פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 114
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשס"ז (10 ביולי 2007), שעה 11:15
סדר היום: הסכמים בילטראליים לשילומי פנסיה לעולים ממדינות מוצאם
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן – היו"ר
יולי אדלשטיין
מרינה סולודקין
מוזמנים:
עו"ד אסתר אפרת-סמילג - מנהלת מחלקת אמנות, משרד החוץ
לילך רביד - עו"ד, משרד החוץ
יאיר זילברשטיין - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר
אנה גנצמן - יועצת השר, המשרד לענייני גמלאים
יעקב ששפורטה - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
אלי ולק - סגן יו"ר, איגוד יוצאי לטביה ואסטוניה
מיכאל אולשנסקי - יו"ר, התאחדות יוצאי רוסיה הלבנה, ארגון יוצאי בלרוס
דוד לוין - יו"ר, התאחדות יוצאי אוקראינה
אברהם שרנפולסקי - עמותת "חזית הכבוד"
סוניה ברולה
אלכסנדר רישקו - ראש המפלגה הפרוגרסיבית הישראלית
מנהלת הוועדה: דנה גורדון
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
הסכמים בילטראליים לשילומי פנסיה לעולים ממדינות מוצאם
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, קליטה ותפוצות בנושא הסכמים בילטראליים לשילומי פנסיה לעולים ממדינות מוצאם. אני מבקש ממר יעקב ששפורטה לדווח לנו מה קרה בחצי השנה האחרונה.
יעקב ששפורטה:
מבחינת האמנוֹת, עשינו פרויקט בפיליפינים, ואתמול חזרתי משיחות---
היו"ר מיכאל נודלמן:
פיליפינים?
יעקב ששפורטה:
כן, של עובדים זרים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
עובדים זרים, לא איכפת לי. זה לא. איכפת לי מאזרחים ישראלים. אני לא ועדת עובדים זרים. הלוואי שזה היה עם עולים חדשים, כמו עם עובדים זרים.
יעקב ששפורטה:
אתמול חזרתי מבולגריה ועשינו טיוטה מוסכמת לגבי פנסיות עולים שעלו מבולגריה. זה עומד לחתימה, כי בעצם הצלחנו, בסיבוב שיחות אחד, להגיע לנוסח מוסכם של האמנה.
לגבי המדינות הנוספות, שאנחנו באמת הרבה זמן נאבקים, כמו אוקראינה, ליטא ולטביה, אני אתן סקירה מה היה מאז.
לגבי אוקראינה - אחרי הסבב שהיה בארץ, עשינו סבב שיחות נוסף, באוקראינה, והם ביקשו נתונים על מספר העולים כדי להתקדם. עשינו את כל מה שהיה ביכולתנו לתת מידע בתחום הזה. ראשית, קיבלנו ממשרד הקליטה רשימה של העולים שיש להם. כמובן שזה מספר העולים באופן כללי ולא הפנסיונרים. מבחינת כמות, 320,000 בכלל, מאוקראינה. ארגון יוצאי אוקראינה עשה סקר די מקיף ב-35 ערים בישראל והיות והסקר היה די נרחב, מתוך ה-35 ערים הם קיבלו מספר של כמות עולים בכל עיר ועשו מפתח והמפתח הזה וביחס לאוכלוסייה בארץ, הם הגיעו למספר של 32,652 קשישים. אני אחזור למספר הזה אחר כך. לדעתי זה המספר הקרוב ביותר למספר המציאותי.
מרינה סולודקין:
אני גם מסכימה, בגלל שאני יודעת על הניסיונות האלה ואני גם יודעת את המספרים האלה שיצאו מרוסיה, כמה מקבלים כאן וכמה מקבלים שם.
יעקב ששפורטה:
הקושי בלהעביר מספר מדויק (ועוד מעט אני אתייחס למה עומד מאחורי זה אצל האוקראינים) הוא קושי אמיתי, כי חלק מהאנשים שעלו לארץ נחשבו כיוצאי ברית המועצות. לפעמים ציינו עיר, אבל אין לנו אינפורמציה לפי עיר.
בנוסף לזה, אנחנו, במוסד לביטוח לאומי, עשינו מחקר של כמות האנשים שמקבלים קצבת זִקנה, כי צריכה להיות איזה חפיפה מסוימת, ובשלב יותר מאוחר ביקשתי גם פילוח לפי תאריכי העלייה לארץ. לפי הבדיקה שלנו, אלה שנרשמו כיוצאי אוקראינה (כמובן שיש יותר, כי יש כאלה שנרשמו כיוצאי ברית המועצות) היו 16,490 זקנים, בגיל שמקבלים קצבת זקנה. במחלקת המחקר שלנו יש נתונים אמפיריים לכל אוכלוסייה הומוגנית במערב. יש הבדל בין המערב למזרח, כי במזרח אנשים נפטרים בגיל יותר צעיר ויש יותר ילדים, אבל ברוב ארצות המערב בדרך כלל אוכלוסיית הזקנים מהווה 10% עד 15%, ואם אנחנו מדברים על המספר של ה-32,000, הוא מספר די קרוב בעצם ל-10%.
אני אגיד לכם מה התחושות שלנו ואני מקווה שהן מבוססות. המספרים שאנחנו הבאנו לאוקראינים הם מספרים די מדויקים, כדי לשבת ולהמשיך את העבודה. הדרישה שלהם למספרים מוחלטים זו דרישה שנראית אמתלה כדי לא להמשיך, ולדעתי, אתם, חברי הכנסת, מי שיכול לטפל בנושא הזה, צריכים קצת לעזור כדי להמשיך במהלך. אנחנו מבחינתנו מוכנים, אירחנו אותם בארץ, אנחנו היינו שם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הם לא קיבלו את המספרים האלה?
יעקב ששפורטה:
קיבלו את המספרים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לא, אני מבין שבדואר הם קיבלו, אבל איך הם קיבלו את המספרים כאמיתיים? אני שואל.
לילך רביד:
הם רואים את זה כהערכה מאוד לא מדויקת. הם טוענים שיש עוד לפחות כמה מאות אלפים על הנתון הזה. הם טוענים שהמספר רחוק מאוד מהמציאות ולנו יש---
היו"ר מיכאל נודלמן:
אולי שהם יגיעו לפה ויעשו סקר?
לילך רביד:
יכול להיות. יכול להיות שהם יכולים לבדוק באמת מי עזב יותר טוב מאיתנו.
מרינה סולודקין:
מהתאחדות אוקראינה ומהתאחדות יוצאי בלרוסיה.
יעקב ששפורטה:
המספר הקבוע של כמה עלו. אם עלו 320,000 וזה מספרים די מוחלטים, זה לא יכול להיות, במקרה המוגזם ביותר, היה יכול להיות שיש 40,000.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הם אומרים שיותר?
לילך רביד:
הם אומרים שזה מספר מאוד לא מעשי.
מרינה סולודקין:
יש עוד מאות אלפים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יושבים פה חברים.
מרינה סולודקין:
אני אמרתי להם, אבל הם יותר מדי צנועים.
יעקב ששפורטה:
זה המצב לגבי אוקראינה.
מרינה סולודקין:
מה שחשוב שמר דוד לוין צריך לדבר ואחר כך יש לו דעות משלו.
מיכאל אולשנסקי:
אני קונה את המספר הזה לגבי בלרוסיה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה עשית סקר בבלרוסיה?
חברים, אתם מייצגים שלטון. מה, אנחנו צריכים להאמין לאוקראינים למה שהם אומרים, או שאנחנו צריכים לעשות מלחמה?
מר ששפורטה, עם כל הכבוד, ידע שאנחנו צריכים לשלוח מספרים בינואר. בינואר, אתה ידעת, או מתי? אחרי שאתם חזרתם מאוקראינה. ורק אחרי שהגיע מכתב מאוקראינים שאם לא יהיה מספר, איזה מספר, הם יוצאים מהמשא ומתן, אנחנו בחיפזון עשינו עבודה. עם כל הכבוד להם, זה מספר הכי הכי טוב, הכי מדויק, 32,000 אנשים. כי אם אנחנו עושים השוואה עם רוסיה, שיש פה פחות, 100,000 יוצאי רוסיה, וגם שם יש 28,000---
מרינה סולודקין:
אני אגיד לך: 16,000 פנסיות מקבלים כאן ו-18,000 מקבלים במוסקבה, אזרחים ישראלים שגרים כאן, אבל מקבלים שם, כדי שיהיה "בוחטה".
