פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 109
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה,
יום שני, כ"ג בתמוז התשס"ז (9 ביולי 2007), שעה 11:00
סדר היום: הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 3) (תעודות ממצאים), התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, אריה אלדד, עמירה דותן
הכנה לקריאה שנייה ושלישית
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
שלי יחימוביץ – מ"מ היו"ר
אריה אלדד
מוזמנים:
עו"ד נורית ישראלי, היועצת המשפטית, משרד מבקר המדינה
עו"ד מירי אלה, סגן היועץ המשפטי לנציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה
עו"ד דארין יעקוב, משרד המשפטים
עו"ד עודד ברוק, סגן בכיר ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ עליזה מרגוליס, עוזר היועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
סג"ד עליזה יעקובי, רע"ן משמעת, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יגאל חיות, הממונה על האתיקה בשרות המדינה ותפקידים מיוחדים, נציבות שירות המדינה
עו"ד דפנה רוטנברג, הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה
אסף רוזנברג, נציבות שירות המדינה
אמיר כהן, מבקר רשות המסים, רשות המסים
אביחי שמאי, מנהל תחום ביקורת פנים, רשות המסים
עו"ד דניאל רימון, ממונה על החקיקה, רשות לניירות ערך
עו"ד מרדכי שנבל, היועץ המשפטי, לשכת המבקרים הפנימיים
מיטל מלכיאל
גלעד קרן
אלי מזרחי
יעל צח
ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 3) (תעודות ממצאים),
התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, אריה אלדד, עמירה דותן
הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בהצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 3) (תעודות ממצאים), התשס"ז-2007, הצעתם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, אריה אלדד ועמירה דותן, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
תומר רוזנר:
בוקר טוב. לאחר שקיימנו ישיבות מאוד חיוביות עם משרד המשפטים, עם משרד מבקר המדינה ועם גורמים אחרים שהיו מעונינים בנושא, גיבשנו נוסח שהועבר גם לעיון המציעים וזה הנוסח שמונח בפניכם.
אתמול בשעות הערב המאוחרות קיבלנו הערות חדשות ממשרד המשפטים לגבי הנוסח הזה והיו מספר הסתייגויות, שאני מציע שניתן למשרד המשפטים להסביר אותן, וזה הנוסח שיש לכם עם הערות משרד המשפטים.
שלי יחימוביץ:
כנראה נוצר משהו מאוד דחוף אם משרד המשפטים מצא לנכון להתערב בלילה ולהגיש הצעות.
תומר רוזנר:
אני מציג את העובדות.
שלי יחימוביץ:
משהו התגלה בתחום טוהר המידות בשירות הציבורי שהיה נחוץ להתייחס אליו.
היו"ר זבולון אורלב:
יש נייר אחד שכתוב עליו בכתב יד "נוסח על פי הערות משרד המשפטים" ויש מסמך שני שכתוב עליו הצעת חוק.
תומר רוזנר:
זה הנוסח שגובש בשעתו בשיתוף כל הגורמים הרלוונטיים והועבר גם לחברי הכנסת המציעים והיה מקובל עליהם למעט ההערות שביקשנו שיעלו בוועדה. הנוסח הנוסף הוא הנוסח בעקבות ההערות שהתקבלו אמש.
שלי יחימוביץ:
אפשר לעבור עליהן ושיבהירו לנו אותן?
תומר רוזנר:
בוודאי.
דארין יעקוב:
אם אפשר, אני מבקשת שקודם תינתן רשות הדיבור למשרד לביטחון פנים כדי שנסביר מה היה בישיבה הקודמת בהתאם למה שאדוני ביקש, שתהיה ישיבה עם גופי החקירה, וזה יהיה נכון לגבי יתר ההערות.
היו"ר זבולון אורלב:
תזכירי לי מה הייתה אז הבעיה.
דארין יעקוב:
עלתה השאלה האם החוק חל על גוף חוקר, על המשטרה, על רשות המסים, על הרשות לניירות ערך. קיימנו ישיבה בעניין הזה לפני מספר ימים במשרד לביטחון פנים ויש לנו כמה הערות.
שלי יחימוביץ:
דארין העלתה נקודה ספציפית על הגופים החוקרים. אולי תבהירו בקשר אליה.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו רוצים לסגור נקודה לקראת הקריאה הראשונה, בה אמרנו שנדון בקריאה שנייה ושלישית. בואו נסגור קודם כל את הנקודה הזאת.
דארין יעקוב:
עלתה השאלה האם גוף חוקר כמו המשטרה יכול לתת ממצאים בשלב של החקירה. הוגשה תלונות ישירות לגוף החוקר, והשאלה היא האם הוא מוסמך לתת ממצאים. נכון להיום לפי נוסח החוק והתקנות, זה לא ממש ברור כי הגדרה של גוף בודק היא הגדרה מאוד רחבה שכוללת אפילו בית משפט ויועץ משפטי לממשלה וכל גוף שמוסמך על פי דין לבדוק את התלונה.
המסקנה שלנו מהישיבה שקיימנו היא שהמשטרה לא צריכה לתת תעודות ממצאים בשלב החקירה, היא לא יכולה לתת, כי כגוף חוקר כל תפקידה מתמצה באסיפת ראיות והעברה לתביעות או לפרקליטות לשם הגשת כתב אישום. היא יכולה להמליץ על הגשת כתב אישום.
שלי יחימוביץ:
אני מציעה לא להיכנס לזה כי שנינו מסכימים לעמדה שלהם.
דארין יעקוב:
אני רוצה להציג עוד משהו מעבר לכך. עלתה שאלה נוספת שגם לגביה קיימנו דיון פנימי במשרד המשפטים והיא האם אפשר בשלב מאוחר יותר של הליך פלילי לתת תעודת ממצאים, למשל אחרי הגשת כתב אישום וזה נוסח שכביכול גיבשנו עם המחלקה המשפטית בכנסת. אנחנו גם סברנו שזה יהיה מאוד בעייתי בגלל תפיסת החפות ממנה נהנה הנאשם. זאת אומרת, זה בכפוף לנוסח שקיים בחוק שהתעודה הזאת תאמר שהתלונה הזאת נבדקה ונמצאה מוצדקת, וזה מאוד בעייתי כי זה שהוגש כתב אישום, זה עדיין לא אומר שיש פה פסק דין חלוט שהנאשם הזה או החשוד הזה אכן ביצע את העבירה.
אנחנו חושבים שצריך להוציא את גופי החקירה מהחוק.
היו"ר זבולון אורלב:
מי הם גופי החקירה? ננקוב בשמם. המשטרה, ועל זה אני מבין יש הסכמה של המציעים. לא כל גוף, שמות.
תומר רוזנר:
אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש הסכמה להוציא את המשטרה?
שלי יחימוביץ:
על המשטרה אנחנו מסכימים.
היו"ר זבולון אורלב:
אגף המשמעת בשירות המדינה. מי מציע את אגף המשמעת בשירות המדינה?
אסף רוזנברג:
אנחנו אלה שהסתייגנו בפעם הקודמת והעלינו את הסוגיה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
מה הנימוק שלכם?
אסף רוזנברג:
אנחנו מתעסקים בעבירות שברובן הן עבירות פליליות. אנחנו גוף חוקר כמו כל אחד ואנחנו מגישים כתבי אישום ותובענות לבית הדין למשמעת ומתנהל הליך משפטי בדומה מאוד להליך הפלילי, באותם כלים והערעור שלנו הוא לעליון. זה אותו רציונאל. מעבר לכך, כפי שיש בהליך הפלילי חוק מיוחד שבא לתת מענה לקורבן שנותן לו מידע ויש חובות על פי חוק, כך יש חובות גם על הדין המשמעתי שנחקק לא מזמן בכנסת שמדמה ומאמץ את הכללים בהליך הפלילי, בהליך המשמעתי. זה לא רק המשטרה. כבר אז דיברנו על כך שזאת רשות המסים שחוקרת והרשות לניירות ערך.
שלי יחימוביץ:
אולי נשמע את הרשימה כולה?
היו"ר זבולון אורלב:
אמרנו נציבות.
דניאל רימון:
אני מודה שנפגשנו בהצעה רק בסמוך לקראת הדיון, כך שלא למדנו אותה לעומק, אבל כיוון שגם רשות ניירות ערך מתפקדת כרשות חוקרת לעניין עבירות ניירות ערך, אותם רציונאלים אמורים לחול גם עליה. כאשר נפתחת חקירה, חלה חובת סודיות.
עודד ברוק:
אני רק יכול לציין את מח"ש שנמצא במשרד המשפטים.
דארין יעקוב:
אני חושבת שמח"ש נכלל. דיברנו עם רשות המסים ונאמר לנו שבתלונות האלה של שחיתות וטוהר המידות, הם מעבירים את זה למשטרה. מאחר וזה מגיע בסופו של תהליך לעבירה פלילית נטו, הגוף העיקרי כאן הוא משטרה. נוסח החוק הוא כל גוף חוקר על פי דין ולכן אנחנו מכניסים את כל גופי החקירה.
עליזה מרגוליס:
במשטרה יש גם גוף שנקרא קצינים בודקים, שזה בעבירות בגבול המשמעת שלא עוברות לצד הפלילי, אבל השאלה היא האם כאשר מוציאים את המשטרה מכלל תחולת החוק, האם הכוונה גם להיבט הזה, ההיבט המשמעתי.
עליזה יעקובי:
שירות בתי הסוהר, אותו סיפור בדיוק כמו המשטרה. יש קצינים בודקים, יש ועדות חקירה פנימיות.
אריה אלדד:
אני חושש שאנחנו הולכים כאן למהלך גורף שפוטר חצי מהגופים שאנחנו מודאגים לגביהם ויכול להיות שאנחנו צריכים לסייג את העניין כך שיאמר שבכל מקרה שמוגש כתב אישום, ולמרות שאיננו רוצים לפגוע בחזקת החפות של נאשם, תעודת הממצאים תהיה כזאת שנבדקה התלונה ונמצאה מספקת כדי הגשת כתב אישום.
קריאה:
בלי לפגוע בחזקת החפות.
אריה אלדד:
שלא יהיה מצב בו עד שלא קבע בית המשפט, ההוא נתון לרדיפות ולהתעללויות ואין לו אפילו נייר שאומר שאכן הגישו כתב אישום בעקבות תלונתו.
דארין יעקוב:
זה יותר טיפול בתלונה מאשר תעודת ממצאים.
אריה אלדד:
זה תעודת ממצאים בנוסח מסוים.
שלי יחימוביץ:
זה חלק מתעודת הממצאים.
דארין יעקוב:
לפי התקנות תעודת הממצאים תכלול תיאור תמציתי של התלונה, תיאור תמציתי של הבדיקה שנעשתה, והמסקנות. כאן יש לנו את הבעיה העיקרית.
אריה אלדד:
המסקנה היא שהוגש כתב אישום.
דארין יעקוב:
זאת אומרת, לפרש את זה מבחינה מצומצמת.
היו"ר זבולון אורלב:
יכתבו שהוגש כתב אישום.
תומר רוזנר:
אני רוצה להבחין בנושא שמטריד את משרד המשפטים והוא הנושא של החלטה על העמדה לדין. אני רוצה לומר שאנחנו לא מתעסקים כאן בנלון אלא במתלונן ולכן אין לקשור בין קביעת תלונה כמבוססת בהכרח למצב בו יש לנו נאשם או נלון או אדם שנוקטים נגדו הליכים. מה שאנחנו מבקשים להסדיר בחוק הזה זה את הצד השני, את הצד של המתלונן כי לא תמיד המתלונן הוא גם קורבן העבירה ולעתים קרובות הוא מתלונן על שחיתות שהוא ראה או על פגיעה בטוהר המידות שאירעה במקום עבודתו שלא קשורה אליו במישרין. לכן ההוראות שמתייחסות לקורבן עבירה אינן רלוונטיות לעניין הזה.
מה שנכון בהערת משרד המשפטים לטעמי הוא הנושא שצריך להבחין בין הגוף שחוקר את התלונה לבין הגוף שמחליט לגבי היותה מבוססת. אני רוצה להדגיש כאן שהנוסח הוא קצת שונה מהנוסח שקיים בחוק היום. היום החוק מדבר על תלונה מוצדקת ואנחנו מציעים לשנות את זה לתלונה מבוססת שאומרת בעצם שהמתלונן באמת סבר בתום לב שבמקום העבודה מתבצע מעשה שחיתות או פגיעה בטוהר המידות, וזאת לא איזושהי תלונה קנטרנית שנועדה לקדם עניינים אישיים שלו או מאיזושהי סיבה אחרת. אין קשר הכרחי בין קביעת התלונה כמבוססת לבין מיצוי הליכים כנגד אדם כזה או אחר שמתלוננים נגדו. יתכן מאוד שהפגיעה בטוהר המידות, אי אפשר לייחס אותה לאדם כזה או אחר שהוא זה שדווקא פגע בטוהר המידות או שהפגיעה שלו בטוהר המידות הגיעה כדי מעשה פלילי או כדי עבירה משמעתית. צריך כאן להתרכז באותו אדם שהתלונן ולאו דווקא בנלון.
