פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 311
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007), שעה 10:00
סדר היום: שידור ערוצי טלוויזיה חינם לציבור
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
רוברט אילטוב
אבישי ברוורמן
אבשלום וילן
יצחק וקנין
אמנון כהן
חיים כץ
סטס מיסז'ניקוב
יורם מרציאנו
ליה שמטוב
רונית תירוש
מוזמנים:
נעמה הניג, יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולוויין, משרד התקשורת
ד"ר אסף כהן, סמנכ"ל בכיר, אגף כלכלה, משרד התקשורת
חזי נאור, ממונה רישוי לווייני, משרד התקשורת
עו"ד שרון שמש, מנהלת הסדרת השידורים לציבור, משרד התקשורת
אורן מרדכי, כלכלן, משרד התקשורת
עו"ד נזי גנודי, רשם העמותות, משרד המשפטים
עו"ד אמון חאלד, רשם העמותות, משרד המשפטים
דרור ארם, רשות התאגידים, משרד המשפטים
אורי ישראלי, רכז תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר
אורן משה, רפרנט תקשורת, אגף התקציבים
אהוד שושן, רכז תחום תקשורת, אגף החשב הכללי, משרד האוצר
נורית דאבוש, יו"ר מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
מנשה סמירה, מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
דוד קמיניץ, מנכ"ל חברת HOT
יוסי לובטון, סמנכ"ל שיווק חברת HOT
עו"ד אורית גדרון-חריט, חברת HOT
איל נווה, עוזר מנכ"ל חברת HOT
רון אילון, מנכ"ל חברת YES
מיכל רפאלי-כדורי, סמנכ"לית רגולציה, חברת YES
עו"ד רמי בן-נתן, חברת YES
מיה אלון-גורן, רכזת הרפורמה, רשות השידור
עו"ד הדס פלד, סמנכ"ל ויועצת משפטית, רשת נגה
עו"ד מאיה בואנו, חברת קשת
עו"ד דבורה קמחי, יועצת משפטית, ישראל 10
יפה ויגוצקי, מנכ"לית הטלוויזיה החינוכית
עו"ד אביגדור סנן, היועץ המשפטי, הטלוויזיה החינוכית
ליאון צימן, מנכ"ל ובעלי אולפני מימד, ערוץ המוסיקה הישראלית
עו"ד עדי שי, יועצת משפטית, ערוץ המוסיקה הישראלית
ליאוניד בלחמן, מנכ"ל ערוץ ישראל פלוס
עו"ד דב אברמוביץ, היוע המשפטי, ערוץ ישראל פלוס
מיטל בשרי, המועצה לצרכנות
רונן רגב כביר, סמנכ"ל ומנהל מחלקת מחקר, אמון הציבור
נילי בן גיגי וולף, מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת
נטע לקס, האגודה לזכות הציבור לדעת
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
שידור ערוצי טלוויזיה חינם לציבור
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה כאשר על סדר היום שידורי ערוצי טלוויזיה חינם לציבור. לטובת ציבור הצופים שלא מבין במה מדובר, אני אסביר בקצרה את מהות הנושא.
במדינת ישראל, מסיבות שונות ומשונות, בין היתר מתוך העובדה שבכבלים ובלוויין לא משודרות פרסומות, נוצרה סיטואציה שאזרחי המדינה משלמים מחיר - שאני לא רוצה לומר שהוא בין היקרים אבל הוא גם לא בין הזולים - די גבוה עבור חבילת הבסיס שכל אזרחי המדינה, אפילו אם הם רוצים לצפות רק בערוצים 1, 2 ו-10, הם צריכים להיות מחוברים או לכבלים או ללוויין. נכון שיאמרו שבעיקרון אדם יכול לשים אנטנה ולצפות, אבל גם זה נכון באופן חלקי מאוד כי בערוץ 10 אי אפשר לצפות שלא דרך הכבלים או הלוויין, המשדרים של ערוץ 1 גם הם תלויים מאוד במזג האוויר ובכל מיני גורמים נוספים, כך שבעצם בפועל נוצרה סיטואציה שאדם שרוצה לצפות במגוון ערוצים מצומצם ולא לצרוך את חבילת הבסיס, עדיין נאלץ לשלם את המחיר הממוצע של כ-180-200 שקלים לחודש עבור חבילת הבסיס.
לפני כשלוש שנים ממשלת ישראל, משרד האוצר, ביקשה לקדם שינוי בנושא הזה ובישיבת הממשלה באוגוסט 2004 נקבע שצוות בין-משרדי בראשות מנכ"ל משרד התקשורת יתייחס לסוגיות השונות הכרוכות למהלך האיחוד של מערכי הפצת שידורי הטלוויזיה והרדיו של רשות השידור, 1 ו-33, הרשות השנייה, ערוצים 2 ו-10, באופן שבעדיפות ראשונה מערכי הפצה אלה יאוחדו למערך הפצה אחד בטכנולוגיה דיגיטאלית לא יאוחר מיום 1 במרץ 2006.
בהמשך נאמר: בישיבת הממשלה מיום 9 באוגוסט 2005 הוחלט – זאת הצעת המחליטים לקראת חוק ההסדרים לתקציב 2006 – להטיל על שרת התקשורת ועל שר האוצר לבצע את כל הפעולות הנדרשות כך שלא יאוחר מיום 1 בינואר 2007 יופצו שידורי הטלוויזיה המפורטים להלן לציבור באופן חופשי בפריסה ארצית באמצעות מערך משדרים קרקעי בטכנולוגיה דיגיטאלית המגובה במערך לווייני דיגיטאלי.
בעקבות כך שהנושא פוצל מחוק ההסדרים והגיע אל שולחן ועדת הכלכלה, הוועדה קיימה דיון בנושא הזה ביום 22 במאי 2006 כאשר נציג משרד האוצר דאז בתחום התקשורת, ערן ניצן, ישב בדיון וסיפר לכולנו ש"השוואה מלמדת באופן די מהיר שהחבילה – חבילת הבסיס – היא חבילה יקרה. חברת וגה ערכה עבור מועצת הכבלים והלוויין ומשרד האוצר בחינה שמשווה את העלות הזאת והיא אכן הגיעה למסקנה שהחבילה יקרה". ועוד אומר ערן ניצן: "הממשלה פועלת כדי שהצרכן יוכל לקבל את זה, והיא עומדת להוציא מכרז לבחירת זכיין והוא מתגבש בימים אלה". מדובר על לפני שנה וחודשיים. "כבר יצא RFI שהוא ההליך הראשוני של מכרז שיקים מערך משדרים דיגיטאלי, שיאחד את כל הערוצים עליהם אני מדבר. הצרכן בבית יוכל לרכוש בסכום לא גבוה וההערכה שלנו היא כרגע סביב 500 שקלים, את אותו משדר קטן שהוא שם על הטלוויזיה וקולט את הערוצים 1, 2, 10, כנסת ו-33 בצורה דיגיטאלית ובאיכות דיגיטאלית בחינם".
זה היה לפני שנה וחודשיים. כינסתי את הדיון הזה כי אני חושב שכאשר אנחנו עוסקים בנושאים צרכניים כמו עמלות הבנקים וכמו נושאים נוספים שמכבידים על כיסו של הצרכן הממוצע, אין ספק שעלות חודשית ממוצעת של 200 שקלים לחודש, שיכול להיות – ואף אחד לא יכול לדעת מה המספר המדויק, אבל בטוח מדובר באלפי אנשים לפחות, אם לא עשרות אלפי אנשים – שהיו מוכנים לוותר אולי על חבילת הבסיס ולשלם רק את אותם 400-500 שקלים, תשלום חד-פעמי, ולאחר מכן לא לשלם כלום ולצפות בערוצים 1, 2 ו-10 שממונים או על ידי פרסומות או על ידי האגרה, ושכחנו להזכיר כאן את אגרת רשות השידור שאמנם הופחתה בשנים האחרונות אבל עדיין מדובר בתשלום של כ-350-340 שקלים לשנה.
אני רוצה לבקש קודם כל ממשרד האוצר, שההתחייבות שלו הייתה לקדם את המכרז, לספר לנו איפה עומד המכרז ולאחר מכן אני אאפשר לחברי הכנסת לומר את דבריהם כדי שנדע איפה עומד המצב. ניסיתי לברר עם הרבה גורמי ממשלה בימים האחרונים איפה זה עומד בדיוק, אבל אף אחד לא ידע לשים את האצבע ולומר למה המכרז הזה תקוע.
אני חייב לומר שאם נגלה שאין דרך לפתור את הבעיות שקיימות במכרז הזה, לכנסת יש אפשרות נוספת. עברה הצעת חוק ממשלתית בתוך חוק ההסדרים, שבעצם מחייבת את הכבלים והלוויין לספק את אותו סל שידורים בסיסי שהגדירה הממשלה, והוועדה, אם היא תרצה, תוכל להחליט שהיא מכינה את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית ומעלה אותו למליאה.
