שעוד כמה כאלה שיושבים כאן והגיעו מרחוק ומחכים הרבה זמן, היו מתפרצים, הייתי יכול לנהל ישיבה? הייתי יכול להגיע למשהו?
גרוס מקלר:
אני מקבל את דבריך ואני חוזר, מי שקובע את המדיניות זה מועצת מקרקעי ישראל ולא המינהל.
שי חרמש:
אדוני היושב ראש, אני רוצה לסיים ולומר דבר פשוט. נדמה לי שההחלטה הזאת מחמיצה הזדמנות אחרונה עוד לחזק את המגזר ההתיישבותי, לחזק את הפריפריה, לדאוג שהאוכלוסיות, שאין ממון רב בכיסם, יוכלו להגיע לכלל בית צמוד קרקע במושב או בקיבוץ, במקום כזה או אחר. זה לדעתי כרגע פה עימות בין ציונות לבין כסף ואני אומר 'סוף מעשה במחשבה תחילה'. מה שנעשה פה זה הרבה אמוציות, הרבה חופזה, הרבה חוסר מחשבה, הרבה זריזות שלא לצורך ותוצאה עגומה שמותירה היום מושבים ומתיישבים וחבלים מרוחקים ממרכז הארץ, במציאות של כאוס אחד מוחלט. התיישבות לא תהיה, הרחבות לא תהיינה ואנשים ייתקעו באמצע מהלכים ויישובים והם ישלמו מחיר דמוגרפי על החופזה וחוסר הדעת שבהחלטה הזאת.
מה שאני מבקש מוועדת הכלכלה פה, לקרוא למינהל מקרקעי ישראל לחזור חזרה פה מדרכו הנלוזה הזאת, לחזור ולדון בנושא הזה, להחזיר את סמכות אכלוס היישובים בכל הרמות שהן, לידי הוועדים המקומיים. מדובר על ישובים בעלי אפיון, בעלי גוון, בעלי צבע, קהילות קטנות, לא מדובר על ישובים של עשרות אלפי תושבים וכניסה לא מסודרת לשם ואכלוס אקראי, יגרום למצב שאו שיהיה כאוס בתוך הישוב או שלא תהיה הרחבה וחבל. תודה רבה.
ושוב פעם, תודה לכם שקידמתם את הנושא כדיון דחוף.
היו"ר דוד טל:
אתה תקבל את עצתי, אולי, אני לא אוהב לקבוע להם מה להחליט, אבל בוא נאמר שאם יקבלו את קריאתך או קריאתנו לדון בנושא הזה מחדש, זה יהיה בסדר, מבלי לקבוע להם מה שיחליטו. או שידונו בנושא שוב, אחרי הדברים שנאמרו פה, שאולי לא נשמעו, אולי אז זה היה מהר מאוד וקרוב מאוד, כמה זמן היה? 4 ימים לפני ההחלטה. לא היה סיפק בידי האנשים להציג את כל ההתנגדויות. אבל אנחנו נשמע קודם כל את אנשי המינהל.
נשמעו פה דברים מטעם חבר הכנסת חרמש, קודם כל לגבי התגובה על הדברים ולאחר מכן את מה שיש לכם לומר.
שולה בן צבי:
הנושא של ההרחבות במושבים התחיל בעיקר בוועדת המועצה, בהחלטה 612 באוקטובר 93'. ההחלטה 612 אמרה שכל ישוב חקלאי, קיבוץ ומושב, יכול לתכנן מגרשי מגורים במספר הנחלות הקדמיות של אותו ישוב. זאת אומרת, שווה ערך ל-100%. החלטה 612 הוחלפה בהחלטה 737 שאושרה בדצמבר 95'. החלטה 737 העלתה את אותם 100% ל-115% והסיבה היתה שבעלי משקי עזר ובתים מקצועיים במושבים טענו שגם להם צריכה להיות הזכות לאפשר לאחד מהילדים שלהם לגור בתחום המושב ולקבל מגרש בהרחבה. לכן בעצם כל הרעיון של ההרחבה, לפחות במקור שלו, היה לאפשר לילדים של בעלי נחלות, או חברי קיבוץ, להמשיך לגור ביישוב. לאלה שלא יכולים להסתדר במסגרת הנחלה של ההורים במושב, או לבנים של חברי קיבוץ שלא רוצים להיות חברי קיבוץ, אבל רוצים לגור בתחום הקיבוץ, בחלק הקהילתי שלו. ולכן כל הזמן היה---
היו"ר דוד טל:
זה לא ברור לי. בחלק הקהילתי, זאת אומרת במידה והקיבוץ הופך להיות מושב קהילתי?
שולה בן צבי:
לא, לא, לא. הקיבוץ נשאר קיבוץ, יש את החלק של הקיבוץ, של האגודה המשותפת. יש שכונה, ההרחבה היא למעשה שכונה שמונה 100, 120, 80 מגרשים, כל ישוב ומה שמתאים לו---
היו"ר דוד טל:
מחוץ לגדר של הקיבוץ?
שולה בן צבי:
זה לא מחוץ לגדר, זה משתלב בתוך הרצף, זה המרכיב הקהילתי של היישוב החקלאי. אם זה קיבוץ, הם לא חברי קיבוץ. אם זה מושב, הם לא חברי אגודה של המושב, הם לא בעלי נחלות. אבל הכוונה כל הזמן, בהחלטות המועצה של ההרחבה, זה לאפשר לכל נחלה בקיבוץ או במושב לקבל מגרש לא בחינם, לקבל מגרש בהרחבה ולסדר את אחד הילדים שאפשר לסדר. אם זה במושב, אז זה מעבר לבן הממשיך, כי בן ממשיך מסתדר בנחלה, או בן חבר קיבוץ.
היו"ר דוד טל:
המינהל קובע את המחיר של הקרקע על פי שמאי, משהו כזה?
שולה בן צבי:
רגע, נגיע. אני רוצה רק להמשיך עם הקטע הזה של ה-115%. אז ב-737, דצמבר 95', המספר גדל ל-115%, כדי לתת מענה לבעלי משקי עזר שטענו, ומצאו אותם צודקים, שגם להם מגיע מגרש לאחד הילדים שלהם בהרחבה.
החלטה 737 בוטלה על ידי בית הדין הגבוה לצדק-הקשת, באוגוסט 2002. נדרשנו להביא החלטה חדשה.
היו"ר דוד טל:
כשאת אומרת בג"צ הקשת, את מתכוונת לקשת המזרחית?
שולה בן צבי:
כן. נדרשנו להביא החלטה חדשה, בגלל הביקורת שהושמעה על 737, בין היתר, והבאנו את החלטה 959 שעיקר השינוי היה למעשה שמגרשים צריכים לקטון, לפחות במרכז הארץ, ולעמוד על 350 מטר, במקום 500 שהיה קודם, ושהתשלום במקום שיהיה תשלום בהנחה, שהיה 66% במרכז הארץ, צריך לגדול למקסימום התשלום הרגיל, כמו כל שיווק במינהל, שזה 91%. אלה שני השינויים העיקריים ולכן אותם 115% מגרשים, ביחס לנחלות, נשאר גם ב-959.
עבר זמן, ואחד הקיבוצים שיושב בקו התפר ביקש לאפשר לו לתכנן יותר מגרשים מאותם 115%, כי מאוד חשוב לחזק אותו, בגלל המיקום שהוא נמצא בו. חשבנו במינהל והבאנו למועצה החלטה שזה 1002, שהמינהל לא יתערב במספר המגרשים שיתוכננו, כי יש את מוסדות התכנון. אחר כך זה בא לידי בתמ"א 35.
