פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 110 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שלישי, כ"ד בתמוז התשס"ז (10 ביולי 2007), שעה 12:00 סדר היום: שנתיים להתנתקות – תמונת מצב נכחו: חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר קולט אביטל אפי איתן אריה אלדד זאב אלקין אורי אריאל אליהו גבאי משה גפני עמירה דותן צבי הנדל אבשלום וילן שי חרמש חיים כץ לימור לבנת יצחק לוי יעקב ליצמן אברהם מיכאלי אורית נוקד ניסן סלומיאנסקי דוד רותם ראובן ריבלין רונית תירוש מוזמנים: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה עמוס סלייפר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה שמואל גולן - משנה למנכ"ל, ממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה רמי חיימוביץ - עוזר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה תמר מנס - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה דגנית שי - סגנית מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה שירית הרפז - עוזרת למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה אבידן בר-סלע - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה אהוד לנגרמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה נתי בלזם - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה רענן דינור - מנכ"ל, משרד ראש הממשלה עמירה חיים - מנהלת מחוז הדרום, משרד החינוך ריקי לוין - מנהלת פניות הציבור, משרד החינוך חנה שדמי - מנהלת גף תוכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך יוכי סימן-טוב - מפקחת על מצבי לחץ ומשבר בשפ"י, משרד החינוך ניר שמואלי - מנהל גף תקן הסעות ורישום, משרד החינוך מנחם וגשל - משנה למנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים יהודה קלימי - יועץ השר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יעקב זיגדון - סמנכ"ל השמה שירות התעסוקה, משרד התעשייה והתעסוקה יוסי ישי - משנה למנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר ביתיה פודרבוטל - אגף התקציבים, משרד האוצר רותם פלג - רכז משרדים כלכליים, אגף התקציבים, משרד האוצר צביה שמעון - מנכ"ל, מנהלת סל"ע תומר מוסקוביץ - משנה לראש המנהלת, מנהלת סל"ע מרדכי אלימלך - רמ"ט, מנהלת סלע יצחק עוזר - מנהל צוות עסקים, מנהלת סל"ע משה צבי - דובר, מנהלת סל"ע אמציה יחיאלי - מנהל יחידת נוער, מנהלת סל"ע ליאור כלפה - יו"ר, ועד המתיישבים חנן קדרח - דובר, ועד המתיישבים אבי פרחן - ועד מתיישבי גוש קטיף אייל קדמון - ועד מתיישבי גוש קטיף אלי כהן - ועד מתיישבי גוש קטיף אליעזר אוירבך - מזכירות נוו"ד , עין צורים, ועד מתיישבי גוש קטיף אליעזר יעקב - ועד מתיישבי גוש קטיף אסף עסיס - ועד מתיישבי גוש קטיף ברוך גווילי - ועד מתיישבי גוש קטיף יגאל קירשנזפט - ועד מתיישבי גוש קטיף יובל גבריאלי - ועד מתיישבי גוש קטיף יעקב לב - ועד מתיישבי גוש קטיף ישראל צזפילביץ - ועד מתיישבי גוש קטיף רונית בלבן - ועד מתיישבי גוש קטיף שמואל כ"ץ - יו"ר מזכירות הגוש המאוחד-גיסנית, ועד מתיישבי גוש קטיף אריאל יפת - ועד מתיישבי גוש קטיף אפרת צימרמן - ועד מתיישבי גוש קטיף אורי מזרחי - ועד מתיישבי גוש קטיף אברהם בר אילן - ועד מתיישבי גוש קטיף שלמה רז - ועד מתיישבי גוש קטיף דוד סעדון - ועד היזמים, עמותת ארז יוסף דיין - ועד היזמים, עמותת ארז חי וייס - ועד היזמים, עמותת ארז יוליה סגל - נציגי האמנים ארקדי ליפשיץ - נציגי האמנים עו"ד יוסי פוקס - פורום עורכי הדין למען יש"ע ירון סער - עו"ד, מייצג את קבוצת פרחן יובל פרנקל - מנכ"ל עמיגור, חברת עמיגור הודיה