לכן מה שאנחנו מציעים זה איזשהו נוסח שיבהיר שכאשר מדובר בגוף חוקר שאינו מוסמך לקבוע ממצאים, תעודת הממצאים תינתן על ידי הגוף שמוסמך לקבוע ממצאים ולא על ידי הגוף החוקר עצמו. זה התיקון המוצע. אני חושב שלהוציא את כל גופי החקירה שיש להם סמכויות חקירה על פי דין יותיר אותנו עם חוק שהוא ריק מתוכן.
אסף רוזנברג:
גם עורך-דין כלב מהתנועה לאיכות השלטון הסכים עם כך שהרציונאל של החוק הזה בכלל לא קשור לגופי החקירה אלא קשור לכל התלונות של הציבור כלפי עובדי ציבור שמגיעות למבקר הפנים. אם לרשות המסים מגיעות 3,000 פניות למבקר שבודק תלונות של ציבור על עובדים, זאת כוונת המחוקק בעניין הזה ולא לגופי החקירה.
היו"ר זבולון אורלב:
במקרה המחוקק יושב כאן ואפשר לשאול אותו.
אסף רוזנברג:
בישיבה הקודמת זה כבר הוסכם גם על ידי מי שהציע את החוק וניסוח אותו, עורך-דין כלב מהתנועה לאיכות השלטון.
שלי יחימוביץ:
הוא ניסח והציע לבקשתנו ובעבודה משותפת. בסופו של דבר העמדה שלנו היא העמדה הקובעת. אנחנו נאמר מה רצונו של המחוקק כי אנחנו אלה שמחוקקים.
אסף רוזנברג:
רק העליתי את מה שהיה בישיבה הקודמת.
תומר רוזנר:
החוק היום, החוק בנוסחו הנוכחי, מדבר על כל גוף המוסמך לבדוק תלונה על פי דין.
אסף רוזנברג:
אתם הולכים להרחיב אותו עכשיו מעבר לכוונה.
תומר רוזנר:
ממש לא.
אסף רוזנברג:
אנחנו מדברים כאן על עשרות אלפי תלונות בשנה לכל גופי החקירה, זה מצ"ח, זה משטרה, וזה בכלל לא רציונאלי.
תומר רוזנר:
רובם בכלל לא נוגעים לנושא הזה והם צריכים לעשות הבחנה מתי זה כן ומתי זה לא.
עודד ברוק:
על זה דנו גם בישיבה הקודמת.
היו"ר זבולון אורלב:
מה עמדת המציעים?
אריה אלדד:
אם אנחנו פוטרים את כל גופי החקירה באופן גורף מחובה, אנחנו באמת נגיע לתיקון נכה מאוד, ולא הועלנו הרבה בתקנתנו.
שלי יחימוביץ:
אני רוצה לחזור למטרת החוק. מטרת החוק היא לגונן על עובדים בתוך מקום עבודה שמתלוננים במקום עבודתם על משהו שהתרחש ולא על אזרחים שפנו לגופי חקירה. רק עליהם אנחנו מדברים עכשיו ולא על אותם מאות אלפי ומיליוני תלונות שמגיעות מהציבור אל גופי החקירה האלה. תבחינו. אנחנו לא מדברים על המספר הזה אלא אנחנו מדברים על עובד שהתלונן למשל במשרד לביטחון פנים, עובד ציבור שהתלונן ותלונתו במקרה או שלא במקרה מגיעה לגופי החקירה האלה. שוב אני מדגישה, זה לא חל על אותן המוני תלונות של הציבור לגופי החקירה. לכן בקשתנו כאן היא אך ורק לגבי עובדים בגופים האלה שמתלוננים על תלונות במקום עבודתם ומה שאנחנו מבקשים הוא שייכתב שהוגש כתב אישום.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה להבהיר שוב את הרציונאל. הרציונאל הוא שעובד ציבור – וכרגע אנחנו עוסקים בעובד ציבור ולכן כאן לא מדובר בעשרות אלפים ולא באלפים של פניות כפי שמישהו כאן ניסה לתאר את המצב – כאשר אותם עובדים, מרגע שהם הגישו תלונות, בדרך כלל הם הופכים להיות נרדפים במקומות עבודתם. החוק הזה מנסה לתת להם איזושהי טיפת כבוד ואיזושהי טיפת מעמד ולהראות שהם לא נודניקים ולא סתם רודפים אלא יש ממש בדברים שלהם, ולכן צריך לתת את תעודת הממצאים. לכן אני לא רואה טעם שאם עובד ציבור שהתלונן וכתוצאה מזה נפתחה חקירה פלילית וכתוצאה מזה מוגש כתב אישום, שהמשטרה או מישהו יהיה פטור מלתת תעודת ממצאים. זאת החמצה של מטרת החוק.
דניאל רימון:
אני ממש מצטערת על שלא הוזמנו לדיונים הקודמים ולכן אני לא יודעת באיזו מידה זה בעייתי כי אני לא יודעת מה השורש של מה שמוצע כאן ומה מבקשים כאשר מדברים על תעודת ממצאים, מי מוסר, למי מוסרים.
היו"ר זבולון אורלב:
תקראי את החוק ותביני את העניין.
דניאל רימון:
מההצעה זה קשה להבין. אני לא מכירה את החוק אותו הוא בא לתקן.
היו"ר זבולון אורלב:
מתי קיבלת הודעה על הישיבה? קיבלת את ההודעה בסוף שבוע שעבר?
דניאל רימון:
אומרים שזומנו לישיבה הקודמת, אבל לא ידעתי על כך.
היו"ר זבולון אורלב:
אני סומך על מנהלת הוועדה שהזמינה. תבדקו מה קורה אצלכם ותגישו תלונה. אולי מישהו יקבל תעודת ממצאים.
עודד ברוק:
תיקון חקיקה כמו שמוצע בעצם מחייב הקמת מנגנונים אדירים. קח למשל את מח"ש שמקבל מדי שנה אלפי תלונות.
שלי יחימוביץ:
לא מדברים על אלפי התלונות.
עודד ברוק:
הוא צריך לסווג את התלונות, את אותו מספר תלונות מצומצם שהוגשו על ידי שוטרים.
אריה אלדד:
אם עובד במח"ש מתלונן על שחיתות במח"ש.
עודד ברוק:
אתה רוצה שהמבקר הפנימי ייתן את זה ולא כל הגופים האחרים.
אריה אלדד:
אם עובד חשף שחיתות באותו גוף בו הוא עובד והוא במקרה גוף חקירה.
עודד ברוק:
איך המשטרה תדע את זה?
שלי יחימוביץ:
אנחנו פשוט לא מדברים על אותו הדבר.
דארין יעקוב:
נכון. אנחנו לא מדברים על אותו הדבר. יש פה שני מנגנונים. יש את הבדיקה הפנימית. מוגשת תלונה לממונה, למשטרה, על אותו ממונה עליו במקום העבודה. יש מנגנון אחר. המשטרה עצמה כגוף חוקר, האם היא צריכה לתת תעודת ממצאים לגבי כל מקומות העבודה? לא.
שלי יחימוביץ:
לא. היא צריכה לספק את הנתונים למבקר הפנים של המשרד.
דארין יעקוב:
אני רוצה לדבר על עוד רמה. נניח שהוגשה תלונה למשטרה והמשטרה בדקה את התלונה. התלונה הוגשה ישירות למשטרה ולא הוגשה למבקר הפנים במקום העבודה. נניח שזאת תלונה של שוטר. נניח שהמשטרה סוגרת את התיק מחוסר ראיות או לא ממשיכה בחקירה, כאן המשטרה לא יכולה לתת שום תעודה כגוף חוקר. אם מדובר על המשטרה כגוף, כגוף בודק, כמקום עבודה, היא כן נכנסת לגדר החוק ופה אין ויכוח.
אריה אלדד:
אני מציע לעשות הפרדה. בכל מקרה שעובד מתלונן כנגד מעשה מסוים במקום עבודתו, ומקום עבודתו במקרה הוא גוף חוקר, בוודאי זה לא יהיה פטור. אדם שהפנה תלונה למשטרה בנושא מעשה שחיתות שהוא גילה לכאורה במקום עבודתו, פה אני לא יודע אם יש עשרות אלפי תלונות, ואפילו אני ששקוע בדבר לא עד כדי כך פסימי, אבל נגיד שיש הרבה תלונות, מאותו רגע שהוגש כתב אישום, תעודת הממצאים תהיה כזאת, אבל אם הוא עובד בגוף והוא מתלונן על הגוף שלו והגוף שלו הוא משטרת ישראל – אין פטור.
דארין יעקוב:
עם זה אין בעיה.
תומר רוזנר:
אני רוצה לחדד את הוויכוח. הוויכוח הוא על אותם עובדים שמתלוננים החוצה. זאת אומרת, עובד ברשות המסים סבור שהממונה עליו מושחת והוא לא הולך למבקר הפנים שלו אלא הוא הגיש תלונה למשטרה. הוויכוח הוא האם המשטרה, אחרי שבדקה את התלונה והעבירה אותה למי שמוסמך להחליט לגביה, האם הגוף שמוסמך לגביה – אם זה פלילי, זאת הפרקליטות, ואם זה משמעתי, אגף המשמעת בשירות המדינה וכולי – צריך לתת לאותו מתלונן, שלא התלונן בתוך הגוף אלא התלונן החוצה, תעודת ממצאים.
היו"ר זבולון אורלב:
בוודאי שכן.
תומר רוזנר:
זה מה שאתם צריכים להחליט.
היו"ר זבולון אורלב:
בודאי שכן.
עודד ברוק:
איך ידעו מה? משטרת ישראל קיבלה תלונה על מישהו מושחת במשרד החינוך. היא צריכה עכשיו לברר האם זה עובד או זה סתם עובד.
תומר רוזנר:
היא תשאל אותו אם הוא עובד.
עודד ברוק:
זה לבנות מנגנונים חדשים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מצדיק אותך שזה מצריך מנגנון. נכון, אתה צודק, צריך איזשהו מנגנון. השאלה מה עומד מול זה ומול זה עומד עובד שראה מנהל מושחת והלך למשטרה והמשטרה מצאה שיש ממש בתלונה, בינתיים העובד הזה נרדף, שולחים אותו לכל מיני תפקידים, כל הנהלת המשרד קושרת קשר נגדו ובסוף מתברר שהוא צודק. זה עומד מול העניין, מול אותו מנגנון נוסף. אתה צריך לאזן בין שני דברים. באים המציעים, ואני תומך בהם, ואומרים שכדאי המאמץ הזה כדי לבער את השחיתות בקרב השירות הציבורי ושאנשים יקבלו יותר אומץ וידעו שיש להם הגנה מסוימת – זאת הגנה מינימלית, כי מה נותנים להם? בסך הכול נותנים להם תעודת ממצאים ולא פרס כספי ולא קידום בדרגה. אז נכון, זה חלק מחובתו של השירות הציבורי כדי לנקות את עצמו, לתת את אותו גיבוי ואת אותו מעמד של תעודת הממצאים. אגב, בינינו, אני חושב שמדובר כאן או בכמה עשרות או בכמה מאות. כמה עובדי ציבור מתלוננים על הממונים עליהם? על מה אנחנו מדברים כאן?
שלי יחימוביץ:
מדובר בגופי חקירה שהאתוס שלהם הוא הוצאת האמת לאור. אתם צריכים להיות מעונינים בזה.
אמיר כהן:
כמו שנאמר קודם, אנחנו בודקים הרבה מאוד תלונות בשנה, מאות תלונות בשנה.
היו"ר זבולון אורלב:
של מי?
אמיר כהן:
הרבה מהציבור. חלק גם של עובדים.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה?
אמיר כהן:
אני לא יכול להעריך אבל אחוז העובדים נמוך יותר מאחוז הציבור.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה? עשרות? מאות? אלפים?
אמיר כהן:
לא. זה יכול להגיע ל-100-200. אני לא יודע. יכול להיות 100. יש גם הרבה תלונות אנונימיות.