אבשלום וילן:
בחבילה שדיברת עליה, האם מדובר רק בערוצים 1, 2 ו-10 או שיש עוד כמה ערוצים?
היו"ר גלעד ארדן:
מה שהופיע בחוק ההסדרים היה ערוץ 1, 2 ו-10, הטלוויזיה הלימודית ונדמה לי שערוץ הכנסת מכוח ההגדרה גם הוא כלול בזה.
אודי שושן:
אני נציג החשב הכללי. ברשותך אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחלק את התשובה שלי ואת הסקירה שלי לשני חלקים כאשר החלק הראשון מתייחס לכותרת שנתת לדיון היום, שהיא שידורי טלוויזיה חינם לציבור. שיעור האזרחים במדינת ישראל שצופים בטלוויזיה שלא באמצעות כבלים או לוויין, זה עולה מסקרים שונים, עומד על 15 אחוזים בלבד. אני חושב שהשיעור הנמוך הזה מעורר קודם כל שאלה בנוגע למידת הזמינות של שידורי הטלוויזיה שנקלטים באופן חופשי ובאיכות טובה אצל הציבור הרחב. אני חושב שראוי שהנקודה הזאת תיבחן על ידי אנשי מקצוע.
לעניין של הטלוויזיה הדיגיטאלית, ובכוונה עשיתי הפרדה בין שניהם.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יכול להסביר? לא הבנתי. מה ראוי שייבחן על ידי אנשי מקצוע?
אודי שושן:
מסקרים שהתפרסמו רק 15 אחוזים צופים בטלוויזיה שלא באמצעות הכבלים או הלוויין.
היו"ר גלעד ארדן:
זה שונה מהנתון בעולם?
אודי שושן:
אני חושב שכן. אם כן, ראוי שהנקודה הזאת תיבחן על ידי אנשי המקצוע שאמונים על הפצת השידורים, מדוע במדינת ישראל רק 15 אחוזים מהתושבים קולטים באמצעות אנטנה, באמצעות שידורים חופשיים, וכל השאר משלמים דמי מנוי חופשיים.
קריאה:
זה נתון לא נכון.
אודי שושן:
זה נתון שפורסם בסקרים ואין לי שום בעיה להעביר אותו.
אבשלום וילן:
כמה סך הכול ממשקי הבית צופים בטלוויזיה בארץ?
אודי שושן:
לפי השלכה המרכזית לסטטיסטיקה, 91 אחוזים ממשקי הבית מחזיקים במקלט טלוויזיה בבית.
אבשלום וילן:
מתוך ה-91 אחוזים האלה שהם מאה אחוזים, אתה אומר ש-15 אחוזים צופים עם אנטנה ו-85 אחוזים מנויים.
רון אילון:
יש כמעט 2 מיליון בתי אב במדינת ישראל, 1.98 מיליון בתי אב במדינת ישראל, וסך הכול צופים דרך הכבלים והלוויין 1.47 מיליון בתי אב ויש 178 אלף חרדים שאין להם מקלט טלוויזיה בבית וכל היתר, כ-300 אלף מתוך הצופים, יש להם מקלט טלוויזיה שהם קולטים את השידורים שלא באמצעות כבלים או לוויין.
אבשלום וילן:
זה 15 אחוזים מכלל ה-100 אחוזים ולא מה-91 אחוזים.
אודי שושן:
זה לא עיקר הדיון.
לגבי הטלוויזיה הדיגיטאלית. בהתאם להחלטת הממשלה בנושא של איחוד מערכי הפצה והשידור הדיגיטאלי פעלה בשנה האחרונה ועדת מכרזים משותפת למשרד האוצר, למשרד התקשורת, לרשות השידור ולרשות השנייה במטרה לבחון את כל הסוגיות ואת כל ההיבטים הכלכליים והתפעוליים של איחוד מערכי ההפצה והפצת השידורים בצורה דיגיטאלית.
היו"ר גלעד ארדן:
מתי התחילה לפעול הוועדה?
אודי שושן:
לפני שנה וחצי. הוועדה קיימה מעל 10 ישיבות, העסיקה יועצים כלכליים והנדסיים.
היו"ר גלעד ארדן:
10 ישיבות בשנה וחצי, זה לא הרבה.
אודי שושן:
לא צריך לקיים יותר מדיי ישיבות. הועסקו יועצים כלכליים והנדסיים. לא צריך כל כך הרבה אלא צריך לעשות.
היו"ר גלעד ארדן:
אם התוצאה כבר הייתה, לא משנה מספר הישיבות, אבל כשאין תוצאה, מספר הישיבות כן משנה.
אודי שושן:
היועצים הכלכליים וההנדסיים סיימו את העבודה שלהם והגישו את המלצותיהם לוועדה כבר לפני יותר מחצי שנה. צריך להבין נקודה אחת, שמי שאחראי על פי החוק על הפצת השידורים הן הרשויות עצמן. ועדת המכרזים או למי ממשרדי הממשלה אין את היכולת להכריח אף אחד מרשויות השידור לשדר באמצעות פלטפורמה כזאת או אחרת. בכל מקרה, מבחינת ועדת המכרזים, ברגע שתושג הסכמה בין כל החברים ובין רשויות השידור בנוגע לאיך הם רוצים לשדר את השידורים שהם אמונים על ההפצה שלהם, לא תהיה שום בעיה לצאת למכרז בתוך תקופה קצרה בהתאם להחלטת הממשלה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא ענית על השאלה, ואני מניח שאתה מבין שלא ענית.
אודי שושן:
לא, אני לא מניח. מה השאלה?
היו"ר גלעד ארדן:
ככל שזכור לי, הממשלה היא מעל לרגולטורים שעובדים תחתיה, ואם הממשלה מחליטה לעשות את כל הפעולות הנדרשות כך שלא יאוחר מיום 1 בינואר 2007 יופצו השידורים בצורה חופשית, ואם יש מי מהרגולטורים שגורם לכך שאי אפשר יהיה להמשיך ולקדם את זה, אתם אמורים לחזור לממשלה ולומר שאתם לא מצליחים לעמוד בהחלטה הזאת כי רשות השידור, כי הרשות השנייה וכולי. שנית, אולי תספר לנו באמת מי הוא הגורם שלא מצליחים להגיע אתו להבנות.
אודי שושן:
אין כאן עניין של לספר או אין כאן עניין של סודות של מישהו שלא מסכים או כל מסכים. אני חושב שהתהליך הזה הוא לא תהליך פשוט אלא הוא תהליך של הקמה של מערך הפצה שמצריך שיתוף פעולה בין מספר רשויות. יושבים כאן הנציגים שלהם ואפשר לשאול אותם. הם צריכים להגיע להסכמה בינם לבין עצמים קודם כל איך עושים את הדבר הזה, מה מידת שיתוף הפעולה, וברגע שתושג הסכמה כזאת, לא תהיה שום בעיה לצאת בשיטה כזאת, בפלטפורמה כזאת או אחרת.
אבשלום וילן:
אנחנו דיברנו על זה במסגרת חוק ההסדרים. אם אתה לא עומד בדרישות החוק, המינימום, כפי שאמר לך יושב-ראש הוועדה, מחייב לבוא אל ועדת הכלכלה ולומר שיש לך קשיים כאלה ואחרים וכי אינך עומד בחוק שאישרה הכנסת.
בחוק שאני הגשתי אמרה הממשלה שהיא מגלה יוזמה שתפתור את הבעיה.
אודי שושן:
לא הרמנו ידיים.
אבשלום וילן:
מי שמתלונן בינתיים זה הצרכן שמשלם את המחיר. אנחנו ממונים גם על הגנת הצרכן וכל ההסברים שלך הם מלומדים, אבל אני חושב שהיית חייב לדווח.
היו"ר גלעד ארדן:
זה מאוד מוזר כי אתה עובד אצל חשב כללי שכל היום מסביר לנו שהוא דואג לקופה.
אודי שושן:
נכון, אנחנו באמת דואגים ולא הרמנו ידיים אלא אנחנו ממשיכים בכל המאמצים שלנו.
יצחק וקנין:
בגלל הדאגה שלכם אני מודאג.
אודי שושן:
אתה לא צריך להיות מודאג בגלל הדאגה שלנו. אנחנו ערוכים ומוכנים להוצאת מכרז בתקופת זמן קצרה.
קריאה:
על איזה מכרז אתה מדבר?
אודי שושן:
טלוויזיה דיגיטאלית. על הפצת חמישה ערוצים פתוחים לציבור הרחב.
אבשלום וילן:
למה חמישה? בחוק כתוב שמונה.