קן - מחלקת מידע ומחקר, הכנסת אורי טל - מחלקת מידע ומחקר, הכנסת אורלי לוטן - מחלקת מידע ומחקר, הכנסת מנהלת הוועדה: חנה פריידין רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר מתרגמים בע"מ שנתיים להתנתקות - תמונת מצב היו"ר זבולון אורלב: צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה, אם אפשר להגיד, המיוחדת, של ועדת ביקורת המדינה. חלפו שנתיים מאז הגירוש מגוש קטיף ותמונת המצב של המתיישבים היא תמונה קשה ותמונה חמורה בכל קנה מידה. במסגרת ועדת ביקורת המדינה פועלת ועדת משנה, בראשותה של חברתי, חברת הכנסת עמירה דותן, שפועלת באופן רצוף על פי הדוחות של מבקר המדינה, שנעשו בזמן אמיתי, כולל דוחות מעקב. הכוונה שלנו היום היא לא רק לחשוף את הליקויים, אלא גם לראות כיצד ניתן לתקן, כיצד ניתן לבנות, כיצד ניתן להביא את הפתרונות הנכונים. איתנו נמצאים, בראש וראשונה, מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס ואנשי צוותו, נמצא איתנו גם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, מר רענן דינור, שמופקד על הנושא עם ראש מנהלת סל"ע, הגב' צביה שמעון ואנשי הצוות שלה. נמצא איתנו כמובן ועד המתיישבים, בראשותו של ליאור כלפה, נמצאים איתנו נציגי המתיישבים, על מגזריהם השונים, החקלאיים וכל יתר המגזרים. נמצאים איתנו גם נציגים של משרדי הממשלה, כך שנוכל לקיים דיון. אנחנו הקצינו לדיון הזה למעלה מ-3 שעות כדי שנוכל למצות את הדיון. אני אבקש מחברת הכנסת עמירה דותן לפתוח. בבקשה. עמירה דותן: תודה רבה. כבוד היושב ראש, קודם כל בריאות מהירה, מוחלטת ומלאה. ההחלטה לקיים את הדיון הזה היתה כאשר התחלנו את הכנס הנוכחי של הכנסת וכשאמרתי את זה לגב' חנה פרידין, היא אמרה, 'עמירה, לדעתי זה כבר מיותר', משום שבאותה עת חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת אביגדור יצחקי הצליחו (חבל לי על השימוש במלה הזאת), קיבלו היענות ממר רענן דינור וכ-600 מיליון שקלים... אני אומרת נכון, רענן? רענן דינור: 640. עמירה דותן: 640 מיליון שקלים הועברו לטובת הנושא וחנה פרידין, שבלעדיה אי אפשר בכלל לזוז בוועדה הזאת בביקורת המדינה (וזה הזמן לומר לה תודה רבה על כל העשייה שלה), אמרה, 'עמירה, לדעתי, זה התייתר'. אמרתי לה 'אז בואי נעשה ישיבה חגיגית ונאמר תודה רבה', גם למר רענן דינור, גם לסל"ע וכמובן לחברינו יוזמי החוק וניפרד גם מהוועד, גם מהתושבים שאותם ליווינו במהלך כמעט שנה. הגענו אל המועד, 10 ביולי, המועד הזה, הכנס של הכנסת מסתיים בעוד שבועיים ובצד התודות, ויש תודות, אני לא יכולה לומר שהדברים נשארו כמו שהיו לפני שנה, אבל בצד התודות, בעצם השינוי הגדול שבגללו אנחנו מקיימים את הישיבה הזו, אדוני היושב ראש, ואדוני המבקר, זאת העובדה שבעצם מול המשפט 'בנחישות וברגישות' שיצר משבר מאוד מאוד גדול אצל 1,500 משפחות, על כל המשתמע מזה, גם ברווחה, גם בחינוך, גם בתעסוקה וגם כמובן בבית, שעדיין איננו, אין משפט שדומה לזה, אין נוסחה. הצד השני של הנוסחה איננו. הוא פשוט נשאר מיותם וכאשר יש חירום, צריכים להיענות לו בחירום, וכשיש משבר, צריכים לתת לו כלים של משבר. ובעצם מטרת הישיבה היום היא לראות האם אנחנו יכולים, האם הבקשה שלנו, הצעקה שלנו, של חברי הכנסת ושל המתיישבים, ושל סל"ע (אני מוכרחה לצרף את סל"ע, לדעתי, לקריאה הזאת), שלא לדבר על הדוחות של המבקר ועל הליווי של המבקר לאורך כל הישיבות האלה, היא, האם אנחנו יכולים להגיע לאיזה שהם הסדרים חדשים ודגשים חדשים. ביום רביעי החולף, בעקבות 40 חתימות, במליאת הכנסת ישיבה בנושא הזה, עם ראש הממשלה. אני מוכרחה לומר לכם שהעיתוי היה אומלל והדיון היה ממוחזר ומתסכל. מבחינתי יותר טוב