שלי יחימוביץ:
אנונימי לא מקבל תעודה.
אמיר כהן:
חלק מהתלונות שהוא בעל אופי פלילי ויש אולי חשד לפלילים ואנחנו כמובן מעבירים למשטרת ישראל שממשיכה את התהליך ובחלק יש היבטים משמעתיים ובתיאום עם נציבות שירות המדינה אנחנו פועלים בהיבטים המשמעתיים.
מס הכנסה מוגדר כגוף חוקר. מס הכנסה הוא חוקר לענייני מס.
היו"ר זבולון אורלב:
ברגע שיתקבל החוק, אם עובד מתלונן על עובד אחר ונמצאה התלונה כמוצדקת עד שלב של הגשת אישום או הגשת קובלנה או תובענה, הוא יקבל תעודת ממצאים שאומרת שנבדקה תלונתו ובעקבות תלונתו המשטרה מצאה לנכון להגיש כתב אישום.
תומר רוזנר:
לא בהכרח. אני רוצה להגיש שיש מקרים בהם התלונה תימצא מבוססת אבל לא יוגש כתב אישום.
היו"ר זבולון אורלב:
עד היום יש אצלכם איש שעובד אצלכם והוא נרדף. אני לא יודע מה הסטטוס שלו היום. לרשות המסים לצערי לא יצא שם טוב בעניין הזה.
מרדכי שנבל:
ממילא כאשר מישהו מתלונן, צריך להשיב לו?
שלי יחימוביץ:
ממש לא. אם הוא ניגש למבקר הפנים ומוסר לו מידע, מבקר הפנים לא נותן לו חומר כתוב.
מרדכי שנבל:
בנציבות התלונות משיבים לזה ולכן התשובה תהיה עם תעודת הממצאים. בסך הכול הרי משיבים למתלונן.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו רוצים תעודה שאפשר לתלות אותה על הקיר והאיש יכול להראות לאשתו ואשתו יכולה להראות לבעלה.
דפנה רוטנברג:
כל זה יקרה בשלבים הרבה יותר מתקדמים.
שלי יחימוביץ:
נכון.
דפנה רוטנברג:
אני מנסה לחשוב על אותן סיטואציות, ויש לנו רבות כאלה, כאשר כמעט על כל מכרז לבחירת מועמדים לתפקיד בשירות המדינה, מגיעות אלינו תלונות. הן מגיעות לאגף המכרזים ומגיעות כמובן לבדיקה מקבילה שלנו וכמעט תמיד יש שם שחיתות. אני חס וחלילה לא מזלזלת. אני מדברת רק על תלונות של מועמדים לאותו תפקיד בשירות המדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרת שכמעט בכולן יש שחיתות?
דפנה רוטנברג:
אני מדברת על עובדים בתוך שירות המדינה. אני מדברת על המכרזים הפנימיים בתוך שירות המדינה של מועמדים מתוך שירות המדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
התכוונת לומר שיש טענות לשחיתות במכרזים כי אמרת שיש שחיתות במכרזים.
דפנה רוטנברג:
ממש לא אמרתי דבר כזה. אמרתי שמגיעות תלונות שטוענות שכמעט בכל מכרז.
היו"ר זבולון אורלב:
כמי שנבחר פעמיים במכרזים, אני קובע שבמכרזים האלה לא הייתה שחיתות.
דפנה רוטנברג:
אני חוזרת על דבריי כדי שהם יהיו ברורים לגמרי. מדובר על הרבה מאוד מקרים. ממש כמעט בכל מכרז, כאשר אדם מתוך המערכת מגיש מועמדות ולא נבחר, כמעט תמיד, לאחרונה מדובר בעשרות ובמאות תלונות, תמיד יש טענה לגבי שחיתות, שחיתות שיכולה להיות מכל הרמות של השחיתות.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה מהן תלונות מבוססות? מה האחוז?
דפנה רוטנברג:
אנחנו בודקים את כל התלונות.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה תלונות מבוססות?
דפנה רוטנברג:
מעט מאוד.
אריה אלדד:
את ממילא בודקת.
דפנה רוטנברג:
בוודאי. אנחנו בודקים את העניין, אנחנו מקבלים התייחסות, שולחים תשובה. נשאלת השאלה למה הכוונה כאשר אנחנו מבקשים מהגוף הבודק – ובמקרה הזה זה יכול להיות אגף המכרזים – כאשר תלונה מבוססת. במצב של תלונה מבוססת אנחנו פונים אל נציב שירות המדינה וממליצים לבטל את המכרז.
היו"ר זבולון אורלב:
בסדר גמור. בתעודה תצייני רק את האמת. זה כל מה שמבקשים ממך. את הגעת למסקנה שתלונה מסוימת מבוססת והחלטתם לבטל את המכרז ולקיים מכרז חוזר, תנו לו תעודת ממצאים, בדקנו ותודה רבה שהבאת לתשומת לבנו וסייעת לנו לבער את הרע מקרב שירות המדינה. החלטתם כתוצאה מזה להגיש תביעה פלילית כי מישהו זייף מסמכים על כישורים, תודיעו לו ותודו לו כי בזכותו הגשתם תלונה כזאת וכזאת. זה כל מה שמבקשים. כל מה שאת אומר היום, את לא צריכה לשנות שום דבר. בסוף הדבר הזה תודיעו למתלונן ותנו לו קצת לזקוף את הראש שלו.
דארין יעקוב:
אני רוצה לחדד את מה שנאמר כאן. נראה לי שהשאלה העיקרית היא מה אותו מתלונן יכול לעשות עם התעודה הזאת. האם התעודה הזאת תשמש ראיה בהליך משפטי לאחר מכן? נניח שנותנים לו תעודה והוא אומר שהוא הולך אתה למשטרה.
היו"ר זבולון אורלב:
נגיע לזה אחר כך. לדעתי אין לזה נפקות משפטית.
עליזה מרגוליס:
אני חושבת שהתחלנו את הדיון הזה בזה שהסכמנו שחקירות משטרתיות בנושאים פליליים לא יכולות להנפיק תעודות ממצאים כל עוד אין פסק דין חלוט ולא הוגש כתב אישום.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, לא הסכמנו.
שלי יחימוביץ:
אלה שני דברים שונים.
עליזה מרגוליס:
זה בדיוק העניין. לפחות ניתן היה להבין שיש איזושהי הבנה שיש קושי מובנה בזה שאתה בעצם כמשטרה, כגוף חוקר, נותן חותמת וגושפנקא למתלונן. על הגשת כתב אישום, לא מחליטה המשטרה.
היו"ר זבולון אורלב:
הרי יש תביעות מסוימות שאתם מגישים ויש תביעות שאתם נותנים לפרקליטות. אם כתוצאה מהתלונה הזאת אתם החלטתם להגיש כתב אישום, תודיעו בתעודת הממצאים שאשר על כן נמצאה התלונה כזאת שאפשרה לכם להגיש כתב אישום ותודה רבה.
אריה אלדד:
או שהמשטרה המליצה לפרקליטות.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, זה אסור. לפי החוק הם לא ממליצים. אם החלטתם להגיש את זה לפרקליטות, הפרקליטות תיתן את תעודת הממצאים.
על איזה עובד ציבור זה חל?
קריאה:
זה גם על עובדי בנקים.
נורית ישראלי:
כפי שכתוב בחוק העונשין, שזאת הגדרה רחבה, לרבות עובדי גוף מבוקר כהגדרתו בסעיף 9, שזאת הגדרה עוד יותר רחבה. בחוק הקיים יש הגדרה מאוד רחבה, הכי רחבה שבעצם קיימת.
היו"ר זבולון אורלב:
לסיום הדיון הזה אני רוצה להקריא את ההצעה של תומר.
דארין יעקוב:
זה בדיוק מה שאני עשיתי. עשיתי הבחנה בין גוף בודק לבין גוף חוקר ועשיתי את ההפרדה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
אחרי סעיף 2(א). סעיף קטן (א) מתחיל ב"עובד ציבור שהתלונן בפני גוף בודק". לאחר מכן יבוא סעיף (ב) ובו ייאמר:
"על אף האמור בסעיף קטן (א), במקרה שבו תלונה כאמור בסעיף קטן (א) הועברה על-ידי גוף בודק לגוף אחר המוסמך להחליט בדבר נקיטת הליכים פליליים או משמעתיים בעניין התלונה, תינתן תעודת הממצאים על-ידי העומד בראש הגוף האחר".
תומר רוזנר:
גוף הפרקליטות.
קריאה:
איך הוא ידע?
עודד ברוק:
במשטרת ישראל יש מאות אלפי תלונות.
שלי יחימוביץ:
זה לא רלוונטי.
עודד ברוק:
זה מאוד רלוונטי כי אני לא יודע מי זה מי.
תומר רוזנר:
אם אתה לא יודע מי זה עובד ציבור, תשאל אותו.
עודד ברוק:
ברור לכם שזה מחייב מנגנון חדש. נעביר לכם את העלות התקציבית.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרתי לך שאני מסכים אתך שזה מחייב אתכם במנגנון חדש. השאלה אם זאת הערה בתוכנה שעלותה אפס. המילה מנגנון היא מילה מאוד נכונה ואני יודע שתפקידם של עובדי מדינה זה לא רק לומר מה הבעיות אלא גם לומר מה הפתרונות. עובדי המדינה צריכים גם לומר מה הפתרונות על פי רצונו של המחוקק.
עליזה יעקובי:
יש מנגנון שהוקם לצורך החוק לנפגעי עבירה.
תומר רוזנר:
זה לא רלוונטי.
עליזה יעקובי:
הדרך בה מודיעים למתלונן בעבירות שנקבעו בחוק איפה עומד התיק, זה מנגנון שיכול היה לתת מענה דומה מאוד לבעיה הזאת.
שלי יחימוביץ:
אנחנו דורשים הרבה פחות.
עליזה יעקובי:
אתם לא דורשים הרבה פחות אלא אתם דורשים הרבה יותר. החוק הזה דורש לכאורה הרבה יותר. חוק נפגעי עבירה נותן הודעה. ברגע שיש מתלונן, נותנים לו מספר, הוא יכול להתקשר, יש מנגנון שקיים ומודיע לו איפה זה עומד.
שלי יחימוביץ:
אנחנו לא מבקשים את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה את מציעה?
עליזה יעקובי:
להצמיד, להשוות את הדרישות של החוק הזה לחוק נפגעי עבירה ולהשתמש באותו מנגנון.
אריה אלדד:
תסכימו לתקן את חוק נפגעי עבירה שיהיה כתוב בו כל אדם?
עליזה יעקובי:
עובד ציבור שמתלונן על עבירה. אפשר להכניס את עובד הציבור הזה שמתלונן על שחיתות במקום העבודה, שהוא זכאי לקבל את אותם דברים.
תומר רוזנר:
חוק זכויות נפגעי עבירה מתייחס לנפגעי עבירה כפי שאמר חבר הכנסת אלדד ולא למתלוננים שמתלוננים בדרך כלל במקרה הנדון כאן על עבירות שבחלק גדול מהמקרים אינן פוגעות בהם באופן אישי. מדובר בעבירות של שחיתות ופגיעה בטוהר המידות שפוגעות בציבור בכללו או באדם אחר ולאו דווקא במתלונן.
מטרת החוק הזה אינה מתייחסת לזכויותיו של המתלונן כפי שמופיעות בחוק זכויות נפגעי עבירה. חוק זכויות נפגעי עבירה הוא חוק חשוב שמטרתו ליידע את המתלונן, בעיקר ליידע את המתלונן, על ההליכים שננקטים במקרה של תלונתו כלפי הנלון הפוגע. כאן, כפי שאמרתי, החוק הזה לא מתייחס ליחסים בין הנלון למתלונן אלא ביחס בין הרשות למתלונן.
נורית ישראלי:
הדברים של היועץ המשפטי לוועדה הם באמת דברים של טעם כתמיד ודברים שובי לב, אבל לא הייתי מבטלת את הרעיון לעשות קישור בין חוק נפגעי עבירה והחוק שבו אנחנו דנים. יש הגיון בדבר. אחת הבעיות של העבירות האלה של השחיתות היא שאין להן מתלונן קונקרטי, אין נפגע קונקרטי והציבור בכללותו הוא הנפגע. להכיר בזה שיש פה פגיעה, יש לזה ערך לא פחות מאשר לומר שאין נפגע קונקרטי. למה האיש שמישהו תקף אותו פיזית, יש לו זכות והציבור בכללותו אין לו זכות? זאת אומרת, לא צריך לתת פירוש מצמצם. אם יש מנגנון שבנו בשביל לעדכן ולהביא לידיעת נפגע העבירה מצד אחד, ומצד שני יש חוק שרוצה לעודד את טוהר המידות ולא מצליחים להפוך את החוק לאפקטיבי, אני דווקא כן הייתי חושבת על קישור בין שני החוקים, כי אם אתה תגדיר שם נפגע ותאמר לרבות עובד ציבור שהתלונן כמשמעותו בחוק לעידוד נפגעי עבירות, יכול להיות שנשיג את מה שאנחנו רוצים ונחסוך את הבעיות שהחברים כאן בכנות מצביעים עליהן. אני באמת חושבת שהם מצביעים על בעיות אמיתיות. ברור שלכל בעיה יש פתרון וכולי, אבל הקישור הזה לא כל כך בקלות הייתי פוסלת אותו אלא דווקא הייתי חושבת עליו.
