פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 249
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום רביעי, כ"ה בתמוז התשס"ז – 11 ביולי 2007 – בשעה 09:30
סדר היום: הקצאת שעות לימוד במגזרי החינוך השונים
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
זאב אלקין
ג'מאל זחאלקה
מוזמנים:
פרופ' סידני שטראוס, המדען הראשי, משרד החינוך
סוניה פרץ, עוזרת סמנכ"ל, משרד החינוך
מיכל צדוקי, דוברות, משרד החינוך
שאול פאר, דוברות, משרד החינוך
משה שגיא, מנהל אגף בכיר לכלכלה ותקציבים, משרד החינוך
יהודית אייזנר, הסתדרות המורים
שמוליק דוד, שתי"ל
יובל וורגן, מרכז מידע ומחקר של הכנסת
גדעון בן-דרור, יועץ הוועדה
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: הדס דויטש
הקצאת שעות לימוד במגזרי החינוך השונים
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אנו דנים בשינוי שיטת ההקצאה שעות הוראה לבתי ספר יסודיים, מה שנקרא מעבר ממדד של שושני למדד שטראוס, ואני רוצה להניח שכולם יודעים במה מדובר. אני רוצה לשאול, כמה שעות במערכת יש לדיפרנציאליות? אחרי שמשנים לא את החלוקה הפנימית בין מרכיבי מדד הטיפוח אלא עיקר השינוי הוא לדעתי בין ההקצאה של 1.25 שעות שבועיות לפי המדד הגבוה עד לשתי שעות שבועיות לפי המדד הנמוך להעברה לשיטה אחרת, ואיני מבין למה עושים את זה, שקודם מחלקים 36 שעות נורמטיביות.
אני רוצה להבין למה עשו את זה וכמה שעות נשאר, כמה שעות שנתיות, והפער בין שניהם. לפי הבדיקה הקלה שיכולתי לעשות בשעות הלילה בעניין הזה – לצערי, לא קיבלנו את המידע מהממ"מ, מדובר בסך הכל ב-50 אלף שעות. אם זה נכון, הפכו את כל צמצום הפערים בישראל, הכל בדיחה. את זה אני רוצה להבין.
סידני שטראוס:
לגבי השאלה שלך, מספר השעות שהן בדיפרנציאלי זה פחות או יותר 60 אלף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נאמר לי 50 על ידי גורמים מוסמכים. 60 מתוך כמה?
סידני שטראוס:
מיליון הולך למערכת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה מבין למה זה נתון חשוב?
יובל וורגן:
הטענה היתה, לפחות בבדיקה שלנו, שאם אתה לא נותן את זה, אתה אולי עושה צמצום פערים במקום אחד, אבל במקום אחר לא מקבלים את המינימום של המינימום.
סידני שטראוס:
לגבי שיטת שושני, יש שני מרכיבים – אחד זה מהם המרכיבים בתוך המדד. המרכיבים כללו עדיפות לאומית. היה בג"ץ- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את זה אנו יודעים.
סידני שטראוס:
אם כך, ברגע שהם ביטלו את זה, זה דרש רה ארגון מחדש של המרכיבים השונים. מה תפקיד המדד – תפקידו לנבא הישגים לימודיים של ילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ולדעתי, התפקיד הוא להביא לצמצום פערים. כדי לצמצם פערים אתה צריך לדעת איפה הפער. כל זה מקובל עליי.
סידני שטראוס:
שיטת ההקצאה במדד שושני היתה לקחת את כל הכסף, כל השעות, נניח מיליון ומשהו, ואתה מקצה את השעות לפי המדד שכלל את העניין של העדיפות הלאומית. בפועל זה באמת לא עבד, כי מה שהוא בנה היה מבוסס על תוספת תקציב ומה שהוא קיבל היה תקציב הרבה יותר קטן ממה שחשב, ולכן במשך כמה שנים עשו מעין בערך שושני, ולא שושני כמו שהיה כתוב.