היה לשכוח אותו ולא להתקדם איתו, לולא אמר ראש הממשלה כמה דברים שאולי ניתן יהיה בדיון הזה למנף אותם. אמר ראש הממשלה שהממשלה קיבלה מאות החלטות. "אני לא חושב" (אני כרגע מצטטת) "שיש נושא כלשהו שעליו קיבלה כל כך הרבה החלטות ועשתה זאת בנדיבות גדולה מאוד". לזה אני מבקשת, אדוני, נציג ראש הממשלה, המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, לומר ממה נפשנו. זאת אומרת, אם יש הרבה החלטות ולא מקיימים אותן, אנחנו במציאות מאוד מאוד קודרת. אם יש הרבה החלטות ומקיימים אותן, אז איפה רואים אותן בשטח? ממה נפשנו? כך וכך המצב לא נראה כל כך טוב. אבל טוב שאמרת, מר זבולון אורלב, אנחנו לא רוצים פה, לא להתנגח ולא להתנצח, אנחנו רוצים, בראש ובראשונה, להגיד תודה על מה שנעשה עד היום, אבל יותר מזה, לקבל תמונת מצב מה לוח הזמנים לעשייה ולהתעדכן איפה אנחנו עומדים. הרשימה היא רשימה מאוד מאוד מסודרת. גם נעשתה על ידי הוועדה, גם כמובן על ידי הוועד ופה הזמן לומר תודה רבה למרכז מחקר ומידע של הכנסת שעשה עבודה יוצאת מן הכלל, בלוח זמנים מאוד מאוד קצר ויצר תוכנית עבודה מגובשת, מחקרית, מסודרת, שאיננה מוּטה לשום כיוון והמספרים בה הם חד משמעיים. בתמונת המצב שאנחנו מבקשים לקבל היום, יש לפחות 4 פרמטרים. אחד, יישובי הקבע. וכשאנחנו מדברים על יישובי הקבע, זה גם לוח זמנים, תקציבים, פרויקטורים כאלה ואחרים, אבל במיוחד לומר לנו מה קורה עד ישובי הקבע. זאת אומרת, אותו דיור זמני, מי ממשיך לתחזק אותו, מי ממשיך לחזק אותו, מי ממשיך להיות אחראי לאותו דיור זמני שבזמנו חשבו שהוא יהיה לשנה-שנתיים, ועכשיו כנראה שהוא יהיה לשנתיים-ארבע, אני מקווה שלא יותר מזה. אבל לפחות מישהו צריך לתת על זה את התשובה ואת הדין. חינוך - אני רואה מולי פה את גב' עמירה חיים, שהיתה מפקדת חיל נשים יחד איתי לפני הרבה מאוד שנים, בנושא של חינוך היום בדרום. החופש הגדול נמצא כרגע איתנו, אבל יחד עם זה, שנת הלימודים בפתח והשאלה היא, האם התוכניות, כולל תוכניות החיבוק החינוכיות. כלומר, לא רק מערכות החינוך וכולי, אלא שפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי) וכל אותם דברים שאתם עושים, האם זה מתקיים, האם זה מתקיים עד דצמבר, האם בדצמבר שוב נצטרך לרוץ עוד פעם על 2008? איך אנחנו יכולים להבטיח שהאוכלוסייה הזאת מתחילה להיות מחובקת ולא כל פעם נופלת בין הכסאות. אותן שאלות כמובן לרווחה, לתעסוקה ודברים אחרים שאנחנו מבקשים לדעת מכם. שתי האוכלוסיות, מר רענן דינור, שנראות לי שכרגע נמצאות באמת עדיין בסימן שאלה גדול, זה הנושא של חקלאות, שיש פה פער בהבנת הנקרא בין הסיכומים שנעשו במשרדך, לבין מה שאנחנו שומעים מהשטח. ונושא העסקים, כאשר בנושא העסקים – יש קבוצה שלמה שבאמת נזרקת בין הכסאות וזה כל בעלי העסקים שהיו באזור התעשייה ארז והם לא שייכים לא למתיישבים וכן למתיישבים, והם נופלים בין הכסאות. מר רענן דינור, אם אני יכולה לפנות בקריאה מאוד מאוד אישית. ברור לנו שתמונת המצב שתציגו היא תמונת מצב שאתם עובדים עליה קשה, וזה הזמן שוב לומר תודה לגב' צביה שמעון ולצוות שיושב כאן. צריכים למצוא דרך אחרת, דרך חירומית, הייתי אומרת, כדי לטפל בדברים שעדיין נשארו בלתי פתורים ובלתי מטופלים. וכפי שאמרתי לך, בשיחותינו הקודמות, אני חוזרת ומבקשת פעם נוספת, שלא יהיה פה נתק בין המתיישבים לביניכם. אני חושבת, וביקשנו את זה כבר כמה וכמה פעמים, גם חברי השדולה וגם חברי הכנסת בוועדת המשנה שלנו, העבודה המשותפת תיתן לכולנו הרגשה הרבה יותר טובה. העבודה היום שכל אחד יושב בגדרו וחושב שהוא יודע את הדברים, יוצרת הרגשה של נתק, הרגשה של מחוץ לגדר, הרגשה שלא מתחשבים בנו (לא בנו, בחברי הכנסת), לא מתחשבים בצרכים שלנו, ואנחנו יוצאים כולנו נפגעים מזה. גם אתה, כמנהל כללי של משרד ראש הממשלה, וגם אנחנו כחברי הכנסת ובוודאי המתיישבים, שרוצים תשובות לשאלות האלה. להתחלה, אני חושבת שאמרתי הרבה יותר ממה התכוונתי לומר ואני מאוד פה מצפה לדיון פורה. תודה רבה. