פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 258
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשס"ז (10 ביולי 2007), שעה 12:30
סדר היום: הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת חנא סוייד:
כוונת האוצר שלא לכלול את התרופות לסרטן במסגרת הביטוחים המשלימים של קופות החולים
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני – היו"ר
חנא סוייד
מוזמנים:
עו"ד נתן סמוך, משרד הבריאות
ראובן קוגן, משרד האוצר
ראובן שפירא, קופת חולים מאוחדת
ג'ורג' שריקי, קופת חולים מאוחדת
יוסי לומניצקי, מכבי שירותי בריאות
רבקה פרויליך, האגודה למלחמה בסרטן
חנית איזנבאום
מידד גיסין, צב"י, צרכני בריאות ישראל
רביב מייזל, ההסתדרות הרפואית בישראל
רויטל טופר
פרץ גוזה, קופת חולים כללית
מנהלת הוועדה:
וילמה מאור
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת חנא סוייד:
כוונת האוצר שלא לכלול את התרופות לסרטן במסגרת הביטוחים המשלימים
של קופות החולים
היו"ר משה שרוני:
צהרים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת חנא סוייד בנושא כוונת האוצר שלא לכלול את התרופות לסרטן במסגרת הביטוחים המשלימים של קופות החולים.
חנא סוייד:
תודה אדוני היושב-ראש. ביקשתי לקיים את הדיון המהיר הזה בעקבות ההודעות שהתפרסמו בעניין כוונת האוצר למנוע מקופות החולים לכלול את התרופות נגד הסרטן בביטוחים המשלימים או בביטוחים המורחבים שהן עושות.
כמובן יחד עם הפרסום הזה התפרסמו עוד דברים אחרים לגבי כוונות האוצר לכלול בחוק ההסדרים לשנת 2008, ובעיקר העניין של ביטול סל התרופות, לבטל לחלוטין את כל המושג הזה, ולמצוא סידור אלטרנטיבי כפי שפורסם כבר והוא העברת כספים לקופות, כך שכל קופה תתפור לעצמה את סל התרופות שלה, בכוונה כאילו להגביר את התחרות.
מכל הפרסומים האלו עולה הכוונה שכדאי להתריע עליה מראש והיא הניסיון או החשש עד הרגע הזה שמא תהיה פגיעה בשירותים הרפואיים ובסל התרופות לגבי כלל הציבור ופגיעה בשוויוניות של מערכת הרפואה הציבורית. כלומר, נגיע למצב בו רק לעשירים תהיה נגישות ואפשרות להצטרף לביטוחים יקרים ותהיה להם נגישות לתרופות נגד סרטן וטכנולוגיות אחרות מתקדמות, כאשר לעניים לא תהיה אפשרות כזאת.
לכן חשבתי שמן הראוי לקיים את הדיון הזה, קודם כל כדי לשמוע ולהבין מה העמדות השונות בקשר לעניין הזה. כולנו יודעים שיש עמדות שונות סביב הנקודה הזאת, למשרד הבריאות יש עמדה, למשרד האוצר יש עמדה שהתבטאה בפרסומים שציינתי, ומה שהבנתי הוא שלאוצר יש כוונה, כפי שהסברתי, לפזר את העניין על קופות החולים ושכל קופה תעשה מה שהיא חושבת לנכון כדי להגביר את התחרות.
אני חושב שהאלטרנטיבות שיעמדו בפני האזרחים, במיוחד האזרחים העניים, השכבות החלשות, יהיו מוגבלות מאוד ועל כך אני רוצה להתריע וזו הכוונה העיקרית שלי בהעלאת הנושא לדיון כאן.
היו"ר משה שרוני:
מה עמדת האוצר? כל ההצהרות שלכם בים המלח הן נכונות? אני לא מתכוון למה שאתם חושבים ולא מגלים אלא מה שהצהרתם.
ראובן קוגן:
כנס ים המלח הוא כנס אקדמי ושם כל אחד רשאי להביע את עמדתו האקדמית.
היו"ר משה שרוני:
כל אחד דיבר באופן אישי ולא בשם אף אחד?
ראובן קוגן:
בכנס ים המלח, כן. לגבי עמדת משרד האוצר, אני חושב שהעמדות של המשרד יובאו במסגרת הדיונים על תקציב 2008, על הסכם עם קופות החולים לשנים 2008 עד 2010. כרגע זה נמצא בדיונים בין משרדי הבריאות והאוצר, אחר כך יתקיים דיון בממשלה, ולאחר מכן החלקים הרלוונטיים יובאו לכנסת. אז יהיה צורך לדון בזה.
נתן סמוך:
אני שמח שראובן לא מצהיר איזה שהן הצהרות בשם משרד האוצר משום שתהליך עבודה מסודר במשרדי הממשלה מחייב גיבוש עמדה פנימית במשרד הממשלתי, כולל על דעת שר האוצר ולאחר מכן דיון עם המשרד הרלוונטי.
היו"ר משה שרוני:
אל תשכח שיש שר אוצר חדש והוא יכול להצהיר משהו אחר.