אריה אלדד:
מרגע זה צריך להכניס תיקון נוסף לחוק נפגעי עבירה שפוטר אותם מחובת הגשה. הלא אותה בעיה תהיה גם בחוק ההוא.
היו"ר זבולון אורלב:
אני משבח את המחשבה היצירתית של גברת יעקובי אבל אני מוכרח לומר שהמחשבה הזאת לא נראית לי מפני שהרציונאל של שני החוקים הוא רציונאל שונה לחלוטין. הרציונאל של חוק נפגעי עבירה הוא שנפגע עבירה הוא שותף בכל המהלך של מה שקורה, הוא נפגע, יש לו עניין אישי בדבר הזה, ולכן הוא צריך להיות מעודכן והוא צריך שיהיה לו טלפון, ואם רוצים לעשות הסדר טיעון או לא רוצים לעשות הסדר טיעון, צריכים לדבר אתו או לא צריכים לדבר אתו וכדומה. פה לא מדובר בנפגע עבירה. לא הוא נפגע העבירה. השירות הציבורי והציבור הוא הנפגע. הוא לא נפגע. מזה שאחד זייף מכרז, העובד למטה לא נפגע מהדבר הזה. המנגנון כאן הוא מנגנון אחר, המסר הוא גם מסר אחר. לכן בנפגעי עבירה אין תעודת ממצאים. תעודת ממצאים זאת תעודת הוקרה, למי שלא מבין את העניין. זאת תעודת הוקרה מסוימת שמכירה בטענתו. לעומת זאת, אם אנחנו רוצים לעודד את זה שעובדים לא יהססו להיות נרדפים במקומות עבודתם, אז מהמנגנונים של נפגעי העבירה, אני לא רואה איך משיגים את אותה תחליט. התכלית לדעתי היא לא בזה שיעדכנו אותו ויאמרו לו ותהיה לו כתובת וכדומה, אלא התכלית היא שהוא יקבל הודעה פורמלית רשמית שהמהלך שהוא עשה היה מהלך נכון והוא צודק. הוא יכול להראות לכל חבריו ולכל סביבתו והסביבה מקבלת מסר שכך צריך לנהוג עובד ציבור. נתקלת בשחיתות, תתלונן, מכירים בצדקת טענתך.
קריאה:
ואז האדם יצא זכאי, ויאמרו לו להחזיר את התעודה?
היו"ר זבולון אורלב:
או שכן או שלא. 98 אחוזים מכתבי האישום מורשעים.
חברים, עסקנו בזה 45 דקות ואני חושב שמיצינו את חובתנו כלפי הדיון ואנחנו מתקדמים הלאה. אנחנו כרגע נשארים בהצעה שהקראתי אותה שהיא תעמוד כנראה להצבעה אלא אם כן המציעים יציעו הצעה אחרת. אני מציע שנתקדם.
גלעד קרן:
הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מספר 3), התשס"ז-2007.
1. תיקון סעיף 1
בחוק עידוד טוהר המידות בשירות הציבור, התשנ"ב-1992 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 1, במקום "בחוק זה" יבוא:
"בחוק זה –
"גוף בודק" – גוף המוסמך על פי דין לבדוק או לחקור תלונה כאמור בסעיף 2".
תומר רוזנר:
זאת רק העברת דירה של הגדרה שהופיעה בסעיף 2 למקום אחר.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו מעירים הערות בסיום כל סעיף.
דארין יעקוב:
ההגדרה של גוף בודק כוללת גם את גופי החקירה. אם נסתכל על סעיף 2 כפי שנוסח לפני כמה דקות, זה מעלה בעייתיות כי גוף בודק יכול להיות מלכתחילה שזה יגיע למשטרה והיא כן נכנסת כגוף בודק.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרנו שאם הגוף הבודק העביר את זה לגוף האחר, הגוף האחר צריך לתת את התעודה. זה מה שהכתבנו בכתב יד.
דארין יעקוב:
ואם הוא לא העביר את זה?
היו"ר זבולון אורלב:
אז הוא צריך לתת. אם הוא מגיש את כתב האישום כי יש משטרה שמגישה כתבי אישום, היא צריכה להוציא את תעודת הממצא.
דארין יעקוב:
היא לא מגישה כגוף חוקר.
תומר רוזנר:
בוודאי שכן. יש עבירות שהיא מגישה.
דארין יעקוב:
אנחנו מתנגדים לכך שהמשטרה כגוף חוקר תיתן את התעודה. אם היא לא מעבירה את זה, אם היא לא ממליצה על הגשת כתב אישום, היא לא תיתן שום תעודה. היא יכולה לסגור מחוסר ראיות.
תומר רוזנר:
אם היא מוסמכת לסגור את התיק, והיא סגרה אותו מחוסר ראיות, היא תקבע שהתלונה אינה מבוססת והיא לא צריכה לתת שום תעודה.
דארין יעקוב:
היא לא תקבע, היא לא יכולה לקבוע.
תומר רוזנר:
אז איך היא סגרה את התיק?
דארין יעקוב:
כל התפקיד שלה הוא לאסוף ראיות, לקחת את המסמך הזה והמסמך הזה ולאסוף ראיות ולהעביר את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
אם כל דבר עובר לפרקליטות והיא לא מחליטה, אז הפרקליטות תיתן. זה הסעיף שהוספנו.
דארין יעקוב:
אני רוצה לחדד את זה. אם זה נגמר אצל המשטרה, היא לא תיתן שום דבר.
תומר רוזנר:
אם היא מוסמכת לתת, היא תחליט.
עודד ברוק:
יכול להיות תיק שנסגר מחמת חוסר עניין לציבור.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה אומר משהו אחד ודארין אומרת משהו אחר.
עודד ברוק:
זה מה שנותנים היום.
היו"ר זבולון אורלב:
אומרת דארין שהמשטרה רק אוספת ראיות ומעבירה אותן למישהו אחר, ואתה אומר שהמשטרה סוגרת תיקים. תחליטו. קודם כל, עובדתית, המשטרה סוגרת תיקים?
קריאה:
סוגרת.
היו"ר זבולון אורלב:
סוגרת תיקים.
דארין יעקוב:
היא סוגרת בגלל שהתלונה לא מבוססת.
היו"ר זבולון אורלב:
כתוב כאן בחוק שנמצאה התלונה מבוססת. אם היא סוגרת את התיק, התלונה מבוססת?
נורית ישראלי:
יש כאן בעיה של טרמינולוגיה. יש שלוש עילות סגירה – חוסר ראיות, חוסר עניין לציבור וחוסר אשמה. לכאורה המשקפיים בה מסתכלת התביעה על תיק פלילי היא ההוכחה ברמה של מעבר לספק סביר. שלושת הדברים האלה צריך להעביר אותם לכלי של מבוססת. מבוססת, לכאורה, אם אני מבינה נכון, זה במאזן של ראיות מינהליות. זה משהו אחר. יש פה העברה מכלי לכלי שיש להם קושי לעשות אותו.
אריה אלדד:
אנחנו מדברים על תעודת הוקרה למישהו שחושף לכאורה שחיתות. אם המשטרה החליטה לסגור את התיק, ולא משנה כרגע מאיזו סיבה, ברור שלאיש אין מה לתלות על הקיר מטעם המשטרה. לכן זאת שאלה אקדמית לגמרי. החליטו לסגור – אין פה תעודה.
אסף רוזנברג:
אלה בדיוק המקרים שמתנכלים, כי אין כתב אישום וסוגרים.
שלי יחימוביץ:
זה חוק הגנה על חושפי שחיתויות. כאן אנחנו באים לגונן בכלל מכיוון אחר.
דניאל רימון:
לשמחתי אני שייכת לגוף שאני חושבת שהבעיות שמוצגות פה לא רובצות לפתחו ולא נתקלתי באחת כזאת, אבל כגוף שמבצע גם סמכויות חקירה – וזה נכון גם למשטרה – אני רוצה לשאול אם בא הדבר לידי בירור כאן, שאם נניח התלונה מתייחסת לחקירה שנעשתה שלא כדין על ידי אחד החוקרים, החקירה לא נעשתה כמו שצריך, זה גוף הטענה שהתלונן אותו עובד, ואת הטענה בוחנים, נניח שבחנו את התלונה ומוצאים שיש להמשיך לבדוק, ונגיד מעבירים את זה למשטרה כי כאן זאת לא עבירה של ניירות ערך בגוף שלנו או ברשות המסים, נשאלת השאלה האם אותה תעודה תוכל לשמש עבור הנחקר שנחקר על ידי הרשות החוקרת, כאשר אותו חוקר נאשם בהתנהלות לא סבירה, האם הוא יוכל לעשות בזה שימוש במשפט הראשי שיתנהל מולו. זאת שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרנו את זה יותר מפעם אחת. יש הערה בהמשך.
אנחנו מצביעים על סעיף 1.
ה צ ב ע ה
סעיף 1 – אושר
קריאה:
לגבי מה שנאמר שעובד הגיש תלונה והיא נמצאה מבוססת לפי ההגדרה שלנו, אבל המשטרה החליטה לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור. התלונה של העובד מבוססת ולשיטתנו אנחנו אומרים שהוא צריך לקבל תעודת ממצאים, אבל בגלל שהמשטרה החליטה לסגור את התיק, הוא לא יקבל תעודה.
אריה אלדד:
הוא לא יקבל מהמשטרה.
קריאה:
הוא לא יקבל מאף אחד.
שלי יחימוביץ:
אם הוא התלונן למשטרה, הוא לא יקבל, אבל אם הוא התלונן במקום העבודה שלו, הוא יקבל תעודת ממצאים ממקום העבודה שלו בה יהיה כתוב שאמנם המשטרה סגרה את התיק מחוסר עניין לציבור, אבל תלונתו נמצאה מוצדקת.
אסף רוזנברג:
איך מקום העבודה ידע שזה מבוסס?
שלי יחימוביץ:
בשביל מה יש מבקר פנים?
אסף רוזנברג:
מה זה קשור? הוא מתלונן במשטרה, המשטרה חוקרת וזה לא קשור למבקר הפנים.
שלי יחימוביץ:
אם הוא מתלונן בפני מבקר הפנים ומבקר הפנים מעביר את הממצאים למשטרה.
אסף רוזנברג:
הוא לא יודע את התוצאה הסופית.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו מתקדמים הלאה. הצבענו על סעיף 1 והוא התקבל.
גלעד קרן:
2. החלפת סעיף 2.
הוספת סעיף 2א והחלפת סעיף 3.
במקום סעיפים 2 ו-3 לחוק העיקרי יבוא.
2. ציון תלונה מבוססת.
(א) עובד הציבור שהתלונן בפני הממונה עליו במישרין או בעקיפין או בפני מבקר הפנים במקום עבודתו או בפני גוף בודק בתום לב ועל פי נהלים תקינים על מעשה שחיתות או על פגיעה אחרת בטוהר המידות שבוצעו במקום עבודתו, נמצאה תלונתו מבוססת כאמור בסעיף 3, יצוינו ממצאי הבדיקה בכתב על ידי הגוף הבודק, ותימסר למתלונן תעודה על כך (להלן – תעודת הממצאים).
(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), במקרה שבו תלונה כאמור בסעיף קטן (א) הועברה על ידי גוף בודק לגוף אחר המוסמך להחליט בדבר נקיטת הליכים פליליים או משמעתיים בעניין התלונה, תינתן תעודת הממצאים על ידי העומד בראש גוף זה.
אמיר כהן:
מה זה ממצאי הבדיקה? אם יש כתב אישום, הרי אי אפשר לפרט את ממצאי הבדיקה.
שלי יחימוביץ:
אני חושבת שתעודת ממצאים יכולה להינתן בלי שום קשר להעברה של התלונה למשטרה.