אודי שושן:
לא. זה לא חוק אלא זאת החלטת ממשלה לגבי חמישה ערוצים.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי אני אסביר או אתה תסביר. המכרז עליו הוא מדבר זה מכרז – ותקן אותי אם אני טועה – להציב איקס משדרים קרקעיים שצריך להציב ברחבי הארץ כדי שכל אזרח יוכל לרכוש באותם כ-500 שקלים את האנטנה הקטנה שהוא שם על הטלוויזיה בסלון ולצפות את אותם ערוצים חינם אין כסף. זה המכרז בו מדובר. זה לא נשמע כל כך מסובך כפי שאתה רוצה שזה יישמע ואולי תסביר לי מה הקטע המסובך כאן.
אודי שושן:
מבחינת הוועדה זה לא מסובך בכלל. אין שום בעיה להוציא את המכרז הזה. מי ששותפים ביחד הן רשויות השידור והן אלו שאמורות לשלם עבור השירות הזה. הם הצרכנים של השירות הזה, הצרכנים של בעל המשדרים. עד שהם לא יחליטו בצורה חד-משמעית שהם מעונינים להיכנס לזה ובאיזו צורה, אנחנו לא יכולים להקים כאן פיל לבן. מבחינת ועדת המכרזים, אנחנו עומדים בכל הדרישות ובכל ההוראות.
היו"ר גלעד ארדן:
תסביר לנו קצת על האינטרסים הכלכליים של הגופים ששותפים אתך. אני רוצה להבין. היום ערוץ 1 וערוץ 2, כמה הם משלמים תמורת ההפצה שלהם שכבר היום היא לא דרך הכבלים והלוויין?
אודי שושן:
אני לא רוצה להיכנס למספרים של כמה מיליוני שקלים שכל אחד מהם משלמים, ואני גם לא זוכר. אני לא חושב שזה ראוי שאני אציג כאן נתונים כאלה. נמצאים כאן נציגי הרשויות ואפשר לשאול אותם. אין ספק שניתן לעשות את המהלך הזה.
אבשלום וילן:
בחוק שהועבר אלינו כתבה הממשלה במפורש שבחבילה המיוחדת הזאת כתוב שיהיה ערוץ 1, ערוץ 33, ערוץ 2, ערוץ 10, ערוץ הכנסת, הטלוויזיה החינוכית והערוצים הייעודיים. זה מביא אותי לשמונה-תשעה ערוצים, אבל אתה אומר שמדברים על חמישה ערוצים.
אודי שושן:
מה שאתה מקריא זה לא לגבי הטלוויזיה הדיגיטאלית.
אבשלום וילן:
אני מבין את הרציונאל של כל תשעת הערוצים שכינסו ביחד, אבל מה הרציונאל שלך שאתה אומר שאתה בודק רק חמישה?
אודי שושן:
אני פועל על פי החלטת הממשלה.
אמנון כהן:
באיזה חמישה ערוצים מדובר ומי קבע אותם?
אודי שושן:
זאת החלטת הממשלה. אנחנו פועלים על פי החלטת הממשלה.
אמנון כהן:
אני מודה ליושב-ראש הוועדה ששם את הנושא על סדר היום. הנושא הוא בהחלט נושא צרכני וחשוב, נושא שתקוע הרבה מאוד זמן. בכל הנושא הזה גם אני ניהלתי מספר שיחות עם השר הממונה על רשות השידור, איתן כבל, אבל אני שואל מי קבע ועל פי איזה פרמטר איזה ערוצים ייכנסו לתוך הסל הזה. אני מבין שמדובר בערוצים הציבוריים והמסחריים, אבל כאן יש הצעת חוק בה מדובר גם על ערוצים ייעודיים שזכו במכרזים, ויש פלחים מסוימים באוכלוסייה שזקוקים גם לקבל את השירות הזה. מדינת ישראל קלטה מיליון וחצי עולים מחבר המדינות ויש להם פוטנציאל אדיר לצפייה, ומדובר באוכלוסיות דווקא מהחזקות במדינת ישראל אלא באוכלוסיות מבוגרות וקשישות. לכן בנושא הסל, נשאלת השאלה מדוע לא לקחו בחשבון ערוץ ייעודי, כמו ערוץ 9. פנו אלי אזרחים ששאלו למה הם לא ייהנו מההטבה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
עוד אין את חמשת הערוצים והם כבר פנו אליך לגבי ערוצים אחרים?
אמנון כהן:
הנושא פורסם בשנת 2004, עת הייתי יושב-ראש ועדה, והתבקשתי לדון בנושא. כנראה פורסם באיזושהי צורה איזה ערוצים כן ייכנסו ואיזה ערוצים לא ייכנסו. נתנו לממשלה לעשות את העבודה ודיברתי עם השר שהיה אחראי על הנושא, והוא אמר שהוא כן יטפל בזה. לכן הייתי רוצה לדעת איפה עומד הנושא הזה כי הוא חשוב.
אם אנחנו מחליטים לקבל החלטה לקדם הצעת חוק, אני מבקש שהנושא הזה ייכנס לגוף החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
הנושא הזה הוא לא כל כך פשוט. לפני שדנים מה בדיוק יהיה מעבר לערוצים הרגילים, צריך לדאוג שקודם יהיה מכרז כי לעניינים שאתה אומר יש השלכות גדולות. יש ערוצים שמשודרים מחוץ לארץ לישראל וגם עולים אולי מארצות אחרות ירצו לראות אותם בתוך הבסיס הזה.
אמנון כהן:
אני מדבר על ערוצים של מדינת ישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
צריך לבחון מה ההשלכות על הישרדות הכבלים והלוויין כי אנחנו לא רוצים לפטר מחר 5,000 עובדים. יש הרבה השלכות.
אמנון כהן:
אני מדבר על ערוצים של מדינת ישראל שזכו במכרזים. אני לא מדבר על מה שקולטים בלוויין או בכבלים. אני מדבר על ערוצים של מדינת ישראל ולא על ערוצים אחרים.
אבשלום וילן:
אני רוצה לחזק את דבריו של אמנון כהן שעמד בראש הוועדה והטענה שלי היא בקונטקסט יותר רחב.
אדוני היושב-ראש, אם החליטו – וגם החוק שלי שדיבר על חבילת בסיס וגם החוק הממשלתי בינתיים הוקפה – אז במסגרת כללי המשחק הקיימים לפיהם הלוויין והכבלים לוקחים מחיר אחד אחיד ואין שם מספר חבילות בסדר גודל גבוה יחסית ואסור להם להשתמש בפרסומות, וכל שאר הערוצים ממומנים עם ערוץ אחד באמצעות אגרה, 33 כנ"ל או 99 שיש לו תקציב מיוחד או הערוצים המסחריים שהם עובדים על פרסומות, אז יש לך גם את הערוצים הייעודיים וכאן צודק הערוץ הרוסי שהגדירו לו כללים מסוימים בתוך כללי המשחק והוא נכנס לתוך אותה חבילה. כלומר, הטענה הלוגית שלי אומרת שאם עכשיו מה שאמר כאן נציג האוצר שתהיה חבילה כאשר רק חמישה יקבלו את הפריבילגיה, אנחנו נכנסים לבעיה שאתה בעצם מפר את כל כללי המשחק באיזון ואתה מפיל את האחרים אוטומטית וזה לא הגיוני. תן להם אפשרות מה לעשות. אתה משאיר אותם בעצם כהר במדבר ואין להם תשובות. במקרה הזה הערוץ הרוסי לא יקבל פרסומות, אין לו סיכוי והוא נופל.
היו"ר גלעד ארדן:
הערוצים הייעודיים מראש ידעו שהם הולכים לעלות בכבלים או בלוויין. אף אחד לא אמר להם שהם הולכים לעלות בשידור פתוח.
דב אברמוביץ:
כל מערך הפצה שלא יהיה, בכל פלטפורמה שלא תהיה. זה בעצם מערך ההפצה.
אבשלום וילן:
אלה ההגדרות שלהם. השניים שכן התרוממו שם, אתה מפר להם את הפלטפורמה ולכן הם ייפלו. אני בעד לקיים דיון הרבה יותר רחב, האם משנים את כללי המשחק, מאפשרים פרסומת לאחרים, יוצרים חבילות בסיס, כן או לא. אם הולכים לחבילה הזאת שהממשלה מציעה של 500 שקלים, צריכה להינתן תשובה מהתחלה לתשעה ערוצים כי גם החינוכית תיפול אם היא לא תהיה בפנים, וזה ברור לגמרי. לכן מוכרח להיות כאן איזשהו רציונאל שנבדק ברמה הציבורית. לא משנים כללי משחק.
מיה אלון-גורן:
אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד למהלך הזה וזה עוד בכובעי הקודם באגף התקציבים, ובוודאי היום.