נתן סמוך:
אדרבה, אני אפילו לא משוכנע שהסיבוב הקודם היה על דעת שר האוצר. יש עמדה לדרג המקצועי, הוא מנסה לבדוק אותה. היו שמועות בתקשורת והרי בעקבותיהן הגיע הדבר הזה ואני לא בטוח שהן תלושות מהמציאות. אני אומר, אלה ההצעות כפי שקראנו אותן וכרגע אני לא אייחס אותן למשרד האוצר כי ראובן בא ואומר בצדק שצריך להיות תהליך עבודה מסודר פנים-ממשלתי.
ההצעות כמו שאנחנו קראנו אותן שמדברות על ביטול הביטוחים המשלימים או בנושא של הסל הבסיסי, העברת חלק מהמטלה של הרחבת הסל מוועדת הסל הציבורית לקופות החולים, הן הצעות שאינן מקובלות על משרד הבריאות. משרד הבריאות התנגד להן. אני גם סבור שחלק מן ההצעות לא רק סותרות את חוק ביטוח בריאות ממלכתי כפי שהוא היום אלא הן סותרות את העקרונות של החוק ולטעמי בחלק מן המקרים יש בהן גם אלמנט שהוא בלתי חוקתי.
ככל שהדברים האלה יגובשו לאיזושהי הצעה קונקרטית, אנחנו נצטרך לבחון את זה בכל המישורים, גם המקצועיים, גם הציבוריים וגם המשפטיים, כולל אם יש צורך בדבר ואנחנו נחשוב שהממשלה אמורה לקבל הצעה שבעינינו היא בלתי חוקתית, להביא את הדברים בפני היועץ המשפטי לממשלה.
כרגע אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה בעצם אנחנו מבססים דיון על שמועות שיכול להיות שהן מבוססות במידה כזאת או אחרת.
היו"ר משה שרוני:
אתה אומר שזאת שמועה.
נתן סמוך:
אני לא יודע. אני באמת לא יודע איך הדברים הגיעו לתקשורת כי גם אותנו הם הבהילו עת קראנו אותם בתקשורת.
היו"ר משה שרוני:
מישהו היה מעונין.
נתן סמוך:
יכול להיות. אני מתייחס להצעות ולאו דווקא בזיקה לשאלה מאיפה הן הגיעו. הצעות כאלו, לו יובאו, אני יכול לומר, כמי שאולי מייצג את הדרג המקצועי וגם את הדרג המשפטי, גם מבחינת ההמלצות שלנו לדרג המיניסטריאלי, אנחנו חושבים שאלה הצעות פסולות שנוגדות את רוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי ובמידה מסוימת בחלקן הן גם בלתי חוקתיות, לטעמנו.
היו"ר משה שרוני:
הבעיה המרכזית היא אם העם יודע מה זה נקרא חוק בריאות ממלכתי ומה מגיע לו. מישהו יודע?
נתן סמוך:
זה עניין קשה. הזכויות הן עניין מורכב, ההסבר שלהן הוא עניין מורכב. אנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים להביא את הדברים לידיעת הציבור, אבל לא תמיד ניתן לעשות את זה. בסופו של דבר צריך לזכור שאנשים מתעניינים בזכויות האלה בעיקר בנקודת הזמן בו הם נזקקים להן. אנחנו מנסים להסביר את הזכויות האלה לציבור, אבל אני לא יכול לומר שבהכרח נעשית עבודה מושלמת.
היו"ר משה שרוני:
דנו בוועדה הזאת בנושא הזה ב-13 במרץ . אמנם היינו צריכים לקיים עוד ישיבה בנוכחות שר הבריאות, היות שאתם מתכננים לעשות סדר בקופות החולים וצריך למהר מאוד כי כל אחד עושה שבת לעצמו. לדוגמה, אתם אומרים שזריקות נגד דלקת ריאות הן ללא תשלום. חוץ מקופה אחת – קופת חולים לאומית – שלא גובה כסף, יתר הקופות גובות תשלום. אם אתה לא במושלם, אתה משלם 57 שקלים לזריקה. אם אתה במושלם יש לך הנחה ואתה משלם 11.40 שקלים. במכבי זה משהו אחר, במאוחדת זה משהו אחר. אתם מבלבלים את הציבור. צריך להיות סדר בנושא. אל תפרסמו שהזריקות הן חינם בזמן שגובים כסף כי אתם מטעים את הציבור.
אני חושב שכל הנושא הזה כל כך כאוב, כל כך רציני, ואני חושב שמשרד הבריאות צריך לתת את דעתו בצורה חד-משמעית. לא יכול להיות שכל קופה עושה שבת לעצמה. מצד שני, האוצר חושב שהוא מבין בנושא בריאות יותר מאשר משרד הבריאות. אולי נגיע למסקנה שהאוצר יפריט את משרד הבריאות וייקח גם את משרד הבריאות. כמו שחבר הכנסת חנא סוייד ביקש מיושבת-ראש הכנסת שאני אקיים דיון מהיר, גם אתם צריכים לעשות זאת ואתם צריכים להמשיך את הדיונים בנושא קופות החולים ופעם אחת ולתמיד להסדיר את זה בצורה הרמטית ביותר. זה הדבר שצריך לעשות.