בחלוקה של הכסף העדיפות הלאומית היה מרכיב לא קטן, 20% של סך הכל חלוקת הכסף. חילקו את הכסף והיו בתי ספר שלא קיבלו אפילו את המינימום שאפשר להם לתפקד. היה סל מצוקה, ולקחו כסף משם, זה רשת ביטחון, ונתנו את זה לבתי ספר שיוכלו לקיים את המינימום.
מה עשינו פה, ופה זה בא מהממשלה, יצאנו מתוך הנחה שאנו צריכים מינימום שעות- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל זה אנו יודעים. אני רוצה להבין – אתה יכול לומר שלא הצליחו ליישם את מדד שושני, אבל זאת היתה החלטת המשרד והממשלה, ליישם. אבל אם לפי מדד שושני ידעתי כמה יותר, נעשה את זה חשבון בש"ש, אם אנו קוראים את הבסיס X, ש-X במדד שושני היה 1.25 ש"ש, ונקרא את המדרג הסוציו-אקונומי הכי קשה, אני לא נכנס כאן לוויכוח על אחוזים, על אף שאני מניח שכן נטפל בזה, נקרא לזה Y, אז אני יודע שבמדרג X פלוס Y היה הבדל בין 1.25 ל-2 ש"ש, אני יודע למדוד את זה.
אני רוצה לדעת מה ה-Y לא במספר – המספר הוא בין 50 ל-60 אלף. אני רוצה לדעת כמה זה בש"ש.
משה שגיא:
ההנחה שאנו מתקצבים בין 1.25 ל-2 היא תיאורטית בלבד. למעשה לא יישמנו את שושני בגלל מצוקת השעות. היינו אמורים לקבל בזמנו- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אגב, התייעצתם עם שושני בכל שלבי החשיבה ועם כל המומחים? הוא עבד על זה כמה שנים מאוד ברצינות.
משה שגיא:
אם היינו מקבלים את ה-110 אלף שעות שהינו אמורים לקבל משושני ולא 80 אלף ולא היה קיצוץ, לא היתה סיבה לשנות את שיטת ההקצאה. אבל קיבלנו 80 אלף ולא 110 אלף, ובמהלך אותן שנים היה לנו קיצוץ של 130 אלף שעות הוראה, כלומר אנו נמצאים בדפיציט של 160 אלף שעות לעומת טרום שושני. השינוי במדד נובע מבג"ץ ולא נובע רק מגחמה של המשרד, האילוץ לשנות את ההקצאה נבע ממצב השעות היום, שאנו נמצאים בדפיציט של שעות. היום נתנו רשת ביטחון לכל כיתה. כל כיתה שלא הגיעה ל-36, נתנו לה רשת ביטחון. השיטה של שטראוס לא שינתה בהרבה את השיטה של שושני, כי עשו את החישובים כאילו של שושני, שלא היה שושני, ונתנו רשת ביטחון – 36. לא היה פה שינוי מהותי.
יהודית אייזנר:
לפני כן לא היה 36?
משה שגיא:
לא היה 36.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה התוצאה הסופית על השאלה ששאלתי בש"ש של הסיפור של מדד שטראוס?
משה שגיא:
מה שקבענו את הקומה הראשונה, של 36 לכיתה, שזה כמיליון שעות למערכת. השיפוע של הדיפרנציאלי יכול להיות כל מספר שיהיה לפי החלטת ממשלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפי מה שהוקצה היום מה יהיה הש"ש?
משה שגיא:
36 שעות לכיתה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חזרתם לכיתה, לא יהיה יותר לתלמיד?
משה שגיא:
משולב. 36 שעות לכיתה, כאשר כל תלמיד מעל 20 תלמידים - התלמיד ה-21, 22 נותן מנה נוספת, וכל עשירון של תלמיד עם עשירון יותר חלש נותן עוד מנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז עוד יותר הורדתם את זה כי גם בתוך המעט שעות, נאמר ה-60 אלף לצורך הדבר, שאני חושש שזה 50, גם שם אתם נותנים חלק מה-50 אלף שעות הללו לגודל כיתות, שזה יכול להיות בישובים הכי מבוססים.