אתי בנדלר:
על איזה מהלך את מדברת?
מיה אלון-גורן:
על הנושא של הקמת מערך שידורים שיאפשר לצופים בעלות חד-פעמית לראות את השידור כמו שמגיע להם, כמו שהם כבר שילמו עבורו אפריורי.
אתי בנדלר:
לאור השאלות שהועלו כאן, עלות חד-פעמית למה?
היו"ר גלעד ארדן:
אם המכרז הזה יצא ויהיה זוכה שיציב את אותם משדרים קרקעיים ברחבי הארץ, כל אדם יוכל לרכוש בכ-500 שקלים סכום חד-פעמי ממיר או אנטנה קטנה לביתו, ומאותו רגע הוא יכול לצפות בערוצים עליהם אנחנו מדברים בלי להיות מחובר לכבלים וללוויין.
קריאה:
אז אנחנו אומרים קדיש על הלוויין ועל הכבלים.
מיה אלון-גורן:
אני בהחלט חושבת שיש כאן פלטפורמה נוספת, משלימה, לכבלים וללוויין שתאפשר לצרכן לרכוש חבילה מאוד מצומצמת של חמישה ערוצים שהוא כבר שילם עליהם, כפי שאמר היושב-ראש. זה יאפשר לנו כרשות שידור לספק שירות איכותי ברמה איכותית לצרכן, זה יאפשר לנו במסגרת הרפורמה הגדולה – ואני לא יודעת אם אתם מודעים לזה, אבל יש לנו כוונה להקים ערוץ בערבית על גבי מה שפעם היה ערוץ 33, ערוץ איכותי ומלא כדי להגיע לאוכלוסייה הערבית שהיום לטעמי ברובה לא מחוברת לכבלים וללוויין וזה יאפשר לנו נגישות לאוכלוסייה הזאת – זה יאפשר לנו להסיט את התקציבים שהיום הולכים למערך מיושן ומקרטע בעלויות עתק לטובת תוכן, וזה יאפשר לנו בעצם לעשות מיקור חוץ לאותם דברים שהם לא בביזנס של שידור ציבורי.
המהלך הזה בגדול, המשמעות שלו היא ללכת לזכיין, זה מה שעומד בבסיס המכרז של משרד האוצר, והזכיין יקים את המערך, יתכנן אותו, יתפעל ויתחזק אותו באופן שוטף וכל גוף שידור ישלם לו תשלום שנתי. זאת אומרת, רשות השידור היום לא צריכה להחזיק מהנדסים וטכנאים שיתחזקו את המערך המיושן אלא לשלם תשלום חד-פעמי.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה היום אתם משלמים על מערך המשדרים שלכם?
מיה אלון-גורן:
בערך 100 מיליון שקלים. המהלך הזה יכול לחסוך לנו בערך 40 מיליון שקלים בשנה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם משלמים 100 מיליון שקלים בשנה.
מיה אלון-גורן:
על מערך גרוע ביותר. מערך בן 25 שנה.
בהחלט אני רואה פה בסיס מאוד רחב לשיתוף פעולה עם הרשות השנייה וכבר דיברנו אתה וסיכמנו אתה שנקים ועדה כי בסוף המהלך הזה יבוא ממישהו שיש לו עניין ואלה הם גורמי השידור. גם לרשות השנייה וגם לרשות השידור יש אינטרס מאוד גדול לקדם את הדבר הזה ולטעמי אנחנו יכולים תוך חמישה-שישה חודשים לקחת את המכרז שכבר קיים, להתאים אותו למה שאנחנו רוצים שם ולרוץ עם הדבר הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אודי, יש לכם הערכה גרוסו-מודו כמה צריך לעלות המערך הזה? ברור שיהיה מכרז, אבל האם מדובר על מיליארד או על 100-200 מיליון שקלים?
אודי שושן:
זה הסוד הכי שמור בכל ועדת מכרזים ואלה הם נתונים שלא נחשוף אותם. אני מצטער, אבל זה עניין של ועדה.
אבשלום וילן:
זאת השקעה חד-פעמית?
היו"ר גלעד ארדן:
יש השקעה חד-פעמית להקים ויש את התפעול. הסוד הכי שמור הוא ההקמה והפחות שמור הוא התפעול.
יורם מרציאנו:
האם בעצם אנחנו באים לומר, בעקבות מה ששמענו ממיה ומאודי, שיש פה כוונה – וצריך לומר אותה באופן מפורש – לחסל את הלוויין והכבלים במדינת ישראל בתהליך מתמשך שמדינת ישראל תיתן לו יד? זה בדיוק מה שהייתי רוצה לשמוע.
רון אילון:
הכוונה היא להקים פלטפורמת שידור שלישית בישראל וזאת כוונה שאנחנו לא יכולים להתנגד לה. אנחנו יכולים להתנגד לה וחייבים להתנגד לה כאשר היא נעשית באופן לא שוויוני. נאמר כאן שחבילת הבסיס היא חבילה מאוד יקרה. חבילת הבסיס לפי הרגולטור כוללת, מעבר לערוץ 1, 2, 10, 9, 24, 23, 33, ערוץ הכנסת, גם את ערוץ 5, ערוץ הילדים, ערוץ סרטים, ערוץ סדרות, ערוץ טבע-תרבות, ואני לא יודע מה עוד שכחתי. רוצים חבילות בסיס זולות, שחררו אותנו מהרגולציה. כל זה ללא פרסומות בכבלים ובלוויין. כל זה כאשר המדינות היחידות בעולם שאינן מאפשרות פרסום בכבלים ובלוויין הן אלבניה, קולומביה, תאילנד וישראל. אלה המדינות היחידות.
אי אפשר להביא נתונים מהעולם בלי להסתכל על היריעה הרחבה. עומדים כבר בפתח, ואני מבין אותם, ערוץ 9, ויעמוד הערוץ האתיופי, ודרך אגב, אנחנו היחידים שמשדרים ערוץ אתיופי במדינת ישראל כי אנחנו חושבים שזה חשוב, ועומדים בפתח ערוצים נוספים, וכולם רוצים להשתתף בפלטפורמה החדשה שהיא בחינם וממומנת על ידי פרסומות, וזה מצוין.
אני מייצג חברה שקיימת בחודש זה 7 שנים מאז עלתה לאוויר. הפסדנו 4 מיליארד ו-158 מיליון שקלים מהיום שעלינו לאוויר. זאת לא בעיה שלכם. יש טענות, ואני לא אתייחס אליהן כאן, שהחבילות שלנו יקרות. אי אפשר לקיים במדינת ישראל תהליכים כלכליים בממשק שבין כלכלה לתרבות בלי לאפשר לאנשים להרוויח.
עוד על רגולציה. אנחנו משקיעים בשנה, YES לבדה, 140 מיליון שקלים ליצירה ישראלית ולא רק ב"כוכב נולד". 50 אחוזים מהיצירה הישראלית הזאת, על פי רגולציה, חייבת להיות בחבילת הבסיס שאמרתם שהיא יקרה. מה יהיה בגורלה? האם תחייבו אותנו להמשיך להשקיע? אני אומר לכם מראש שאנחנו לא נשקיע כי לא יהיו לנו מקורות והתעשייה הזאת תתמוטט. אני חושב שלדיון הזה צריך להביא לכאן את היוצרים הישראליים שיאמרו מה דעתם.
אבשלום וילן:
מה הבעלים של YES?
רון אילון:
חברת יורוקום תקשורת בבעלותו של שאול אלוביץ, פולארד תקשורת, קרדן, לידן ובזק.
אבשלום וילן:
אני ראיתי שאת בזק קנו עכשיו בהון פרטי. אתה היית באוצר הרבה שנים. תאמר לי את האמת, יש כאן דבר והיפוכו. אם היית צודק, איש לא היה קונה את בזק, בפרט לא משקיעים פרטיים. בזק הרי מחזיק 50 אחוזים מ-YES כמדומני.
רון אילון:
בזק היא חברה גדולה ויש בה הרבה דברים חוץ מ-YES. אני חושב שזה לא הדיון. לפני שבוע אני סיימתי לגייס אגרות חוב, שזה כספי ציבור, בשוק ההון הפרטי של 620 מיליון שקלים וזה כסף של כולנו. אני צריך להחזיר את אגרות החוב האלה. זה כסף של בזק ולא של אף אחד אחר אלא זה כסף שמגיע ממערכת הפנסיה שלנו, זה כסף שמגיע ממערכות הביטוח שלנו, זה המסד.
היו"ר גלעד ארדן:
זה טיעון שעוד לא שמעתי. תאמין לי, היום הרחקת לכת. זה שיא השיאים. כל חברה שיש רגולציה שקשורה אליה תגייס אגרות חוב ותבוא ותהלך עלינו אימים שאנחנו נמוטט אותה.