חנא סוייד:
רציתי לברר ולשאול לגבי הרבדים השונים של הביטוחים שמשרד הבריאות מאפשר לקופות לעשות. יש לנו את הרובד הבסיסי שהוא משותף לכל האזרחים. לאחר מכן בא רובד שני שהוא מה שנקרא המושלם ושווה הערך שלו. עכשיו יש את הרובד השלישי.
קריאה:
לביטוח המשלים יש שני רבדים.
חנא סוייד:
פלטינום.
נתן סמוך:
הביטוח המשלים כולל שני רבדים, במקום רובד אחד.
היו"ר משה שרוני:
היה הביטוח המושלם שמשרד הבריאות אישר ועכשיו אישרו יהלום. כדי שנדע מה קורה, יש לנו 33 אחוזים שהם בגילאי 65 ומעלה והם אינם מבוטחים. 53 אחוזים מקרב דוברי השפה הערבית אינם מבוטחים. 42 אחוזים מקרב דוברי השפה הרוסית אינם מבוטחים. 41 אחוזים מקרב בעלי ההכנסות בחמישון התחתון אינם מבוטחים. רק 13 מבוטחים בעשירון העליון מבוטחים. לא אני ערכתי את הסקר הזה אלא מרכז המחקר והמידע של הכנסת והם יודעים את הדברים. זה מראה לאיזה כיוון אנחנו הולכים.
נתן סמוך:
בהחלט. אגב, האמירה שחשוב לומר אותה היא שהביטוחים המשלימים הם לא תחליף ולא אמורים להיות תחליף לעדכון לטעמנו קבוע. יש הצעת חוק שיצאה מהוועדה הזאת ועדיין מחכה להעלאה לקריאה ראשונה. זה לא תחליף לעדכון הסל הבסיסי כי בסופו של דבר נגישות שווה לכלל המבוטחים תובטח רק על ידי הרחבה של הסל הבסיסי. כאשר אנחנו מדברים על ביטוח משלים, נכון שזה מגדיל את הנגישות של הרבה מאוד מהציבור, כלומר, יש חלק שלא מגיע לשם אבל יש חלק מאוד גדול שלא יכול היה לקבל את זה דרך הביטוחים המסחריים ומקבל את זה בדרך הזאת, אבל עדיין זה לא יכול לתת מענה מלא כי בדרך הטבע, כדי לתת מענה מלא, יש למדינה תשובה חוקית והתשובה החוקית היא הסל הבסיסי. שום דבר שלא נעשה דרך הביטוח המשלים, לא יכול להחליף את המאבק החשוב שלכנסת ישראל יש תפקיד מכריע במסגרת דיוני התקציב.
חנא סוייד:
יושב-ראש הוועדה ואני מאוד משוכנעים במה שאתה אומר אבל חובת ההוכחה וחובת הפעילות היא עליכם.
נתן סמוך:
גם על הכנסת.
היו"ר משה שרוני:
אתה יודע מה דעתי בנושא סל התרופות. סל התרופות צריך להיות באמצעות ועדה מקצועית בלבד ולא ועדה מקצועית ותקציבית ביחד. הם לא צריך לדעת כמה כסף יש. ועדת הסל צריכה לקבוע איזה תרופות ואיזה מכשור צריך להיכנס, והממשלה צריכה לשבור את הראש ולתקצב את זה. זה מה שצריך להיות.
מידד גיסין:
הבנתי שנושא הדיון הוא שתי התוכניות של שתי הקופות בנושא של תרופות שלא בסל. אני כנציג החולים מתנגד לתוכניות האלה וזאת מסיבה אחת. זה יעזור ויעודד – גם כך המדינה משתחררת מהאחריות שלה – את המדינה להשתחרר מהאחריות, אבל זה לפחות נותן פתרון לשבעים אחוזים מהמבוטחים שיש להם ביטוח משלים. כאשר אנחנו לא מצליחים להשיג עדכון אוטומטי של הסל וידוע וברור גם לנו שגם אם יהיה עדכון של שני אחוזים הבעיות לא ייפתרו בשנה אחת, אבל לפחות הגופים שמטפלים בנושא הזה, כמו ועדת הסל, ידעו, וגם מערכת הבריאות תדע מה עומד לרשותה כל שנה ויכול להיות שהבעיה לא תיפתר בשנה אלא בשנתיים. תמיד יהיו תרופות שעדיין לא נכנסו לסל, שלא נרשמו בארץ, והיה צריך להיות גם היום דיון בנושא משך תקופת הרישום, שגם זה בעיה.
היו"ר משה שרוני:
מה אני יכול לעשות אם המציע דחה את הדיון?
מידד גיסין:
אני לא נכנס לזה. זה בסדר.
היו"ר משה שרוני:
אולי הוא השתכנע על ידי מישהו לדחות את הדיון.