היו"ר דוד טל:
את רוצה להגיד שהמינהל אף לא פעם התערב בנושא תכנוני?
שולה בן צבי:
לא. המינהל תמיד מתערב בנושא תכנוני, כי הוא תמיד חותם על תוכניות.
היו"ר דוד טל:
רק עכשיו לא נראה לו להתערב?
שולה בן צבי:
לא, המינהל כל הזמן קבע שמספר המגרשים הוא שווה ערך של או 100% או 115% לתקן הנחלות. בהחלטה 1002 של המועצה, אמרנו שאנחנו נוריד את המגבלה של ה-115% מגרשים---
היו"ר דוד טל:
כן, כן, אני רק התייחסתי לזה שאת אמרת שאתם החלטתם שהפעם אתם לא מתערבים בהיבט התכנוני, ואתם אומרים 'יש ועדות תכנון'.
שולה בן צבי:
לא בהיבט התכנוני, אלא במספר המגרשים שיתוכננו.
היו"ר דוד טל:
זה חלק מהתכנון. חלק מהצפיפות, יש לזה איזה אופי תכנוני.
שולה בן צבי:
זה חלק מהתכנון, אבל בגלל זה יש גם אחר כך החלטת מועצה נוספת שאומרת שהמינהל לא יתערב גם בגודל מגרש, כי תמ"א 35 קבעה את הצפיפויות ואת מספר היחידות המקסימליות לכל ישוב כפרי ולכן המינהל, בשני הפרמטרים האלה, לא מתערב ומאפשר כמובן למוסדות התכנון, שהם בעלי הסמכות, להחליט מה הצפיפות ומה מספר המגרשים. אבל אנחנו כן חותמים על התוכניות שמוגשות כבעלים. לפני שזה מוגש לוועדות, אנחנו כן חותמים על התוכניות, גם עכשיו.
היו"ר דוד טל:
בסוף יש לכם עדיין זכות הווטו. אתם יכולים לא לחתום.
שולה בן צבי:
זה לא ממש וטו, אנחנו מתייחסים לתוכנית וההתייחסות---
היו"ר דוד טל:
מתייחסים ואומרים 'לא מקובל עלינו, אני לא חותם על זה'.
שולה בן צבי:
כן, אבל אנחנו צריכים לנמק. זה לא 'לא מקובל עלינו' סתם כך. קודם נימקנו כי יש 120% מגרשים---
היו"ר דוד טל:
יש לכם יועצים משפטיים?
שולה בן צבי:
יש לנו.
היו"ר דוד טל:
יש להם מכבסה גדולה של מלים, הם יודעים לנמק את זה מצוין, גם כך וגם הפוך.
שולה בן צבי:
בדרך כלל זה הולך למחלקות התכנון ולא לייעוץ המשפטי, אבל לא משנה.
היו"ר דוד טל:
בסדר, אני שואל רק כדי להבין, אני לא בקי בזה. חבריי החקלאים, גם מר אבשלום וילן וגם חבר הכנסת חרמש, הם חיים את זה, נושמים את זה.
שולה בן צבי:
עכשיו נגיע לפואנטה. היה צריך לתת איזה שהוא רקע, איזה שהיא השתלשלות. אחרי שתמ"א 35 אושרה, הבאנו החלטה נוספת, 1084, שאנחנו לא מתערבים בגודל מגרש.
נתקלנו בסיטואציה שהיא מאוד קיצונית, אני מודה, אבל היא מייצגת, של ישוב שהוא מתוכנן ל-40, והוא הכין תוכנית הרחבה של 230 מגרשים ובאותה סיטואציה זה הדליק לנו נורה אדומה, שחשבנו שזה לא נכון ולא סביר שוועדת קבלה שמייצגת 40 משפחות תכוון ותקבע את כל הפרמטרים של מי יגור באותו ישוב לגבי עוד 230 מגרשים.
אני לא יודעת כמה ישובים כאלה יש, אני רק יודעת להגיד שהישוב שבגינו ביטלנו את המספר... בישוב הזה זה 230 ביחס ל-40. חשבנו שזה לא נכון לתת את הפטור ממכרז לכמות כל כך גדולה של מגרשים וחזרנו למקור של מטרת ההרחבה ולמה היא באה, והיא באה בעצם לאפשר לכל משפחה לסדר בן נוסף, במגרש מגורים, אם הוא לא יכול או לא רוצה להשתייך לאגודה החקלאית של הקיבוץ או המושב. לכן אמרנו שאנחנו משאירים את אותם 115%, שלמעשה כל השנים הם היו, למעט התקופה הקצרה שבין 1002 ו-1110. אותם 115% מאפשרים עדיין לכל בעל נחלה לרכוש מגרש בהרחבה, עבור אחד מהבנים שלו.
הרבה פעמים ישובים לא מאוכלסים באופן מלא, או שאין להם בכלל משקי עזר, כך שיש להם עודפים גם בתוך 115%. היתרה תשווק על ידי המינהל, תוך קיום ועדת קבלה. בניגוד למה שנאמר פה קודם, ועדת הקבלה תהיה אמנם אחרי שמישהו מגיש את ההצעה שלו למכרז, אבל בשום אופן הוא לא זוכה ולא משלם לפני שהוא עובר ועדת קבלה. הוא רשום כמי שהציע את ההצעה הגבוהה ביותר וזכאי לזכייה, אבל עד שהוא לא מביא את הפתק מוועדת הקבלה, הזכייה שלו היא לא זכייה. אנחנו משהים את הזכייה בתנאי, עד שהוא משלם.
היו"ר דוד טל:
אז צריך ליצור מצב שהוא לא יכול להתמודד במכרז, עד שלא יקבל את האישור של ועדת הקבלה.
שולה בן צבי:
אנחנו ניסינו לעשות את זה---
היו"ר דוד טל:
כדי לא להתמודד, לזכות ולבוא לבקש את האישור של ועדת קבלה.
שולה בן צבי:
אנחנו ניסינו את הדרך הזאת, כי כבר עשינו מכרזים כאלה ביישובים חקלאים. אנחנו מצאנו שכשמקיימים את ועדת הקבלה לפני שניגשים למכרז, יש חשש לתיאום גם של מחירים וגם של מספר הניגשים למכרז. ראינו את זה בתוצאות של 3-2 מכרזים שעשינו בשיטה הזאת. עשינו חשיבה נוספת, הגענו למסקנה שיותר נכון לקיים את ועדת הקבלה אחרי הכמעט זכייה. ועדת הקבלה---
היו"ר דוד טל:
אתם בטוחים שהיה שם תיאום?
שולה בן צבי:
אנחנו לא יכולים להיות בטוחים ב-100%, קיבלנו---
היו"ר דוד טל:
אולי אתם מעלילים שווא?
שולה בן צבי:
אנחנו לא מעלילים.
היו"ר דוד טל:
את רשות של שלטון.
שולה בן צבי:
אנחנו לא מעלילים, אבל אם אתה... אני רוצה להגיד עוד משהו, כשאנחנו משווקים במכרז, מחיר המינימום הוא 50% של שומה. אז קודם כל לא בהכרח המחיר קופץ, ויכול להיות פחות משמאי, כי אנחנו מתחילים מ-50%. השוק חושב שזה שווה יותר, הוא נותן יותר. הוא יכול לתת בין 50 ל-70, בין 80 ל-90, וגם ל-120. המכרז מבטא את השווי של השוק. לפעמים השמאי טועה, לפעמים השמאי לא טועה. יכולים להתחיל ולזכות גם ב-58%, במקום ב-91%, שזה מחיר שמשלמים כשזה ללא מכרז.