משה שגיא:
התוספת השולית לתלמיד היא מאוד קטנה, פחות מרבע שעה לתלמיד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
באחוזים מה-50 אלף שעות- -
משה שגיא:
ה-60 אלף זה מעבר לזה, לא גוזל מזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יד על הלב, עבדת על זה הרבה מאוד זמן. זה מאפשר צמצום פערים במדינת ישראל או לפי מה שאני מרגיש – זו בדיחה, לא כי המדד לא נכון אלא בדיחה כשה-Y כל כך קטן מעל ה-X, אז כל המטרה הגדולה של צמצום פערים והגעה להישגים טובים יותר לא יושג, ולא רק זה, יש נסיגה לעומת המצב הנוכחי, לעומת ההמלצות של שושני.
סידני שטראוס:
בפועל גם שושני היה צריך לתת את המינימום לכל בית ספר, גם אנחנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם רוצים לומר לנו שבתי ספר לא קיבלו את המינימום?
משה שגיא:
היתה רשת ביטחון שהשלימה ל-36.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז לא קיבלו את המדרג?
משה שגיא:
אותם 50 אלף היה גם עכשיו לצורך המדרג. לא שינינו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חסרים 130 אלף שעות כדי לעשות את זה רציני?
משה שגיא:
כדי ליישם את שושני ככתבו וכלשונו לפי המדדים שהיו אז – 160 אלף שעות.
יהודית אייזנר:
אני רוצה להבין, מי מרוויח מכל הסיפור הזה – האוצר או בתי הספר?
משה שגיא:
האוצר הוא גרופי של תקן לתלמיד, הוא רוצה תקן לתלמיד.
יהודית אייזנר:
בתי הספר ירוויחו או יישארו עם מה שקיים?
משה שגיא:
אין תוספת שעות למערכת. השינוי הוא בתוך המסגרת הזו.
ג'מאל זחאלקה:
איך זה ישפיע על בתי ספר ערביים?
סידני שטראוס:
אם שושני לא דיבר על זה, לא היה כתוב פה אך כך זה היה בפועל, שהיה מינימום, לכן היתה רשת הביטחון, אז הכסף חולק במובן מסוים שדומה לפחות במינימום שצריכים, מחולק כמו המדד שאני אחראי עליו, אבל משום שהם חילקו את הכסף לפי עדיפות לאומית, כ-20%, היו בתי ספר שקיבלו יחסית הרבה כסף והיו בתי ספר שקיבלו פחות בגלל עדיפות לאומית ודברים אחרים. לפי המדד שהעדיפות הלאומית יורדת ועוד כמה דברים מקבלים אחוזים שלא היו קודם, לכן מתוך המינימום היו גם בתי ספר שקיבלו יחסית הרבה- -
ג'מאל זחאלקה:
מעל המינימום.
סידני שטראוס:
כן, ועכשיו אנו מנסים לסדר את הדברים כך שאין הבדל בין ילד פה לילד שם, ילד ממגזר זה או אחר, כל ילד שווה אותו סכום של כסף, שאפשר לתת לבתי ספר, אבל זה לא היה כך במדד שושני.
ג'מאל זחאלקה:
אתם מיישמים את זה ב-3%. זה לעג לרש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם היו מיישמים את מדד שושני, בתי ספר ערביים בצורה ניכרת היו נפגעים. תהיה שמח שמיישמים את זה בהדרגתיות כי המצב יהיה הרבה יותר קשה במגזר הערבי אחרי היישום הזה. ה-Y הוא כל כך קטן פה, שזה לא נותן שום דבר.
משה שגיא:
אם אתה עושה בהשוואה לסוף שושני, המצב של המגזר הערבי לא בטוח שיהיה נמוך יותר, אתה משווה את זה לדיפרנציאליות עם ה-160 אלף שעות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם תחסל את צמצום הפערים, במגזר הערבי למשל, יותר גרוע, ונכון מה שהם טוענים, שממילא לא יושם מה שהיה, והיה חסר עוד הרבה שעות, ולכן זה לא מחסל אלא מקבע את הקיים בפועל.
משה שגיא:
ביישום שושני בשנים האחרונות היו בכל זאת העברת משאבים עיקריים, חלק גדול מה-80 אלף שעות הלך למגזר הערבי, חלק ניכר. אם לא היה קיצוץ, הם היו מקבלים הרבה יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה אומר, מאחר שהכל עקום, זה השוואה ב"נדמה לי".