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה 34,000. אתה אומר, חברי כנסת. חברי כנסת עשו עבודה, עכשיו צריכים לעשות עבודה אנשים מ---
יעקב ששפורטה:
אני, כביטוח לאומי, חוץ מלהיות מוכן לבוא לשיחות, אני לא יכול ל---
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה לשמוע את משרד החוץ. אנחנו עומדים ולא עושים שום דבר, אנחנו פה מדברים או אנחנו צריכים ללכת למלחמות. אני שמעתי שהשגרירה משם אמרה שיהיה משבר, אם אנחנו נותנים מספר כזה לשלטון האוקראיני. אני לא מבין איזה משבר, מה קרה. תסבירו לנו איזה בעיה היתה שמר ששפורטה פה היה בלחץ, אני הייתי בלחץ, לא הבנתי. אמרו לי שלא שלחו, אחר כך שלחו. אני דיברתי עם אסתר, שלחו, השגרירה העבירה למשרדים הרלוונטיים. מה המצב עכשיו?
לילך רביד:
אני אסביר לך מה הבעייתיות. מה שקורה זה ככה. קיבלנו את המספרים, שני המספרים, של ארגון יוצאי אוקראינה ואת המספרים שנתן מר ששפורטה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
למה אתם אומרים שני מספרים?
לילך רביד:
שני נתונים. אנחנו רצינו להעביר את זה לאוקראינים. העברנו את זה, הלכה למעשה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
איזה היגיון היה שאתם מעבירים 2 מספרים? זה מראה שאתם לא יודעים איזה מספר.
לילך רביד:
זה לא שני מספרים, זה הנתונים שהוא העלה, של מרכז המחקר של הביטוח הלאומי והארגון של---
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם הייתם צריכים להעביר או זה, או זה. אתם מביאים שני מספרים, זה מיד אומר ש---
לילך רביד:
אנחנו מעבירים את המידע המלא. השגרירה לא היתה בלחץ. המזכיר השני שוחח איתנו וטען, וזה נכון, שאנחנו הבטחנו בפרוטוקול, ואתם יכולים לבדוק את הפרוטוקול של השיחות מאוקראינה, אנחנו התחייבנו להעביר מספרים מדויקים למערכות. למשל, בסטטיסטיקה שעשו מכון המחקר, שהיה נהדר, היו חסרות ערים כגון תל אביב, מה שנכון. אתם יכולים לראות בעצמכם. אנחנו פחדנו שאם לא ניתן מספר רשמי, כמו שהתחייבנו, יתפוצץ המשא ומתן, ואם יתפוצץ המשא ומתן בגללנו, אני לא חושבת שזה מה שאנחנו חותרים להגיע אליו. המטרה היא להמשיך את המשא ומתן ולהיכנס לדיאלוג פנים מול פנים, כדי להשיג את המטרה שלנו ולא ליצור מצב שאנחנו אלה שניצור את הפיצוץ של המשא ומתן.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברים, מתי אתם חשבתם שאתם צריכים לדבר איתנו? אתם חושבים שכל מספר שאתם שולחים זה יהיה מספר מדויק?
לילך רביד:
לא.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נו, למה אי אפשר לשלוח 32?
אסתר אפרת סמילג:
לא, אנחנו רצינו להיות מדויקים. המספרים שאנחנו העברנו, מסרנו שהמדובר בהערכה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר. אני שואל, מתי יהיו מספרים מדויקים?
אסתר אפרת סמילג:
מספרים מדויקים זה---
היו"ר מיכאל נודלמן:
אם אתם יכולים לעשות את זה.
אסתר אפרת סמילג:
אנחנו לא אלה שהבטחנו. היתה הבטחה שהיתה בשיחות. לא אנחנו הבטחנו. אנחנו העברנו את מה שאנחנו קיבלנו. העברנו את הנתונים ורצינו שלא יהיה ספק והבהרנו שהמדובר בהערכה. הם חזרו אלינו והם אמרו שהם לא רוצים הערכות, הם רוצים מספרים מדויקים. עכשיו אנחנו יוצאים מתוך הנחה---
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו נכנסנו לבור.
אסתר אפרת-סמילג:
לא, לא. זה לא. אולי מלכתחילה לא היה צריך להבטיח, אבל ההבטחה היתה בדיונים איתם. זה מה שהובטח להם בשיחות. אולי מלכתחילה צריך היה בשיחות להבהיר שלא. על כל פנים, אנחנו לא יכולים להעביר נתון ולהגיד 'זה הנתון', כאשר אנחנו יודעים שזה לא הנתון, שזאת הערכה. לכן מה שאנחנו העברנו, העברנו ואמרנו במפורש שהמדובר בהערכה. זהו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר, אתם העברתם הערכה. מי עובד עכשיו על נתון מדויק? מי עובד? אתם מחכים? כולם מחכים?
אסתר אפרת-סמילג:
אנחנו אמרנו שאין נתון מדויק. התייעצנו גם עם כל הגורמים ואומרים שאין נתון מדויק. אני מניחה שגם האוקראינים מבינים יפה מאוד שנתון מדויק לא קיים, שאין דבר כזה, ויכול להיות שהדרישה שלהם כן לקבל בדיוק נתונים מדויקים, יכול להיות שהם אומרים בדרך אחרת שהם בעצם לא כל כך רוצים להמשיך.
אחת האפשרויות ששקלנו בינינו, ואת זה אני הצעתי לביטוח לאומי, אולי להגיד 'אנחנו מוכנים לעמוד מאחורי איזה שהוא מספר שאנחנו נותנים, ואם תהיינה בקשות נוספות, זו תהיה אחריות שלנו ולא אחריות של האוקראינים'. אז הביטוח הלאומי לא מסכים.
יעקב ששפורטה:
אני לא הסכמתי לכזה דבר. אני לא יכול להתחייב. מספיק שיבוא אפילו עולה אחד ויגיד 'אני מאוקראינה', אני לא יכול לפסול את הזכות שלו.
לילך רביד:
לא לפסול, לספוג, שהביטוח הלאומי יספוג את הפנסיה שלו פה.
יעקב ששפורטה:
קודם כל, אנחנו משלמים לפי החוק הישראלי ולא לפי האוקראיני. אני, כביטוח לאומי, לא יכול לקחת אחריות שעולה אחד שהגיע מאוקראינה, אני אגיד לו 'אני מאוד מצטער, אתה לא תקבל, כי התחייבנו על מספר'. זה גם לא מקובל, זה גם לא חוקי, דבר כזה.
אלי ולק:
מה הבעיה לקבל נתונים מדויקים?
יעקב ששפורטה:
אין, כי אנשים נרשמו כ'יוצאי ברית המועצות'.
אלי ולק:
כבוד היושב ראש, תרשה לי הערה. הייתי שייך לגוף שרשם וקיבל. לפי חוקים בין לאומיים יש לרשום בן אדם לפי ארץ ממנה הוא הגיע, כפי שהיא היתה כשהוא יצא מהארץ הזאת. עד דצמבר 1991 היתה קיימת ברית המועצות, היא עוד לא התפרקה. בעצם ארצות, אחרי הפוטש, המהפכה, ב-20 באוגוסט 1991, התחילו להתפרק חלקים ממנה. במדינת ישראל, עד 1990 הגיעו 170,000 עולים, בל נשכח שהגיעו עולים לפני העלייה הגדולה. אז נרשמו. נכון הוא שהיה במשרד הקליטה וגם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, במיוחד במשרד הקליטה, היה רישום נפרד לפי רפובליקות של ברית המועצות ולכן היתה אפשרות להגיד כמה עלו מבלרוס, כמה מאוקראינה. יכול להיות שבגל הגדול, ב-1990, ורק ב-1990, כשהיה נחשול גדול, 320,000 עלו בשנה אחת, והיה ברית המועצות, אז רשמו ואולי לא הקפידו. עדיין, זה לא סיבה שבשילוב של נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומנתונים אחרים לעשות איזה אקספרקולציה ולהגיע לאיזה שהוא מספר שאותו ניתן.
יעקב ששפורטה:
המספרים שיש, מבחינה מדעית הם מספיקים כדי לעשות אמנה. הם פשוט לא רוצים לקבל את זה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כי אתם אומרים שזו הערכה. אם אתם אומרים שזה מדויק והכול, זה היה בסדר.
אלי ולק:
גם הם מבינים שאין דיוק אבסולוטי בנושא כזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אין דיוק. היום אתה נותן מספר אבסולוטי, מחר זה לא אבסולוטי.
אלי ולק:
אז תרשו לי להגיד לך, מהצד השני, האוקראיני, אצלם הכול עדיין בסדר היה ורשום. בן אדם יצא לישראל, אבל הוא לא הגיע לישראל, הוא נשר בדרך. אנחנו יודעים שמאות אלפים נשרו. אז הם יוצאים מהמספרים האלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מר יעקב ששפורטה, על איזה יוצא אוקראינה אנחנו מדברים? שיצאו משם בשנת 1992-1993? על אלה מדברים? לא, אני זוכר על מה דיברו. דיברו על אלה שיצאו מאוקראינה.