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה לחברת הכנסת עמירה דותן וזאת באמת הזדמנות גם להוקיר לה תודה על פעולתה כיושבת ראש ועדת המשנה. אני חושב שהשותפות של יושבת ראש ועדת משנה מקדימה, קואליציה, יחד עם יושב ראש ועדה מהאופוזיציה באה לומר שהסוגיה הזאת, של המתיישבים, היא סוגיה על-מפלגתית. דעותינו שונות, אני התפטרתי מהממשלה בגלל ההתנתקות. מפלגת קדימה, בגלגולה הקודם, תמכה בהתנתקות, יצרה את ההתנתקות. מעבר לכל חילוקי הדעות הפוליטיים, אנחנו בדעה אחת ומגובשים שלפנינו נושא אזרחי, נושא אנושי, בלי קשר לעמדותינו ביחס להתנתקות. צריך שיהיה פתרון ראוי, מלא, מהיר, כדי לתקן את כל העוולות שנעשו לאותם אנשים נהדרים. רשות הדיבור למבקר המדינה. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קודם כל אני רוצה להודות לכם על קיום הדיון הזה. אנחנו מלווים את התהליך של ההתנתקות בזמן אמת, מתחילתו. נמצא פה צוות גדול של אנשי ביקורת המדינה שעוסק בתחום הזה, הלכה למעשה, והכין דוחות, 5 דוחות עד היום + 2 דוחות נוספים שייצאו בימים הקרובים ועוד אחד שנמצא בהכנה סופית, סך הכול 8 דוחות לגבי ביקורת. מבקר המדינה עוסק בביקורת. יחד עם זה, מבקר המדינה גם רואה מה מתרחש ובתחום הזה אני רוצה לומר לכם בצורה ברורה וחד משמעית. אנחנו התרענו בזמן אמת על הנושא של הטיפול במתיישבים ועל הלקחים והמצוקה הקשה ביותר שהם מצויים בה, מזה תקופה ארוכה. חלק מהדברים האלה, כפי שאתם יודעים כולכם, לא הגיע לפתרון. ואם אני לוקח על עצמי תחום מסוים, שהרי אנחנו בביקורת המדינה עוסקים בביקורת, אני יכול לומר לכם שלדאבון הלב לא שעו, אולי לא שמעו גם את מה שאמרנו בצורה ברורה וחד משמעית בדוחות הביקורת שלנו בנושא הזה, שאנחנו דנים בו. כדי להיות, בנושאים הללו שאנחנו מדברים בהם, אופרטיבי, אני מודיע לך, אדוני היושב ראש, מאחר שסיימנו בימים אלה את בדיקת נושא המלחמה בעורף, והדוח עתיד בשבוע הבא להתפרסם, אנחנו מיד נכנסים לדוחות מעקב אחר ביצוע ההחלטות שלנו, ההמלצות שלנו בדוחות המבקר. צוות גדול ממשרדנו יעסוק בכך ואני בטוח שהדברים יוכלו לזוז מהר יותר, כתוצאה מהביקורת של מבקר המדינה. אנחנו עומדים לרשותכם, כמובן, כמו שעמדנו גם קודם והמצוקות שלכם הן דבר שאיננו שנוי במחלוקת ולכך נועדנו לסייע. תודה. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה. אין ספק שהדוחות היו טריגר, היו פלטפורמה, היו יסוד ומסד ליכולת המעקב של הכנסת אחר הטיפול במתיישבים. זאת גם הסיבה שהדיונים האלה מתקיימים במסגרת הוועדה ואני שמח על הודעתך שלא היינו צריכים לבקש דוחות מעקב, אלא אתם כבר מתנדבים מראש, כי אנחנו זקוקים מאוד ליד המלווה של משרד מבקר המדינה. סדר הדיון, גב' עמירה דותן, אני מציע שיהיה כזה: אנחנו נאפשר עכשיו למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה להציג, בראש ובראשונה, את עמדת הממשלה. לאחר מכן ניתן לוועד המתיישבים, נציג של ועד המתיישבים, מר ליאור כלפה, ולאחר מכן אנחנו נאפשר אחד מחברי הכנסת, אחד מהמשתתפים. מר רענן דינור, המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, בבקשה. רענן דינור: תודה רבה, אדוני. ראשית, הוויכוח בוודאי לא יהיה בין עמדת הממשלה לעמדת הוועדה. יש תמימות דעים מלאה שצריך לעשות הכול כדי להבטיח את קליטתם של יוצאי גוש קטיף בקהילות, בצורה המיטבית ובזמן הקצר ביותר. הוויכוח הוא