רון אילון:
כי צריך לאפשר קיום מערכות כלכליות סדורות.
היו"ר גלעד ארדן:
בהתחלה אפילו לא הייתי בטוח שאני מבין את הטענה.
רון אילון:
צריך לאפשר קיום מערכות כלכליות סדורות. אמרתי, רוצים לשנות את כללי המשחק, הבה נשנה אותם מהיסוד. שחררו אותנו מהחובה להפקה ישראלית, שחררו אותנו מהחובה לשדר חבילות בסיס רחבות, שחררו אותנו מהחובה לא לפרסם, תנו לנו פרסומת מלאה, נפתח תחרות חופשית. ערוץ 1, מה תקציבו? 900 מיליון שקלים כספי מדינת ישראל. אני בתקציב של 410 מיליון שקלים משדר 150 ערוצי וידאו.
היו"ר גלעד ארדן:
סלח לי, אין לנו הרבה זמן לדיון הזה. אני מבקש שתתייחס למה שניצב פה על השולחן ותאמר מה ההשלכות מבחינתכם, מה אתם חושבים שצריך לשנות, לשפר, לא לעשות את זה בכלל, כל הכאבים של YES שלא נדון בהם כרגע. אני מניח שלא ידעתם את כל המחויבויות הרגולטוריות כאשר הוקמה YES והכול בא אחר כך ושום דבר לא היה לפני כן.
רון אילון:
ידענו שלא מקימים לנו פלטפורמה שלישית. ידענו הכול ואין לנו טענות.
היו"ר גלעד ארדן:
ועדיין הגעתם להפסדים האלו בלי פלטפורמה שלישית.
רון אילון:
ומקימים לנו פלטפורמה שלישית.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא קשור לפלטפורמה השלישית כי עדיין היא לא קיימת. בינתיים הצלחתם להגיע ל-4 מיליארד שקלים בלעדינו וגם בלעדיך כי אתה מנכ"ל חדש.
רון אילון:
אם רוצים לשנות את כללי המשחק, צריך לשנות אותם מהיסוד. זה המסר הפשוט. צריך לפתוח הכול.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם מתנגדים ליוזמה הזאת.
רון אילון:
אנחנו מתנגדים נחרצות ליוזמה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אם היא תהיה, אתם רוצים להתמודד במכרז.
רון אילון:
ודאי. כן. דרך אגב, זה חוסר הבנה מוחלט כי הפלטפורמות קיימות. אם מישהו רוצה לשדר מחר לאוויר, יש פלטפורמה כזאת והיא נקראת לוויין והיא גם נקראת כבלים ואין שום בעיה לעשות את זה. אני לא מבין למה יוצאים כאן למכרזים, להקים 20 אתרים קורנים במדינת ישראל, רק תחשבו על השלכות איכות הסביבה. אתם הולכים להרים 20 אנטנות סלולריות מוגברות פי אלף במדינת ישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
בהצעת החוק הממשלתית אין מכרז, אלא פשוט מחייבים אתכם ואותם. אודי, יש לכם התנגדות שהם ישתתפו במכרז או שעדיין אין עמדה?
אודי שושן:
גם זה לא דבר שאני יכול לדבר עליו.
היו"ר גלעד ארדן:
ב-10 ישיבות עוד לא הגעתם לזה.
אבשלום וילן:
השאלה אם לחילופין הצעת החוק הממשלתית או הפרטית שהיושב-ראש הציג בהתחלה, של חבילת בסיס, לזה כן תסכימו?
אודי שושן:
תפתחו פרסומות ואני חושב שיש על מה להסכים.
היו"ר גלעד ארדן:
ניתן לראות את הפרוטוקולים של הישיבות האלה?
אודי שושן:
אני לא חושב. אני לא יודע לומר.
היו"ר גלעד ארדן:
הרשות השנייה, כמה אתם משלמים על שידורים?
נורית דאבוש:
זה בערך שליש מתקציב הרשות השנייה, קרוב ל-30 מיליון שקלים בשנה.
היו"ר גלעד ארדן:
איך הם משלמים 100 ואתם 30?
נורית דאבוש:
אנחנו קצת יותר יעילים ומשדרים באיכות יותר גבוהה. אנחנו מאוד בעד הנושא הזה. הנושא הזה לא התקדם – לפחות מאז מכירה את הרשות השנייה – כי הייתה התנגדות של רשות השידור. בתקופה האחרונה רשות השידור הסירה את ההתנגדות שלה לקידום הפרויקט הזה. הייתה פגישה ברמת מדיניות בין סגנית יושב-ראש הוועד המנהל של רשות השידור וביני, וסיכמנו ברמה העקרונית על שיתוף פעולה. הקמנו צוות לצורך הביצוע בראשותו של מנכ"ל הרשות השנייה, שזאת הזדמנות לברך אותו על כניסתו לתפקיד, ומיה מרשות השידור. אנחנו חושבים שזה נכון לצרכן. אנחנו חושבים שזה נכון לערוצים שאנחנו מייצגים אותם. אנחנו חושבים שזה נכון לכללי השוק שקיימים.
יש לי הרגשה רון, ואני ממש מתנצלת על מה שאני עומדת לומר, שאתם תופסים פה טרמפ על משהו שממש לא העניין. אם השאלה היא שאלת פרסומות בכבלים ובלוויין, בוא נקיים דיון פתוח ויעיל שבו נסתכל על המחויבויות גם של הזכיינים של ערוץ 2 שיצאו לדרך למכרז עם כללי משחק מאוד ברורים, גם הם עומדים ברגולציה מאוד קשה ותאמין לי שגם הם היו מוותרים עלינו והיו שולחים אותנו מכאן כמה שיותר רחוק. גם להם יש מחויבויות של תוכן, גם להם יש הוצאות, הם יצאו למכרז וגם ערוץ 10 קיבל את הזיכיון על פלטפורמה שיווקית של שוק פרסום מאוד ברור.
היו"ר גלעד ארדן:
בואי ניצמד לנושא. הרגולטורים יגנו אחר כך כל אחד על הפלטפורמה שלו.
נורית דאבוש:
מבחינתנו אנחנו מברכים על היוזמה. אני חושבת שזאת יוזמה נכונה כלפי הצופה הישראלי שיקבל את השידור בהוצאה שהיא הוצאה חד-פעמית באיכות שידורית שהיא איכות שידורית גבוהה, זה ייתן מענה לקבוצות אוכלוסייה שונות ומגוונות. אנחנו בעד ואני חושבת שגם הזכיינים שאנחנו מייצגים, גם הם בעד.
מנשה סמירה:
תוספת לדברים של יושבת-הראש שלנו ולטענת הכבלים והלוויין. הערוצים שנבחרו לעלות על הפלטפורמה הזאת אלה ערוצים שבדין אמורים להיות מסופקים באופן חופשי לכל צופה בישראל. אין כאן חידוש ואין כאן הפתעה. המערכת הטכנולוגית נכון להיום לא מאפשרת להם להגיע לכל בית. התיקון שבא על ידי האוצר וההמלצה הזאת לצאת עם הפלטפורמה הזאת נועד להבטיח שהצופה בישראל יוכל לקבל את הערוצים שלא בכדי נבחרו להיות בעגלה הזאת ויגיעו לכל בית בדרך חופשית ללא עלות נוספת, בעלות חד פעמית של אפילו פחות מ-500 שקלים.
יצחק וקנין:
עדיין מדובר בעלות.
היו"ר גלעד ארדן:
כאשר אתה לא צורך את כל המוצר ואתה מעדיף לשלם 500 שקלים חד-פעמית ולפטור את עצמך מ-2,400 שקלים כל שנה, זאת עלות, אבל היא הרבה פחות מהעלות האלטרנטיבית.
מנשה סמירה:
החידוש הוא שלפלטפורמה הזאת יהיו יכולות משום שהיא דיגיטאלית והיא תשביח את איכות הצפייה ותיתן מערכים נוספים.
חבר הכנסת ארדן, זה יוזיל את העלויות של ערוצי 1, 2 ו-10 ויוכלו להשקיע יותר בתוכן כי היום הם נאלצים לשלם על טכנולוגיות, על הפצות, על אגרות תדרים ועוד כהנה וכהנה. כדאי לקבל את ההצעה שנאמרה כאן, שהאוצר, רשות השידור ואנחנו נגיש לכם כאן הצעה מסודרת שאינה – אני חוזר ואומר – פוגעת. כאשר הכבלים והלוויין עלו לאוויר הם ידעו שהערוצים הללו אמורים להיות משודרים חופשי לכל בית בישראל.
יצחק וקנין:
אני רוצה לדעת מראש מה העלות לאותו אזרח שירצה את אותה חבילה.