גדעון בן-דרור:
יש פה קונפליקט בין שתי גישות, אחת של שושני ששמה דגש על מדד הטיפוח, השני כתוצאה מהבג"ץ נגד שטראוס ששם את הדגש על שוויוניות. הבעיה היא שאם אתה לוקח- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם טוענים שה-36 שעות זה כמו ה-2.5 ש"ש. הם לא מקבלים את מה שאתה אומר עכשיו.
גדעון בן-דרור:
אם אתה לוקח את כמיליון ו-800 אלף השעות שיש לחלוקה במערכת החינוך, לא כולל השעות דרך שכר הלימוד המדורג- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אגב, למה אמרת מיליון ו-50 אלף כשאנו יודעים שהמספר הוא מיליון ו-800 אלף?
משה שגיא:
אתה לוקח את חטיבות הביניים והחינוך המיוחד. שושני חל על היסודי הרגיל בלבד.
גדעון בן-דרור:
יש לקחת את כל הפרופיל של מערכת החינוך לפי המאפיינים הבסיסיים של מערכת החינוך ואז אתה מגיע לשאלות הקריטיות שהן פר כיתה ופר תלמיד. מדד הטיפוח לפי מדד שטראוס ייפגע באופן ודאי בשיטה החדשה. אם לא נקבל נתונים ריאליים על פי אותן סימולציות- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה אומר את מה שאני אומר.
גדעון בן-דרור:
נכון. זה מוביל לתוצאות פחות טובות מבחינת היעדים המרכזיים של מערכת החינוך. צריך לראות, משה, איזשהו מדגם של 50 בתי ספר שמאפיינים את היסודיים בפרופילים השונים שלהם, בחטיבות הביניים, בחינוך מיוחד, ולתת לגבי אותו מדגם של כ-50 בתי ספר את טרום שושני, שושני ושטראוס ולראות את ההבדלים.
שאלה שנייה, מה החלק הפרופורציונלי שמפצה את מערכת החינוך דרך מדד הטיפוח, והחשש שלך מוצדק, כי הקטנת מדד הטיפוח יכול להביא למצב שבתי ספר ייפגעו פעמיים – גם יופחתו בהם מספר השעות, ויש אפילו חשש לפיטורי אלפי מורים בתהליך הזה, וגם יש קורלציות, ודאי במגזר הערבי, לגבי טיפוח ומספר תלמידים בכיתה, כלומר יכול להיות מצב שבו בית ספר שיש בו מספר תלמידים גבוה יקבל פחות שעות על פי המדד החדש, כלומר אנו מקבלים פה לא דיון על הצעה לשיטה אלא שיטה שעומדת להיות מופעלת ב-1 בספטמבר שהמערכת לא מוכנה לה בכלל עדיין. אני מניח שלא נעשתה הרצת ניסיון בפועל במחוזות, כאשר השאלות העיקריות הן בקורלציות האלה שבין מדד טיפוח, אכלוס כיתות וסוגי החינוך השונים במערכת.
שמוליק דוד:
מה שעולה מתוך הנתונים ובעיקר הנתון של ה-50 אלף, זה שאתם אומרים לבדואים בנגב, למשל, אמירה של חנוך לוין, זה כמו ייסורי איוב - יש העניים שמגרמים את העצמות ויש העניים שמגיעים אחר כך כדי לגרם את מה שהעניים הראשונים גירמו. זו התמונה שמצטיירת מתוך זה. אם אנו מדברים על אוכלוסייה שחמש שנים לא היתה עלייה בשיעורי הבגרות שלה, אם אנו מדברים על אוכלוסייה ש-28% מהתלמידים לא מגיעים לי"ב, אם אנו מדברים על אוכלוסייה שבחמש השנים האחרונות לא היתה עלייה משמעותית אלא ירידה בשיעורי הזכאות של התלמידים מבחינת השנתון, אתם אומרים להם: מזה לא תקבלו בפועל שום תוספת מהותית.