היו"ר דוד טל:
תראי, אתם שיווקתם במקום מגוריי, בראשון לציון, עם אומדן, משהו כמו 70,000 דולר לרבע דונם ובסוף זכיתם ב-130. אנשים נתנו 130. המחיר נקבע על ידי כוחות השוק. יש רצון גדול יותר לקנות? המחיר יעלה. הביקוש קטן יותר? אז בדיוק יהיה הפוך.
שולה בן צבי:
כן, אבל רק לזכור שהמחיר שמופיע במכרז הוא 50% שומה, ואם אנחנו פרסמנו ב-60 וקיבלנו 130, אז כנראה שהשוק כיוון לשומה מלכתחילה.
היו"ר דוד טל:
ואם נתתם 50 וקיבלתם 50. זאת אומרת, לא היו קונים, לא היו קופצים לזה. זה מבטא את כוח השוק.
שולה בן צבי:
נכון. זה אומר שמחיר השוק הוא 50---
היו"ר דוד טל:
אז למה לא הסתדרתם, חשבתם שעשו תיאומים. אני רוצה להבין את הנקודה הזאת, שעשו תיאומים.
שולה בן צבי:
המבחן שאנחנו מתבססים עליו זה היה בישוב שהוא מאוד מבוקש, כמעט לא היו יותר מהצעה אחת למגרש והמחיר היה קרוב מאוד לסביב ה-50% שזה נראה לנו לא סביר.
על כל פנים, ועדת קבלה תהיה, אנחנו חשבנו שזה יותר נכון לעשות ועדת קבלה אחרי שיש התמודדות במכרז וועדת הקבלה תראיין ותבחן רק את אלה שמועמדים לזכייה, במקום לראיין פוטנציאל שלם של כל מי שרוצה לגשת.
הערה נוספת שחשוב להגיד זה שהישוב, אף פעם אין לו סמכות להקצות מגרש. לישוב, מאז ומתמיד וגם עכשיו, יש לו סמכות להמליץ. מי שמכיר את פסק דין בארותיים, היתה התייחסות לעניין הזה שם ובמפורש המינהל לא העביר ולא האציל את הסמכות שלו להקצאת מגרשים לישוב.
היו"ר דוד טל:
הגב' בן צבי, את מוכנה לשוב ולדון בוועדה הזאת, על פי בקשתו של חבר הכנסת שי חרמש, לבדוק את זה.
שולה בן צבי:
קודם כל אני, בתור גב' בן צבי, לא מוסמכת להגיד דבר כזה. אני רק מנהלת אגף, יש מנהל מינהל, ההחלטה היא החלטה של מועצת מקרקעי ישראל. אני לא חושבת שאני מוסמכת לתת הסכמה כזו.
היו"ר דוד טל:
את הנציגה.
שולה בן צבי:
אני נציגה של המינהל, לא של המועצה.
היו"ר דוד טל:
יש פה נציג של המועצה? לא.
יוסי ישי:
אני משנה למנהל הכללי. אני רוצה לחדד את העניין.עד להחלטה הראשונה של מועצת מקרקעי ישראל, משנת 93', לעניין הרחבה קהילתית, או הרחבה למגורים ביישוב, היתה זהות מוחלטת בין הגרים בישוב לבין חברי האגודה החקלאית השיתופית. התגוררו בישוב רק חברי האגודה, הבנים ממשיכים שלהם וקומץ קטן שהוא פחות מ-10% של בעלי מקצוע שמשרתים את האגודה. זהו.
בא הרעיון, בואו נאשר מגורים של אנשים שהם לא חברים באגודה, שהם לא יהיו חקלאים, נאפשר להם מגורים, נקצה להם מגרשים, מתוך משבצת האגודה. זאת אומרת, לא קרקע מינהל, אלא זאת קרקע של משבצת האגודה, שהאגודה כבר חכרה אותה והיא משלמת עליה כבר דמי חכירה כבר עשרות שנים. באו ואמרו להם, בואו נאפשר, בתוך הקרקע הזו, להקצות מגרשים למי שאינם חברי אגודה, שיתגוררו בישוב.
זה הליך טראומטי. הישוב, המושב הוא קהילה שכבר חיה עשרות שנים, האופי שלה הוא חקלאי, האופי שלה הוא כפרי, הם כבר התרגלו לחיות עם הריח של הרפת, התרגלו לרעש של המרסס בלילה ולשיווק העופות. כשיגיע לכאן אדם שהוא רק יגור כאן, הוא רוצה איכות חיים וכבר הרפת קצת תפריע לו, והלול קצת יפריע לו ומזה חששו. ואז, למרות שההחלטה התקבלה, ואפשרה הרחבה למגורים במושבים ובקיבוצים, במושבים ההחלטה הזו עמדה כהחלטה שאין לה הופכין. הרבה שנים בקיבוצים היא עמדה עוד הרבה יותר שנים. ואני אגיד עוד משפט אחד, מניסיון מהתפקיד הקודם שלי, כמי שממונה על חוק גל, אילולא לא נזקקנו להרחבה כדי להחזיר חובות, המושבים לא היו עושים הרחבה בכלל. אנחנו אילצנו אותם. המושבים לא רצו הרחבה. אנחנו אילצנו אותם להיכנס להרחבה, כדי להשתמש בהרחבה להחזר חובות.
דוד טל:
אבל אתה מכיר כמוני, או יותר טוב ממני, שהאופי, גם של מושבים וגם של קיבוצים, הולך ומשתנה גם. פתאום רפת נעלמת. קיבוץ, שהיה עם מטעים, כותנה, כבר אין.
יוסי ישי:
גם אם הוא משתנה, הוא לא משתנה עד כדי כך.
דוד טל:
ניחוח הרפת תמיד יהיה?
יוסי ישי:
אני רוצה להמשיך. המושבים השתכנעו ואחר כך גם הקיבוצים השתכנעו, לתת את ידם להרחבה, אחרי שנים שהם לא מימשו את ההחלטה הזו, כאשר הם ידעו שאף אחד לא יכפה עליהם את מה שהם לא רוצים. היה ברור להם מהתחלה שאת רשימת המומלצים לקבל מגרשים, האגודה קובעת. אם האגודה היתה יודעת מראש שלא זה התהליך, היא לא היתה הולכת, בגלל שהיא מסכנת את כל המרקם החברתי ועצם קיומה כמושב או כקיבוץ.
שולה בן צבי:
יש ועדת קבלה.
יוסי ישי:
יותר מזה, אנחנו לא מדברים על הרחבה בקרקע בור. ההרחבה היא בדרך כלל, ברוב המקרים, וזו היתה כוונתה, בתוך שטחים כלואים בתוך הישוב. ההרחבה למעשה מתבססת על התשתיות של המושב, על הכבישים, על התאורה, על הביוב, על החשמל. זה לא דבר ערטילאי.