מידד גיסין:
אני חושב שהוועדה צריכה לעמוד על זה, וגם משרד הבריאות וכל הגורמים הנוגעים בדבר, צריכים להתעקש ולעמוד על הנושא של עדכון אוטומטי של שני אחוזים לסל. יש לא רק הצעת חוק אחת אלא בהיסטוריה יש כמה הצעות חוק בעניין הזה. אני חושב שאם יהיה עדכון אוטומטי, זה יפתור חלק גדול מהבעיה.
היו"ר משה שרוני:
נכון שהעדכון האוטומטי נתקל בקשיים. חברי הכנסת כל כך עסוקים עת רוצים להביא את החוק הזה כך שנמצאים שמונה חברי כנסת בעוד שצריכים להיות 51. אני חושב שהביטוי הרציני ביותר יהיה בתקציב 2008. תקציב 2008 לא יעבור כל כך חלק כמו שעבר תקציב 2007. אני מודיע לך את זה בצורה משמעותית ביותר, שהוא לא יעבור חלק. יש הצעת חוק שהניחו כבר לקריאה ראשונה, תוספת למס בריאות, במקום 5.03 אחוז, עוד 03 וזה ייתן את המענה, למרות שהאוצר מתנגד. אבל שיתנגד, זה לא הכסף שלו אלא זה כספם של המבוטחים, דבר שהם עדיין לא תופסים שם. הם רוצים להיות בעלי הבית גם על הכסף של המבוטחים. אני בטוח שתקציב 2008 לא יעבור בקלות וכל הנושא הזה יעמוד עם הרגליים האחוריות. לא יכול להיות שנושא התרופות המשמעותיות ביותר לא יהיה בתוך הסל.
יוסי לומניצקי:
כל מה שנאמר כאן הוא נכון ברמה הכללית. זאת אומרת, סל הבריאות הוא הבסיס, היכולת של משרד הבריאות, של מדינת ישראל ושל מדינות מערביות אחרות לעדכן אותו בקצב המתאים לעולם לא יגיע כיוון שכמות התרופות החדשות שנרשמות בכל יום ברחבי העולם ובמדינת ישראל היא רבה. החולים ברוך השם והבריאים מאריכים ימים היום הרבה יותר מאשר לפני כן ולכן מטפלים בהם הרבה יותר שנים. ידוע שמערכות הבריאות יצרכו יותר ויותר כסף. לעולם סל הבריאות לא יצליח לשים מספיק כסף כדי לטפל בכל האנשים שצריכים. אולי ב-90-95 אחוזים יוכל, אבל בחמישה אחוזים לא ומדינת ישראל צריכה לדאוג גם לחמישה האחוזים האלה.
היו"ר משה שרוני:
הגענו ל-95 אחוזים?
יוסי לומניצקי:
מבחינת זמינות של תרופות שיש בסל הבריאות, אני חושב שבהחלט מדינת ישראל נותנת היום סל יפה מאוד בהשוואה לעולם המערבי. בדקנו את זה ולא צריך להתבייש בסל.
היו"ר משה שרוני:
אתה לא לוקח בחשבון דבר אחד. כל מבוטח כאשר הוא התחיל לשלם לקופה – וזה לפי סקר מדויק – עד שיצא לפנסיה, 85 אחוזים לא השתמשו בקופות אלא רק 15 אחוזים. כשהם מגיעים לגיל המתקדם, כל מבוטח שלא השתמש בקופה והוא שילם צריך להוציא מהכיס לרופא מקצועי, לזה ולזה. איך אתה מסביר את זה?
יוסי לומניצקי:
מערכת הבריאות היא מערכת ביטוחית במובן מסוים, בה אנחנו נותנים את המשאבים למי שצריך. זאת לא מערכת של השקעה פנסיונית שמי שמגיע לגיל מסוים יכול להוציא את הכסף בחזרה.
היו"ר משה שרוני:
עובדה שלמי שצריך אתם לא נותנים.
יוסי לומניצקי:
ראשית, אנחנו נותנים. זה התפקיד שלנו, ואם מישהו לא נותן – צריך לטפל בו. לגבי אותן אוכלוסיות שלא ניתן לממן את זה מסל הבריאות כי סל הבריאות הוא מוגבל – אפילו שהוא יהיה הכי רחב שאפשר, עדיין תישאר אוכלוסייה שלא ניתן לטפל בה – לכך צריך לאפשר ביטוחים מפוקחים על ידי משרד הבריאות, ומה שיש היום הוא בהחלט טוב. ביטוח משלים ועוד רובד נוסף, זה בסדר ועל זה יש ביטוחים פרטיים. הרעיון להכניס תרופות מצילות חיים, להוציא אותן מהסל של השירותים, מה המשמעות של הביטוחים המשלימים? שהם יעברו לחברות הביטוח הפרטיות. מה זה ייתן לתושבי מדינת ישראל? לשלם פרמיה הרבה יותר גבוהה כיוון שבביטוחים הפרטיים זה עולה הרבה יותר כסף למבוטחים, הוא צריך לרוץ אחרי חברת הביטוח אם היא תאשר לו או לא תאשר לו, הוא צריך לקנות את התרופה מכספו בעשרות אלפי שקלים ויותר ואחרי כן יחזירו לו את הכסף. הביטוח של קופות החולים הוא טוב למדינה, הוא זול כיוון שקופות החולים יכולות לקנות את התרופות היקרות הללו במחירים הרבה יותר זולים מאשר האדם הבודד בא מטעם חברת הביטוח, הוא יכול לקבל את התרופה במסלול קבלה רגיל והוא לא צריך להגיש בקשות מיוחדות לקופה. זה טוב לכולם ואסור לגעת בדבר הזה כיוון שהנזק יהיה רב למערכת הבריאות. אולי זה יהיה טוב לכלכלה, חברות התרופות ימכרו יותר, חברות הביטוח יעשו יותר כסף, אבל לחברים זה יהיה יותר גרוע.