יעקב ששפורטה:
לא, כשאנחנו עשינו את המשא ומתן, לא רצינו כתחילת המשא ומתן לוותר על פנסיות גם לאלה שהגיעו לפני כן. במקרה שאין ברירה, נסתפק בפחות. הם ביקשו נתונים על כמה עלו מאוקראינה בכלל, ולא מ-1991 בפרט. וגם מ-1991 בפרט, אולי את המספר הזה כן אפשר יותר להגיע אליו.
אלי ולק:
האם נעזרתם בנתונים של משרד הקליטה ושל לשכת הקשר?
יעקב ששפורטה:
של משרד הקליטה – כן, לשכת הקשר – לא.
אנה גנצמן:
אבל דווקא שם יש את הנתונים. בלשכת הקשר, כל עולה חדש שקיבל A200, בשנת 60', בשנת 50', קיבל את האשרה דרך לשכת הקשר, ובלשכת הקשר ממלאים שאלון ובשאלון כתוב לא רק ארץ מוצא, אלא גם עיר ושכונה וכתובת מדויקת, כך שאתה יכול להגיע באמת לנתונים הכי מדויקים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברים, אתם פה מלמדים אחד את השני. אתם מבינים שחברי פרלמנט לא יכולים לעשות את העבודה הזו. זו לא עבודה שלהם. אתם עובדים ברשות המבצעת, שם יש כל מיני מוסדות, סטטיסטיקה וכל מיני דברים. את הבעיה הזו אתם צריכים לפתור ויותר מהר, כי ככה אי אפשר. אנשים מתים, אנשים כל הזמן מתקשרים. אנחנו שלוש שנים עסוקים בדיונים.
מרינה סולודקין:
תודה ליושב ראש. אני חושבת שהישיבה מאוד מאוד חשובה, בגלל שיש לאנשים ציפיות ורמת החיים של הקשישים די נמוכה. יש לי מכתב שהביאה גב' סופיה ברולה, יושבת ראש הסניף של הבלוקדניקים, אנשים שהיו במעצר לנינגרד בזמן המלחמה.
אני חושבת שפרשת אוקראינה החדשה, זה לא רק שאצלנו לא נתנו נתונים מדויקים ואפשר גם להתווכח מה זה לשלוח לאוקראינה שני מספרים. זו היתה מלכודת בשבילנו, למה? בגלל שבאוקראינה---
לילך רביד:
נתנו רק את הראשון, את השני נמנענו מלהביא.
היו"ר מיכאל נודלמן:
רק מספר אחד?
אסתר אפרת-סמילג:
נתנו מספר אחד, אבל אמרנו שזו הערכה, שזה לא מספר רשמי.
מרינה סולודקין:
אני חושבת, שחבר הכנסת נודלמן היה חלוץ שעשה את עבודת המשא ומתן באוקראינה לפני כמה שנים, שלוש או ארבע שנים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הם יודעים, הם קיבלו מכתב משר החוץ האוקראיני.
מרינה סולודקין:
מה שאני אומרת, טיוטות יש באוקראינה. עכשיו הם מחפשים תירוץ לא לעשות את ההסכם וכל הסבר הוא ראוי ומתאים ועכשיו זה הסבר 'אתם לא יודעים'. בגלל שאנחנו יודעים את ההיגיון של האנשים עם מנטליות סובייטית (וגם פה סובייטית). כשאני הגעתי לבלרוסיה אני גם קיבלתי מיד מספר. אני אמרתי 'מה עם רוסיה? למה רוסיה לא עשתה, לא דיברה איתנו? לא לקחה?' בגלל שרוסיה גדולה ויש משהו בלב, אז הם לא שאלו אותנו כמה יש לנו. כל הזכאים, שקיבלו פנסיה בזמן, צריכים לקבל גם עכשיו. זה לפיהם, הם צריכים לחשוב איזה סכום הם נותנים, בגלל שאנשים או לא אזרחים, או לא זה. רוסיה החליטה שהיא משלמת מ-92' והיא משלמת. התקדים של רוסיה מאוד חשוב לנו. אלה לא מדינות חופשיות. כל הזמן האח הגדול שהם מסתכלים עליו ואנחנו צריכים לקדם את זה.
אנחנו יודעים את ההערכות של 30,000 מאוקראינה, ובמדינות אחרות גם צריכים לעשות את ההערכות האלה, אבל העניין הוא הזכאים. אלה שקיבלו לפני היציאה, צריכים לקבל וצודק מר ששפורטה שהוא אומר שהוא לא יכול לומר שזה מספר סופי, בגלל שיהיה לי עוד עולה מאוקראינה שגם הרוויח את הפנסיה שלו ולא מקבל. אני ממה שאני שמעתי ממר ששפורטה בשיחה שלנו, לפני שאני יצאתי לבלרוסיה, למדתי שקודם כל יש רוורס. יש רוורס באוקראינה, הם לא רוצים עכשיו לשלם פנסיה. אני לא יודעת אם זה פוליטי או זה, או זה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל בכל זאת אנחנו צריכים לעבוד עם אוקראינה, אי אפשר להרים ידיים ולהגיד 'בסדר'.
מרינה סולודקין:
כן, ועכשיו אני אספר לכם מה שמעתי בבלרוסיה. הגעתי לשם. קודם כל התחלתי את כל הסיפור שרוסיה משלמת. כבר יש שינוי בפרצופים אפילו, בגישה. דבר שני, למדתי שם שעכשיו היה כנס של מדינות חבר העמים והם החליטו, יש החלטה, שביניהם הפנסיה הולכת אחרי מי שהרוויח וזה לא חשוב אם הוא גר בבלרוסיה ועכשיו גר באוזבקיסטן. הפנסיה הולכת אחריו. זה מאוד חשוב.
מאוד חשוב שמר נודלמן עשה את הישיבה היום, שאתם צריכים לדעת, גם משרד החוץ. אז עכשיו אין עניין אידיאולוגי שאין אזרחות. עכשיו אצלם הפנסיות הולכות אחרי מי שמרוויח פנסיה.
יעקב ששפורטה:
לפי המדינה איפה שהם הרוויחו?
היו"ר מיכאל נודלמן:
מי שהיה בברית המועצות קודם, במדינות.
מרינה סולודקין:
אם הוא הרוויח את הפנסיה במדינה אחת, ועכשיו גר במדינה אחרת של חבר המדינות, הוא מקבל פנסיה. ארץ המוצא משלמת. יש אקספורט של פנסיות. את זה אני שמעתי ממשרד העבודה והרווחה של בלרוס. ישבנו, והישיבה היתה קשה מאוד, עם סגן השר של העבודה והרווחה שלהם ושם אנחנו אמרנו את הדברים שלנו. קודם כל, התקדים של רוסיה. דבר שני, הם בהסכם פנימי ביניהם עכשיו. ודבר שלישי, אווירה יש, בכל המדינות, שהדרישה שלנו לפנסיה צודקת.
אני אגיד לכם יותר – אתמול דיברתי עם חבר הכנסת שאגאל. שמעתי ממנו שיש לו יחסים באז'רבייג'ן. הוא יוצא אז'רבייג'ן והם אמרו שם שהם לא ישלמו בגלל שהמושג פנסיה לא מופיע להם. למה? הם מפחדים שהארמנים שברחו משם יבקשו את הפנסיות, אבל, אלה יהיו פיצויים חודשיים שהם מוכנים לשלם. וזה גם מאוד חשוב בגלל שאנחנו חייבים את התקדימים שמישהו משלם.
ואני מאוד מדגישה ומאוד עומדת על יד יושב ראש הוועדה, שאין תקדים שחברי כנסת הולכים לפנסיות. אנחנו הולכים בגלל שאנחנו יודעים את השטח, אנחנו מדברים את השפה. היציאה שלי לבילרוסיה, על זה אני מברכת את גב' דליה איציק, בגלל שבמשרד החוץ לא כל כך המליצו שתהיה משלחת לבלרוס, אבל לנו יש עניין של פנסיות והיא החליטה שמשלחת מהכנסת הולכת לשם, אבל אחר כך כל העניינים זה משרד החוץ, זה שגרירויות שלנו, שצריכות לדרוש מה שיש, וזה גם שיתוף פעולה עם מר ששפורטה שהוא עדיין מתנדב, כמו שאני מבינה, להתעסק בזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני צריך להגיד, אם אתם נתקעים באיזה דברים שאתם לא יכולים לעבור, גם אנחנו יכולים לעזור, אבל אתם שחקנים הכי בכירים.