קריאה:
500 שקלים תשלום חד-פעמי.
אבישי ברוורמן:
אני מקשיב לדיון ויש לי הערה אחת. המטרה היא ברורה והיא חייבת. אני אומר בלי שום ביקורת שאני חושב שהערוצים דואגים גם לתרבות וגם לאוכלוסיות ייחודיות, וכשאנחנו חיים בעולם הרייטינג כמובן והתוצאה הרבה פעמים היא דרגת הגירוי הגבוהה ביותר במכנה המשותף הנמוך ביותר, זה חלק משקיעת התרבות במערב, אבל את זה לא נפתור כאן. ברור שאנחנו תומכים בתוצאה. הדבר שלא ברור לי הוא המבנה התחרותי של השוק המתפתח הזה. לכל ארגומנט יש ארגומנט שונה. אני זוכר שבזמנו כאשר כמה מחבריי הכלכלנים בארצות-הברית היו פעם מעידים מצד אחד ופעם מצד שני, זה היה תלוי מי היה מזמין אותם. לכן יש כל מיני דעות לכאן ולכאן. מה שלא ברור לי כרגע זאת המשמעות האמיתית לגבי התחרות, לגבי הכבלים והלוויין ואני מציע אדוני היושב-ראש שזאת הנקודה היחידה שלא ברורה כאן, ואם אנחנו נדון בה – לא היום – במהירות, נוכל לקבל החלטה די במהירות.
רוברט אילטוב:
לפני כשנה פעם ראשונה נחשפנו לכל הנושא של חבילה דיגיטאלית חינם ואז העליתי את הנושא של בעיית דוברי הרוסית ויש כאלה שאומרים שגם השפה הערבית היא לא פחות חשובה.
היו"ר גלעד ארדן:
גם אמהרית.
רוברט אילטוב:
אני מדבר על קבוצות אוכלוסייה גדולות כאשר כל קבוצה מהווה כ-20 אחוזים מאוכלוסיית ישראל. הייתי רוצה לדעת ולהבין איך אוכלוסייה כזאת תקבל כאן סיוע במיוחד כאשר הרבה מאוד דוברי רוסית שלא יודעים עברית הם בדרך כלל פנסיונרים עם קשיים כלכליים ולכן הם גם לא יוכלו לרכוש את החבילות האחרות. חשוב לי לדעת איך פותרים את הבעיה הזאת. מדובר על כ-400 אנשים שקשה להם לרכוש את החבילות.
היו"ר גלעד ארדן:
הערה לחברי הכנסת, ברשותכם. אני יזמתי את הדיון בנושא הזה והצגתי בתחילת הדיון, ולא כולכם הייתם, שהנושא תקוע מזה מספר שנים. בוודאי שיש אתו הרבה מאוד בעיות. אכן צריך להבין איך הוא משליך על עתיד הכבלים והלוויין, אבל זה לא שהיום הם כבר מקבלים את זה, כי גם היום הם לא מקבלים את זה אלא משלמים 200 שקלים בחודש גם אם הם רוצים לראות רק את ערוץ 1 ו-2, ואני מדבר גם על דוברי הרוסית. אני מניח שיש הרבה דוברי רוסית שכן צופים בערוץ 1 או 2 כי הם כן יודעים עברית. אני מקווה שאתם מבינים את ההשלכות. אתם דורשים שערוץ 9 יהיה בפנים וכך גם ערוץ 24, אני לא אומר כרגע אם אני מתנגד או לא מתנגד, אבל ברור שהאיום הקיומי על הכבלים והלוויין הולך וגדל ככל שיש יותר ערוצים. בעצם מה שאנחנו עלולים ליצור דרך הדרישות הנוספות זה שהנושא פשוט ימשיך להיות כמו שהוא. אולי מתוך המיליון וחצי יש 200 אלף דוברי רוסית שיודעים רק רוסית, אבל אתה בעיכוב פוגע במיליון ו-300 דוברי רוסית שגם יודעים עברית ויכולים לקבל חינם. אני רוצה רק שתבינו את ההשלכות. אני לא קובע עמדה אלא אני רוצה שהדברים יהיו ברורים כי כל אחד בא ומסביר לצופים בבית שהוא דואג לאלו ולאלו. גם אני דואג להם.
רוברט אילטוב:
אנחנו לא מבקשים להגדיל ולהרחיב את חבילת הבסיס. חמשת הערוצים שיש כאן, יש מקום להזיז משהו. אני לא חושב שתהיה כאן פגיעה או על חשבון אלה או אחרות. חברות הכבלים כן ירוויחו. אני חושב שצריך למצוא את האיזון הנכון.
היו"ר גלעד ארדן:
זה משפט שאני מסכים אתך במאה אחוזים.
דוד קמיניץ:
מדברים כאן על חבילת בסיס ולכן אני רוצה לציין כמה עובדות. ראשית כל, ב-HOT, רק שלושה אחוזים מהלקוחות לוקחים אך ורק את חבילת הבסיס, ואני מדבר כמובן על לקוחות דיגיטאליים.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה מחוברים לאנלוגי וכמה לדיגיטאלי?
דוד קמיניץ:
הייתי שמח אם הייתה מתקבלת החלטה שהייתי יכול להתפטר מהאנלוגי כמה שיותר מהר. לכן זה לא רלוונטי.
היו"ר גלעד ארדן:
מה המספר?
דוד קמיניץ:
20 אלף.
היו"ר גלעד ארדן:
זה טוב. זה אומר שזה לא מהווה עליכם שום איום.
דוד קמיניץ:
לא, ההפך. אני בא לומר שחבילת הבסיס עם עשרות ערוצים, רק שלושה אחוזים מסתפקים בה.
מדברים כאן על דוגמאות מהעולם. אין אף מדינה בעולם שמספקת חבילת בסיס כזאת עשירה עם חובות כל כך גדולים של התעשייה. רון דיבר על החוב של YES, ובעניין הזה הייתי מוותר לו, אבל לצערי אני משיג אותו. אנחנו עם הפסד מצטבר בחמש השנים האחרונות הרבה יותר גדול. מדברים כאן על תעשייה שבחמש השנים האחרונות צברה הפסד של למעלה מ-10 מיליארד שקלים. אם למישהו יש את התחושה שזה שוק ללא תחרות, זה שוק בתחרות מאוד אגרסיבית ואתם רואים גם בימים אלה את התוצאות של החברות.
מרגע שהתקבלה החלטת הממשלה לגבי טלוויזיה טריסטריאלית, אנחנו מקבלים את הטלוויזיה הטריסטריאלית ואנחנו מסתכלים איך אנחנו מתקדמים מכאן קדימה. צריך להבין שכאשר מדברים על התשתית, זאת לא תשתית אך ורק לטלוויזיה אלא זאת תשתית לרדיו, תשתית למולטי-מדיה, זאת תשתית לטלפון. זאת אומרת, ההחלטה שיושבת על השולחן כאן היא החלטה למפעיל נוסף והשאלה איפה תוחמים את זה כך שלא יהיה מפעיל נוסף.
אני חושב שיש פה אחריות להחליט איך מגנים על הפלטפורמות הקיימות היום כי ייכנס מפעיל נוסף, אירוע תבל שהיה בקטן, יהיה בגדול. HOT ודאי לא תוכל להתקיים עם מפעיל נוסף במדינת ישראל ואני נוטה להאמין שגם ל-YES לא תהיה הצדקה כלכלית אם נכנס מפעיל נוסף. ברקע אני אומר שכבר מדברים היום על טלוויזיה דרך האינטרנט, שמי שירצה לראות את אותם ערוצים, יוכל לראות אותם גם שם. לכן, אם לא יהיו הגנות מאוד חזקות לפלטפורמה, אני אומר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה, אני מעדיף בשם HOT למות מדום לב ולא מסרטן. זאת אומרת, שלא יוציאו לי כעת את הנשמה טיפין טיפין ובסוף אנחנו נמות כי התסריט הוא מאוד ברור. צריך לסגור את הדלת האחורית למתחרה נוסף.