היו"ר משה שרוני:
אין לשכוח שהקופות מרוויחות מספיק מהתרופות הגנריות.
יוסי לומניצקי:
הן לא מרוויחות אגורה.
היו"ר משה שרוני:
ועוד איך הן מרוויחות. הקופות מרוויחות מעל ומעבר מהתרופות הגנריות. אנחנו יודעים את זה.
מידד גיסין:
אני גם לא יכול להבין איך אפשר לבטל תהליך שהוא כבר קיים.
היו"ר משה שרוני:
אתה לא תופס? אתה במדינת ישראל.
מידד גיסין:
מה יאמרו לחולים ששילמו כסף?
רבקה פרויליך:
הדבר הזה הוא נכון אם באמת במקביל היה את העדכון הקבוע של הסל. זאת אומרת, באמת אותן תרופות שלא נכנסות, השנה הן בביטוח משלים, בשנה הבאה הן ייכנסו לסל. אם זה היה במקביל, כמו במדינה מתוקנת, אז לא הייתה בעיה עם הגישה הזאת, אבל ברגע שהמדינה מצד אחד מתנערת מהסל ואין עדכון קבוע, וכל שנה צריך להתחנן מחדש לתקציב, ומהצד השני באמת הביטוחים המשלימים נותנים את המענה, אז החולים יוצאים קרחים מכאן ומכאן.
רביב מיזל:
בניגוד לקודמי ממכבי, אנחנו סבורים שהביטוחים המשלימים לא טובים למדינת ישראל משום שבראש ובראשונה הם בעצם מקטינים את הלחץ הציבורי, גם הלחץ על משרד האוצר וגם הלחץ שאנחנו לצערי רואים כל שנה לקראת דיוני התקציב את חולי הסרטן וחולים אחרים.
היו"ר משה שרוני:
אתם פניתם למשרד הבריאות שלא יאשרו ביטוחים משלימים?
רביב מיזל:
אנחנו פנינו למשרד הבריאות, כן.
בראש ובראשונה, ההכללה של תרופות מצילות חיים ובכללן תרופות נגד סרטן בביטוחים המשלימים זה דבר שהוא רע מאוד למדינה משום שבעצם הוא מקטין את הלחץ ולצערנו ברגע שאין לחץ, המציאות מוכיחה שלא מגדילים את הסל הבסיסי. המקום של התרופות האלה הוא בסל הבסיסי.
חנא סוייד:
מה האלטרנטיבה?
רביב מיזל:
האלטרנטיבה היא הלחץ הציבורי להגדלת הסל הבסיסי והעדכון האוטומטי.
היו"ר משה שרוני:
הבעיה המרכזית היא שאף אחד לא לוקח בחשבון במקום לתת את התרופות, אנשים נכנסים לבתי חולים ושוהים שם, כך שכל יום משלמים כסף כבד מאוד. את זה לא לוקחים בחשבון. אם במדינת ישראל היה תקציב מאוזן לגבי רפואה מונעת, אני חושב שהמדינה הייתה מרוויחה מיליארדים והיו לוקחים את הכסף הזה לדברים אחרים. הבעיה המרכזית במדינת ישראל שאין רפואה מונעת כדי למנוע, כך שלא יעלה למדינה כל כך הרבה כסף.
ג'ורג' שריקי:
אני רוצה לענות לאדוני ולגברת מהאגודה למלחמה בסרטן. בכל המדינות הנאורות בעולם, וגם העולם השלישי, הטיפול האונקולוגי נגד סרטן ניתן כטיפול שהוא של בתי החולים בלבד. הוא לא נוגע לרפואה הציבורית. הכול היה נעשה בצורה הרבה יותר נכונה ויעילה לו את כל התקציבים מהאונקולוגיה היו עוברים לבתי החולים, לראשי המחלקות שהם מחליטים איזה סוג של טיפול, הם עובדים בפרוטוקולים מסוימים. זה קיים כמעט בכל המדינות הנאורות בעולם. באירופה ובארצות-הברית הטיפולים האונקולוגיים הם טיפולים בבתי החולים. בית החולים הוא זה שמקבל החלטה. ברגע שאתה מעביר את הכול לבתי החולים, אין כבר תרופות לטיפול אונקולוגי שלא רשום או כן רשום כי ראש המחלקה הוא זה שמקבל את ההחלטה, יש לו את התקציב, הוא יודע בכמה הוא מוגבל או לא מוגבל והוא נותן רפואה נכונה.