היו"ר דוד טל:
זה קצת לא מסדר לי. תגיד לי, איך ישוב עם 40 משפחות, אתה מוסיף לזה עוד 80 משפחות, אתה יכול להעמיס על התשתיות הקיימות? יש לך תשתית של ביוב, עם קוטר של 8 צול---
יוסי ישי:
אדוני, יושב ראש הוועדה, אני אתן לך דוגמה את המושב שלי. אני גר במושב גילת בנגב, 124 נחלות, אישרו לנו 250 מגרשים בהרחבה. כל 250 המגרשים בהרחבה נמצאים וכלואים בתוך שטח המחנה של הישוב. לא בזבזנו דונם אחד. כל הכבישים, כל המדרכות, כל התאורה, כל החשמל, כל התקשורת, זו אותה תקשורת של המושב. עליה למעשה מושתתת ההרחבה. יש פה ניצול של שטחים כלואים בתוך היישוב. המושב הלך לזה וגם כל המושבים האחרים. דרך אגב, זו הפרופורציה. בדרך כלל הפרופורציה היא באמת 115%. נדיר מאוד שיש קצת יותר, נדיר מאוד. מקרה קיצוני כמו שנאמר כאן, אני לא יודע אם יש דבר כזה, אבל אם יש דבר כזה, כנראה שזה חריג שבחריגים.
האגודה הלכה למהלך הזה עם הרבה חששות. ברוב המקרים אנחנו, כמשרד החקלאות, או אני בכובע הקודם, לחצתי עליהם לעשות את זה. הם לא רצו לעשות את זה. הם הלכו לזה, הם השקיעו את הפיתוח, הם יצרו התחייבות כלפי המומלצים על ידם, יצרו אצלם הסתמכות וביום בהיר אחד, מועצת מקרקעי ישראל מקבלת החלטה כזו: נגמר הסיפור. כל מה שהיה עד היום, אם היום זה 115%, אתם עבדתם בהתאם להסתמכות שהיתה, ומרגע זה יש מכרז. אני מניח שעשרות תביעות משפטיות כנגד האגודות, אגודות פה ייכנסו לתביעות משפטיות. הרי התהליך לא מתחיל היום. האגודה בדרך כלל גם ביצעה את כל הפיתוח. תכנון, פיתוח, התקשרות. יבוא מחר אדם שהתקשר עם האגודה והוא נמצא בתוך התהליך, יבוא ויגיד 'תשמע, אני השקעתי פה כבר---
היו"ר דוד טל:
מר ישי, מה אתה מציע, אדוני, כדי לתקן את הטעון תיקון?
יוסי ישי:
אני חושב שזו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
היו"ר דוד טל:
לא יכול לעמוד בה?
יוסי ישי:
לא יכול לעמוד בה, חד וחלק.
יעקב ועקנין:
אני הולך עם זה עד הסוף.
יוסי ישי:
חבר הכנסת ועקנין, זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אני לא משפטן, אבל אני מעיז להגיד שזה לא יעמוד במבחן משפטי. מה שיקרה כאן זו פשוט התעללות בבני אדם, בגלל שברור שבית המשפט צריך להפוך את ההחלטה.
היו"ר דוד טל:
נציג הממשלה, מר עוזי קרן, בבקשה. יועץ ראש הממשלה להתיישבות.
עוזי קרן:
המאפיינים שביישובים החקלאיים, בקיבוצים והמושבים, הם מאפיינים מיוחדים של ישות חברתית מסוימת, של תרבות, של חינוך, של צביון הקהילה. וזאת גם הסיבה שקבעו שבישובים מהסוג הזה לא יהיו מכרזים, אלא יהיו ועדות קבלה. קרי, ישובים קטנים ימשיכו לאפשר להם את צביון הקהילה. להערותיך, שענפי המשק במושב ובקיבוץ השתנו, אבל צביון הקהילה לא השתנה. הפרנסה השתנתה, המבנה החקלאי קטן.
היו"ר דוד טל:
לא, זה אמרתי בהמשך למה שאמר מר ישי, שאנשים התרגלו לרפתות. אני מכיר כמה חברים, כולל אני, שאנחנו נוסעים בדרך כלל לנפוש בצפון הרחוק ואם אין ריח שם של רפתות, אנחנו בורחים משם. כן, אנחנו מחפשים את הריח הזה.
עוזי קרן:
אתה צודק שהמבנה החקלאי השתנה, אבל המבנה הקהילתי של אותה ישות, בין שזה קיבוץ או מושב, לא השתנה.
הטיעון שה- 115% נועד לאפשר רק לבנים הוא טיעון ארכאי, זה לא נכון. היום הקיבוצים והמושבים נבנים לא רק מבנים ממשיכים, אלא מדור המשך, אחרת לא יהיה להם שום תקומה. הם ניזונים מקליטות נוספות ולאו דווקא בנים.
הדבר השלישי הוא שהדוגמה שבישוב אחד בודד, שזה באמת חריג, שאם יש לו 40 נחלות, הוא קולט 240 היא אבסורד מארץ האבסורדים ועליה לא צריך ללכת לקבוע תקנות. היא יוצאת דופן. אם יש אחת כזאת, או שניים, או אפילו ארבע, עליה לא ראוי שיקבעו עליה כללים.
יותר מזה, יהיה פה פלונטר שאתה הצבעת עליו. הפלונטר שבין מכרז ואחרי זה הוא לא יתקבל בוועדת הקבלה. זה פלונטר שאי אפשר להתיר אותו והוא לא ראוי.
לכן, לסיכום, אני חושב שההצעה הזו איננה במקום, על מקרים חריגים. העובדה שאפשרו לעשות ועדות קבלה היא ההוכחה שלא יכול כל אחד להתקבל, גם אם הוא רוצה לשלם הרבה מאוד כסף על הנחלה הזאת והאופי של הישובים הקטנים, ואני מציין הכפריים הקטנים, צריך להישאר כמו שהיה, קרי, לא פותחים פה מכרזים.
היו"ר דוד טל:
מה אתה מציע, כיועץ ראש הממשלה?
עוזי קרן:
אני מציע בדיוק כמו שאתה הצעת.
אבשלום וילן:
רק החלטה אחת פחות נבונה מזו. החלטה שקיבלו בממשלה לפני שבועיים.
עוזי קרן:
אתה לא בקי בה עד הסוף. אם תהיה בקי בה עד הסוף, אז אתה תראה---
אבשלום וילן:
אני הרבה שנים בכנסת ואני לא ראיתי אדם ששייך גם לתנועה מסוימת ומוביל מהלך שאיש מכולם לא מבין מה ההיגיון שבו. אני מודה.
עוזי קרן:
אתה רוצה לתקוף אותי פה? זה לא המקום. אני מציע שתדבר איתי בנפרד.
אבשלום וילן:
מן הדין היה שאתה תבוא, ארבע שנים אתה עושה את זה.
עוזי קרן:
באתי לכל המזכירים פה וכולם אישרו לי את האישור הזה, אם אתה רוצה לדעת.
אבשלום וילן:
בשבוע הבא נקיים דיון בנושא הזה.
היו"ר דוד טל:
מר עוזי קרן, לסיום, מה אדוני מציע? ואל תכעס על מר אבשלום וילן.
עוזי קרן:
לא, אני חושב שאני באתי לנושא מסוים.
היו"ר דוד טל:
אתה צודק.
אבשלום וילן:
זה לא יפתור את הבעיה של המסכנים האלה, זה הכול.
היו"ר דוד טל:
מר אבשלום וילן, סליחה. אתה רוצה שאני אסגור את הישיבה? אני יכול לסגור. אני מבקש להגיע פה לכלל הסכמה בהחלטה.
עוזי קרן:
מה שאתה הצעת.
היו"ר דוד טל:
תזכיר לי מה הצעתי.
עוזי קרן:
לפנות מחדש למועצת מקרקעי ישראל שתקיים דיון חוזר בנושא.
היו"ר דוד טל:
תודה. וזו העמדה של יועץ ראש הממשלה להתיישבות.