התשובה היא בדרך כלל כן, כי שופכים המון שעות על הבדואים ואפילו יש בעיה של חלק מבתי הספר שלא יכולים לנצל את השעות שנשפכות על ידיהם ואנו מכירים את התופעה הזו, אבל אמיתית המשאבים האלה הם לא ברי המרה ולכן הם לא מנוצלים, ואין בתי ספר שנראים כמו בתי ספר כדי שיאפשרו את זה, אז אין מערכת שתרים את החינוך הערבי בנגב, למשל, מהקרשים שבהם הוא נמצא אלא להפך, יש תהליכי הידרדרות עקביים גם בתקציבי רשויות מקומיות, גם בסיוע לרשויות האלה. בסופו של דבר האוכלוסייה הזו יורדת למטה, וה-50 אלף שעות האלה, אנו לא רואים אותן בסופו של דבר כהשקעה אמיתית, אז אומרים: יש תקציבי חומש ותקציבים אחרים, השורה התחתונה היא שהתפתחות אין, זו תוצאה רב שנתית ששש השנים האחרונות, מתשס"א עד היום מצדיקה אותה, ואנו לא רואים תהליכי שיפור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
טיעון של כמה כלכלנים שקיבלתי עכשיו - הם טוענים שעד עכשיו היה תמריץ לבתי ספר, במיוחד בתי ספר פריפריים, להקטין את הכיתות הגדולות, כי שמת את כל הדגש פר תלמיד ולא פר כיתה. עכשיו אתה נותן יותר תקצוב ככל שהכיתה יותר גדולה, אתה לוקח את התמריץ המרכזי שהיה פה להקטין כיתות – תמיד עולה כסף להקטין כיתות, אבל גם את זה הרגתם.
משה שגיא:
אם שושני בסוף הדרך עם 160 אלף שעות, בית ספר היה מקבל, נניח, בסימן הכי נמוך שעתיים לכל תלמיד, והיה יכול לפצל כיתה לשתיים, גם עכשיו, אם יהיה 160 אלף שעות, הוא יוכל לקבל אותה מסגרת שהיה מקבל משושני ולפצל כיתה לשתיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הכנסת את זה כעוד מרכיב פה בחישוב השעות, הכנסת מרכיב שלא היה בשושני – גודל הכיתות. אתה נותן פרס למי שיהיו לו כיתות יותר גדולות.
משה שגיא:
תוספת לכל תלמיד היא יותר גדולה מאשר התוספת השולית של לעודד גודל כיתה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה מעודד גודל כיתה בעוד מרכיב אחד שלא היה בשושני.
ג'מאל זחאלקה:
כשעושים מדד טיפוח יותר שוויוני אבל פחות תקציב, כאילו לא עשית כלום. אנו כאן באותה בעיה של דברת ושל כל הקונספט הזה, שאגב, גם במשרד החינוך שמענו את זה וגם במשרד האוצר שמענו את זה, שאין קשר בין תקציב והישגים בחינוך, זה מה שאמרה שרת החינוך הקודמת. הנוכחית לא אומרת את זה. לימור לבנת אמרו לנו שעם פחות תקציב היו הישגים טובים יותר, ושזאת לא בעיה של תקציב אלא של ניהול ודברים אחרים.
אני חושב שאין בלי תוספת תקציב שום פתרון לבעיה הזו.
סידני שטראוס:
אם מישהו יכול להציע דרך אחרת לעשות את הדברים, שאנו מבטיחים את המינימום לכל בית ספר, שבית הספר יכול להתקיים, שזה מיליון שעות, זה מה שיש. העודף הוא ממש מינימלי. אבל אם אתה עושה פחות, נניח שאתה עושה יותר לדיפרנציאלי, אז מה שאתה צריך לעשות, להוריד מהמינימום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לסכם; אנו לא נכנסים לגופו של עניין לגבי האחוזים פה והאחוזים שהיה בשושני. אנו מבינים גם שבגלל הבג"ץ היה צורך לשנות, ויכול להיות שהמדד הנוכחי יותר שוויוני בנקודות מסוימות, יכול להיות שלא, אני לא רוצה להתייחס לזה.