מרינה סולודקין:
קיבלתי באיזה תנאים בלרוס יכולה לשלם פנסיות. תשבו ולא תפלו מהמקומות שלכם. שמר שמעון פרס יהיה ילך לוודקה לוקשנקה וביחד עם יכולים. הם רוצים את יליד ולוז'ן, שזה בלרוס, מר שמעון פרס, שהם חושבים שיש להם עכשיו נציג בשלטון הישראלי, ובמשא ומתן ישיר איתו הם מוכנים לקבל החלטה לשלם. אני לא יודעת עד כמה זה נורמלי---
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה לא נורמלי.
מרינה סולודקין:
אבל אני כתבתי מכתב למשרד החוץ, לשרה ציפי לבני, וגם סיפרתי את הסיפור. זה היה הקו התחתון למה שהם מדברים, וגם כתבתי מכתב לגב' דליה איציק, איך אני רואה את כל מה שקורה.
מיכאל אולשנסקי:
אם זה יעזור ל-20,000 בלרוסים שגרים פה, אז מר שמעון פרס חייב לנסוע.
מרינה סולודקין:
נכון.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברת הכנסת מרינה סולודקין, יש עוד משהו על בלרוס?
מרינה סולודקין:
לא.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה שאנחנו נעבור מדינה, מדינה. אנחנו לא גמרנו עם אוקראינה. יושבים פה שני אנשים שהיו באוקראינה ויש להם מכתב, רעיונות. הם גם בדקו מה עם הפנסיות באוקראינה והם רוצים לדווח לנו פה. הם הגיעו לפה כדי לדווח. בבקשה.
אלכסנדר רישקו:
(אלי ולק מתרגם) מדבר אלכסנדר רישקו, ראש המפלגה הפרוגרסיבית הישראלית, מפלגה מתקדמת.
אני מקשיב ולא כל כך מבין במה מדובר כאן. כביכול יושבים כאן אנשים שהציגו את העלייה הרוסית ובין היתר את התפוצה האוקראינית, במשרד הקליטה, החל מ-1996. גם החזקנו כבר את היד על---
אני מוכן להציג את עצמי כאזרח אוקראיני ואזרח ישראלי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר.
אלכסנדר רישקו:
במשך 11 שנה סיפרו לנו, לאזרחי אוקראינה, שאנחנו איננו אזרחי אוקראינה, כי אוקראינה לא מכירה באזרחות כפולה, לכן הפנסיונרים שלנו לא מקבלים את הפנסיה, כי יש לכרות הסכם בין הממשלות שתאושרר על ידי הפרלמנט האוקראיני.
מתברר שמי שיצא מאוקראינה אחרי 21 באוגוסט 1991, אכן נשארנו אזרחי אוקראינה. והוא מוביל לשאלתו של היושב הראש, שמי שיצא את אוקראינה לפני 21 באוגוסט 91', הם היו אזרחי ברית המועצות ורוסיה היא כביכול יורשת את הזכויות והחובות של ברית המועצות.
לא כל כך מובן לי למה אנחנו לא יכולים לקבוע או לראות כמה אזרחי אוקראינה היגרו לכאן, למרות שעובדים כל כך הרבה ארגונים. כאשר אנחנו העולים, מגיעים לשדה התעופה בן גוריון, ממלאים שם מסמכים רבים וגם אחר כך הולכים למשרד הקליטה וממלאים גם שם שאלונים וכל זה נמצא בבסיסי הנתונים במחשבים, ממוחשבים. זה ממש מצחיק לשמוע עובדי משרדים שטוענים שקשה לקבוע כמה יש אזרחי אוקראינה בגיל הפנסיה. ישראל, שמתפארת בהישגיה הגדולים בתחום המחשוב, לא מסוגלת לעשות תוכנה שתגיד כמה יש אזרחים.
יעקב ששפורטה:
זה לא יעזור---
אלי ולק:
מר ששפורטה, אתה לא מרגיש את המרירות, ויותר מזה, בדבריו?
אלכסנדר רישקו:
כל חודש הפנסיונרים באים ונרשמים ונקבעים באיזה שהוא מקום. מה זה, בעיה, אחרי 15 שנים לעשות מערך שיקבע? לפי הנתונים שלנו, הם הנתונים שנדונו בפגישה שקיימנו ביום חמישי שעבר בשגרירות אוקראינה, עם הקונסול האוקראיני ועובדי השגרירות ולפי הנתונים שלהם, של האוקראינים, מתחילת העלייה הגדולה (כפי שהם קוראים לזה), 1990, עלו מאוקראינה כ-450,000 אנשים. לפי נתוניהם, החל מ-1991, כשאוקראינה הפכה למדינה עצמאית, עלו כ-270,000. לפי נתוניהם, לפי נתונים של משרדי ההגירה האזורים והעירוניים, יש כ-60,000 אזרחי אוקראינה, אשר הגיעו לארץ בגיל פנסיה, בגיל פרישה. נפגשנו עם נציגי קרן פנסיה ובמשך חודשיים ערכנו עבודה לא מבוטלת באוקראינה, רוסיה ובבלרוס. נפגשנו באוקראינה עם יושב ראש הקרן הממשלתית לפנסיה. נפגשנו עם שר העבודה והרווחה באוקראינה והאחראי על שמירת זכויות האדם באוקראינה. וקרן הפנסיה שמחו מאוד לביקורנו, ואמרו שבשנים האחרונות סוף סוף, לראשונה, הגיעו אנשים שמדברים בשפת אמנו. כי מגיעים נציגי ישראל, והם מתחילים לחפש מי יתרגם להם, או מאנגלית, או מעברית. נציגי קרן פנסיה אישרו, ובעצם גם משרד החוץ אישר, שכל מי שיצא מאוקראינה אחרי אוגוסט 91', הם אכן נשארו אזרחי אוקראינה ולא צריכה להיות שום הסתייגות בזה, או שום בעיה בתשלום פנסיה, מבחינה זו.
אנחנו, הקבוצה היוזמת, אספנו כאן כ-300 פניות אישיות של אנשים שרוצים לקבל פנסיה והגשנו באמצעות ידידינו האוקראינים. הידידים שלהם באוקראינה הגישו את זה לקרן הפנסיה האוקראינית. ב-26 ביוני התקבל אישור מקרן פנסיה שכל הבקשות האלה התקבלו וחולקו לפי משרדי רווחה אזוריים והם קראו לזה שאזרחי אוקראינה מבקשים לחדש להם תשלום פנסיה. הם קוראים למבצע הזה בצורה כזו. הקבוצה היוזמת מכינה עכשיו חבילה שנייה של המסמכים. אנחנו מקווים שלקראת סוף יולי נאסוף כאלף בקשות פרסונליות כאלה ונעביר אותם שוב.
למה הלכנו בדרך הזו? כי כל זה נמצא במישור המשפטי. העיקר היה לנו לקבל הכרה כאזרחי אוקראינה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם עוזבים את הדרכון האוקראיני?
אלי ולק:
אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, כי יהיו המשכים לזה.
(מתרגם את דברי מר רישקו): מר רישקו עונה לשאלתו של יושב ראש הוועדה. מר רישקו מדבר רק על מי שעזב את אוקראינה אחרי אוגוסט 91' עם דרכון אוקראיני. שואל היושב ראש, מר נודלמן, מה עם אלה שעזבו את אוקראינה לפני כן? אומר מר רישקו שהפדרציה הרוסית רואה את עצמה כיורשת חוקית של ברית המועצות כולה ולכן זו כבר בעיה שלה.
הוא טוען שברית המועצות לקחה על עצמה את כל ההתחייבויות. אומרת חברת הכנסת סולודקין 'לא'. אומר מר רישקו שכשהתפרקה ברית המועצות, אכן היו הסכמים ששם כתוב שרוסיה מקבלת על עצמה את כל ההתחייבויות.
כאשר קיבלנו אישור מהם שאנחנו מוכרים כאזרחי אוקראינה, אז בעצם כבר אין עילה להשתמש בסעיף 51 של החוק האוקראיני לגבי אזרחים או לא אזרחים. לפי סעיף 24 ו-46 של חוקת אוקראינה, לכל אזרחי אוקראינה יש זכות להבטחת הכנסה לעת זקנה.
אני אנסה לתרגם. הוא מצטט את סעיף 51 של חוקת אוקראינה. סעיף 51 על חוק הבטחת פנסיה באוקראינה שבמידה ומקבל הפנסיה יוצא לחוץ לארץ, ממשיכים לשלם לו את הפנסיה, במידה ועניין זה הוסדר בהסכם בין לאומי, בין אוקראינה לארץ השנייה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
(רוסית).