היו"ר זבולון אורלב:
את לא יכולה לדעת, כי איזו תעודת ממצאים הם ייתנו?
תומר רוזנר:
אם הוא העביר תלונה למשטרה, זה שבתוך מקום העבודה כבר לא יכול לבדוק.
אמיר כהן:
האם כל הדוח הוא דבר שאנחנו מנועים מלעשות אותו, או שהשורה התחתונה היא שתלונתו נמצאה מבוססת? מה זה ממצאים?
קריאה:
לא יודעים מה זה מבוססת.
תומר רוזנר:
לעניין ממצאי הבדיקה, התיבה הזאת מופיעה בחוק הקיים ורק הועתקה לכאן, כך שאין חידוש.
עודד ברוק:
כן, אבל עד היום לא יישמו אותה ואפילו פעם אחת. צריך להבהיר בדיוק במה מדובר, כדי שניישם.
תומר רוזנר:
הכוונה לדעתי – ואם רוצים, אפשר לפרש – היא שבדקו את התלונה ומצאו שהיא מבוססת.
עודד ברוק:
אני יודע לומר נסגר בגלל חוסר אשמה, נסגר בגלל חוסר עניין לציבור, נסגר בגלל חוסר ראיות או הועבר לתביעות.
היו"ר זבולון אורלב:
יכולה להיות תלונה שהיא מבוססת אבל נסגרת מחוסר עניין לציבור?
עודד ברוק:
אני מסתכל על ההגדרה של מבוססת בהצעת החקיקה. לעניין חוק זה, תלונה מבוססת היא תלונה שגוף בודק הגיע למסקנה שהיא מבוססת.
היו"ר זבולון אורלב:
מה הפתרון שלך?
עודד ברוק:
משטרת ישראל יודעת לומר את הדברים האלה.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה עכשיו אזרח.
עודד ברוק:
אני אזרח, אבל הדברים האלה נעשו מתוך מחשבה. זאת ההגדרה שלנו. המשטרה יודעת לומר לאדם מה היא החליטה ועל ההחלטה הזאת יודעים לערער או לא לערער.
תומר רוזנר:
מוסרים לו נימוקים?
עודד ברוק:
לא.
תומר רוזנר:
איך הוא יגיש ערר? על מה?
נורית ישראלי:
אדוני היושב-ראש, יש בעיה בהעברה מכלי לכלי, אם אתה לוקח את הטרמינולוגיה של סגירה לפי חוק סדר הדין הפלילי ורוצה להעביר את זה לאמירה מבוססת. יש פה בעיה והצבעתי עליה קודם.
היו"ר זבולון אורלב:
ומה הפתרון?
נורית ישראלי:
צריך לחשוב עליו. יש פה בעיה. יש פה שתי מערכות כלים שצריך לסנכרן אותן.
עליזה מרגוליס:
הוא הפנה להגדרה בחוק הקיים ושם כתוב שהמסקנות שנבעו מממצאי הבדיקה. זה אומר שהמשטרה כגוף חוקר כבר נותנת את פסק הדין בשלב הזה של העברה למקום אחר. איך אפשר לעשות את זה?
היו"ר זבולון אורלב:
אני מודה שלא הבנתי את הערתך.
עליזה מרגוליס:
כתוב כאן דרכי ציון ממצאי בדיקה. ציון ממצאי בדיקה ייעשה בתוך הגוף הבודק. בתקנות יש הגדרות מה אלה ממצאים לכאורה.
היו"ר זבולון אורלב:
מי אחראי על החוק הזה?
תומר רוזנר:
שר המשפטים.
היו"ר זבולון אורלב:
תתקנו את התקנות.
עליזה מרגוליס:
ממצאים זאת טרמינולוגיה של בית משפט.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מסכים שהנושא של מבוססת לא עובד, כי עובדה שלא השתמשו בחוק עד עכשיו. אני עכשיו מבקר פנימי בעיריית נתניה, הוגשה תלונה ואני לא יודע אם התלונה היא מבוססת. איך אני קובע שהתלונה מבוססת? לפי שיקול דעת?
נורית ישראלי:
לפי ראיה מינהלית. דווקא אצלו זה פשוט. הבעיה היא בהעברה מכלי לכלי ולא בעיה במי שחושד מלכתחילה בראיות מינהליות.
תומר רוזנר:
אין העברה מכלי לכלי. אם היום אדם חושב חשיבה פלילית, הוא ייתן את מסקנתו מבוסס במישור שהוא בודק אותו.
נורית ישראלי:
אבל אין אצלו מבוסס. יש אצלו שלוש עילות אחרות.
תומר רוזנר:
לא מופיע שם חוסר אשמה, לא מופיע שם עבריין לא נודע, יש הרבה דברים שלא מופיעים בסדר הדין הפלילי.
נורית ישראלי:
חוסר אשמה יש לנו בהלכה פסוקה.
תומר רוזנר:
ואיפה יש לנו עבריין לא נודע?
נורית ישראלי:
זאת לא עילה.
תומר רוזנר:
תסתכלי בדוח מבקר המדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
ההערה שנשמעה כאן אומרת שאם לא נפרש את המילה מבוססת, כל מה שאנחנו עושים כאן יהיה ריק מתוכן כי כאשר נבוא ונשאל מישהו למה הוא לא נתן תעודת ממצאים, הוא יאמר שזה לא היה מבוסס, שהוא חושב שזה לא היה מבוסס.
עליזה מרגוליס:
מצד אחד אסור לנו בפרקליטות להמליץ על הגשת כתב אישום ואסור לפרסם את זה, אבל מצד שני אנחנו יכולים לתת תעודה למתלונן שזה מבוסס, זה בסדר, הוא יכול לתלות את זה על הקיר.
היו"ר זבולון אורלב:
לא. אמרו לכם שאם אתם מעבירים לפרקליטות, מי שייתן בסופו של דבר את תעודת הממצאים זאת הפרקליטות אחרי שהיא תחליט האם היא מגישה תביעה או לא מגישה תביעה.
שלי יחימוביץ:
רק באותם 80 אחוזים שאתם מחליטים להגיש כתב אישום. רק אז תצטרכו לתת את התעודה.
היו"ר זבולון אורלב:
אם לעסקת טיעון, אכן יש שאלה מה כותבים.
שלי יחימוביץ:
עסקת טיעון, בוודאי שזה מבוסס.
עליזה מרגוליס:
במקרה כזה יש לך פסק דין ואתה לא צריך להתלבט.
היו"ר זבולון אורלב:
הרעיון של תומר הוא שאת המילה מבוסס נשאיר לשר לקבוע בתקנות, אבל יש לי הרגשה שאם כאן אנחנו לא מוצאים פתרון, אני לא רואה את השר ימצא אותו.
מרדכי שנבל:
לעניין של מבוסס. אנחנו הולכים על הדוגמאות שאם יש כתב אישום. חלק מהתוצאות של בדיקות של גורמים בודקים יכולים להיות פתרונות בתוך הארגונים כמו החלטה להעביר מישהו מתפקידו וכולי. מבוסס, פירושו שמה שנאמר בתלונה, מתחזק בעובדות שנמצאו בבדיקה וננקטו אמצעים. לא חייבים ללכת לכיוון אישום ולכן המילה מבוסס, יש לה משמעות מהסגנון עליו אני מדבר. לא תמיד צריך ללכת לכתב אישום. יש נקיטת צעדים שקובעים, משנים נהלים, מרחיקים מישהו מהתפקיד והדברים נבדקים בתוך הארגונים.
אריה אלדד:
הרבה פעמים יש נציב תלונות חיילים והוא אומר שהוא בדק את התלונה, מצא אותה מוצדקת והנחה על צעדים לתיקון הליקוי. אין פה כתב אישום.
קריאה:
במינהלי הוא צודק, אבל בפלילי אי אפשר לעשות את זה.
אריה אלדד:
בסדר, אבל הנוסח של הנחיתי על נקיטת צעדים לתיקון הליקוי. ראש הארגון אומר שננקטו צעדים לתיקון הליקוי שהצביעו עליו.
היו"ר זבולון אורלב:
מה שמעירים כאן הוא שהמילה מבוססת היא מול הסוגיה הפלילית ולא הסוגיה המינהלית.
שלי יחימוביץ:
אם מבקר הפנים מעביר את החומר לידי המשטרה, האם הוא מנוע מלתת תעודת ממצאים לעובד?
תומר רוזנר:
לדעתי כן.
שלי יחימוביץ:
שהוא העביר את החומר לידי המשטרה?
תומר רוזנר:
לא, זה לא. את זה הוא יכול לומר, אבל לא תמיד.
קריאה:
יש מקרים בהם יש חקירה סמויה.
דארין יעקוב:
זה בדיוק מה שכתבתי בנוסח שלי ואני בכל זאת רוצה להתייחס לזה, למרות שזה לא כל כך נראה לתומר. אני אמרתי שנבחין בין הביקורת הפנימית, בין אם התנהלה על ידי מבקר פנימי או בתוך הארגון עצמו והארגון, כתוצאה מהתלונה הזאת, החליט לשנות נהלים ולעשות מה שבא לו ולא העביר את זה למשטרה או לכל גוף חיצוני אחר, וגם התלונה לא הוגשה ישירות לגוף חיצוני אחר. כאן קבעתי שכן, הסתיימה הבדיקה ונמצאה תלונתו מוצדקת, הוא ייתן תעודת ממצאים, אבל אם הוגשה התלונה ישירות לגוף אחר, שהוא גוף חוקר, והגדרתי אותו כגוף חוקר ולא גוף בודק, או הועברה מאותו גוף בודק, שהוא פנימי, אל גוף אחר, התעודה לא תינתן בשלב הזה על ידי מקבל התלונה אלא על ידי הגוף השני, והגוף השני, אם הוא מחליט להעביר את זה לפרקליטות, הפרקליטות תיתן בשלב העמדה לדין.
היו"ר זבולון אורלב:
זה הסעיף שאמרנו.
דארין יעקוב:
לא. גוף בודק מוגדר, כפי שאמרתי קודם, ככולל גוף שמוסמך לחקור את התלונה.
היו"ר זבולון אורלב:
לכן הוספנו עוד סעיף שאומר שלמרות האמור בסעיף (א) אם הגוף הבודק העביר את זה לגוף אחר, הגוף האחר, שהוא יכול להיות גוף בודק, יכול להיות כל גוף אחר, הוא בסופו של דבר ייתן את תעודת הממצאים.
דארין יעקוב:
אם הוא לא העביר והתלונה הוגשה ישירות לאותו גוף? זה לא חל. זה נכנס לסעיף (א).
היו"ר זבולון אורלב:
נכון.
דארין יעקוב:
זה נכנס לסעיף (א) ולא ל-(ב).
היו"ר זבולון אורלב:
אם הוא הגיש ישירות תלונה למשטרה וזה נכלל ב-80 אחוזים שהמשטרה מחליטה להגיש, המשטרה תיתן. לדעתי זה פותר לכם את כל הבעיה.
אין לנו כרגע פתרון ל"מבוססת".
אסף רוזנברג:
לגבי ממצאי הבדיקה, שורה לאחר מכן. אם הוגש כתב אישום, הרי לא יפורטו ממצאי הבדיקה. אני מדבר על סעיף 2(א), לאחר "תלונתו מבוססת, יצוינו ממצאי הבדיקה בכתב". אם הוגש כתב אישום, לא יצוינו ממצאי הבדיקה אלא יצוין שהוגש כתב אישום ואי אפשר לפרט.
היו"ר זבולון אורלב:
ממצאי הבדיקה או תוצאותיה.
אריה אלדד:
אפשר לומר, בעקבות בדיקתנו.
היו"ר זבולון אורלב:
ממצאי הבדיקה או תוצאותיה.
שלי יחימוביץ:
אתם רוצים לטרפד לנו את החוק?
קריאה:
חס וחלילה.
מירי אלה:
אפשר להגיש תלונה גם לממונה, גם למבקר פנימי וגם לגוף בודק, אבל כתוב בסעיף שבוצעה בדיקה בכתב, יצוינו על ידי הגוף הבודק בלבד. צריך לעשות התאמה בין הגופים שבודקים את התלונה לבין הגוף שנותן את התעודה.
היו"ר זבולון אורלב:
ההערה מקובלת. הערת הנוסח מתקבלת. תודה.
גלעד קרן:
(ג) העומד בראש גוף בודק שבפניו התלונן עובד ציבור או הועברה אליו תלונת עובד ציבור לפי חוק זה, או מי שהוא הסמיך לכך, יודיע, בכתב, למתלונן, עם הגשת התלונה, על זכותו לקבל תעודת ממצאים אם תלונתו תימצא מבוססת. הוגשה תלונה לממונה, יודיע הממונה למתלונן בכתב אם העביר את התלונה לבדיקתו של גוף בודק.