נתן סמוך:
ואז אין בעיה תקציבית. אז נפתרות כל הבעיות התקציביות.
ג'ורג' שריקי:
לא אמרתי את זה. דיברתי על הטיפול. אני יכול להצביע לך על החסכון שאתה יכול לעשות. 29ג למיניהן, ועדות א', ועדות ב' ומסכנים שמסתובבים ממקום למקום עד שהם מקבלים את התרופה. תטפלו ברפואה נכונה ולא לפי האינטרסים של גוף זה או גוף זה ואיך הם משפיעים ולוחצים על משרד הבריאות. תתחיל לטפל בצורה נכונה בבריאות הציבור. קופות החולים הן רפואה ציבורית, בתי החולים הם רפואה.
נתן סמוך:
בתי החולים גם הם רפואה ציבורית.
ג'ורג' שריקי:
אתה דיברת, שתקתי, ואני מבקש ממך לעשות אותו הדבר. אני מדבר על רפואה בבתי החולים. קח את הספרים, תבדוק את הנושא ותגיע לאותה מסקנה. אין מדינה בעולם שלא נותנת את הטיפול האונקולוגי דרך בתי החולים. ראשי המחלקה מחליטים, הם חופשיים ואין להם בעיה. אם אתה אומר אחרת, אני יכול להוכיח לך את מה שאני אומר.
פרץ גוזה:
אני לא רוצה להתייחס ללשון החוק כי אני חושב שמשרד הבריאות אמר את דברו ואני חושב שהוא אמר נכון. אי אפשר לומר לאנשים – והבית הזה גם אחראי על האנשים – שאין מה לעשות, התרופה איננה בסל. אי אפשר לומר את זה. צריך לומר להם שאם התרופה היא לא בסל, אנחנו נדאג לכם כי הקופות אחראיות גם על החולים.
אני מתפלא שחברי שמייצג את החולה אומר שנלחץ. אני לא מכיר תרופה שנקראת לחץ. לא מכיר תרופה כזאת. אני מכיר את הכללית מעט שנים, אבל בכללית התלבטו לא מעט שנים ואמרו שנכניס את התרופות או לא נכניס את התרופות, נבנה על הסל, והסתבר – קחו את שנת 2007 – שבשנת 2007 בחוק ההסדרים שקל אחד לא עבר לסל התרופות.
אני חושב שאם הקופות נותנות תרופות מצילות חיים, ללא הבדל בגיל, ללא הבדל במחלה, ללא שום הבדל, וזה בשונה מחברות מסחריות, אני חושב שהדבר הזה נכון. בד בבד, אם יצליחו להביא לעדכון הסל, אני חושב שהדבר הזה מבורך.
היו"ר משה שרוני:
בדבריך אתה מזכיר לי את מה אמרה מארי אנטואנט, אם לחם, תאכלו עוגות. אם אין תרופות, תשתמשו במשהו אחר.
פרץ גוזה:
אדוני היושב-ראש, הכנסת התרופות, גם של מכבי וגם של הכללית, היא במחיר של פחית קולה. במחיר של פחית קולה. אני חושב שזה נותן לאוכלוסייה רחבה מאוד. בכללית יש 70 אחוזים מחברי הכללית, במכבי יש סדר גודל של 85 אחוזים, וזה נותן פתרון נכון בעת הזאת כאשר אין פתרונות אחרים. הבית הזה צריך לתת גם פתרונות לאלה. ניקח לדוגמה את ההרביטוקס. מול הכנסת לפני שנה הפגינו עשרות אנשים חולי מעי גס וצעקו שהם רוצים את התרופה, אבל בפועל התרופה לא נכנסה לסל. לכן אני חושב שבד בבד, גם הנושא של השב"ן וגם עדכון הסל, זאת המתכונת הנכונה לטפל בסוגיה הזאת.
היו"ר משה שרוני:
אני הייתי מצפה שכל קופות החולים ישבו ביחד ויביאו איזושהי המלצה, איזושהי הצעה לוועדה, ואני מבטיח שאני אעביר אותה, אבל תשבו ביחד. יש הבדל בין זה שהקופות ביחד לוחצות ובין מצב בו קופה אחת לוחצת לבדה. הקופות חייבות לעשות את זה אבל אני לא רואה שום אור בקצה המנהרה בנושא הזה, וזה לא טוב. מה המטרה של כל הקופות האלה? לשם מה הן קיימות? אולי צריך לתת אפשרות להקים עוד שתי קופות כך שתהיה תחרות רצינית ביותר.
פרץ גוזה:
אני חושב שבתחום התרופות בשנתיים האחרונות משרד הבריאות מוביל מהלך נכון בין הקופות.