ודאי לא נסוב סביב שאלת המטרה, אם יש איזה שהוא מקום בדיון הוא סביב שאלות המימוש, סביב שאלות הביצוע ולחלוטין לא סביב שאלות המטרה. וכך הממשלה רואה, לא כפי שרשום בשורות הראשונות בשקף שמוצג בפניכם. הצורך של הממשלה, חברת הכנסת דותן, ל-209 החלטות נובע מכך שאין בחוק ובסמכויות שבידי המשרדים כדי לתת את כל המענים עבור יוצאי גוש קטיף ולכן נדרשות החלטות ממשלה בהקשרים שונים, הכול כדי להבטיח שיוצאי גוש קטיף יוכלו לקבל את התנאים הטובים ביותר בזמן הקצר ביותר. לו החוק היה כלי עבודה שמנהלת סל"ע והמשרדים יכולים במסגרתו לפעול גם במונחים של סמכויות, כמובן לא היינו נדרשים לכל כך הרבה החלטות ממשלה. לידיעתכם, עד היום, בהקשר של החלטות הממשלה האלה, הממשלה אישרה מעל 3 מיליארד שקלים ומעבר למה שהחוק מורה אותנו לגבי תשלומי פיצויים וכיוצא בזה. אין מצב שבו יש החלטות ממשלה שאינן מתבצעות, אבל יש בהחלט מצב שהחלטות שניתנו על ידי הממשלה אינן מספקות ואנחנו נדרשים לעוד החלטות ועוד החלטות בנושאים שונים. אם אנחנו עכשיו הולכים לטיפול כולל, ממשלתי, בנושא של מזרח לכיש, זה מחייב סדרה של החלטות ממשלה שאת כולן ניתן לבצע רק מתוך מקור הסמכות של הממשלה ולצערי הרב, אין לנו את היכולת ביום אחד להביא את כל ההחלטות, שתהיינה ההחלטות המספקות (נניח במקרה של מזרח לכיש), אלא יש פה בהחלט סדרה של פעולות שאחת מחייבת את השנייה ובסופו של דבר אנחנו מביאים את החלטות הממשלה למקוטעין כתוצאה מסוגיות שונות שעולות. לצורך הדוגמה, אם ישוב מסוים איננו יכול להתיישב על קרקע משום התנגדות נחרצת של הירוקים למיניהם ואנחנו את הישוב הזה ממקמים בשטח אש, וזה מחייב החלטת ממשלה, או החלטה אחרת, אז זה דבר שאנחנו לא יודעים מראש. אנחנו נוהגים איתו יחד עם התפתחות הנושאים השונים, כפי שבא לידי ביטוי במקרה הספציפי הזה, או כמובן במקרים אחרים. עמירה דותן: בינואר, כאשר עשינו את הפגישה בלכיש, הנתונים גם על הירוקים (לקחת את זה כדוגמה, יכול להיות שאני מתפרצת כאן לדלת פתוחה) אבל בינואר כאשר היינו כולנו בלכיש, חברי הכנסת, ראש הממשלה כמובן, שרים וכולי, זה היה אחרי שכבר ידענו גם על הירוקים וגם על שטח האש וגם על הדברים האלה. מאחר וכבר ידענו, עבודת המטה נעשתה בראשותך, ונעשתה עבודת מטה יפהפייה. בינואר היינו שם והכריז ראש הממשלה את אשר הכריז, אנחנו ביולי. זאת אומרת, התהייה שלי, כמי שלא היתה אף פעם בממשלה, האם זו הדרך הרגילה, והאם המתיישבים האלה לא צריכים לקבל דרך אחרת? סליחה שאני מתפרצת, אבל זו נקודה שהעלית וחשוב שנדע אותה. רענן דינור: אני, ברשותך, אגיב לזה, אבל אנחנו באמת לא נהפוך את הדיון על הישוב חזן. עמירה דותן: רק כדוגמה שנתת. רענן דינור: אבל זו דוגמה מתוך שלל רב של דוגמאות. אבהיר את הנתונים. כבר בחודש מרס התקבלה החלטה שבשטח אש שממוקם קרוב לגבעת חזן, שם יקום הישוב חזן, ובמרס כבר התקבלה החלטה. מינואר עד מרס זה הזמן שנעשתה עבודת מטה עם משרד הביטחון, עם צבא ההגנה לישראל, על ויתור בשטח אש. זו לא סוגיה פשוטה לוותר על שטחי אש, ולדעתי את מכירה את הרקע לדברים וצריך, בסופו של דבר, לשקול בין שיקולים שונים ובין איזונים שונים. מצד אחד, הצורך לתת למתקן צבאי די חדש מספיק שטחי אש, מצד שני, הצורך ליישב את אותה קבוצה. אבל נדמה לי שזה יהיה לא נכון כרגע להעמיק בסוגיה הזאת וברשותכם אני אמשיך בהצגת הדברים. חילקנו את המצגת שלנו לשלוש, עבר, הווה עתיד. אני אתייחס, בעבר, למה נעשה עד כאן, בהווה – מה עיקר הפעילות שלנו ואיך אנחנו רואים את ההמשך. עד היום הוגשו 2008 תביעות, כאשר מתוך ה-2008, ב-99% ניתנו כבר החלטות כלשהן וב-98% ניתנו החלטות סופיות. מדובר בתחום של פיצוי לתושבים, כאשר, כדי לסבר