עוזי קרן:
אני נציג הממשלה.
עמית יפרח:
אני מתנועת המושבים, מנהל אגף הקרקעות. היות והחבר'ה הציגו את העניין הזה בצורה עניינית, מסודרת וברורה, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שמבחינתנו הן מאוד משמעויות וברור מעבר לכל שבתור התחלה אנחנו רוצים שההחלטה הזו תרד מסדר היום.
אבל היות שאנחנו רוצים גם להיות קצת יותר פרקטיים וענייניים, אז אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. אחת, זה הוראות מעבר והשני זה ועדות קבלה.
ראשית כל, הוראות מעבר. אין שום הוראות מעבר מסודרות בהחלטה הזאת. יש לנו ניסיון מר מאוד עם המינהל, בהחלטות קודמות שלו, שברגע שאין הוראות מעבר ברורות שכתובות בהחלטה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל, הישובים מוצאים את עצמם נופלים בין הכסאות ולא מצליחים להתקדם והם תקועים גם מבחינה תכנונית וגם מבחינה חברתית. לכן דבר ראשון צריך למשוך את ההחלטה הזו ולכתוב הוראות מעבר מסודרות, שיהיה ברור איזה ישוב יכול להמשיך בתהליך ואיזה ישוב לא יכול להמשיך בתהליך וזה לא כתוב. זה קל להגיד, מצד המינהל, שיש הוראות מעבר, אבל הוראות מעבר שלא כתובות בהחלטות מועצה, הן לא ישימות.
הדבר הנוסף זה ועדת קבלה. דיברו פה על ועדות הקבלה. קודם כל יש מגמה, באופן כללי, שהונחתה מלמעלה, ואנחנו גם היינו עדים למדיניות הזו בכנס שהיה לא מזמן בדרום השרון, של ריסוק ועדות הקבלה במושבים. ריסוק ועדות הקבלה במושבים. זו סנונית ראשונה במדיניות מכוונת.
שולה בן צבי:
התחלף השר.
עמית יפרח:
גב' שולה בן צבי, אל תפריעי לי. התחלף השר, זה בסדר, לצערי---
שולה בן צבי:
אבל אין החלטה.
יפרח עמית:
ברשותך, יש לי זמן קצוב, אני רוצה להמשיך. אז אני אומר, המדיניות הכללית היא ברורה וזו סנונית ראשונה בתוך תהליך ריסוק ועדות הקבלה שאנחנו מתנגדים אליה בכל תוקף.
צריך לשים לב שדיברו פה על ועדות קבלה, אבל המלה 'ועדת קבלה' לא מוזכרת בהחלטה הזו. אין שום אזכור של המלה ועדת קבלה וזה מכוון. כי גם פה, אם לא כתוב ועדת קבלה בהחלטה של מועצת המינהל והם יעבירו את זה להוראות אגף, או לדרך כזו או אחרת, זה ברור שהרבה יותר קל לשנות החלטות שהן לא החלטות של מועצה ואלה שינויים שכפופים להחלטות של הנהלה כזאת ואחרת, ולכן חייבת להיות מוזכרת המלה 'ועדות קבלה' בהחלטות המועצה. זו עוד סיבה למשוך את ההחלטה פעם נוספת ולרשום את המלה---
היו"ר דוד טל:
אם תבוא שולה ותאמר לך, אדוני, יכול להיות שטעינו, אנחנו נכניס שם איפה שהוא את הנושא של ועדות קבלה ואנחנו נזכיר אותו---
עמית יפרח:
לא, לא, לא.
היו"ר דוד טל:
רק שנייה. אני רק רוצה לבדוק. וביחס להוראות מעבר, נכון שטעינו שלא הזכרנו את הוראות המעבר, ואז הכול מקובל עליך?
עמית יפרח:
לא.
היו"ר דוד טל:
לא, אז תגיד לי, מה עוד לא מקובל.
עמית יפרח:
לא, אני אמרתי שאני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. שיהיה ברור, אנחנו מתנגדים.
היו"ר דוד טל:
הבנתי אותך, תודה רבה.
ליאור רוב:
אני מטפל בעצם היום בשבעה מושבים, בהרחבות. לא מייצג את המושב, אבל מטפל בהרחבות. אני גם ייצגתי את חבר מועצת מקרקעי ישראל בדיון שבו התקבלה הצעת החלטה---
היו"ר דוד טל:
סליחה על השאלה, אבל אדוני יזם או משהו מהסוג הזה?
ליאור רוב:
לא, עורך דין שמתמחה בתחום ההרחבות. לא יזם לחלוטין. משרד עורכי דין שמתמחה בהרחבות מושבים. אני מייצג את ההרחבה של מושב נחם, גם.
היו"ר דוד טל:
נחם זה בית שמש שם?
ליאור רוב:
באזור ההוא. אני חייב להתייחס לכמה נקודות, בקצרה. אני אנסה ככל שניתן.
ראשית, צריך להבין שההחלטה הזו, לא רק שהיא נעשתה בצורה של מחטף, ועוד עוד רגע אכנס לזה בקצרה, ההחלטה הזו לא ישימה. זאת אומרת, כשמדברים פה איך יהיה המכרז, יגבו יותר כסף, פחות כסף, לא יהיה מכרז. ואת זה צריך להבין. כמי שמצוי היום עם עשרות ועדים וכל מי שיושב פה מאחורה מהוועדים האלה, אלה אנשים שאני מכיר ופוגש ביום יום, לא יהיו מכרזים, לא יהיו הרחבות של מושבים ואת זה צריך לקחת כאקסיומה כשיוצאים לדרך. הנזק לקופה הוא בסדרי גודל של הכנסות המדינה של 5 מיליארד דולר ויותר, לאורך העשור הקרוב. ואפשר לתת את החישוב, אבל אני משער שזו לא המגמה כרגע להיכנס לתחשיבים. אבל הם קיימים.
צורמת לי גם הצורה. בוצע פה מחטף פסול בכל קנה מידה. אמרה פה קודם הגב' שולה בן צבי שבעקבות פנייה של איזה שהוא מושב שרצה להרחיב יותר מ-115%, הם הביאו להחלטה את 1002. הדבר הזה הוא---
היו"ר דוד טל:
הוא אמר, יועץ ראש הממשלה, שזה היה חריג.
ליאור רוב:
אני אגיד. זה לא חריג, הדבר הזה הוא הטעיה של הוועדה. אני לא מבין איך הגב' שולה בן צבי יכולה להגיד משפט כזה. בהחלטה 959 היתה ועדת משנה. הם הביאו את 1002 וזה ההסבר של גב' שולה בן צבי ל-1002. בגלל הלחץ על ועדת המשנה, וכולם ביקשו יותר מ-115%, אמרה גב' שולה בן צבי, למועצת מקרקעי ישראל ב-2004. לא בגלל ישוב אחד, כי ישוב אחד יכלה לאשר, היתה לה ועדת משנה. איזה מן סיפור זה? באה ואמרה, היות והמינהל גובה דמי היוון מלאים עבור כל מגרש, מצטמצמת ההטבה לכדי פטור ממכרז בלבד, מדובר למעשה ביוזמה של האגודה אם להרחיב ובאיזה שיעור, ולכן הסמכות הפוסקת היא ועדת התכנון, אשר אמרה 'בואו נאשר, למה אנחנו צריכים ועדת משנה?' אז לבוא ולהגיד היום שהיא הביא את 1002 בגלל שהיה לה מקרה באיזה שהוא ישוב אחד בצפון, הא! אני לא רוצה להגיד מלים יותר קשות.