היו"ר משה שרוני:
או כן, או לא.
ראובן שפירא:
אני רוצה להבחין בין שני דברים שנאמרו כאן. יש את האידיאל שכולנו מבינים אותו ובאידיאל הכול היה צריך להינתן במסגרת סל הבריאות והכול היה צריך להינתן לכל האזרחים והיה צריך לחלק את זה שוויונית, כך שכאשר אדם מקבל, הוא יקבל. הכול טוב ויפה מבחינה אידיאליסטית, אבל בפרקטיקה אנחנו יודעים שאנחנו כאן חיים בתוך הרבה מערכות שלכל אחת יש את הדינמיקה שלה. אחת מהן היא כמה זמן לוקח לאשר תרופה, כמה זמן לוקח עד שהיא נכנסת לסל, תוך כמה זמן מרחיבים, כמה כסף נותנים וכולי. בסופו של דבר עומד מולנו המבוטח הבודד, אותו אחד שבא ואומר שיש לו מחלה והוא צריך להתמודד אתה והשאלה היא מה עושים אז.
אני מצטרף לדברי חבריי מקופות החולים האחרות. בסופו של דבר אנחנו מתמודדים עם זה ביום יום והשאלה היא עם איזה כלי. היום הכלי שקיים הוא השב"ן. והיה ויומלץ על כלי אחר, על מסגרת אחרת, על מהירות אחרת, על דינמיקה אחרת, נוכל לדבר אחרת אבל היום אין לנו כלי אחר.
ראובן קוגן:
לגבי הקשר שמנסים לקשור בין הנושא של מה יקרה עם שירותי הבריאות הנוספים לבין העדכון האוטומטי. דיברו כאן על כך שלקופות עולה מעט כסף להכניס את התרופות לסל. יכול להיות, אבל בתמחורים של ועדת הסל לא רואים את המחירים האלה של פחית קולה אלא זה יותר מתקרב למחירים יותר משמעותיים, אבל זה עניין מקצועי לוועדת המשנה.
בעניין השב"ן. אנחנו לא סבורים – וזה משהו שאמרנו אותו בקול רם כך שלא צריכה להיות אתו בעיה – שמקומן של התרופות שבאופיין צריכות לתת שירות בסיסי לאזרחים הן בתוכניות המשלימות והתרופות המצילות חיים או המאריכות חיים שעד היום מצאו את מקומן בסל הבסיסי, צריכות להישאר בסל הבסיסי, והביטוח המשלים צריך להישאר בעל אופי משלים כפי שזה היה נהוג עד לפני שנה וחצי במאוחדת ועד לפני חצי שנה בכללית ובמכבי.
מה עושים עם הסל הבסיסי ואיך מרחיבים אותו, כמו שאמר נציג קופת חולים מכבי, המדינה לא צריכה להתבייש בסל הבסיסי שיש לה לא באופן אבסולוטי ולא בהשוואה בין-לאומית כי היא בין המדינות המפותחות וכל שנה מוסיפים כספים לסל הבריאות. אם ניקח רק את שנת 2005, אז הוסיפו מיליארד שקלים לסל הבריאות שזה בסביבות שלושים אחוזים מעלות התרופות בבסיס הסל. מדובר על שלושה מיליארד שקלים וכאן יש עוד מיליארד שקלים שנוספו. אני לא חושב שהמדינה מפלה לרעה את מערכת הבריאות או את סל התרופות שלה בזה שהיא לא נותנת כסף. ההצגה כאילו בשנת 2007 לא ניתן שקל היא הצגה מגמתית ולא נכונה, כי ההסכם עם ועדת הסל ועם יושב-ראש ועדת הסל היה שכל התקציב של שנת 2007 ידורג יותר מהר ויכניסו אותו כבר בסוף 2006 ולא בשנת 2007.
חנא סוייד:
יש תוספת? אתה אומר שיש תוספת?
היו"ר משה שרוני:
אתה יודע מה התוספת? אלה גיבורים גדולים. כאשר סיעת גיל נתנה 200 מיליון לסל הבריאות, הם אומרים שהם נתנו. אם סיעת גיל לא הייתה נותנת את הסכום הזה לארבע שנים לסל הבריאות, לא היה את הסכום הזה, אבל אתם גיבורים על חשבון אחרים.
ראובן קוגן:
המלחמה על תקציב סל התרופות היא מלחמה שנמשכת כל הזמן, גם בציבור וגם בממשלה, ובסוף הממשלה, כאשר היא רואה את הלחצים שיש לה מכל מיני כיוונים – בין היתר גם בעניין הזה – היא מחליטה כמה היא יכולה לתת לסל הבריאות ובדרך כלל היא לא נותנת מעט מדי אלא היא נותנת סכומים סבירים במסגרת המשאבים שיש לה.
אני אומר שוב שלדעתי סל התרופות שלנו לא מופלה לרעה לעומת הסלים האחרים ואני בטוח שזאת מגמה שתישמר.
היו"ר משה שרוני:
המציאות רחוקה מהדברים שאתה אומר.