את אוזניכם--- היו"ר זבולון אורלב: למתי זה מעודכן? רענן דינור: מלפני מספר ימים. לסבר את אוזניכם, אני לא אתן לכם כמובן כל משפחה כמה פיצוי היא קיבלה, אבל משפחה עם בעלות על נכס, עם ממוצע של 5.3 נפשות, שטח מגורים של 156 מטרים, קיבלה כמיליון וחצי שקלים. מי שלא היה עם נכס, אלא עם שכירות ציבורית, 976--- היו"ר זבולון אורלב: אנחנו נאפשר רשות דיבור ותוכלו להטיח בתרבותיות כל מה שאתם רוצים. זאת מטרת הישיבה. אם רוצים לקיים דיון, רבותיי, כולם עם יכולת ספיגה. גם אני רוצה לקפוץ, אבל אחרת לא נתקדם. נאפשר למרב החברים להתבטא. רענן דינור: אלה הנתונים שבידי ואני מציג את הנתונים המדויקים שבידי ואם מישהו רוצה לחלוק על נתונים, אז נמצא פה הצוות המקצועי של מנהלת סל"ע שיודע לפרט עד השקל האחרון, גם בסוגיית הפיצויים וגם בסוגיות אחרות. מי שבא משכירות פרטית, אז בממוצע אנחנו מדברים על 160,000. קרי, למי שלא היה בעל איזה שהוא נכס שכנגדו אני יכול לשלם פיצוי. סך הכול, שולמו פיצויים בהיקף של 1,720,000,000 היו"ר זבולון אורלב: זה לא כולל חקלאים ולא כולל בעלי עסקים. רענן דינור: לא, אני מיד מגיע אליהם, אדוני. היו"ר זבולון אורלב: זה העניין הפרטי. רענן דינור: רק כפי שמוגדר פיצוי ממוצע למשפחה. לא חקלאים, לא עסקים, לא אחרים. מיד אני מגיע. בתחום העסקים, באזור התעשייה ארז, הוגשו 143 תביעות. להערכתי, זה כמעט כל התביעות. אני יכול להגיד אך ורק על תביעות שהוגשו. אני אינני יכול לדווח על תביעות שלא הוגשו. להערכתנו, זה כל מי שזכאי לתביעה ואם אתה תבקש, אפשר להצליב את זה עם נתונים, אבל להתרשמותי זה 100%. היו"ר זבולון אורלב: לא, אני רוצה לדעת אם זה 70%, 90%. רענן דינור: לדעתי, זה לכל מי שהיה זכאי בארז להגיש תביעה. מתוך ה-143, 133, שהם 93%, נתקבלה החלטה. החלטת תשלום ניתנה ב-92% והחלטה סופית ניתנה ב-77%. סך הכול שולמו פיצויים בהיקף של 305 מיליוני שקלים. בעסקים חקלאיים הוגשו 273 תביעות. אתם רואים כאן את הנתונים. מתוך כ-400. כאשר תביעות שניתנו בהם החלטה סופית, סך הכול 40% מכלל הקבוצה. אנחנו בהמשך נאמר כמה דברים על החקלאים, גם לבקשתה של חברת הכנסת דותן ומה שמוצג כאן לא כולל את מה שסיכמנו בסיכום הדברים עם חברי הכנסת יצחקי ואריאל. הוועדה המיוחדת. עד היום הוגשו לוועדה המיוחדת למעלה מאלף פניות, כאשר הטיפול ב-82%, 867, כבר הסתיים. מדובר בוועדה שעל פי חוק רשאית לעסוק בכל התביעות שהן בגדר יוצא מן הכלל, בהקשר של הגדרת החוק, ואנחנו התחייבנו, על פי סיכום הדברים לחברי הכנסת אריאל ויצחקי, להחזיק את הוועדה עשר שנים נוספות. זה נובע כתוצאה מטיב הסיכום. כאמור, הוזכר כאן קודם, בהיקף כולל של 640 מיליון שקלים. אנחנו עד היום הקמנו 16 אתרים זמניים. מתגוררים בהם 1,200 משפחות, מיתד יבול בדרום ועד אבני איתן והתפיסה המרכזית שלנו היא התפיסה הקהילתית. ברשותכם, אני רוצה להתעכב רגע על העניין. אמר לי חבר הכנסת אביגדור יצחקי, כשהתחלנו את המשא ומתן במה שכונה סיכום הדברים, שהוא בזמנו הציע לראש הממשלה שרון לתת צ'ק לכל משפחה ובכך לתת מענה לסוגיית יוצאי גוש קטיף. אני אינני יודע לומר לכם שאביגדור יצחקי טועה, אני גם לא יודע לומר לכם שהוא צודק. אנחנו הגענו לתפיסה הקהילתית מתוך ניסיון רציני מאוד ללמוד את לקחי פינוי סיני וללמוד כל מה שניתן בספרות המקצועית והגענו למסקנה שהחשיבה במונחים של שיקום בקהילה היא החשיבה הנכונה. היא מסבה הרבה מאוד פעולות ממשלתיות... אנחנו עסוקים היום בלהקים 24 קהילות. אני אפרט את זה בהמשך, אבל מלכתחילה כל החשיבה במונחים קהילתיים היא החשיבה שמחייבת אותנו היום במשרדי הממשלה השונים ובמנהלת סל"ע ובמשרד ראש הממשלה, להשקיע אין סוף של פתרונות