זאב אלקין:
יש לי שאלה, אם אפשר, מה קרה עם אזורי עדיפות לאומית הבנתי, אבל למה הנוסחה החדשה מצמצמת בצורה ניכרת את מרכיב העלייה? כי בנוסחה הקודמת היה 20% שהיתה קשורה לעצם היותו של תלמיד עולה, מה שנקרא מועד עלייה, ועוד 10% של עלייה מארצות מצוקה. בנוסחה החדשה יש 20% על שילוב ארץ לידה ועלייה מארץ מצוקה.
סידני שטראוס:
השאלה היא בכל המרכיבים, מה שאמרתי בהתחלה, בעצם המרכיבים האלה מנבאים הצלחה בלימודים. אם היינו לוקחים את כל הילדים שנולדים בארץ, יש בערך 130 לשנה, היינו מגדלים אותם באותה משפחה, שהיא נגיד מהמעמד הבינוני, היינו רואים פיזור של הישגים לימודיים, והיינו רואים במגזר הערבי ובמגזר היהודי, במגזר כזה או אחר, בכל חלק היינו רואים את כל הילדים באופן פרופורציונלי לאוכלוסייה, אבל כשאתה בודק מי יש בפיזור הזה של הישגים לימודיים, אלה אנשים שהם ברמות הנמוכות מבחינה כלכלית, מבחינת ההשכלה ועוד כמה מרכיבים.
אתה שואל, למה זה 20% במקום 30%. עשינו סימולציות. 10% לא משנים כלום.
זאב אלקין:
אם לא משנה, למה לשנות את זה?
ג'מאל זחאלקה:
זה מוצא את ביטויו שם במלואו- -
זאב אלקין:
אבל אם זה לא משנה, למה משנים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תיקח עולה מחבר המדינות, למשל, הרבה פעמים ההורים, ופה זה גם ההורה המשכיל ביותר, אחד ההורים יהיה עם השכלה גבוהה, כלומר החשבון שהעולה פה ייצא הרבה יותר גרוע. אתה יכול לומר, שכל העניין הזה הוא בדיחה כי לא הקציבו לזה שעות, לכן זה לא משנה. הורדתם 10% מנקודה של עלייה ועוד שיניתם בנושא של השכלת הורים – אני מחזק את השאלה – כך שלרוב העולים שבאמת הם במצוקה אדירה היום בחינוך והם הראשונים שנפלטים מהמערכת ואחוז הנשירה הכי גדול, אם זה כן ייושם, אם היו השעות במערכת, העולה היה יוצא הרבה יותר גרוע היום מהמדד של שושני.
זאב אלקין:
צריך להוסיף את הנתון שהתוצאות של העבודה בקליטת תלמידים עולים מאוד בעייתיים מבחינת המשרד בשנים האחרונות, כמעט שערורייתיים. אם היית אומר לי שהגעתם למסקנה שהמצב אצל תלמידים עולים הוא יחסית סביר, אם לא נחשבים אוכלוסייה בעייתית, הייתי מבין, אבל כשכל החתכים שהמשרד מדווח לכנסת מראה שמשקלם הוא בדרך כלל פי שניים, שלושה ממשקלם היחסי בכל הפרמטרים השליליים- -
סידני שטראוס:
סך הכל רציתי לומר שעוד פעם המרכיבים האלה מנבאים הצלחה בלימודים. הכי הרבה מכל המחקרים בעולם וגם בארץ זה שמנבא הכי הרבה את ההצלחה בלימודים זה השכלת ההורים. לכן יש לו המשקל הגבוה ביותר.
זאב אלקין:
זה נכון גם על ילדי מהגרים במחקרים הבין לאומיים?
סידני שטראוס:
יש לזה פחות השפעה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שאני יודע, זה לא נכון.
זאב אלקין:
אני גם לא חושב שיש הרבה דוגמאות בין לאומיות לסדר גודל כזה של אחוז בתוך מערכת, לכן אני לא יודע עד כמה זה רלוונטי.