אלי ולק:
היושב ראש מעיר ורוצה לוודא שהוא מבין נכון, שפה יוצא מהדיווח הזה ששלטונות אוקראינה בעצם מבלבלים לישראלים את הראש, או הוליכו שולל את ישראל, כאשר טענו שלא מגיע ואי אפשר לשלם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
וצריך משא ומתן וכל זה.
אלי ולק:
סליחה, כפי שהוא ציטט את סעיף 51, שם כן צריך הסכם בין מדינות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר. אני מבין את זה. מסיפור אחד היה שהכול בסדר, סיפור שני שלא הכול בסדר. שצריך הסכם.
אלי ולק:
גם עכשיו הוא אומר שצריך הסכם, לפי סעיף 51.
אלכסנדר רישקו:
(תירגום דבריו לעברית): לא נאמר בסעיף הזה אם ההסכמים של אוקראינה עם כל ארץ וארץ, או כל מדינה ומדינה, אלא נאמר בצורה כוללנית בהסכמים בין לאומיים של אוקראינה. נקודה. בלי לפרט עם מי. אוקראינה, בשנת 2000, חתמה על אמנה בינלאומית. לפי סעיפים 6, 7 ו-25 של האמנה הזאת, אוקראינה מכירה בזכויות של כל אזרח אוקראינה, ללא קשר והתייחסות למקום מגוריו, זכויות שוות להבטחת הכנסה לפנסיה.
אלי ולק:
היא כאילו אשררה. זה לא הסכם, זה אמנת זכויות העולם.
(מתרגם את דברי מר רישקו): הוא מצטט חלק מסטרוקציה פנימית. בן אדם שעוזב את אוקראינה יכול לקבל פנסיה 6 חודשים מראש, כשהוא עוזב את אוקראינה. יכול לקבל, אפילו לא חייב. יכול לקבל. וכך אנשים היו יוצאים. לא נאמר שם שאחר כך הוא לא יקבל.
הוא מצטט השלמה לאותו סעיף 51, המתייחס להסכמים בין לאומיים שחתומים על ידי אוקראינה. עוד ב-1976 אוקראינה, כמדינה נפרדת, חתמה על אמנה בין לאומית על זכויות כלכליות, סוציאליות ותרבותיות. תת סעיף 9 בסעיף 11, מדבר על כך שכל אזרח יש לו זכות להבטחת הכנסה, ולכן הוא חושב שהאמנה הזאת, מ-76', חתומה על ידי אוקראינה. הסעיפים האלה בעצם מבטלים את כל ההסתמכות של האוקראינים על סעיף 51, שהוא דיבר עליו קודם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מר ששפורטה, כמומחה בהסכמים בין לאומיים, אתה יודע הסכמים סוציאליים, אני מנחש. תגיד לנו משהו.
אברהם שרנפולסקי:
טוב, ראשית, זאת העובדה שהאנשים האלה עשו עבודה נפלאה, במקום עבודה של משרד החוץ.
יעקב ששפורטה:
אני רוצה להגיד שיש פער גדול---
מרינה סולודקין:
אני חושבת שאוקראינה חייבת לשלם את הפנסיות ולא משלמת, וכששולחים את הנציגים הרשמיים של מדינת ישראל, עם אמנות, הם לא חותמים. זאת אומרת שכל התירוצים זה שם, וזה משחק מכור מראש.
יעקב ששפורטה:
יש פער עצום בין מה שהדובר פה דיבר עליו לבין המציאות בפועל. הדבר היחידי שהוא מדויק זה שהמשלחת לא ידעה אוקראינית ודיברנו באנגלית וזה מאוד נורמלי שלא כל ישראלי צריך לדעת רוסית.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה בסדר.
יעקב ששפורטה:
כל הדברים שנאמרו פה, אין להם שום אחיזה במשא ומתן הפורמלי בין המדינות, כי הם היו פה ואנחנו ניהלנו משא ומתן מאוד מסודר וגם היינו שם. גם לגבי התושבים שעלו אחרי שאוקראינה היתה עצמאית, הם אמרו שבכלל זאת שאלה אם אנחנו נסכים לעשות את האמנה, כי אנחנו צריכים אישורים של המשרדים המתאימים, של משרד האוצר ושל עוד משרדים. כך שכל הדיבור על זה שהם מוכנים ושהם נתנו והם לא נותנים, זה נראה לי לגמרי מנותק מהמציאות.
אין דבר כזה בין מדינות, שאנשים באופן פרטי, הולכים ומסדירים זכויות. בשביל זה יש את הגורמים המוסמכים. אם האוקראינים באמת, כמו שהאדון הזה אומר, מוכנים, אז למה הם לא מוכנים לחתום על אמנה? במיוחד כאשר בחוק שלהם מדברים על הסכם בין לאומי. הסכם בין לאומי, הכוונה לא זכויות אזרח, אלא הסכם בין לאומי בתחום של ביטחון סוציאלי ואמנה בתחום הביטחון הסוציאלי. עובדה שבמקום לדבר על המהות, הם כל הזמן שואלים על מספרים כשהם יודעים שקשה לתת מספר מדויק. מה שנתנו זה מאוד קרוב למציאות. אם הם רצו, הם יכלו לשבת היום ולגמור את האמנה.
אני רואה פער מאוד גדול בין מה שנמסר פה, ואני מקווה שאנשים יבינו שהקשר צריך להיות בין המדינות ולא בין כל מיני אנשים פרטיים, שאני לא יודע מה המניע שעומד מאחורי הקשר הזה.
מרינה סולודקין:
אני רוצה להתייחס. קודם כל, אני מאחלת הצלחה. למה? בגלל שאתם באתם לשם, קיבלתם אישור שאתם אזרחים אוקראינים, פניתם לביטוח לאומי אוקראיני וכאילו בתהליכים. אז אני קודם כל מאחלת הצלחה ואנחנו נראה. אם תהיה הצלחה, אנחנו נשלח את כל יוצאי אוקראינה לשם, שיקבלו במקור.
לפי דעתי, ואנחנו יודעים, יושבת כאן גב' סוניה ברולה שגם היתה במשא ומתן פרטי עם שלטונות רוסיה. היא הגיעה לפני 92', כשרוסיה משלמת, ואת השם שלך יודעים גם בקרן הפנסיוני, גם במקומות אחרים, אבל פנסיה אין. למה? בגלל שאין החלטה רוסית לשלם פנסיות ורוסיה לא רק לא לוקחת על עצמה לשלם פנסיות ליוצאי ברית המועצות, היא לא לוקחת את סוניה, שהיא בלוקדניקית. לפי החוקים הרוסיים, יש לך מעמד מאוד ברור ומסוים, ומיוחד. אבל בגלל שהיא יצאה ב-90', כל המאמצים הפרטיים שלך הלכו לשווא. כשאני הייתי בקרן פנסיוני, אמרו לי, 'ברולה, את השם מכירים', אבל אין החלטה של רוסיה לשלם פנסיה ליוצאי רוסיה לפני 92', בגלל זה האישה המכובדת הזאת, שיודעת גם איך לפנות לשלטונות רוסיה, לא מקבלת.
אז אני מאוד מאחלת הצלחה ל-300 ול-1,000. ואם יהיו תוצאות, אז אנחנו מיד נשלח את כולם לקייב וללבוב ולמקומות אחרים, לקבל את הפנסיות שלהם. אבל אני חושבת שזאת בעיה.
דוד לוין:
(מדבר ברוסית בתרגום של אלי ולק): אני בכל זאת מתעניין בקידום ההסכם של משא ומתן שמתחיל ברמה ממשלתית, בין אוקראינה לישראל.
אם המצב מסתכם בכך שאוקראינה לא מסכימה עם המספרים שלנו וטוענת שיש לה מספרים משלה, אם זה 60,000, אז אנחנו דנו במצב הזה עם שגריר אוקראינה הקודם, עוד לפני שלוש שנים וקיבלנו מהם תשובה שגם הם לא יכולים לתת מספר מדויק, אלא יש להם רק רישום קונסולרי, של כל מי שהגיע מאוקראינה עם דרכון אוקראיני ונרשם במחלקה הקונסולרית בתל אביב. יש גם הסבר, כי הסטטיסטיקה של אנשים בגיל העמידה משתנה כל הזמן. לכן כאשר הצד האוקראיני העמיד כתנאי שישראל תגיש מספר מדויק של מי שטוען לפנסיה אוקראינית, לא היתה לנו הפתעה בדרישה הזו, והחלטנו עם פרופ' נודלמן והשגריר האוקראיני הקודם, להתכונן לכך והתחלנו לעשות סקר רישום של זכאים.