ייחודיים, כדי להבטיח את המבנה הקהילתי. אם ביום מן הימים יסתבר שהמשקל של הקהילה ככוח שיקומי הוא קטן יותר, אני אומר לכם שזאת היתה השקעת אנרגיה שההצדקה שלה היא איננה הצדקה ודאית כל כך, אבל אנחנו עדיין מאמינים שהתפיסה של שיקום בתוך הקהילה היא התפיסה הנכונה, ולכן אנחנו לא חוסכים כל מאמץ כדי להבטיח שכל מתיישב יוכל לבחור בקהילה המתאימה לו וכל קהילה תוכל להיות בישוב של הקהילה. אני רוצה לומר שבצורה הכי מחודדת, מדובר בתוכנית שהיא במהותה תוכנית כבקשתך. במובן זה, שאנחנו עושים הכול כדי לתת לקהילות מענה באופן שבו הקהילה מגדירה את עצמה, על פי סוג הפעילות שהיתה רוצה לראות את עצמה, או בתחום התעסוקה, או בתחום של אופי החיים הקהילתיים. וזה דורש מאמצים אדירים. אני אפרט יותר בהמשך. לו היינו נותנים צ'ק לכל מתיישב, הבעיה היתה מזמן מאחורינו, לא בטוח שזה היה נותן את המענה הנכון בהיבטים השיקומיים, אבל על כך הרחבתי קודם באופן מלא. התעסוקה: אנחנו נמצאים היום עם קבוצה של גרעין קשה--- צבי הנדל: אתה מדבר על תהליכים. עם כל הכבוד, אדוני המנהל הכללי, אתה לא היית שותף להם. אתה לא היית אז בתפקיד, כל מה שאמרת זה בדיוק הפוך, הממשלה רצתה לתת כסף, ואנחנו דיברנו על קהילתי. לא רצו לעשות קהילתי, כשראו שהציבור לא מוכן לשמוע 'לא קהילתי' אז בלית בררה שמתם אותנו במעונות. אז אתה מספר לי עכשיו שיש פה מחשבה. התחנַנו שתהיה מחשבה. רענן דינור: אני בכל זאת לא אוכל שלא להגיב. סלח לי, אדוני, אבל הייתי חבר באותה ועדה בראשותו של אהרן אברמוביץ, ועדת מנהלים כלליים שעסקה לא מעט בשאלות האלה ומהדיונים הראשונים של ועדת אברמוביץ ומהדיונים הראשונים בפורום מנהלים כלליים בראשותו של מר אילן כהן, המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה דאז, עמד הנושא הקהילתי כנושא מרכזי. זאת ועוד, הבאנו אנשים שהיו עדים לפינוי סיני, שמענו מהם סקירות מלאות וכבר אז התקבלה החלטה להעמיד את הקהילה כלבנת יסוד. אני נתתי לך את העובדות, את הפרשנות תעשה בעצמך. הייתי חייב להפריע ברצף הדברים, כי פשוט אמרת דברים שהם לא נכונים. צבי הנדל: אבל זה לא נכון. אני ישבתי בוועדת כספים כשדנו בחוק. התחננתי על העניין הזה, אז קמו הנציגים של הממשלה, אמרו 'אל תקשיבו לו, הוא רוצה לטרפד את הפינוי ולכן הוא מדבר על קהילה'. יש לי את כל העדים מהשמאל ששמעו את זה. באמת. היו"ר זבולון אורלב: הואיל ודווקא אני מצדיק אותך, כי גם אני עד לדברים שלך, אני מציע שאת ההיסטוריה... בואו נפנה את הזמן... צבי הנדל: אז דו סטרי. בוא נדבר על העתיד. היו"ר זבולון אורלב: זה מה שאני מציע. אגב, מר צבי הנדל, שתדע, אני מעלה כאן עניין, אני לא מתכוון לעשות עם זה כרגע דבר, יש לוועדת ביקורת המדינה סמכות לדרוש ועדת חקירה ממלכתית על יסוד דוח מבקר מדינה. אם נרצה פעם אחת, אחרי שייגמרו הדברים, לחקור מה קרה שם, יש לכנסת סמכויות. אני חושב שזו תהיה טעות כרגע לעסוק בדברים. כרגע יש לנו בעיה, בואו נקדיש את הזמן, נחרוק שיניים ונמשיך קדימה. אני גם מבקש מהמנהל הכללי לקבל את הערתו של מר צבי הנדל במובן הזה שאנחנו מדברים מעתה וקדימה. תודה. אנחנו מתקדמים קדימה. הולכים לעתיד. רענן דינור: תודה, אדוני היושב ראש. אשר לתעסוקה, אנחנו נמצאים היום עם גרעין קשה, בעגה המקצועית, של 649 איש שהם 19% מהאוכלוסייה (תיכף אני אפרט) של מחפשי עבודה. אנחנו עברנו למודל חדש של שיתוף פעולה בין--- לימור לבנת: רק לשאול שאלה להבהרה, ברשות היושב ראש. מר רענן דינור, בכל הסקירה שנתת על התביעות שהוגשו ושבהן ניתנו החלטות וכולי. בכמה מקומות אני רואה שהתביעות שבהן ניתנה החלטה סופית הם באחוזים די נמוכים. למשל, עסקים חקלאיים, תביעות שבהם ניתנה החלטה