סידני שטראוס:
אפשר לקחת בחשבון את הדברים שאתה מדבר עליהם- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפי ההיגיון הפשוט, אם התוצאות כל כך גרועות, כנראה המרכיב של השכלת ההורה המשכיל ביותר בנושא עולים לא עובד. עובדה שלא היה לך אחוז זכאי בגרות כזה נמוך בין העולים אם מה שאתה אומר היה נכון. כנראה שהמשקל ששקללתם את נושא העלייה לא נכון.
זאב אלקין:
זה 40% מכלל הנושרים לפי הנתונים שדיווחתם גם כאן וגם במערכות אחרות. בנוסחה הישנה התוצאות היו גרועות. עכשיו משנים את הנוסחה שפוגעת בעולים פעמיים משתי קצוות, כפי שבצדק היושב ראש ציין. מה ההיגיון?
סידני שטראוס:
הדבר הזה הוא מדד שעומד איתן לגבי הסיווג המקצועי גם בארץ וגם בחו"ל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה רואה מה קורה לגבי ההצלחה היום של קליטת העלייה בחינוך. אתה רואה את הנתונים של זכאי הבגרות. יש חלק גדול מהתלמידים הללו שלאחד מהוריו יש השכלה גבוהה, אף על פי כן, התוצאות הן הכי נמוכות, יותר נמוך מהמגזר הערבי ומכל המגזרים בחברה הישראלית, אז כנראה לא חישבתם את ההיגיון הפשוט בתוך המדד שנוגע לעולים.
סידני שטראוס:
עשינו בדיקות, אני יכול להביא את הממצאים לגבי נושא כזה, ואם יש לאחד ההורים השכלה גבוהה ולכן הכנסה יחסית גבוהה וכו', הילדים של הורים כאלה- -
זאב אלקין:
מה שקורה עם ילדים עולים, אין קורלציה כזו, ולכן לקחת את ההשלכה כפרמטר זה גם לא תמיד נכון.
משה שגיא:
פה יש מדד הכנסה, מה שלא היה קודם. קצב העלייה הולך וקטן. אם ניתן לזה משקל גדול יותר, זה יהיה על קבוצה ריקה עוד כמה שנים.
זאב אלקין:
זה לא נכון, כי הגדרת העולים בדוח שושני היתה משנת 84' ומעלה, לכן מדובר פה על כל הילדים של הגל הגדול. דוח שושני הגדיר עולה בצורה מאוד נדיבה, משנת 84' ומעלה, וכך נכנסו לזה כל ילדי העולים של הגל הגדול פנימה, שאתם יש בעיה, יש בעיות עם העולה שעלה לפני עשר שנים, והבעיות האלה הן תוצאה של חוסר טיפול דווקא בשלב של החינוך היסודי ולכן השינוי שיש כאן, יכול להיות שהוא אפילו יותר חמור ממה שזה נראה מלכתחילה, כי אני לא יודע איך מחושבים אותם 20% ומה זה כולל.
סידני שטראוס:
הרבה יותר משושני, כי אם מישהו עלה פעם, הוא כבר כלול, ואם יש שני הורים שעלו, הם מקבלים עוד יותר נקודות.
זאב אלקין:
אתם מוכנים להביא לנו סימולציות? זה לא נראה לי הגיוני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שאמרת לפני כן אומר, מאחר ששיניתי את ההגדרה של שושני של כל העולים משנת 84' והלאה, אז מספר העולים קטן בשנים האחרונות ולכן זה יוצא מעוות. מה שחבר הכנסת זאב אלקין אומר, שלא היית צריך לשנות מלכתחילה ואז לא יכולת לטעון שהמספר הולך וקטן, כי המספר לא הולך וקטן, כי הוא לא יכול להיות הולך וקטן. זה יכול רק לגדול.
זאב אלקין:
גם בנוסחת המימון של דוח שושני, שהמרכיב של 20%, לקבל מהמנהלים שעות לטיפול באוכלוסייה הזו זה היה סיפור מההפטרה. בנוסחה שקיימת כרגע לקבל מהמנהל מימון שעות נוספות, אם צריך, לילדים של גל העלייה האחרון זה כמעט בלתי אפשרי כי מרכיבם כאן הוא אפסי.