היו"ר דוד טל:
היא דיברה על קו התפר.
ליאור רוב:
חוסר אמת. היתה לה ועדת משנה. הנה, זה מה שהיא כתבה ב-2004 למועצה שקיבלה את 1002. נקודה.
בואו נמשיך לשתי הנקודות החשובות הבאות. כשמדברת הגב' בן צבי, והגב' בן צבי באה והציגה בפני מועצת מקרקעי ישראל את הצעת החלטה 171, שהיא החלטה 1110. המשפט הראשון שהיא אמרה 'אני לא יודעת באיזה היקף תופעה מדובר'. שם היא אמרה את זה. ומדהים אותי לשמוע עוד פעם את נציגת המינהל שמגיעה היום כנציגה של המינהל, לדיון בוועדת הכלכלה, אומרת את אותו משפט עוד פעם. היא נשאלה על העניין הזה. כשאני טענתי שם, אני אמרתי להם, מדובר בפוטנציאל בעיה של 3.2%. 17 ישובים כפריים יכולים להגיע לפי 5 מתקן נחלות, בכל הארץ. מהן 9 באזורי ביקוש, נתקלה הגב' בן צבי בבעיה בישוב אחד, מותר להגיד את השם, כפר רות. דרך אגב, לפי מה שאני מבין, מדובר פה באיזה שהוא קטע אישי, עימות בין ראש המינהל ליושב ראש האגודה. רוצים להגביל?
שולה בן צבי:
נו, באמת, באמת, באמת.
ליאור רוב:
סליחה, לא נכנסתי לדברייך, למרות שמלה אחת אמת לא נאמרה בה. עובדות, שאני עומד מאחוריהן, שיירשם בפרוטוקול.
היו"ר דוד טל:
זה לא נכון מה שאתה אומר.
ליאור רוב:
בבקשה, יכול להיות.
שולה בן צבי:
אתה יודע מה? יש גבול, יש גבול. ההבדל בינינו שאתה ---
היו"ר דוד טל:
גב' שולה בן צבי.
ליאור רוב:
כשההחלטה הזאת עלתה ב-17 לחודש, העלתה אותה גב' בן צבי ב-17 לחודש, התאריך שמופיע עליה, 14 בחודש. למה? כדי שיוכלו לדון בזה ב-21 לחודש. ב-17 לחודש מעלה הגב' בן צבי החלטה שנושאת תאריך של ה-14 לחודש. למה? כדי שזה יעמוד בתקנון של המינהל , 6 ימים. לא עברו 6 ימים. אף אחד לא יכחיש את זה, ותגיד לי אחרת, שהיא העלתה את זה ב-14 ולא ב-17.
על ההחלטה הזו, היא תגרום נזק של לפחות 5 מיליארד דולר. היא לא ישימה. אף אחד במינהל, אבל אף אחד, לא הולך ליזום תוכניות ל-60 יחידות בישוב, או ל-40 יחידות. אין להם את היכולת, אין להם את הרצון, אין להם את האפשרות, הם משתקים את המגזר.
אני לא רוצה להיכנס למקרים קונקרטיים, אבל הייתי מבקש שני משפטים. אחד, הייתי מבקש באמת אולי, במקום שאני אתן את הדוגמה, יושב פה יושב ראש מי עמי, שנמצא על קו תפר, גיורא, והייתי מבקש לתת לו שני משפטים והוא יכול להסביר את ההשלכה הקריטית, למה זה בלתי אפשרי לדוגמה בישוב שלו, ועד כמה הם הסתמכו ורצו, על פי בקשת המינהל ורשויות התכנון.
והדבר השני, והחמור, זה שאצל הגב' שולה בן צבי, ההחלטה הזו, ההחלטה שאנחנו דנים בה היום, כדיון דחוף, עדיין לא אושרה. שר האוצר לא חתם עליה. אבל אצל הגב'---
שולה בן צבי:
שר האוצר לא צריך לחתום עליה. חבל על הוויכוחים.
ליאור רוב:
הם טוענים שצריך לחתום, אבל יכול להיות. אז בנושא הזה אני ממשיך הלאה. אז הייתי מבקש באמת לתת שני משפטים גם ליושב ראש מי עמי, על מנת להבין למה לא יוכלו להיות הרחבות. מושבים מקדמים תוכניות, המינהל לא יעשה את זה.
ישועה שוע יצחק:
קשה לי לומר את זה, אבל אני המנהל הכללי של מרכז המועצות האזוריות. עד לפני מספר ימים, הייתי ראש מועצה אזורית 19 שנים, וכל המושבים שלי עשו את ההרחבות.
כבוד היושב ראש שאל מה מציעים. אני מציע למינהל, שהיה שותף להחלטה שתהיה ועדת קבלה בכל המושבים והקיבוצים, לחזור בו ולומר... הוא הסביר שנושא ההרחבות הוא לא רק להביא משפחות, הוא גם לשמור על מבנה מסוים וזו היתה הסיבה העיקרית לוועדת קבלה. מה השתנה? לא ברור לי. ההיפך הוא הנכון. אגב, לגבי אותו ישוב של 40 משפחות---
היו"ר דוד טל:
אדוני אומר שאם המינהל יקבל את הצעתך ויכניס את ועדות הקבלה, זה פותר את כל הבעיות?
שולה בן צבי:
אבל יש ועדת קבלה גם היום.
ישועה שוע יצחק:
אני לא יודע אם כל הבעיות, אני רק אומר לגבי זה שהם לקחו על עצמם את העניין הזה. שישאירו למושבים ולקיבוצים את ועדות הקבלה וקבלת החברים במסגרת הקיימת.
היו"ר דוד טל:
טוב. ברור, תודה.
גיורא מרום:
בניגוד להרבה מכובדים, אני לא נציג של, אני נולדתי במי עמי ואני אשמח בקצרה להציג לך את הבעיה ולדעתי את חוסר הסבירות שההחלטה של המינהל יוצרת, לפחות במקרה שלנו, ויש פה עוד מקרים דומים.
אנחנו, אני לא יודע למה גב' שולה בן צבי התכוונה שהיא אמרה ישוב של 40, 240, אם זה אלינו, או אל מישהו אחר---
היו"ר דוד טל:
לא, היא דיברה על ישוב בקו התפר.
שולה בן צבי:
לא, לא. הישוב של 40, 240 , זה ישוב במרכז הארץ וזה כפר רות. זה לא סוד. הישוב בקו התפר, שבגללו הורדנו את המגבלה הוא דווקא שכן שלהם, כי זה קיבוץ מגל.
היו"ר דוד טל:
רבותיי, סליחה. יש כאן מי מהיושבים כאן שתומך בהצעת המינהל?
שולה בן צבי:
איך אפשר?
יוסי ישי:
צודקת, איך אפשר באמת.
גיורא מרום:
מי עמי, מושב שיתופי עד לאמצע שנות התשעים, באזור קשה כמו שלנו, מי שיודע איפה אנחנו נמצאים, קרוב לאום אל פחם, היו לנו קשיים גדולים מאוד בהתפתחות ובסוף שנות התשעים, מי עמי מונה כ-40 משפחות. בעזרת המינהל, ואני בכוונה מתחיל כך, שעזר לנו מאוד, עשינו תוכנית חדשה בתוך המחנה, כמו שתואר פה קודם. שיווקנו את כל המגרשים והיום, 4 שנים לאחר מכן, אנחנו כ-70 משפחות.