(ד) העתק מכל תעודת ממצאים שנמסרה יועבר למבקר הפנימי של הגוף שבו הייתה הפגיעה, ככל שהיה מבקר פנימי.
תומר רוזנר:
יש כאן שתי הערות של משרד המשפטים. הערה אחת מתייחסת למי מעבירים את העתקי תעודות הממצאים, והערה אחת שמתייחסת לתוקפה הראייתי של תעודת הממצאים.
היו"ר זבולון אורלב:
התפיסה שלנו, אם אני מבין נכון, שלתעודה הזאת לא יהיה תוקף ראייתי. לא זאת תכלית החקיקה. אנחנו לא ועדת חקירה. תנסחו את זה כך שלתעודה הזאת אין נפקות משפטית.
נורית ישראלי:
אבל הוא כן קיבל אותה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לזה נפקות ציבורית, נפקות הצהרתית.
אמיר כהן:
או כאשר יש סוג של מאבק אזרחי, הוא יכול לקחת את התעודה ובסופו של דבר ללכת לבית דין לעבודה או משהו כזה ולתבוע בהליך אזרחי.
היו"ר זבולון אורלב:
הנתבע יודע את החוק והוא יכול לומר שהמחוקקים שחוקקו רצו לתת לו תעודה אבל לא רצו לתת לו ראיה.
עודד ברוק:
אפשר להוסיף "שלא ישמש ראיה בהליך משפטי".
תומר רוזנר:
יש שני היבטים ראייתיים למסמך שנוצר. היבט שנקרא היבט על עצם נתינתו של מסמך, והיבט על תוכן המסמך. דיני הראיות מבחינים בין ראיה המעידה על תוכנה לבין ראיה לעצם נתינתה. זאת אומרת, יש תעודות שניתנות והן ראיות לעצם נתינתן אבל הן לא מעידות אל תוכנן. כלומר, התוכן שבתוך התעודה אינו משמש ראיה. כאן אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים שתעודה לא תהיה ראיה בכלל, זאת אומרת, בית דין לעבודה שדן בעניינו של עובד כזה, לא יוכל לדעת שיש תעודה כזאת בכלל, או שהוא לא יוכל להסתמך על תוכן התעודה הזאת.
אריה אלדד:
אני חושב שהגוף שבא לדון בכך ידע שניתנה התעודה אבל מה שכתוב בה, לא ישמש כראיה. הוא יצטרך להביא מחדש את הראיות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא מבין מה ההבדל אם יודעים שיש תעודה.
אריה אלדד:
לבית המשפט לכאורה אסור לדעת.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא לאמיתות התוכן. אם נרצה שהתעודה הזאת תהיה גם ראיה לאמיתות התוכן, זה חוק לגמרי אחר.
אריה אלדד:
לא לזה התכוונו, אבל אני לא רוצה לאסור על בית המשפט לדעת.
היו"ר זבולון אורלב:
האם העמדה הזאת מקובלת? יש למישהו הערה? שתוכן תעודת הממצאים לא ישמש ראיה קבילה בבית המשפט.
עודד ברוק:
היום אדם שמתלונן למשל במשטרה, מקבל מכתב בסוף שאומר מה קרה עם התלונה שלו.
היו"ר זבולון אורלב:
עם זה הוא יכול ללכת לבית המשפט?
עודד ברוק:
זה טופס.
היו"ר זבולון אורלב:
מה הוא עושה עם התוכן? התוכן משמש למשהו?
עודד ברוק:
הוא יכול לעשות עם זה מה שהוא רוצה.
היו"ר זבולון אורלב:
התעודה הזאת לא באה לשמש לראיה משפטית. היא באה לתת מעמד, לעודד ולתת גב זקוף לחושפי שחיתויות ולמתלוננים.
שלי יחימוביץ:
זה לא פוטר אתכם ממתן הטופס הזה. תעודת ממצאים היא תעודה והטופס שלכם הוא טופס. לפעמים האדם יקבל גם תעודת ממצאים וגם טופס, ולפעמים רק זה או רק זה.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו רוצים להציע נוסח. אנחנו מציעים עכשיו נוסח לפתור את הבעיה שתוכן התעודה איננו ראיה קבילה בבית המשפט.
גלעד קרן:
(ה) תוכן תעודת ממצאים שנמסרה למתלונן לפי סעיף זה, לא ישמש ראיה בהליך משפטי.
נורית ישראלי:
אתה צריך לסדר את היחס בין זה לבין סעיף 10 לחוק הביקורת הפנימית. שם יש ראיה בשום הליך פרט להליך משמעת. יש שם ניסוח מאוד מגדיר.
תומר רוזנר:
שלא ישתמש בתעודת הממצאים.
נורית ישראלי:
יש לך בעיה. יש התנגשות בין החוקים.
דארין יעקוב:
יש התנגשות בין שני חוקים. זה דוח, חוות דעת או כל מסמך אחר שהוציא המבקר הפנימי כמבקר פנימי. כאן הוא בודק את התלונה והוא מוציא. למה שתעודת הממצאים לפי החוק הזה תשמש מכוח סעיף 10, שמכוחו הוא פועל?
תומר רוזנר:
אתם רוצים לסייג, אין לי בעיה.
היו"ר זבולון אורלב:
למה אתה לא יכול לכתוב?
נורית ישראלי:
כי הוא רוצה לתת לו יותר. הוא רוצה לעשות אותה יותר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקבל את ההערה. מה הוא צריך לכתוב?
דארין יעקוב:
שהיא לא תשמש ראיה בהליך משפטי.
תומר רוזנר:
זה מה שאמרנו.
דארין יעקוב:
לא, מה שאמרת זה התוכן. זאת הפרשנות.
היו"ר זבולון אורלב:
את התעודה אפשר להציג בבית המשפט. התוכן לא משמש ראיה.
אריה אלדד:
המסמך לא משמש ראיה. תקרא שוב את הנוסח.
גלעד קרן:
תוכן תעודת הממצאים שנמסרה לפי סעיף זה לא ישמש ראיה בהליך משפטי.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב, אפשר לכתוב את זה גם בתעודה עצמה.
מרדכי שנבל:
באותו סגנון שיש בחוק הביקורת הפנימית שם נאמר שדוח או חוות דעת או כל מסמך אחר שהוציא או הכין מבקר פנימי, לא ישמש ראיה בהליך משפטי. אותו הדבר.
תומר רוזנר:
לא, זה לא אותו הדבר.
דארין יעקוב:
כאן אתה לא יכול להציג את התעודה בכלל. אסור להביא לידיעת בית המשפט את קיום התעודה.
מרדכי שנבל:
להציג את התעודה הוא חייב. גם דוחות ביקורת פנימית מוצגים בבתי משפט ונעשו דברים מעולם.
נורית ישראלי:
יש סתירה.
אריה אלדד:
אתם מתפלפלים. זה המקצוע שלכם כנראה, אבל תפקידנו לעבור על זה.
תומר רוזנר:
אין סתירה. רשאי המחוקק לסייג גם את סעיף 10 לחוק הביקורת הפנימית.
נורית ישראלי:
השאלה אם זאת הכוונה.
אריה אלדד:
תעודת הממצאים יכולה להיות מוגשת לבית המשפט כראיה שהאיש קיבל תעודה, אבל תוכן התעודה איננו יכול להוות ראיה. מה שכתוב בתעודה לא מעיד שפלוני גנב.
קריאה:
ואם התעודה הוצאה על ידי מבקר פנים, חוק מבקר הפנים לא יחול.
אריה אלדד:
אני לא רוצה להחליף את שיקול דעתו של בית המשפט. אני רוצה שהעובדה שפלוני קיבל תעודת ממצאים, יהיה מותר להגיש אותה בבית המשפט.
היו"ר זבולון אורלב:
אני יוצא לכמה דקות להצביע על חוק שהגשתי, חוק חינוך חובה לכיתות י"א-י"ב. חברת הכנסת יחימוביץ תמלא את מקומי.
חברת הכנסת שלי יחימוביץ מחליפה את היושב-ראש זבולון אורלב
תומר רוזנר:
יש הערה נוספת של משרד המשפטים לגבי למי מוסרים את העתקי תעודות הממצאים.
דארין יעקוב:
בנוסח מקורי של הצעת החוק, התווסף סעיף שמי שירכז את כל תעודות הממצאים יהיה המבקר הפנימי. למיטב זיכרוני ולפי מסמך שיש לי כאן ממר ברלינסקי ממשרד ראש-הממשלה, הם אומרים שזה לא תפקיד המבקר הפנימי. גם לאור הערת המשרד לביטחון פנים שכאשר יש שם בעיה, המבקר הפנימי בעיקרון מרכז גם של המשטרה וגם של שירות בתי הסוהר והם מעדיפים שמי שירכז את החומר, יהיה ראש הגוף הבודק. לכן שיניתי את זהב התאם ואמרתי העומד בראש הגוף.
השלב השני הוא להגיש דיווח והשאלה מי יגיש את הדיווח.
אריה אלדד:
חושבים שזה לא טוב שמבקר הפנים ידע על ההליך הזה?
היו"ר שלי יחימוביץ:
חלק מהעניין של מבקר הפנים הוא לנתק אותם ממי שעומד בראש הגוף. אנחנו לא חוזרים צעד אחר לאחור? שנבל, מה אתה אומר?
מרדכי שנבל:
הערנו גם בפעם הקודמת. הוספנו שמבקר הפנים ידע על כך, וכתוב כאן העתק מכל תעודת ממצאים תועבר למבקר המדינה וזה יהיה לו למידע. להשקפתנו, ברגע שהנושא נבדק ונגמר, אותו מי שבדק יכול להעביר במישרין לנציב תלונות הציבור.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אותו מי שבדק, האם הוא המבקר או מי עומד בראש הגוף?
דארין יעקוב:
מי ירכז את התלונות?
מרדכי שנבל:
מי שעומד בראש הגוף הבודק, אם תלונה נבדקה על ידי המבקר הפנימי, הוא הבודק במקרה הזה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
דארין, למה את מציעה להחליף את זה? מה רע בזה שמבקר הפנים יעביר את החומר?
דארין יעקוב:
אין לי בעיה אבל זה לא מה שכתבנו בסעיף 3, דיווח על תלונות. אני חושבת שמי שצריך לרכז את זה, זה אותו גורם שצריך לדווח כי אחרת תהיה כאן בירוקרטיה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
זה לא עולה בקנה אחד עם איזה סעיף?
דארין יעקוב:
סעיף 2א.
היו"ר שלי יחימוביץ:
עובד שהתלונן בפני הממונה. זאת באמת התפלפלות. אנחנו יודעים שגם אם התלונה היא לממונה, הממונה יפנה את התלונה למבקר. ממילא הצומת היא המבקר. אם כן, בואו נשאיר את המבקר.
דארין יעקוב:
אם כן, שיהיה גם בסעיף 2א.
אריה אלדד:
אם המשטרה העבירה את התלונה לפרקליטות והפרקליטות החליטה להוציא תעודת ממצאים, ראוי שהפרקליטות תעביר למבקר הפנים של המשטרה העתק של התעודה.
דארין יעקוב:
לכן כתבנו "העומד בראש גוף בודק, הוא זה שיהיה חייב בדיווח" וזאת כדי לכלול את כל הגופים. שלב קודם לכן, מי מרכז את כל התלונות האלה שלא יהיה כפל? המבקר.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אם כן, נשאיר את זה – המבקר.
דארין יעקוב:
ואם אין מבקר?
שלי יחימוביץ:
אם קיים, המבקר, ואם לא, הממונה.
דארין יעקוב:
הוספתי גם שהתלונות צריכות להיות מועברות לראש הגו ף. אם זה מיותר, אז מיותר.
היו"ר שלי יחימוביץ:
זה מיותר.
דארין יעקוב:
אנחנו רוצים לסמוך על זה שהמנגנון פועל בתוך הגוף.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כן, אנחנו סומכים על המבקר.
תומר רוזנר:
צריך להצביע על סעיף 2 עם התיקון שהוספנו.
היו"ר שלי יחימוביץ:
ובכן, אנחנו מצביעים על סעיף 2 עם התיקון שהוספנו.
ה צ ב ע ה
סעיף 2 – אושר
גלעד קרן:
2א. דיווח על תלונות ועל ממצאים
(א) לא יאוחר מ-ל' בתשרי, מדי שנה, ימסור העומד בראש גוף בודק דיווח לנציב תלונות הציבור על אלה:
(1) התלונות שהוגשו לו ונושאיהן אלא אם כן הגילוי עלול להביא לשיבוש הבדיקה או הליכי החקירה.