מדברים כאן על מתחרים. הרי זה לא נגמר. מגזרים, יש את הקהל הרוסי, יש את הקהל הערבי, יש את חובבי המוסיקה, יש את חובבי הספורט, יש מדע, יש הציבור האתיופי, יש את החינוכי וזה לא יסתיים. זאת אומרת, אני אומר שצריך להיזהר מסיטואציה שיתחילו כעת עם חמישה ערוצים ובעוד שנה יאמר המפעיל שהוא לא מרוויח כסף, אז לא ירצו שהוא ייפול ויאמרו לו שיוסיף כעת רק עוד שני ערוצים, שיוסיף עוד שלושה ערוצים, ואחרי כן הוא יאמר שגם זה לא מספיק לו, אז יאמרו לו שייכנס גם לטלפוניה רק כדי שהוא יחיה כי אנחנו צריכים את זה כי הלקוחות שילמו 500 שקלים. באותה נשימה חייבים להוריד את המשקולות שיושבות על גבנו. רון הזכיר את זה. יש לנו חובה של הפקות מקור, ואנחנו לא יכולים לפרסם, אנחנו אפילו היום רגולטורית ערוצים ששתי הפלטפורמות רוכשות. CNN, אני לא יכול לנהל יחד עם YES משא ומתן לרכוש את CNN ולהקטין את המחיר. זאת אומרת, מה שיושב על השולחן זה שחייבים לראות אם עולה טלוויזיה טריסטריאלית, בבקשה, עולים חמישה ערוצים, בבקשה, אבל איך מגנים על הפלטפורמות הקיימות על מנת שהן לא יתמוטטו וייעלמו מהמפה כי זה יהיה נזק הרסני.
היו"ר גלעד ארדן:
מה ההמלצה שלך?
דוד קמיניץ:
אם ההחלטה היום היא לגבי חמישה ערוצים, שזה מתחיל בחמישה ערוצים ושזה יסתיים בחמישה ערוצים לעולם. בתוך עמי אני חי ואני יודע שזה לא יהיה כך.
יצחק וקנין:
גם ערוץ 10 נכנס לנו בכל מיני סיטואציות אחרי שהעלינו אותו לאוויר ואני בטוח שזה יקרה עם אותו ערוץ.
דוד קמיניץ:
מכיוון שבתוך עמי אני חי, אני לא מסתפק בזה שאני אומר שזה יתחיל בחמישה ויסתיים בחמישה, כי מספיק שיוסיפו רק למגזר אחד והפסדנו את המערכה. הפלטפורמות הקיימות שעדיין ממשיכות לדמם ונותנות שירות טוב, חייבות לקבל הקלות ברגולציה במה שמחויבים היום. הזכירו פה פרסומות ופרסומות זה חלק מההקלות ברגולציה. חובת הפקות מקור, זה חלק מההקלות ברגולציה. יושבת עלינו רגולציה מאוד מאוד כבדה. זאת אומרת, שולחים אותנו לריצת מרתון, תן שירות טוב, תוריד את חבילת הבסיס, אל תוסיף ערוצי ספורט, ומצד שני אני לא סוחב את המשא שיש לי בריצת המרתון הזאת, מכניסים לי שחקנים נוספים. זה לא יכול לעבוד.
אבישי ברוורמן:
עמדתך ברורה. אתה אומר שאם הדבר הזה עולה, אם נותנים לך זכות פרסום ודברים אחרים, אתה במשחק.
דוד קמיניץ:
אמרתי יותר מזה. אמרתי שמרגע שזה עבר החלטת ממשלה, אני מתייחס לדבר הזה כקיים ואני מקבל את זה, אבל אני אומר שכעת צריך לראות איך מצד אחד נכנס השחקן החדש, באמת זה מתחיל בחמישה ערוצים ומסתיים בחמישה ערוצים, ומצד שני לתת לנו הקלה.
דב אברמוביץ:
אני רואה שכולם מאוד מאוד רגישים להשלכות רוחב שיכולות להיות על פלטפורמות השידור הגדולות הרב-ערוציות, HOT ו-YES.
היו"ר גלעד ארדן:
בצדק.
דב אברמוביץ:
זה בסדר גמור, אבל אני לא יודע למה האינטרסים הכלכליים של HOT ו-YES צריכים לקבל עדיפות על האינטרסים בעלי אופי ציבורי יותר של יותר ממיליון דוברי רוסית במדינה, עבורם ערוץ 9 הוא ערוץ הבית שלהם, הוא מקור המידע שלהם, מה עוד שחלק גדול מהם לא מבין עברית ברמה שהוא יכול לקבל את אותו מידע, חדשות, אקטואליה, אפילו שידורי חירום.
יצחק וקנין:
אני יכול לומר את זה על המרוקאים ועל כל עדה.
דב אברמוביץ:
לא. הערוץ הוא ערוץ ישראלי לחלוטין. להפך, הערוץ הזה דווקא ממזג את הציבור הרוסי ונותן להם תרבות רוסית ישראלית. אני לא יודע למה האינטרסים האלה הם פחות חשובים ואני חושב שהם לא פחות חשובים.
הרעיון של סל ערוצים בסיסי הוא רעיון נכון והוא רעיון יפה, אבל בכל סל ערוצים כזה ערוץ 9 חייב להיות בפנים. כמו שאמרתי, הוא ערוץ הבית של האנשים האלה.
אנחנו רוצים כאן ליצור מצב שאותן אוכלוסיות חלשות יוכלו לקבל נגישות לערוצי שידור בסיסיים אבל חלק גדול מהציבור הזה, כפי שנאמר כאן, ואותם מגזרי אוכלוסייה הם דווקא האוכלוסיות החלשות. אנחנו בעצם אומרים שהן אוכלוסיות חלשות, אבל אתם תשלמו יותר כי אתם לא תוכלו לקבל את ההטבה שכל יתר המדינה דוברת העברית תקבל.
היו"ר גלעד ארדן:
השאלה אם התחייבו לכם לזה או לא. הסבתא שלי היא דוברת הונגרית ויש 100 אלף דוברי הונגרית שרובם קשישים ניצולי שואה. יש ערוץ דונה שהיא רוצה שגם הוא יהיה בחינם. למה זה לא מגיע לה?
דב אברמוביץ:
אני יודע שהפלטפורמות מעונינות לטשטש את ההבדלים.
היו"ר גלעד ארדן:
הן לא מעונינות. אני שואל אותך, אני רוצה להבין ולא הן. אני מבין את האינטרס הכלכלי גם שלך וגם שלהם.
דב אברמוביץ:
אני זוכר את הוועדה הזאת שישבה על המדוכה והחליטה שיש מגזרי אוכלוסייה מסוימים שלא זוכים לביטוי הולם בתקשורת האלקטרונית ולכן חייבים ליצור מנגנון שהמדינה שחפצה שאותם מגזרי אוכלוסייה יקבלו את הביטוי הזה תוכל להוציא מכרז לערוצים שיתפרנסו אך ורק מפרסומת מסחרית והם יצטרכו להתחרות בערוצים 2 ו-10, בערוצים המסחריים הגדולים, וכדי שיוכלו לעשות זאת, הם ישודרו בחבילה הכי בסיסית בכל מערך הפצה שלא יהיה. זאת ההבטחה של המדינה.
היו"ר גלעד ארדן:
כך כתוב? בכל מערך שלא יהיה?
דב אברמוביץ:
זה המודל הכלכלי.
היו"ר גלעד ארדן:
זה מה שכתוב במכרז, כל מערך שלא יהיה או במערכים הקיימים?
דב אברמוביץ:
במערכים הקיימים כיוון שאף אחד לא צפה מערך הפצה נוסף ועכשיו מדובר על מערך הפצה נוסף. כל המודל הכלכלי בנוי על כל שאני אשודר בחבילה הבסיסית ביותר שיש בכל מערך הפצה שלא יהיה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה הרייטינג של ערוץ 9? יש לכם נתונים?
נורית:
אנחנו לא חברים בוועדה.
מנשה סמירה:
בפיקים שלהם הם מגיעים ל-4-5 אחוזים בחדשות בפריים-טיים שלהם.
ליאון צימן:
הכל כבר נאמר בעניין הערוצים הייעודיים ואני רוצה לשאול שאלה את נציג האוצר. שמענו כאן מספרים של 150 מיליון שקלים בשנה שמשקיעים בהפצה הטריסטריאלית הזאת. האם בדקתם אופציה לפנות לכבלים וללוויין ולהציע להם את ה-150 מיליון שקלים אלה ובפלטפורמות הקיימות להגיע לזה?
היו"ר גלעד ארדן:
שאלתי אותו האם הם מוכנים לאפשר לכבלים וללוויין להתמודד במכרז. זה אותו הדבר. אם הם יאפשרו להם, הרי ברור שהם יכולים להציע.
ליאון צימן:
אני מדבר על הפלטפורמות הקיימות היום. 150 שקלים זה המון כסף ואולי אפשר לסבסד את השידורים.
יצחק וקנין:
זאת עוד שיטה של האוצר לעשות כסף.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חושש שאתה לא בדיוק מבין את המטריה אם אתה אומר את זה.