אנחנו מתכננים הרחבה, בשביל שתהיה לנו זכות קיום. אנחנו נמצאים בוואדי ערה ואני לא צריך להסביר פה לאף אחד, כולם מבינים יותר טוב ממני, אני בטוח, מה המשמעות של זה. תכננו הרחבה, הלכנו למוסדות התכנון. הלכנו למנהל המחוז, הלכנו לוועדה המחוזית, ואמרו לנו, 'תגדילו, תגדילו. אתם צריכים להיות ישוב גדול'. הגדלנו, על פי בקשתם. ועכשיו, אחרי שהגדלנו על פי בקשתם, אנחנו מקבלים מהם סנוקרת.
היו"ר דוד טל:
זה הגיע אכן, גב' בן צבי?
ליאור רוב:
הם חותמים על התוכנית. הם חתמו על התוכניות, נתנו לכולם לרוץ עם התוכניות והיום הם חותכים אותם.
גיורא מרום:
הגדלנו על פי בקשת המינהל. המספרים שמדובר בתמ"א 35, לתוכנית שתהפוך את מי עמי לכמעט 500 יחידות דיור ואנחנו, כמו שאמרתי, קיבלנו סנוקרת עם ההחלטה הזאת, מבחינתנו.
חשוב לנו מאוד לשמור על הצביון שלנו, חשוב לנו מאוד להגדיל ולהביא עוד אנשים למקום הזה, שסך הכול קשה להתפתח בו, אבל אנחנו לא מוכנים לעשות את זה בצורה הזאת.
היו"ר דוד טל:
רבותיי, אני רוצה לסכם, אני רוצה לאפשר לגב'---
עוזי קרן:
מלה אחת, בגלל ההתקפה עליי. הוא לא פה, חבר הכנסת וילן, הוא יִשוּב שבזכותנו שינינו את הסיווג שלו ממושב שיתופי לישוב עובדים והיום הוא פורח. בזכות הצעקות שהוא צעק עליי, למה הרשינו לו.
בני דוד:
אני ממושב נחם. יש ישובים כמו הישוב שלי שבתוך הישובים עצמם מגיעים לצביון דתי לדוגמה, שלא יוכלו לקבל אנשים שהם לא דתיים. המכרז הזה יפתח בפניהם את האפשרות לעקוף אותנו בכל דרך ולהכניס אנשים שלא יהיו רצויים בקהילה.
אילן רונן:
אני נציג רשם האגודות השיתופיות. אנחנו מלווים את הקיבוצים והמושבים באופן צמוד וגם מבקרים הרבה מאוד בקיבוצים והמושבים.
אני רוצה להגיד שאחת ההחלטות הטובות והמבורכות של המינהל, או מועצת המינהל, זה נושא ההרחבות. כי, לא יודע אם אדוני יודע, אבל הקיבוצים והמושבים בשנים האחרונות הפכו להיות לבתי זקנים. חברים עזבו, בנים לא חזרו, גני ילדים נסגרו והיה עצוב מאוד להיכנס לישובים האלה. ההרחבות נתנו דחיפה מאוד מאוד גדולה לקיבוצים והמושבים, על ידי כך שקלטו קודם כל את הבנים, שחזרו בחזרה. חברים שעזבו, חזרו בחזרה, נפסקה עזיבת החברים. ובאמת, היום כשאתה נכנס לקיבוצים שיש בהם הרחבות, אתה רואה גני ילדים נפתחים מחדש, אתה רואה רוח חיים בתוך הקיבוצים האלה.
אני רוצה להגיד לך שההחלטה הזו, אם היא תעבור, תעצור עוד הפעם את כל הנושא של ההרחבות, כי הקיבוצים והמושבים לא ירצו. או שיסתפקו ב-115%, ולא מעבר לזה, או בכלל לא ילכו להרחבות ואנחנו נחזור עוד הפעם לאותו מצב כפי שהיה, של הפיכת הישובים לבתי זקנים.
עוד מלה אחת: גם אם יכניסו את ועדת הקבלה, זה לא יעמוד במבחן בתי המשפט, כי יותקפו כל הזמן אי קבלתם של אלה שזכו במכרז. לכן אני, כנציג רשם האגודות השיתופיות, לטובת הישובים, תומך בהחלטה להחזיר את ההחלטה הזאת למועצת המינהל שידונו בה מחדש.
בועז מקלר:
בתמצית: החלטה אנטי התיישבותית מובהקת, שמסתמכת על היוצא מן הכלל. ההחלטה הזו סותרת את סעיף 22 להחלטה 959 שעוסקת בהרחבה למגורים, שאומרת שלישוב יש את הזכות לפטור ממכרז. ההחלטה הזו לא תיושם, היא מלה ריקה והיא תפגע בעיבוי הישובים בעיקר בפריפריה, כי מחצית מהמושבים והקיבוצים נמצאים בפריפריה. היא נובעת, ההחלטה הזו, ממה שהערתי, סליחה אדוני (אני מתנצל עכשיו), יש לנו בלבול בתפקידים בין מועצת מקרקעי ישראל והמינהל. ואפילו אדוני, העורך דין, התבלבל, הוא אמר מועצת המינהל. אין דבר כזה, וגם שופטים מכובדים.
אני מציע שנקיים פה דיון לגבי קבלת החלטות על מדיניות המקבלים בישראל, כי לעתים מתבלבלים הדברים בפרטים.
היו"ר דוד טל:
אני מציע שתציע את זה לחבר הכנסת חרמש, הוא התחיל במצווה, נאמר לו 'גמור'.
בועז מקלר:
אני מציע שאת הדיון נפתח, כי יש לנו עוד הרבה בעיות בהרחבות.
יצחק ועקנין:
גב' שולה בן צבי, אני אתן לך דוגמה של מושב יערה, המושב שלי. מושב של 60 יחידות בגבול הצפון, ליד זרעית.
בתוך הישוב הזה גרים 7 משפחות בדוויות בתחילת הישוב, לא בתוך הישוב עצמו, אבל הם חלק מהישוב בכל הפרמטרים, החברתיים, גן ילדים, מרפאה, כל מה שהם צריכים, הם מקבלים שירות בישוב. 7 המשפחות האלה, מאז קום המדינה, הפכו להיות כבר קרוב ל-50 משפחות והישוב נשאר כ-62 משפחות, בנים ממשיכים נכנסו, שזה לא משנה, זה על אותה יחידת משק. באו הסוכנות והמינהל, בלחץ, 'חבר'ה, אתם חייבים ללכת להרחבה, אחרת אתם מאבדים פה את העסק'. הם כבר מעל 40 והם הולכים ומתרחבים ועוד נתנו להם איזה חלק ואנחנו נשארנו כמו שהיינו. בא המינהל ונתן לנו 115 יחידות דיור, להרחבה. מתוכם ניצלנו 29 ועוד איזה 20. בערך בואו נגיד כ-50 יחידות, מתוך ה-115.
שוב פעם, המדיניות היתה מדיניות ברורה, כולם הבינו שאם אנחנו לא עושים את זה, אנחנו אבודים. הם עוד עם טאבו על השטח, בתוך זמן קצר הם מקבלים את הכול, כל בן שלהם בונה קומה שנייה ושלישית ורביעית ואנחנו נשארים כמו שאנחנו, כי אז היתה מדיניות של המינהל לא כל כך פשוטה בהרחבות. קיבלו החלטה ללכת להרחבות. עובדה שזה נתן תנופה ואנחנו היום הכפלנו. ההחלטה שלכם, אני אומר לכם, תמיט אסון על כל הישובים.