(2) תעודות ממצאים שמסר, בצירוף העתקיהן. בדיווח כאמור לא יצוינו שמות המתלוננים אלא אם כן נתנו את הסכמתם לכך ויצוין בו באילו מן התעודות יש מידע כאמור בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998 (להלן – חוק חופש המידע).
(ב) נציג תלונות הציבור יגיש לכנסת, מדי שנה ב-ט"ו באב, דין וחשבון הכולל ריכוז של הדיווחים שנמסרו לו לפי סעיף קטן (א). אולם לא ייכלל בדין וחשבון מידע המפורט בתעודת ממצאים שנמסרה למתלונן, אם הוא לא נתן את הסכמתו לכך או מידע כאמור בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע.
דארין יעקוב:
לגבי חוק חופש המידע, הערה שהכנסנו בדיון הקודם, אבל סעיף 14 לחוק חופש המידע קובע סייגים לתחולת החוק, בין היתר שירות הביטחון הכללי, כל גוף או רשות שיש להם סמכות חקירה על פי דין. אני רוצה לציין שקיבלתי הערות משירות הביטחון הכללי שהם רוצים לסייג את זה לגבי חוק השב"כ והתקנות מתוכו, סעיף 19, כל מידע שאסור, וגם שזהות עובד השירות תהיה חסויה. שכמובן זה לא יהיה כפוף להסכמתו. לכאורה ההפניה לחוק חופש המידע מסייגת את גופי החקירה והיא מסייגת הרבה גופים ולכן אנחנו צריכים לעבוד על הנוסח.
תומר רוזנר:
ההערה לגבי שירותי הביטחון וכולי לדעתנו היא מיותרת מכיוון שסעיף 9(א) לחוק חופש המידע קובע שכל מידע שגילויה אסור על פי דין לא יגולה ובכלל זה הוראות חוק שירות הביטחון הכללי קובעות בדיוק מה אסור לגלות על פי דין. אנחנו מדברים על עילות לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע ולא על תחולה ישירה שלו.
דארין יעקוב:
צריך להבהיר את זה. לכן אמרתי שמדובר בנוסח.
תומר רוזנר:
יש צורך בהבהרת ניסוח. אין בעיה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה זה ל' בתשרי?
נורית ישראלי:
חבר הכנסת אורלב אמר שייקחו תאריכים עבריים ויצמידו אותם ל-31 בדצמבר, אבל זה לא יוצא ל' בתשרי.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה התאריך הלועזי?
קריאה:
בסביבות ספטמבר.
תומר רוזנר:
בהצעה המקורית הצענו תאריכים לפי הלוח הגריגוריאני, אבל יושב-ראש הוועדה ביקש לכתוב תאריכים עבריים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
בסדר, נשאיר את זה ל' בתשרי.
היו"ר זבולון אורלב שב לנהל את הישיבה
היו"ר זבולון אורלב:
חוק חינוך חובה לכיתות י"א-י"ב אושר בוועדה לקריאה שנייה ושלישית.
עליזה מרגוליס:
יש כאן סיכון מסוים כאשר למתלונן אנחנו שולחים תעודה שנושאת את שמו מן הסתם, אבל למבקר העתק התעודה אמור לא לשאת את השם אלא אם כן הוא מסכים או הפוך. זאת אומרת, צריך גם מנגנון של בירור אתו, אם הוא מסכים שהמבקר יקבל את העתק התעודה עם השם או בלי השם. זה נראה לי סרבול.
היו"ר זבולון אורלב:
מישהו בדק שבתשרי יש ל'?
תומר רוזנר:
כן.
שלי יחימוביץ:
אדוני היושב-ראש, הוצע לי כאן להחליף את התאריך לתאריך לועזי, ואני סירבתי לחתור תחתיך.
היו"ר זבולון אורלב:
ידעתי במי אני נותן אמון, מה עוד שהיום העברתי בקריאה ראשונה את החוק שמחייב את משרד הפנים שבמרשם האוכלוסין תאריך הלידה והפטירה של אדם יהיה מדויק, לפי התאריך העברי כי יש אי-חפיפה בין התאריך הלועזי לתאריך העברי. התאריך העברי מתחיל מהשקיעה, כי אצלנו נאמר במקורות ויהי ערב ויהי בוקר, כך שאצלנו היום מתחיל בערב, ולכן שבת מתחילה בליל שבת, והתאריך הלועזי, חילופי התאריכים, הם בשעה 12:00 בלילה. אדם שנולד, זה קשור אפילו לגבי ברית המילה מתי לעשות לו.
מירי אלה:
לגבי גוף בודק, יש שוב אי התאמה, כי מי שאוסף את תעודות הממצאים זה המבקר הפנימי ומי שאמור למסור לנציבות זה גוף בודק. השאלה מי אמור לדווח לנציבות על תעודות הממצאים.
תומר רוזנר:
היא צודקת. צריך לתאם את הנוסח.
היו"ר זבולון אורלב:
אם כן, תעשה את תיאום הנוסח.
נשאלה שאלה לגבי השמות. אנחנו נשארים בנוסח שלנו, אלא אם כן נתנו את הסכמתם?
תומר רוזנר:
זאת הבקשה של נציבות תלונות הציבור.
היו"ר זבולון אורלב:
"בתעודות ממצאים שמסר בצירוף העתקיהם ודיווח כאמור, לא יצוינו שמות המתלוננים אלא אם כן נתנו את הסכמתם".
למה צריך לתת העתק?
מירי אלה:
זאת הייתה הצעת החוק. אני ביקשתי להוסיף משהו אחר. אנחנו, נציבות תלונות הציבור, איך אנחנו אמורים לדעת אם מתלונן מסכים שיפרסמו את שמו או לא? אנחנו צריכים לדעת מראש. אנחנו לא אמורים לפנות לכל המתלוננים ולבקש את רשותם. למה לסרבל את העבודה שלנו?
אריה אלדד:
אתם משרתי ציבור.
מירי אלה:
כמשרתי ציבור אנחנו מגישים את הדוח ועוסקים בהכנתו.
אריה אלדד:
בין השאר תפקיד הדיווח הזה הוא לבצר את מעמדו של אותו אדם. בדיווח יתפרסם שבמחלקה פלונית אדם צוין לשבח בעניין הזה.
מירי אלה:
מי שנתן את תעודת הממצאים ישאל את המתלונן לו הוא נותן את תעודת הממצאים אם הוא מעונין או מסכים שהשם שלו יפורסם.
נורית ישראלי:
יביא לידיעתו. הוא צריך להביא לידיעתו.
מירי אלה:
ממילא הוא נותן לו את תעודת הממצאים, אז שבאותה הזדמנות ישאל אותו אם הוא מסכים לפרסום השם שלו.
היו"ר זבולון אורלב:
בכמה אנשים אנחנו מדברים בשנה?
מירי אלה:
כרגע אפס.
אריה אלדד:
בכמה עשרות, אם כולם יעשו את מלאכתם נאמנה.
מירי אלה:
אני לא יודעת מי הם, אני מקבלת בסך הכול תעודת ממצאים.
נורית ישראלי:
זאת מטלה לא סבירה עלינו. זה צריך להיות מוטל על מי שמנפיק את התעודה.
שלי יחימוביץ:
זה נכון, בואו נעצור את זה בשלב המבקר.
היו"ר זבולון אורלב:
"לא יאוחר מ-ל' בתשרי מדי שנה ימסור העומד בראש גוף דיווח לנציב תלונות על הציבור על אלה:
(1) תלונות שהוגשו לו ונושאיהן אלא אם כן הגילוי עלול להביא לשיבוש הבדיקה או הליכי החקירה לפי חוק זה.
(2) תעודות ממצאים שמסר, בצירוף העתקיהן". בדיווח יצוין האם המתלונן מסכים או איננו מסכים לפרסום שמו.
שלי יחימוביץ:
מדובר באנשים שרוצים שצדקתם תצא לאור ותפורסם ברבים. האפשרות שאדם לא ירצה שהדבר יפורסם, היא באמת בטלה בשישים. בואו נהפוך את המנגנון. עובד שירצה ששמו לא יפורסם יודיע למבקר הפנים לקראת סוף השנה שהוא לא מעונין.
היו"ר זבולון אורלב:
צריך להתעלם מכל הסיפור הזה של פרסום השמות ולסמוך שמי שלא רוצה, הוא יפעל כבר מכוח עצמו.
גלעד קרן:
(ב) נציג תלונות הציבור יגיש לכנסת, מדי שנה ב-ט"ו באב, דין וחשבון הכולל ריכוז של הדיווחים שנמסרו לו לפי סעיף קטן (א). אולם לא ייכלל בדין וחשבון מידע המפורט בתעודת ממצאים שנמסרה למתלונן, אם הוא לא נתן את הסכמתו לכך או מידע כאמור בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע.
תומר רוזנר:
שוב, גם כאן אפשר להפוך אם הוא הודיע שהוא לא רוצה.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון.
מירי אלה:
יש לי בעיה לגבי התאריך של ט"ו בשבט.
היו"ר זבולון אורלב:
1 בינואר.
מירי אלה:
הוא לצמוד לנו להגשת הדוח השנתי של נציב תלונות הציבור.
היו"ר זבולון אורלב:
היה צמוד. עכשיו אתם צריכים להקדים. אתם מגישים את זה תמיד בשבוע האחרון של כנס החורף.
מירי אלה:
בסביבות סוף מרץ.
היו"ר זבולון אורלב:
לא. את ט"ו בשבט לקחנו כמקביל ל-1 בינואר או 1 בפברואר.
אנחנו מצביעים על סעיף 2א עם התיקונים שערכנו.
ה צ ב ע ה
סעיף 2א – אושר פה אחד
גלעד קרן:
3. תלונה מבוססת
(א) לעניין חוק זה, תלונה מבוססת היא תלונה שגוף בודק הגיע למסקנה שהייתה מבוססת.
(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), העביר גוף בודק את הטיפול בתלונה לגוף אחר, המוסמך על-פי דין להגיש כתב אישם או להעמיד לדין (להלן – הגוף הנעבר), יראו את התלונה כמבוססת אם הגוף הנעבר הגיע למסקנה שהיא מבוססת.
אריה אלדד:
לגבי סעיף קטן (א), אם זה מגדיר באמצעות ההגדרה, אולי ההגדרה מיותרת.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון. אני מסכים אתך. למה צריך את סעיף (א)? מי רוצה לומר לנו למה צריך את סעיף קטן (א)? מבוסס קשור למוצדק, כן או לא?
נורית ישראלי:
מבוסס, לכאורה זה יותר נמוך. המילה מבוסס היא שרשות מינהלית סבירה הייתה מתבססת בהחלטתה על ראיות כאלה. זאת מעין הגדרה של ראיות מינהליות.
שלי יחימוביץ:
מבוסס זה טוב, זה מספיק מעורפל כדי שזה יכיל בתוכו הכול.
היו"ר זבולון אורלב:
המילה מבוסס, איך היא קשורה למילה אמת?
שלי יחימוביץ:
מבוסס לא חייב להיות אמת.
תומר רוזנר:
נכון, זה בהחלט אחד המקרים. יכולה להיות תלונה שאותו אדם חשב בתום לב שיש בה משהו.
היו"ר זבולון אורלב:
תלונה מבוססת היא תלונה שיש לה יסודות במציאות.
שלי יחימוביץ:
לא בהכרח. אם אדם התעורר בליבו חשד למעשה שחיתות ומסתבר שהוא טעה, אבל הוא הגיש את התלונה בתום לב.
היו"ר זבולון אורלב:
אז היא לא מבוססת.
דארין יעקוב:
צריך להיות לתלונה יסוד עובדתי.
שלי יחימוביץ:
יסוד עובדתי, זה כבר מונח משפטי.
דארין יעקוב:
זה לא רק שהוא סבר בתום לב.
מרדכי שנבל:
דיברנו על ה"מבוססת" קודם, בשלבים המוקדמים של הדיון ולא תמיד מגיעים לדיון של הליך משפטי או פסק דין חלוט. מבוססת, להשקפתי צריך לומר שבתוצאות הבדיקה נמצאו העובדות תואמות או לא תואמות לגמרי, מעוגנות בעובדות שנמצאו, ובעקבות כך ננקטו אמצעים. בחלק מהמקרים ננקטים צעדים בתוך הארגון וזה לא מגיע לגורם חיצוני. אם אנחנו רוצים להגדיר את ה-מבוססת, לא במילה מבוססת עצמה.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת לא תלונה אלא אמירה מבוססת. תלונה היא מילה שלילית. אם אדם הגיש תלונה ובסוף התברר שהעובדות הן נכונות אבל יש להן פרשנות והן לגיטימיות והכול בסדר גמור, זאת לא תלונה מבוססת אלא דברים מבוססים.