נתן סמוך:
הערה אחת שחשוב לומר אותה. בשעתו, כאשר שקלנו את הנושא של הרחבת הביטוחים המשלימים, עלתה גם הטענה שבזה יפחת הלחץ הציבורי להרחבת הסל הבסיסי. אנחנו לא חשבנו שזאת טענה לגיטימית. חשבנו שבמובן מסוים זאת גם טענה בלתי מוסרית. אנחנו לא חושבים שנכון להשתמש בחולים כבני ערובה. לפי השיטה הזאת אפשר גם לחסום את בתי המרקחת ואפשר לחסום את הביטוחים המסחריים, ואפשר לחסום את רישום התרופות בישראל. בסופו של דבר, ברגע שיש מסגרת של תרופות שרופאים ממליצים למטופלים שלהם, תרופות שעומדות כמובן בתנאי סף מקצועיים מסוימים, יש לדעתנו מקום לאפשר לקופות החולים לתת אותם, מעבר למה שניתן על פי הסל הבסיסי ובמקביל, ולאו דווקא בזיקה לנושא הזה, יש מקום להיאבק גם על הרחבת הסל הבסיסי. אי אפשר לטעון את הטענות האלה על חשבון הנושא של הביטוחים המשלימים.
מידד גיסין:
אנחנו יושבים כאן ושומעים הסברים לגיטימיים וכולנו מבינים, אבל לכו תסבירו לחולה סרטן המעי הגס ששבת רעב או לכל חולה אחר, ספרו לו את כל הסיפורים האלה. זה לא מעניין אותו. הוא בכלל לא נמצא בשטח הזה.
אני חייב למחות בנושא של פחית קולה. בגלל המחיר של פחית קולה חולים כרוניים לא קונים את התרופות החודשיות הרגילות שלהם ומדובר ב-10 שקלים. אי אפשר לומר שהתוספת של התרופות האלה זה עניין של פחית קולה. תלוי למי. מי שיש לו, יעשה גם את הביטוח המשלים של מכבי וגם את פלטינום וגם ביטוח פרטי, אבל אנחנו מדברים על ה-20 או 30 אחוזים של אלה שאין להם כסף לקנות את התרופות החודשיות הפשוטות.
היו"ר משה שרוני:
יש כמה בעיות. מדינת ישראל היא מדינה עם דמוקרטיה כאשר לכל אחד יש מה לומר והוא צריך להתבטא. אם אתה לא מסכים, אתה לא מסכים, אבל השני יחשוב שהסכמת. זה לא חשוב, אבל אתה לא הסכמת.
יש דברים מוזרים בנושא הזה ואני אומר במלוא האחריות שכל נושא הבריאות צריך לעשות בו חושבים בצורה מעמיקה ובצורה רצינית ביותר. כאשר מביאים נושא לדיון מהיר, זה טוב כי זה מעורר את כל הנושא, אבל אני חושב שנושא הבריאות הממלכתי חייב להיות בו דיון מקיף ומעמיק, ושהממשלה לא תגמגם אלא תאמר מה זה חוק בריאות ממלכתי ומה מגיע לכל תושב. זה מה שצריך להיות. אני חושב שאם היו עוד שתי קופות, המצב היה אחר לגמרי. למה שיהיו רק ארבע קופות? שיהיו שש קופות, שיהיו שמונה קופות. המצב שלנו לא היה שונה אם היינו פותחים את בתי החולים לניתוחים במשמרת שנייה ושלישית? מה היה קורה אם היינו עושים זאת? אז לא היו תורים והיו מצילים חיים. הבעיה היא שאנחנו חושבים לזמן קצר ביותר.
לסיכום. ישיבת הוועדה בנושא דיון מהיר, כוונת האוצר לכלול את התרופות לסרטן במסגרת הביטוחים המשלימים של קופות החולים, הוועדה דורשת מן הממשלה לנקוט במדיניות שתבטיח את עיקרון השוויון במערכת הבריאות ולא ליצור רפואה לאזרחים בעלי אמצעים ורפואה מצומצמת לעניים.
הוועדה חוזרת על עמדתה כי היא רואה בחרדה את הרחבת הביטוחים המשלימים ובעיקר את העובדה שהרחבה זו כוללת בעיקר תרופות מצילות חיים היום אינן כלולות בסל הבריאות הבסיסי.
לדעת הוועדה הרחבת הביטוחים המשלימים תוביל לכך שהלחץ הציבורי על הממשלה להרחבה ועדכון סל הבריאות הבסיסי יפחת באופן משמעותי ויוביל לכך שלמעלה מעשרים אחוזים מהאוכלוסייה שאינה בעלת ביטוח משלים תיוותר עם שירותי הבריאות שלא רק אינם הולמים את צרכיה, אלא אף מונעים ממנה שירותים מצילי חיים.
הוועדה חוזרת על דרישתה מן הממשלה ליצור מנגנון לעדכון אוטומטי שנתי לסל הבריאות הבסיסי שיכלול מרבית תרופות מצילות חיים וייתן מענה הולם לכל האוכלוסייה.
אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:10