משה שגיא:
קודם חישבו את מועד העלייה של הילד. עכשיו פחות ילדים מגיעים כל שנה. השיטה החדשה מחשבת את ההורים, כלומר אם הורה עלה ונולדים לו ילדים, הילדים שלו מחושבים בתוך העסק הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את זה אני מקבל. זה דבר חדש, זה לא כתוב פה.
זאב אלקין:
ה-20% הזה, על פי מה זה חושב – על פי ילד או הורה?
סידני שטראוס:
גם וגם. בישן זה חושב על פי ילד, ובנוסף יש גם ארץ מצוקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ארץ מצוקה, זה נחשב איזה מדינות?
סידני שטראוס:
יש רשימה במשרד הקליטה, אז לפי הרשימה הזו.
זאב אלקין:
צריך לראות את זה ישן מול חדש.
סידני שטראוס:
הבעיות של עלייה הן בעיות אמיתיות.
יובל וורגן:
הורים שעלו משנת 84' – זה מהדוח עצמו.
זאב אלקין:
אז אין פה שיפור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לסכם; בגדול המצב היום שמשרד החינוך באילוצים התקציביים שנקבעו על ידי ממשלת ישראל, משרד החינוך בפועל החליט לחסל את נושא צמצום הפערים בחברה הישראלית. פה זה רק קיבוע של הנושא. כלומר לא אכנס, חוץ מהפגיעה בעולים שיש, יש פה פגיעה נוספת, ייעודית, בעולים החדשים לפי המפתח החדש, אבל חוץ מזה אני לא חולק על המפתח. אני חולק על חוסר התקצוב המוחלט של נושא צמצום הפערים והשוואת ההישגים הלימודים שבאה בעקבות החסרון של אי יישום דוח שושני ב-130 אלף שעות למערכת. זה השורה התחתונה של הסיפור, וזה עצוב מאוד, אני אומר את זה כוועדת חינוך, כרצון גם של הכנסת לצמצם פערים ולהשוות אפשרויות בין התלמידים. אני לא חולק על המחקרים או על השוויוניות שיש במפתח, מקבל את דעתכם בעניין, אך הכל הופך להיות פרסה שלא נותנים לזה את השעות שצריך כדי לנסות לצמצם פערים, במיוחד לאוכלוסיות הפריפריה, המגזר הערבי בישראל, העולים החדשים בישראל והמגזרים שאנו הכי צריכים, ואחר כך זה עולה לחברה פי אלף יותר, אבל זה כבר פרשה אחרת.
זאב אלקין:
יכול להיות שכדאי להפנות פנייה למשרד החינוך לשקול מחדש את המפתח.
ג'מאל זחאלקה:
אמנם זה נשמע חריף, אך אני חושב שצריך לקבוע שמשרד החינוך עיקר את החלטת בג"ץ.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ברור לי שאחרי ההחלטות הללו יהיו הרבה בג"צים, כי כל הכוונה של צמצום פערים – אין, ויהיו הרבה בג"צים ובסוף בג"ץ ינהל את המדינה במקום שהממשלה תנהל את המדינה.
ג'מאל זחאלקה:
אני מעדיף שזה לא יגיע לבג"ץ, אני לא רוצה ללכת לבג"ץ, אני יכול ללכת לבג"ץ. היתה החלטת בג"ץ, משרד החינוך לקח אותה מילולית, ועשה את השינוי, בחושבו שאין משהו שאפשר לתפוס אותו וללכת לבג"ץ בצורה רשמית כי במדד לא כתוב, אבל המצב לא ישתפר. זה מניפולציה של החלטת בג"ץ. אני לא מאשים את האנשים. יש להם רצון טוב, והם עשו את זה בצורה מקצועית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת זחאלקה אומר בעצם: הוצאתם את ה-20% של העדיפות לאומית בגלל החלטת בג"ץ אך החלטת בג"ץ באה כדי לומר שיש משהו מעוות בניסיון של צמצום פערים בחברה הישראלית, ואם הוצאתם את זה בלי להוסיף שעות, לא עשיתם דבר. שיניתם מפתח, אבל מפתח על כלום. בנושא של העולים אני קורא למשרד החינוך ולכם לשקול את הנושא מחדש.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:40.