כשהיתה דרישה למספר הזה, אז לפי שאלונים שהפצנו, היה ברשותנו המספר הזה, שזה 32,652 איש. אם לאוקראינים כבר אז היה מספר של 60,000, אז לא ברור למה היו צריכים בטיוטת ההסכם, שהיתה כבר מוכנה וכל הסעיפים הוסכמו וסודרו, פרט לדבר אחד שנשאר, למה היה צריך לכתוב שהצד הישראלי יגיש מספר טוענים. עכשיו, כשאנחנו נקבנו במספר הזה, אז יש טענות שלהם שזה מספר לא נכון ופתאום מופיע מספר של 60,000. משמעות הדבר שהיה לאוקראינים המספר הזה, ויש להם והיה להם, ואנחנו בעצם לא מתנגדים שירשמו מספר של 60,000. לכן כנראה אחת מהאפשרויות שאוקראינה רק מחפשת תירוצים ואמתלות כדי לא לשלם את הפנסיה.
כל מה ששמענו כאן מהאנשים כרגע זה מקרה פרטי והלוואי שהם כן יטפלו בו, אבל יש לפתוח את הבעיה העקרונית עם האוקראינים, האם היא תשלם או לא תשלם.
אסתר אפרת-סמילג:
באופן פורמלי. את המספר 60,000 אני שומעת בפעם הראשונה היום פה. מדוברים אוקראינים רשמיים, בפגישות של השגרירות, או בשיחות שהיו, אף פעם לא שמענו את המספר 60,000. היום אני שומעת אותו בפעם הראשונה. אני לא יודעת אם זה נתון שמישהו- - -
מרינה סולודקין:
אולי הם חושבים שזה מספיק כדי לסרב לשלם.
אסתר אפרת-סמילג:
אולי, כי אנחנו אמרנו 30, אז הם אמרו 60. אני לא יודעת, אבל אני לא שמעתי את המספר הזה אף פעם עד היום.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנשים עשו עבודה, כל הכבוד, אולי הם צודקים ו---
אלכסנדר רישקו:
(תרגום): כשאני מקשיב לדובר הקודם, אני חושב שאנחנו שוב חוזרים למישור הפוליטי. קוראים לנו, בואו נחתום הסכם בין מדיני, בילטראלי. אנחנו התארגנו על מנת לעזור לאנשים לקבל את הפנסיה ולמצוא את המכנה המשותף, כדי להזיז דבר מהנקודה המתה הזאת.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני צריך לסיים, בבקשה. אני מבקש ממשרד החוץ לברר עם הידע שהחברים האלה נתנו לנו, שכל אזרח ישראלי שעזב את אוקראינה ב-91', נשאר אזרח אוקראיני. זה מראה שהוא יכול לקבל פנסיה. או שיש תנאים שהוא יקבל פנסיה, כי הוא עזב את המדינה. אנחנו רוצים תשובה רשמית ממוסדות רשמיים באוקראינה. אם זה ככה, אין בעיה.
אלכסנדר רישקו:
(תרגום): אנחנו לא עומדים במקום, וגם אם נקבל תשובה שלילית, אנחנו נמשיך. זה מסביר למה אנחנו מגישים חבילות שלמות של הבקשות, ולא פרטניות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברים ממשרד החוץ וחברים מהמוסד לביטוח לאומי, הם עושים לכם תחרות. זה תחרות. אתם מקבלים משכורת מהמדינה, הם בהתנדבות עושים עבודה.
יעקב ששפורטה:
אני לא ראיתי שהם עשו שום דבר. לא ראיתי שקיבלו פנסיה.
אלכסנדר רישקו:
(תרגום): אנחנו מגישים בחבילות, על מנת שאם יעשו לנו בעיות מצד קרן הפנסיה האוקראינית, שזה יקל עלינו את המאבק איתם, בגלל שזה קבוצות של אנשים. הם מתכוונים, אם יקבלו סירוב, להגיש תביעה משפטית נגדם ולשים עיקול על הרכוש.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לזה, הם לא בטוחים ואנחנו בדרך. אני אומר, כל הכבוד שהם עושים, הם צריכים להמשיך. תמשיכו.
אבל אנחנו מייצגים את המדינה. אתם, משרד החוץ, הביטוח הלאומי, אני מבקש ממכם לבדוק כל הדברים שהם אמרו וגם, אני חושב, שאנחנו לא צריכים להרים ידיים. אתם צריכים לעשות, במשרד החוץ, מלחמה עם השלטון האוקראיני, כדי להגיע לאיזה אמת. או הם לא רוצים, או הם באמת חושבים שיש 60,000. יש עכשיו אצלכם מספר, שאתם שמעתם. יש משרד החוץ, משרד החוץ צריך להגיע להסכם.
אלי ולק:
אדוני היושב ראש, תרשה לי להעיר, לא כמתורגמן, אלא כאחד שעם הגוש המזרחי מתמודד כל החיים שלי.
מה שאנחנו רואים כאן, במיוחד בהתחשב שרישקו לא סתם מייצג 300 אנשים שאסף, אלא מייצג איזה אנטיטי פוליטי בישראל. מ-300 האנשים האלה, אף אחד עוד לא קיבל. וגם מה-1,000 אף אחד לא קיבל. ואני מניח שגם לא יקבל. גם אם יקבל, זה יהיה רק כדי להכניס טריז בין כל המאמצים שלנו. הם פשוט משתמשים בהם, כי באוקראינה המצב הפוליטי מסובך. מדובר כאן על מישהו שנוקט צד אחד במשחק הפוליטי באוקראינה. אני חושב שהשלטון האוקראיני עדיין צנטרליסטי מאוד והם יודעים על כל המשחק הזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל אם אנחנו יודעים שיש מקרים כאלה, משרד החוץ צריך לדעת, צריך לברר. פה הולכים למשא ומתן---
אסתר אפרת-סמילג:
יכול להיות שאפשר לעשות את שני הדברים במקביל. אני לא יודעת, אבל אפשר לבדוק.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אפשר לבדוק, אפשר לבדוק עם השגריר האוקראיני פה, אפשר לבדוק בקרן הפנסיה באוקראינה. אתם ואנחנו מייצגים את מדינת ישראל ואתם מבינים שצריך להיות הסכם לזה.
אסתר אפרת-סמילג:
בהתחלה של השיחות, כשהתחיל המשא ומתן עם אוקראינה, כשזה היה בארץ, אנחנו הצגנו שאנחנו רוצים לעזור לאזרחים שלנו. אילו זה היה מעשי, הם יכלו להגיד בהתחלה שיפנו אליהם אזרחים אוקראינים. הרי על מה מדברים במשא ומתן?
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה טריק פוליטי.
אסתר אפרת-סמילג:
יכול להיות שזה טריק, זה לא נראה משהו מתקבל על הדעת.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם מתכוננים לעשות איזה צעדים, כדי להמשיך את התהליך?
אסתר אפרת-סמילג:
זה אנחנו רצינו לשמוע כאן. זאת אומרת, אנחנו התייעצנו עם השגריר---
היו"ר מיכאל נודלמן:
סליחה, חברים, אנחנו מדברים על הצעדים הבאים שצריכים לעשות, כי ככה אי אפשר להמשיך.
אסתר אפרת-סמילג:
אנחנו שמענו היום עוד נתון אחד. אני מציעה שהמוסד לביטוח לאומי אולי ינסה לבדוק גם עם נתי"ב. זאת אומרת, אני מבינה שאיתם לא בדקתם. אם אפשר לנסות לבדוק.
יעקב ששפורטה:
אולי אתם, כי אותי הוא לא כל כך מכיר.
אסתר אפרת-סמילג:
גם אותנו לא. יותר טוב שזה יהיה ביטוח לאומי.
מרינה סולודקין:
המוסד לביטוח לאומי ומשרד החוץ הם גופים של מדינת ישראל. בטח שאנחנו יכולים, עם פרופ' נודלמן, לעשות חיים קשים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
היתה פה נציגה של נתי"ב, או שהיא הלכה.
אסתר אפרת-סמילג:
לא, אני מציעה לפנות לנסות לקבל... כי הריכוז של הנתונים...
מיכאל אולשנסקי:
זה בסדר לפנות לנתי"ב, לביטוח לאומי, אבל לא לגבי אוקראינה. אם לקחת נתונים, אז לקחת על כל ה-15 מדינות של ברית המועצות. כי אם תתחילו לעבוד על אוקראינה, הטיול הבא לנתי"ב הוא בלרוסיה, אחר כך אסטוניה, אחר כך עוד מישהו. צריך לעשות פרויקט.