מנשה סמירה:
זה לא פורום שדנים בו בצד הטכנולוגי, אלא זאת הוועדה שמתנהלת כרגע בינינו, בין רשות השידור והאוצר. צריך להבין שיש אופציה להשתית את זה על מערכת המשדרים הקיימת של תשתית ההפצה של הרשות השנייה, כך שלא ייכנס – ואני מרגיע גם את הכבלים ואת הלוויין – זכיין נוסף שיש לו פרטנזיות לתת טלפוניה ודברים מהסוג הזה. יש מערכת הפצה קיימת שדיברה עליה קודם נורית, שאם אנחנו מלבישים עליה את המערכת הזאת בעלות – ואני לא רוצה להתחייב כרגע על מספרים – הרבה יותר נמוכה אפילו מהבדיקות הכלכליות שנעשו, באמצעותה ניתן יהיה להגיע אל התושבים שצריכים לקבל את זה. אני חוזר ואומר לנקודה המרכזית שזה לא זכיין, פלטפורמה שתבוא לכאן ותאמר שהיא רוצה עוד ועוד דברים אלא זאת הפצה של הערוצים שנקבעו שהם ערוצים פתוחים שאמורים להגיע לכל בית היום. דיברו קודם על זכיין וזה בלבל. אמרתי לרשות השידור שלא חייבים זכיין בכלל. יש תשתית קיימת ואנחנו נשקול אם מבחינה טכנית שווה לתת את זה אאוט-סורסינג או להשאיר את זה בתוך הבית.
כשהם עלו לאוויר, הם ידעו שהם עולים כערוץ נישה בתוך הכבלים והלוויין. זה חד משמעית למרות מה שאומר כאן עורך-דין אברמוביץ. הם מתפרנסים מפרסום והרגולציה עליהם היא כזאת שאם הם ייכנסו לערוץ הזה, הם יהפכו להיות ערוץ ברודקאסט ויצטרכו להתמודד כמו ערוץ 2 ו-10. לא לזה התכוון המשורר. המחוקק לא העלה את 9 ואת 24 כערוץ ברודקאסט שמופץ באופן חופשי. העלאת ערוץ 9 ו-24 לפלטפורמה הזאת, תשבש את המודל הכלכלי הקיים היום.
יפה ויגוצקי:
אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה על שהעלה את הנושא הזה שנדון כאן לפני שנה וחצי ואולי קצת יותר. אני מייצגת כאן את הטלוויזיה החינוכית שהיא ערוץ ציבורי, חינוכי, ממומן כולו על ידי המדינה. לפני שאני אומר את הדברים שאני רוצה לומר, אני רוצה להציג כמה נתונים שהופיעו בדוח מבקר המדינה מול הטלוויזיה החינוכית שלא פעלה מספיק כדי להתחבר לאותו מערך דיגיטאלי שחברים בו 1, 2, 10, 33 ו-99. יש ביקורת קשה של מבקר המדינה והוא נותן כמה נתונים שכדאי שתדעו אותם. הוא נותן נתונים של 2005 שאני מניחה שהם קצת השתנו. בעשירון התחתון מחוברים, אלה שיש להם טלוויזיה, לכבלים וללוויין רק 8.5 אחוזים לעומת 57.9 אחוזים.
היו"ר גלעד ארדן:
מבחינתי אתם תהיו בכל חבילה. תהיי רגועה.
יפה ויגוצקי:
לא יתכן מצב שבתוך המערך הבסיסי שאתה מדבר עליו לא נמצא ערוץ שהוא ערוץ ציבורי שממומן כולו על ידי המדינה. לא יכול להיות שערוץ ציבורי חינוכי לא יגיע לכל בית בישראל, לכל ילד שנמצא בתוך מערכת החינוך.
היו"ר גלעד ארדן:
למה זה לא קרה עד היום במערך הזה שהיה?
יפה ויגוצקי:
על זה בוכה הנביא מהיום שהוא קיבל את ההודעה.
היו"ר גלעד ארדן:
איפה היו שרי החינוך מול שרי האוצר והתקשורת?
יפה ויגוצקי:
שרי החינוך היו מול שרי האוצר, שרי החינוך היו מול הוועדה, מול משרד התקשורת ומול כל מי שהיה צריך להיות. עד היום לא קיבלנו שום תשובה נאותה לעניין הזה. לא יכול להיות מצב כזה.
אני רוצה לסבר לך את האוזן בעוד נקודה אחת שקשורה לטלוויזיה החינוכית. אנחנו חולקים עם רשות השידור את ערוץ 1. יש לנו שם שמונה שעות ביום. שמונה שעות ביום עולים לנו 24 מיליון שקלים מתוך תקציב של 80 מיליון שקלים. זה הרי שערורייתי, לא מתקבל על הדעת, אי אפשר להמשיך לתפקד בצורה הזאת. ברור מעל לכל ספק שבנסיבות האלה בערוץ 1 אנחנו לא נישאר כי אני לא אוציא יותר 24 מיליון שקלים.
בתוכנית המקורית היינו בפנים, אבל שמו את ערוץ 33 שבאמת עם כל האמפתיה שיש לי לרשות השידור, אני עוד לא יודעת מה הולך להיות שם. הם רוצים לשים את השפה הערבית, הם רוצים לשים את השפה האנגלית, אני לא יודעת מה קורה ברשות השידור ואני לא יודעת מה הם הולכים לעשות בערוץ 33, אבל אני יודעת איך נראה היום ערוץ 23 של הטלוויזיה החינוכית. לא יכול להיות שהמדינה מצד אחד מממנת את הערוץ כולו, לא יכול להיות שהערוץ כולו צריך לתת מענה למערכת החינוך ולהגיע לכל בית במדינת ישראל, לא יכול להיות שמבקר המדינה תוקף אותנו על זה שאנחנו לא נמצאים בפנים ואנחנו עדיין לא נמצאים בפנים.
מיה אלון-גורן:
עד כמה שזה יהיה תלוי בנו, אנחנו רואים במהלך הזה בסך הכול החלפת מערכות קיימות מיושנות שלא מגיעות לכל בית בישראל במערך אחד דיגיטאלי עם שיתוף פעולה שיאפשר לנו לחסוך כספים. אין פה איזה שהן שאיפות מעבר לזה. בעניין הזה אנחנו בהחלט רואים כאן רק החלפת מערך קיים ושיתוף פעולה.
אודי שושן:
אני מצטרף לדברי מנכ"ל הרשות השנייה ולדבריה של מיה. החלטת הממשלה לא מדברת על מתן זיכיון לזכיין חדש שיפעל בצורה עצמאית אלא היא מדברת על איחוד מערכי ההפצה בצורה יעילה יותר ובשיתוף דיגיטאלי כדי שהאזרחים במדינת ישראל, שזכאים היום לראות שידור טלוויזיה חופשי, יראו את אותם דברים שהם זכאים לראות בשיטה טובה ובכיסוי ארצי, ובחינם.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לסכם את הדיון ואני מציע אודי תקשיב, כי אתם, משרד האוצר, יש לכם אחריות כוללת על כל מה שקורה, כולל בשוק התקשורת.
אני חושב שמשותף לכל חברי הוועדה זה שבאמת יש רצון לראות את ההתחייבות הממשלתית הזאת מקוימת בלי קשר לדברים נוספים שצריך לבחון, כמו נושא הפרסום, ויבואו ערוץ 2 ו-10 ויאמרו שהם רוצים רשיונות והכול נכון. יש לי גם כוונה להעלות את זה כאן בוועדה בעתיד. התחייבות ממשלתית שהייתה כלפי הציבור וקיבלה גיבוי מקיר לקיר, כולל היום ובהחלטות ממשלה, חייבת להיות מקוימת.
אני מבקש שעד ה-15 באוגוסט אתם תעבירו אלינו נייר עמדה שאומר איפה הדברים נמצאים מבחינתכם, כולל לוח זמנים צפוי. אני מקווה שזה יניח את דעתה של הוועדה. אתה לא צריך לגלות לי סודות אבל בהחלט אפשר להכין מכתב כללי עם איזה שהם אבני דרך או לוחות זמנים. במידה שמשרד האוצר ימשיך לפזר ערפל ולא נבין, תונח הצעת חוק. או שאנחנו נביא את החוק המקורי שלכם לקריאה שנייה ושלישית, הממשלה תחליט למשוך אותו, אין בעיה, שתאמר לציבור שהיא החליטה לא לתת לו את זה וזה בסדר גמור, או שאנחנו נחליט להעלות לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק הממשלתית או שתונח הצעת חוק אחרת שאלוהים יודע בסוף איך היא תסתיים. לי נראה, לאור מה ששמעתי כאן היום, שרצוי שזה לא יהיה בחקיקה כי אנחנו רואים לאן הדברים יכולים להיות מובלים על ידי גורמים שיש להם עניין וזכותם שיהיה להם עניין ואני לא בא אליהם בטענות. עדיף שזה יובל על ידיכם בראייה מלמעלה של השוק ולכן אני מבקש ממך עד ה-15 באוגוסט להניח פה מסמך של משרד האוצר בעניין הזה.
תודה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:20