אני אגיד לך עוד משהו: מי ימנע היום שיבוא איזה גורם, הרי אתם תוציאו מכרזים לשטחים האלה, מי ימנע שיבוא אפילו בדווי וירצה לקנות את המשטח. את תמנעי אותו? איך את תמנעי אותו? הוא ילך לבית הדין הגבוה לצדק ובית המשפט יכפה עלייך. על זה לא נתתם את המחשבה. יבואו גורמים וייכנסו. אף אחד לא ימנע את זה. אני אומר לך את זה, אף אחד לא ימנע את זה.
היו"ר דוד טל:
גב' בן צבי, לאור כל מה שנאמר כאן, אני מבקש את תגובתך. את תסכמי את מה שאת חושבת ואני מציע לך, אולי כדאי וראוי שתקבלי לפחות חלק מהדברים שנאמרו פה, מה שקשור להוראות מעבר שזה דבר חשוב, מה שקשור לוועדת הקבלה ומה שנאמר פה על ידי שניים-שלושה דוברים שההחלטה היא לא ישימה. נאמר שההחלטה הזו תגרום גם נזק כספי גדול. תראי, פעמים, אפילו חברי הכנסת טועים. אפילו חברי הכנסת. יכול להיות שאתם גם טועים.
שולה בן צבי:
לפי כמות החלטות המועצה, אז אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו ושנים, זו האיכות הכי טובה, שאנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן.
היו"ר דוד טל:
מצוין, מצוין. הגב' בן צבי, אני מציע שאולי, ואני מתכוון לזה בכל הרצינות שבדבר---
שולה בן צבי:
אני אתייחס לזה.
היו"ר דוד טל:
את תתייחסי, אבל אני רוצה לנסות להנחות אותך, לכוון אותך, אולי כדאי שתאמצי את בקשתו של חבר הכנסת חרמש. אני חושב שזו בקשה, על דעת כל חברי הוועדה שתעבירי למי שהדבר הזה צריך להגיע לאוזניו, את דעתם של חברי הוועדה שצריך ורצוי וראוי שידונו בהצעה הזאת שוב, לאור מה שנאמר פה. אני מציע לך שתיקחי את הפרוטוקול כאן מהוועדה ותעבירי את זה למי שצריך שם לראות את הדיון ולאחר מכן תדונו, תחליטו מה שתחליטו, אתם סוברנים להחליט מה שתחליטו, אבל אתם לפחות, כמונו, נתונים תחת זכוכית מגדלת ואתם נתונים גם לביקורת כזו או אחרת.
שולה בן צבי:
אני אתייחס קודם לשתי ההערות של מר עמית יפרח, בקשר להוראות מעבר וקיום של ועדת קבלה. אז נכון ששני הדברים האלה לא הוזכרו בהחלטת המועצה. ועדת קבלה בוודאי שיש, כי כדי שלא תתקיים ועדת קבלה, צריך לבטל אותה בהחלטה פוזיטיבית. כי ועדת קבלה קיימת בהחלטות מועצה, וכל עוד היא לא בוטלה, היא קיימת. לא היתה לנו שום כוונה לשווק במכרז, ללא ועדת קבלה. אם זה הכרחי שזה יחזור---
היו"ר דוד טל:
אז לא איכפת לך שזה יהיה רשום.
שולה בן צבי:
לא. לא איכפת לנו בכלל שזה יהיה רשום.
היו"ר דוד טל:
למען הסר ספק.
שולה בן צבי:
אותו דבר לגבי הוראות מעבר. אנחנו הנחינו את המחוזות שלנו, שכל מומלץ שעד למועד קבלת ההחלטה במועצה הסדיר את הוצאות הפיתוח במושב, בקיבוץ, אצל האגודה, מבחינתנו הוא נכנס---
היו"ר דוד טל:
זה חלק מההחלטה, או ש?
שולה בן צבי:
זה לא כתוב בהחלטה, זה הנחיות---
היו"ר דוד טל:
אז תכניסו, אז אין לכם בעיה להכניס את זה.
שולה בן צבי:
אם אנחנו מנחים בכיוון הזה, אם יגידו שלהכניס את ההנחיה הזאת בהוראות אגף, בנוהל של המינהל, זה לא מספיק, אז אנחנו נעשה את זה בהחלטת מועצה, כי אין ויכוח על זה.
דבר נוסף שנשמט וזה באמת נשמט בטעות מהחלטת המועצה, זה שאנחנו בתעודות הראשונות של ההחלטה הזו אמרנו שאם יתרת המגרשים מעל 115% היא עד 10 מגרשים, למינהל יהיה שיקול דעת לוותר על המכרז, כי אנחנו לא רוצים להתחיל להתעסק עם מכרזים בכמויות קטנות. זה נשמט מהחלטת המועצה ויש לנו כוונה לדווח למועצה הבאה, שאנחנו רוצים שזה ייכנס בפנים ואז אנחנו לא נידרש לכל 3, 4 ו-5 מגרשים לעשות מכרז.
אמרו פה שההחלטה מתייחסת למצבים קיצוניים. אם אכן מדובר במצבים קיצוניים, אז ממילא ההחלטה זאת לא תחול על 80% של הישובים.
היו"ר דוד טל:
לאור מה ששמעת פה, את חושבת שההחלטה ישימה? באמת, בכנות.
שולה בן צבי:
אני חושבת שההחלטה ישימה, אני חושבת שנכון לתכנן את ההרחבה לפי תמ"א 35, כדי לא ללכת לכמה מהלכים של תכנון, כי תכנון הוא ארוך והוא יקר וכולי, אז זה נכון לתכנן את המקסימום שלפי תמ"א 35. הישוב יכול להחליט שהשיווק ייעשה במספר מנות, בהפרש של שנים. ברוב הישובים האלה אין ביקושים של כל המגרשים. הדוגמה של יערה, שנתן חבר הכנסת לפני כמה דקות, נתנו לו 115 מגרשים, שיווק 50 מגרשים בשני שלבים, במספר שנים. יש לו 50 מגרשים יתרה, הלוואי שהוא ישווק אותם ב-5 השנים הקרובות. בגלל המיקום.
יצחק ועקנין:
כתוב 100% תשתיות, היום נותנים 50%, אז אף אחד לא מוכן.
שולה בן צבי:
פעם המינהל מימן הרחבות, היום המינהל לא מממן---
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. רבותיי, אני רוצה לסכם.
שולה בן צבי:
עוד הערה אחת קטנה, שמתייחסת למה שנאמר. אני חושבת שמר יוסי ישי אמר את זה, הוא אמר שהמשבצת היא של הישוב, עבורה שילמו וכולי. חשוב להזכיר, בחוזה של כל משבצת יש סעיף השפה, כשקרקע חקלאית משנה ייעוד, הקרקע חוזרת למינהל ופה מדובר בקרקע חקלאית שמשנה ייעוד למגורים. היא חוזרת למינהל והמינהל משפה.
היו"ר דוד טל:
לאור כל מה שנאמר כאן, אני גם אצמצם את המסקנה. לאור כל מה שנאמר כאן, ובהתחשב בטענות שהועלו כאן, בוועדה, ביחס לתהליכים הטכניים, לכל מה שקשור לקבלת החלטה, הוועדה דורשת משר הבינוי והשיכון, בתפקידו כיושב ראש מועצת מקרקעי ישראל, לקבוע בהקדם דיון מחודש במועצה ולהביא לשינוי בהחלטה על פי, בהתייחס ובהתחשב בדברים שנאמרו כאן בוועדה.
תודה רבה. הדיון סגור.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00