מרינה סולודקין:
יש מספר, אלף פנסיות, והנה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסופו של דבר, אני לא רוצה פה לעשות רעש גדול. אני מבקש, עדיין אני מבקש, אתם צריכים לעבוד בצורה יותר אינטנסיבית. אנשים לא יכולים לחכות, הם בגיל עכשיו קריטי, 70 – 75. אתם רוצים שאנחנו נעביר את כל אלו שפונים אלינו, אליכם? אתם לא תוכלו לעבוד אם הם יהיו אצלכם ובגלל זה אני מבקש שאתם תתחילו. אתם רואים, אנשים, כשהם רוצים, לא איכפת לי אם הם הצליחו או לא הצליחו, אני רוצה שהם יצליחו, אבל הם עשו עבודה. יש אצלם ידע חדש. אולי זה לא ידע מדויק, אבל אנשים עושים. אנשים פרטיים. אתם עובדי מדינה, אם אתם הייתם עובדים כמוהם, הפנסיות כבר היו מזמן בארץ.
יעקב ששפורטה:
אני לא בטוח. אני לא בטוח.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נו, בסדר. אני יכול להגיד מה שאני חושב. יש אצלכם הרבה עבודה, אבל אנחנו במשך שלוש שנים לא יכולים---
יעקב ששפורטה:
זה לא בגללנו, זה בגלל אוקראינה. בואו נשים את זה על השולחן – זה לא בגללנו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל אחרי שאתם הייתם שם, מי דיבר עם אוקראינה, מי עוד פעם?
יעקב ששפורטה:
הם קיבלו משהו? הם לא קיבלו שום דבר. מה הם קיבלו?
היו"ר מיכאל נודלמן:
הם לא קיבלו, אבל אתה שמעת מה הוא אמר, אם אפילו הוא מקבל תשובה שלילית, הוא ממשיך לעבוד.
יעקב ששפורטה:
אפשר להכריז מלחמה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מה שאני אומר זה שאני מרגיש שאין מרוץ גדול כדי להגיע לסוף. אני מבקש שתהיה יכולת להגיע לסוף. אם אתם אומרים לי שהם לא רוצים, תגידו לשרת החוץ שהם לא רוצים, תגידו לראש הממשלה שהם לא רוצים. יש אצלנו כלים איך להשפיע עליהם. אנחנו מקבלים שרים אוקראינים, אנחנו מקבלים משלחות אוקראיניות, והם לא רוצים לפתור את הבעיה שלנו. אנחנו גם יכולים לעשות כמוהם. אתם יכולים לעשות, אתם משרד החוץ. אני לא יודע, אולי הם רוצים שנכיר במשהו שהיה שם, אנחנו לא יכולים להכיר בזה. אולי אנחנו יכולים לתת להם איזה צ'ופר אחר. הם אומרים 'אנחנו רוצים- אולי בארץ גם יהיה מוסך או גן בשם אוקראיני'. אני לא חושב שזו בושה שיהיה גן בשם אוקראיני, אם בתשלום זה אפשר לקבל פנסיות, או חתימה לפנסיה.
אני חושב שיש איזה שהיא בעיה שהאוקראינים. בהתחלה היו כל כך גמישים, כל כך רצו. שר החוץ האוקראיני שלח מכתב למשרד החוץ שלנו, שהם דורשים משא ומתן על הפנסיות, ופתאום, הכול התהפך. צריך לחשוב למה זה.
יעקב ששפורטה:
כי זה מתקרב לביצוע וזה עולה כסף.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לא בגלל שזה מתקרב. אולי יש סיבה. למה אתם לא רוצים לחשוב שאולי יש סיבה? אנחנו צריכים לעבור על כל המרכיבים, למה פתאום זה קרה. אולי אנחנו יכולים כמו שאומרים 'לתת פיצוי לגן אוקראיני' ולהגיע להסכם.
אלי ולק:
זה לא רק אוקראינה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר. אני ביקשתי ממשרד החוץ---
יעקב ששפורטה:
התחושה, ובעצם המגמה של נסיגה, קיימת גם לגבי ליטא ולטביה. יותר חמור בליטא. עם ליטא התחלנו במשא ומתן והם היו מאוד סקפטיים, כן, לא, ודיברנו על משהו. לפני זמן קצר הם כתבו לי E-Mail והם אמרו שהם רוצים לחזור למשהו שהם העלו בשיחות, שהתנגדתי לו; לעשות הסכם לפי עקרון של טריטוריאליות. מה זה עקרון הטריטוריאליות? שכל מדינה משלמת לאנשים שבשטח שלה. במלים אחרות (אני עוד צריך לברר את זה עד הסוף) – מי שחי בישראל, ישראל תשלם לו פנסיה, מי שחי בליטא, ליטא תשלם לו פנסיה. זאת אומרת שאין יצוא של פנסיות, ובעצם האמנה היא ליצוא של פנסיות. יש לי תחושה שיש נסיגה מאוד רצינית. אני לא אסכים לעקרון של טריטוריאליות, כי אין לזה משמעות מבחינת ההסכם. אנחנו ממילא, במוסד לביטוח לאומי ולפי החוק הישראלי, משלמים פנסיות לפי החוק. אז אני מקווה שאפשר יהיה ללחוץ עליהם.
אלי ולק:
הם ישלמו לאזרחי ישראל שיגורו שם?
יעקב ששפורטה:
כן. זה לא רציני. זה ליטא. אני צריך להגיד להם שאני רוצה לברר, אבל נראה לי שיש מגמה של נסיגה.
מרינה סולודקין:
יש לי שאלה. אם אנחנו נלך עד הסוף, עם ליטא, שהיא חברה באיחוד האירופי, אם אנחנו נקבל תשובה שזו ההחלטה שלהם, אנחנו נבקש, כוועדת העלייה והקליטה, מהמדינה לפנות לבית המשפט של האיחוד האירופי בנושא. באיחוד באירופי ליטא חתמה ברצינות על הדברים. הם נכנסו עכשיו לאיחוד האירופי, הם חתמו על כל ההתחייבויות הבין לאומיות, ובגלל זה בליטא ובאסטוניה יש לנו קייס לפנות לבית המשפט.
יעקב ששפורטה:
צריך לבדוק את זה. אני רוצה להעיר לגבי לטביה. לגבי לטביה התחושה גם היתה הכי חיובית, כשהייתי שם. הם שלחו למשרד החוץ, יום לפני שנסעתי לבולגריה, העתק של הצעת אמנה שלהם, שהיא קצת שונה ממה שדיברנו. הם מדברים על שני עקרונות שצריך לבדוק אותם, כי הם מאוד חשודים. קודם כל, אני אמרתי להם שאני רוצה שהם ישלמו על כל התקופות, גם על אלה שעלו לפני שזו היתה מדינה עצמאית. הם אמרו 'אנחנו נבדוק' או 'לא נבדוק'. עכשיו הם קבעו שהאמנה חלה רק מהתקופה שהם מדינה עצמאית. מילא, כשלב ראשון אולי זה בסדר. אבל אז הם הוסיפו עוד סעיף שאומר שהיצוא של הפנסיות זה לפי החוק שלהם ולא לפי האמנה. אם היצוא הוא לפי החוק שלהם, יכול להיות שכתוב בחוק שלהם שהיצוא זה רק בתנאים מסוימים וזה חל בתנאי שאתה אזרח. גם פה יש תחושה מאוד קשה של נסיגה ואיזה רצון לא לשלם. זה מקומם וזה קופץ לשמים, כי מדובר במספר מאוד קטן של אנשים. בליטא מדובר בקושי על 1,000 איש, ובלטביה---
אלי ולק:
בלטביה, אני חושב שאם ניקח גם את מי שעלה לפני התפרקות ברית המועצות---
יעקב ששפורטה:
לא, את זה הם לא רוצים.
אלי ולק:
הם לא רוצים? אתם כנסת ישראל, אנחנו מדינת ישראל.
יעקב ששפורטה:
וגם זה מספר קטן.
אלי ולק:
מי שעלה מלטביה אחרי אוגוסט 91' ועכשיו הוא עדיין בחיים ובגיל פנסיה, זה לא יגיע אפילו ל-1,500 איש, 2,000 איש מקסימום. כל המספר הגדול עלה ב-90'-91'. לי דווקא יש נתונים מדויקים. אני לא יודע מה עם אוקראינה, אבל יש נתונים מדויקים כמה עלו מלטביה, החל מ-1974 בערך ועד היום. מהאנציקלופדיה היהודית בשפה הרוסית, שאני המנהל הכללי שלה.
אסתר אפרת-סמילג:
אז למה אין אותו דבר לגבי אחרים?