מרדכי שנבל:
נכון, אבל מצד שני זאת לא תלונת שווא שאין לה בסיס במציאות.
שלי יחימוביץ:
צריך להשאיר איזשהו קרדיט וטווח שיקול דעת למבקר הפנים. אני חושבת שהמילה מבוססת נותנת לו את טווח שיקול הדעת. אפשר להשאיר את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא. אני חושב שצריך למחוק את 3(א).
עודד ברוק:
אולי פשוט לכתוב מה קרה.
היו"ר זבולון אורלב:
לעניין חוק זה, תלונה מבוססת היא לא רק כתב אישום. לעניין זה תלונה מבוססת היא תלונה שתוצאות בדיקתה מלמדות.
שלי יחימוביץ:
אפשר להוריד את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
תלונה מבוססת היא תלונה שתוצאות בדיקתה הוכחו שיש בה ממש.
קריאה:
לא, בשלב זה אנחנו לא יודעים אלא רק אחרי פסק דין.
היו"ר זבולון אורלב:
תלונה מבוססת היא תלונה שבאיזשהו שלב התברר שיש בה ממש.
עודד ברוק:
אז בוא נגיד מה קרה.
שלי יחימוביץ:
למשל בעניין הרב יונה מצגר, התלונות עליו נמצאו מבוססות אבל לא נמצא שצריך להמשיך לחקור אותן.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון, לכן אמרתי שזה לא קשור.
נמחק את סעיף קטן (א). אם מחקנו את סעיף קטן (א), צריך למחוק גם את סעיף קטן (ב).
אריה אלדד:
לא. סעיף (ב) אומר בלי להסתמך, העביר גוף בודק את הטיפול לגוף אחר.
היו"ר זבולון אורלב:
זה אותו הדבר.
אריה אלדד:
אם הוא החליט שהוא מגיש כתב אישום.
תומר רוזנר:
את זה כבר הסדרנו קודם.
היו"ר זבולון אורלב:
שני הסעיפים - דינם להימחק. לאור זה נעשה תיקוני נוסח כמתחייב בסעיף 2. לכן סעיף 2א ייקרא סעיף 3.
גלעד קרן:
3. תיקון סעיף 4.
בסעיף 4 לחוק העיקרי, במקום "מוצדקת", יבוא "מבוססת".
תומר רוזנר:
זה שינוי מינוח. החוק העיקרי מדבר על תלונות מוצדקות. בעצה אחת עם חברי הכנסת המציעים, אנחנו נאלצים להוריד מעט את הרף ולדבר על תלונה מבוססת.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו מצביעים.
ה צ ב ע ה
סעיף 3 – אושר פה אחד
תומר רוזנר:
4. תיקון סעיף 5
בסעיף 5 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא:
"(ב) שר המשפטים יפרסם, מדי שנה, קריאה לציבור להמליץ על מועמדים לקבלת תעודת הוקרה. הקריאה תתפרסם בשני עיתונים יומיים לפחות.
(ג) שר המשפטים יפנה, מדי שנה, למבקר המדינה, נציב שירות המדינה, ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל והמבקרים הפנימיים בגופים שעליהם חל חוק זה, בבקשה להמליץ על מועמדים לקבלת תעודות הוקרה".
אריה אלדד:
מה עם כל שאר הגופים שאמרנו שהם גופי חקירה? אותם אנחנו לא צריכים למנות כאן?
היו"ר זבולון אורלב:
בחוק יש מונח של גוף חוקר?
שלי יחימוביץ:
אני מבקשת להוסיף לרשימה את החשב הכללי באוצר.
היו"ר זבולון אורלב:
בסדר.
נורית ישראלי:
אני מבקשת להבין למה כתבו מבקר המדינה ולא נציב תלונות הציבור.
תומר רוזנר:
תשאלי את חברתך.
מירי אלה:
נציב תלונות הציבור קובע בתלונות מוצדקות על התנכלות, אבל זה לא חושפים מעשי שחיתות.
נורית ישראלי:
אבל חשוב מאוד לציין שמסלול הביקורת איננו בגדר בירור תלונה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לכם ארבע שעות לבירור התלונה ההדדית ואז נכריע בשאלה הזאת. אם לא תודיעו לנו תוך ארבע שעות, זה נשאר מבקר המדינה.
אנחנו מוסיפים את החשב הכללי.
תומר רוזנר:
החשב הכללי הוא לא גוף בודק, אין לו סמכויות בדיקה, לאגף החשב הכללי יש מבקר פנימי.
היו"ר זבולון אורלב:
מה ההבדל בין החשב הכללי לנציב שירות המדינה?
תומר רוזנר:
יש לו סמכות חקירה ובדיקה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה עם הרשות לניירות ערך? מה עם רשות המסים שגם היא רשות חוקרת?
קריאה:
משטרה צבאית חוקרת.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון, משטרה צבאית חוקרת.
קריאה:
אמרתם שכולם גופים שהחוק הזה חל עליהם.
אריה אלדד:
אם שר המשפטים מפנה קריאה לציבור, כל אדם מן הציבור יכול להמליץ.
תומר רוזנר:
זה קיים היום, אבל אתם ביקשתם להוציא.
אריה אלדד:
נכון. חוץ מזה אנחנו רוצים להוציא מכתב. החשב הכללי מבחינה זאת הוא כמו כל אדם מהציבור שרשאי להגיש המלצות.
שלי יחימוביץ:
החשב מבצע ביקורות מאוד נרחבות ואינטנסיביות, בוודאי לגבי אכיפת חוקי עבודה, למשל אצל עובדי קבלן. אני הייתי רוצה שהוא יהיה מכותב לדבר כזה. היום הוא משמש גם גוף בודק.
אריה אלדד:
ההמלצה שלו לא מחייבת. הוא ממליץ לשר המשפטים.
תומר רוזנר:
תאמרו לי איזה גופים אתם רוצים.
אריה אלדד:
כל גופי החקירה. גם חשב. כל מי שלכאורה עקב עבודתו נתקל במעשים של חשיפת שחיתות. כל גופי החקירה, בדרך עבודתם הם נתקלים בחיי היום יום שלהם במישהו שאכן גילה משהו והם סבורים שראוי לתת לו תעודה. אני חושב שאפשר להרחיב את הרשימה.
היו"ר זבולון אורלב:
אין הגדרה של מה שנקרא גופי חקירה. אמרתם שמדובר בגופים שיש להם סמכויות חקירה על פי דין. כל גוף המוסמך על פי דין לחקור תלונה.
תומר רוזנר:
זה רחב מדיי.
נורית ישראלי:
המשרד להגנת הסביבה לגבי החוקים שלו.
דארין יעקוב:
הצמצום הוא בסוג התביעות.
היו"ר זבולון אורלב:
אם שלי יחימוביץ מבקשת, תוסיף את החשב הכללי. שנית, אני מציע להוסיף "ולכל ראש גוף המוסמך על פי דין לחקור שייראה לשר".
עודד ברוק:
גוף חוקר לא אמור לתת המלצות ולתת ציונים כי הוא חוקר והוא צריך להיות גורם אובייקטיבי ולהעביר את זה לאחר מכן.
תומר רוזנר:
המשטרה נותנת תעודות הוקרה לאנשים.
עודד ברוק:
לא על חקירות. חס וחלילה, המשטרה מאוד נזהרת.
היו"ר זבולון אורלב:
אני גם הייתי רוצה שהוא יפנה לארגונים שעוסקים.
עודד ברוק:
לארגונים הוולנטאריים, זה מצוין.
היו"ר זבולון אורלב:
לארגונים, כפי שייראה לשר.
תומר רוזנר:
ארגונים שעניינם שמירה על טוהר המידות.
היו"ר זבולון אורלב:
"וכן לראשי הארגונים שעניינם שמירה על טוהר המידות בשירות הציבורי, כפי שייראה לשר".
נורית ישראלי:
ההנחה שהפרסום בעיתון מבטיח את הפרהסיה הגדולה ביותר.
היו"ר זבולון אורלב:
דרך החוק הזה אני רוצה לתת מעמד לאותם ארגונים שיש להם עניין. אז הם יתכבדו במכתב משר המשפטים.
עליזה מרגוליס:
האם הגופים האלה חופשיים להחליט לעצמם איזה עבירות יהוו עבירות על שחיתות? כל אחד יחליט לעצמו?
תומר רוזנר:
יש יועץ משפטי לממשלה והוא הפרשן העליון של החוק.
עליזה מרגוליס:
הגופים האלה יכולים להמליץ על תעודת הוקרה אבל תעודת הוקרה זה רק מי שקיבל תעודה על תלונה מבוססת. אני שואלת האם מי שצריך להמציא את תעודת הממצאים הוא זה שיגדיר לעצמו מה הן עבירות שחיתות וטוהר מידות.
היו"ר זבולון אורלב:
כן. במפורש כן. הוא יחליט מה מבוסס ומה לא מבוסס.
עודד ברוק:
אנחנו נצטרך לבחון את המשמעויות הכלכליות של זה ולהעביר אליכם נתונים של משטרת ישראל ושל שירות בתי הסוהר.
קריאה:
גם אגף המשמעת.
תומר רוזנר:
מי שמוסמך להציג נתונים כלכליים זה משרד האוצר.
היו"ר זבולון אורלב:
תוכל להעביר למשרד האוצר.
עודד ברוק:
לא, אנחנו נוכל להעביר אליכם.
היו"ר זבולון אורלב:
להערתנו אין כאן עלות תקציבית.
עודד ברוק:
ודאי שיש.
עליזה מרגוליס:
צריך להגדיר למחשב מה זה העבירות האלה, מתי צריך להופיע שצריך לתת תעודה.
עודד ברוק:
כל אדם שנחקר, צריך לשאול אותו אם הוא עובד ציבור או לא.
היו"ר זבולון אורלב:
כל זה לא עולה כסף.
קריאה:
זה הקשר בין הגופים.
היו"ר זבולון אורלב:
הדואר עולה כסף.
תומר רוזנר:
אני רוצה לציין שנציגת משרד האוצר שלחה לוועדה מכתב שלטענת משרד האוצר העלות התקציבית של החוק הזה היא זניחה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מעמיד להצבעה את סעיף 4.
ה צ ב ע ה
סעיף 4 – אושר פה אחד
שלי יחימוביץ:
אני רוצה להעיר הערה שהיא חשובה עקרונית ומהותית והיא לא באה לידי דיון על החוק, ואני מודה שגם אני חטאתי כאשר לא חשבתי עליה. בכל זאת הייתי רוצה לשמוע איזושהי חוות דעת מהירה. אנחנו יודעים שיותר ויותר עובדים במשרדי ממשלה, בחברות ממשלתיות, בגופים ציבוריים, הם לא עובדי מדינה אלא הם עובדים שמועסקים באמצעות קבלנים, חברות כוח אדם, חברות שמירה ואבטחה. מה דינם של אלה? כשהם עובדים בפועל בתוך גוף מסוים, בתוך משרד ממשלתי, לפעמים אגב בדיוק בתנאים זהים ובסביבת עבודה זהה לזו שמועסקים בה עובדי הציבור הקבועים. מה דינם?
נורית ישראלי:
לכאורה, כיוון שההגדרה כאן מבוססת על עובד הציבור כמשמעותו בחוק העונשין, יש פסיקה בחוק העונשין שהגדרת עובד ציבור כוללת עובדי קבלן.
שלי יחימוביץ:
מצוין.
תומר רוזנר:
אני מסכים עם דבריה של עורכת-הדין ישראלי.
שלי יחימוביץ:
כלומר, עובדת ניקיון שמועסקת באמצעות חברה הקרויה חברה לשירותי ניקיון מתלוננת על מה שנעשה בארגון, תלונתה נחשבת כתלונת עובד ציבור?
תומר רוזנר:
זה לא.
שלי יחימוביץ:
לכן אנחנו צריכים תיקון לחוק של עובדי קבלן.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו מצביעים על כל החוק עם התיקונים.
ה צ ב ע ה
הצעת החוק – אושרה פה אחד
אני רוצה להודות למציעים, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת אריה אלדד וחברת הכנסת עמירה דותן, אני רוצה להודות ליועץ המשפטי ולכל החברים שהשתתפו. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00