אלי ולק:
למה אין? אולי יש. אנשים קוראים אנציקלופדיה? אנשים נוסעים לעשות הסכם עם האוקראינים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מה עם אסטוניה?
יעקב ששפורטה:
לאסטוניה פנינו, הם לא רוצים.
אלי ולק:
אני רוצה לשאול אותך. אתה אומר שלפי החוק שלהם, האם זה בעיה לקבל את החוק שלהם?
יעקב ששפורטה:
אני אומר שאת התגובה הזאת קיבלתי לפני שבוע.
אלי ולק:
יש משרד החוץ, יש התאחדות. אני יכול לפנות ולשאול את השגריר והשגריר יביא לי את החוק.
יעקב ששפורטה:
אבל זה נתון שהגיע לפני 10 ימים ואתמול חזרתי מבולגריה. אני אבדוק את זה.
אלי ולק:
הבנתי, הבנתי.
סוניה ברולה:
(רוסית + תרגום): אני נציגה של ארגון תושבי לנינגרד הנצורה והארגון שלנו קיים כבר מעל 10 שנים. במשך חמש השנים האחרונות אני מטפלת בנושא הפנסיות. ראשית, אני רוצה להסביר למה אנחנו זכאים לקבל פנסיות של רוסים.
מרינה סולדקין:
(רוסית + תרגום): אנחנו יודעים שלפי החוקים של הפדרציה הרוסית, מקבלים פנסיה.
סוניה ברולה:
(תרגום): לא, אבל אתם לא יודעים את הדקויות. הגשתי, באמצעות עורך דין, 20 תיקים. התיקים האלה נבדקו וכמעט עמדו על סף החלטה חיובית. גם התיק שלי, הפרטי. אבל בסוף 2006 התקבלה החלטה, קודם באופן לא גלוי, אבל כעת זה כבר עניין גלוי, אני אפילו יודעת את מספר ההחלטה של בית המשפט העליון. בעצם זה לא בית משפט עליון, זה החלטה של סגן יושב ראש בית המשפט העליון. ההחלטה הזאת, הכביכול לא-רשמית, הלא גלויה, חלה על כל התיקים. לכן קרן הפנסיה שלחה סירוב לכל המקרים האלה, סירבה לתת להם פנסיה. 3 תיקים אלה נמסרו לבית המשפט האירופאי בשטרסבורג. מה תהיה ההחלטה, לא יודעים. שני תיקים, כולל התיק שלי, צריכים לקבל החלטה חיובית, כי הם הועברו לפני שהתקבלה ההחלטה הזאת, בסוף 2006.
(המשך תרגום): יש שני חוקים שעליהם מסתמכים כשאומרים שלא מגיעה לנו פנסיה. אבל כאשר בית משפט, בתיקים פרטניים, מחליט שכן יש לשלם פנסיה, הוא גם מסתמך על אותם סעיפים. רואים שיש שם סטנדרט כפול.
(המשך תרגום): זו החלטת בית משפט עירוני בסנט פטרסבורג. היא קוראת את ההחלטה. בית משפט עירוני החליט באופן חיובי שמגיע לו פנסיה, אבל קרן הפנסיה מסרבת לשלם לו. הקרן הפנסיה הגישה ערעור.
(תרגום): בית המשפט קובע שהחלטת בית המשפט של אזור פושקין בעיר סנט פטרסבורג, לא לשנות את ההחלטה של בית המשפט מ-2004 וכן לשלם פנסיה. את הערעור שהגישה קרן הפנסיה – לדחות את הערעור.
אלי ולק:
עכשיו היא רוצה לדבר על האמנה הבין לאומית (או הסכם בין לאומי). היא מקריאה עוד פעם. סעיף 2 של סעיף 1, של חוק תהליכים משפטיים של הפדרציה הרוסית משנת 2000. אם בהסכם בין לאומי יש תהליכים אחרים של משפט אזרחי, לעומת החוק הרוסי, אז האמנה הבין לאומית גוברת. זה די משמעותי מה שהיא קוראת. זה בית משפט קונסטיטוציוני.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה לסיים. חברים, אנחנו לא יכולים לשבת פה בלי סוף. אני עוד פעם אומר, כל הכבוד לאנשים שעושים, הולכים לבית משפט, אבל זה באופן פרטי. יש מדינה שהיא צריכה לדאוג לאזרחיה ואנחנו, ועדת העלייה והקליטה, לא בפעם הראשונה מדברת על זה, ואנחנו מבקשים מהמוסד לביטוח לאומי וממשרד החוץ עבודה יותר זריזה, כדי להגיע להסכמים פנסיוניים. אתם רואים, אנשים הולכים לבית משפט אחד, אחר כך ערעור. לא כל אחד יכול לעשות את זה. לא כל אחד. אבל אנחנו, כמדינה, צריכים לעזור לאנשים ולהגן על אנשים ואני לא חושב שאנחנו עושים טובות לפנסיונרים, זו חובה של המדינה להגן על האנשים שהם, לפי האמנות הבין לאומיות, צריכים לקבל פנסיה.
ואני מבקש ולא רק מבקש, אני עובד עם הנציגים שלנו שהם ראשי משלחות כלכליות. השר אלי ישי היה צריך להיות באוקראינה בחודש יוני, במשא ומתן עם האוקראינים. דיברתי איתו, שגם זה נושא כלכלי, סוציאלי-כלכלי, שבמשא ומתן שיהיה שם ברמה של שרים, הוא צריך להעלות את הנושא הזה. ואם המשרד האוקראיני, או הבילרוסי, או כל מדינה, לא רוצים לקבל הטבות כלכליות, באיזה הסכמים עם ישראל, אנחנו צריכים לקבל הסכמים סוציאליים-פנסיוניים. הוא מסכים איתי. הוא לא נסע בגלל שבתו התחתנה, והוא נוסע לאוקראינה באוגוסט או בספטמבר. אני נוסע איתו ואני בטוח שאנחנו יכולים לעשות עבודה, אבל יחד עם כולם. השר אלי ישי לא עושה הסכם סופי, לזה צריכים שגרירויות, אתם. מר ששפורטה, עם כל הכבוד, הוא מומחה, הוא עוזר לנו, אבל הוא לבד.
יש לי הרגשה שאני צריך לפנות לראש הממשלה, שהוא צריך להקים גוף שהם יהיו עסוקים רק עם הפנסיות ממדינות שמהן היתה עלייה. אבל כל עוד אין גוף כזה, אני מבקש מכם עבודה יותר זריזה. תודה רבה.
אלי ולק:
תמורת עבודת המתרגם, אני רוצה בבקשה שתי דקות בנושאים שבגינם באתי. אני פונה גם לנציג ביטוח לאומי, גם למשרד החוץ, במיוחד בקשר ללטביה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בקשר לכל המדינות.
אלי ולק:
כן, אבל עכשיו בלטביה יש מצב ספציפי, יש החלפת נשיאים. יש נשיא חדש. לטביה מצאה את עצמה במצב מביך לעומת האוכלוסייה היהודית, כי הם דחו הצעת חוק על פיצוי על רכוש יהודי, ואני חושב שזו שעת כושר להשיג מהם. הם לא ירצו סכסוכים נוספים, או החרפת יחסים עם מדינת ישראל בתחום נוסף. זו שעת כושר לקבל מהם את הפתרון לבעיית כל אלה שעלו מלטביה. יש שם בעיה מיוחדת, לעומת ליטא, יש שם אזרחים ולא אזרחים. עם דרכון של אזרח ודרכון של לא-אזרח והם עושים בעיות לכולם. אנחנו, הישראלים, צריכים לדאוג לכל מי שנמצא בישראל, בלי קשר למעמדו שם. והם צריכים לשלם. אני כרגע קיבלתי מסמכים מרוסיה ואני חושב שזה תקדים שאפשר להשתמש בו גם במשא ומתן עם מדינות לשעבר-ברית המועצות, כי לטביה זה בכלל לחוד.
יעקב ששפורטה:
לטביה, גם אם הם יסכימו בשלב ראשון, למי שבא מלטביה, אנחנו נסכים, כי אני לא רוצה להפסיד.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני הייתי באסטוניה. אם ידעתי כמה יש אצלנו פנסיונרים מאסטוניה, אני חושב שזה אולי 20-30.
יעקב ששפורטה:
יש 240 מאסטוניה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נפגשתי עם ועדת הידידות הפרלמנטרית עם ישראל. דיברתי איתם על זה. הם אומרים שהם מוכנים לעבוד על זה.
אלי ולק:
מוכנים, אבל חתמו, זאת אומרת שהם בכלל לא רוצים לדבר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
צריך לעבוד איתם.
תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:05