סופית, 40%. גם במקומות אחרים אני רואה שיש אחוזים נמוכים. אתה יכול אולי לתת הערכה כמה זמן ייקח עד שיינתנו החלטות סופיות באותן תביעות? תומר מוסקוביץ: אני אשיב על זה. כמי שאחראי על המערך של הפיצויים, כמשנה לראש מנהלת סל"ע. אני מקבל כל יום את כל ההחלטות של ועדות הזכאות. בערך 80% מההחלטות של ועדת הזכאות זה לבקשת בא כוח התובע, אנחנו נעתרים ודוחים את הדיון. בוועדות הזכאות אין לנו שום עומס, הם מחכים לתביעות. חצי מהחקלאים עוד לא התחילו, לא חצי, אבל... בעלי העסקים החקלאיים שלא הגישו את התביעות. מי שמגיש את התביעות, ומגיש את המסמכים, מקבל את הפתרון שלו מיד. רענן דינור: כבר הזכרתי בתחום התעסוקה שיש לנו גרעין שהם 645 איש. עד היום הפעלנו 7 תוכניות שונות, מהיקף של 57 מיליון. שירות התעסוקה עשה עבודה רחבת היקף ולאחרונה יצרנו שיתוף פעולה של שירות התעסוקה עם יזמות תעסוקתית, כאשר התמונה המשתקפת היא כדלקמן: סך הכול אנחנו מדברים על עובדים 2412, 649 מחפשי עבודה ו-881 איש שאינם בכוח העבודה, הם אינם מחפשים עבודה, מסיבות שונות. יחד עם ה-649 שמחפשים עבודה, סך הכול זה מגיע ל-1530. מי נמצא ב-881? נמצאים אנשים שהם כרגע, מסיבות שונות, אינדיבידואליות, אינם מחפשים עבודה וגם לא מצהירים שהם רוצים להתחיל תהליך של עבודה בעוד זמן נקוב כזה או אחר. אנחנו מדינה דמוקרטית, אני לא יכול לחייב אף אחד להיכנס למסלול של חיפוש עבודה. אם כי כדאי לזכור שגם שירות התעסוקה וגם מט”י אשקלון וגם מנהלת התעסוקה שפעלה באשקלון ועכשיו גם תעסוקתית עושים נפשות כדי שאנשים יחזרו למעגל העבודה. אגב, בגוש קטיף, במקור, שיעור המשתתפים בכוח העבודה לא היה יותר גבוה משיעור המשתתפים כאן, על פי הנתונים שיש לכם פה. דוד רותם: זה לא מסתדר עם מה שמחלקת מחקר ומידע כתבו. מחלקת המחקר של הכנסת אמרה דברים אחרים לגבי שיעור המועסקים. רענן דינור: עד היום 70 חקלאים חזרו לפעילות, 44 במסגרת התוכניות של סל"ע ו-23 במסגרת עצמאית. יש עדיין קרקע שממתינה לחקלאים. לפי הנתונים של משרד החקלאות, יש לנו 7,000 דונם להציע ליוצאי גוש קטיף, לעומת 4,500 דונם שהיו ברשותם בגוש. יצחק לוי: סליחה, זה אומר ש-90 חקלאים לא רוצים לחזור לעבודה? מהנתון הקודם. כלומר, שיש 90 חקלאים שאתה אומר שלא רוצים לחזור לעבודה. זאת אומרת, שאין שום חקלאי שממתין היום. רענן דינור: קודם כל, חבר הכנסת לוי, יש חקלאים שהם רוצים לחזור והם בתהליך, יש כאלה שאינם רוצים לחזור, יש כאלה שהם לא בין החקלאים שהיו פעילים ורוצים להיות בחקלאות. יש מגוון גדול מאוד. יצחק לוי: כמה יש שרוצים לחזור והם בתהליך? רענן דינור: תראה, המבחן לשאלה הזו זה הצטרפות לתוכניות השונות. אני לא יכול, במונחים של בוחן כליות ולב, להגיד לך מה בלבו של כל אחד. אני יכול לומר לך מה המגעים שיש עם הגופים השונים שלנו מקרב החקלאים. פירוט נוסף יוכלו לתת הצוות שעוסק בנושא החקלאות, אבל בגדול אני אומר לך שלא כל מי שהיה חקלאי פעיל נמצא היום בתהליך של חזרה לקבלת משק. יצחק לוי: לא, אבל לפי הנתון זה יותר מ-50%. אתה אומר ששבו 70, אתה אומר שיש לך אדמות מוכנות ואתה אומר ש-90 לא רוצים לשוב. זה מה שאתה אומר. רענן דינור: לא, 'לא רוצים לשוב' זו אמירה של אדוני. יש 90, אכן, שהם נמצאים בוואריאציות שונות. יש כאלה שרוצים והם בתהליך. יש כאלה שאומרים 'רגע, התנאים הקיימים כרגע לא מספקים אותנו, אנחנו רוצים תנאים טובים יותר כדי לחזור לחקלאות'. בין השאר מושמעות טענות שלהקים היום משק בתוך גבולות הקו הירוק לא מסתדר עם מה שהם מקבלים כפיצויים. אנחנו חושבים אחרת, אפשר גם בנושא הזה להרחיב. אבל אם שאלת מה הטיפולוגיה, מה ההקבצה של החקלאים לסוגים השונים, יש בהחלט כאלה שרוצים, אך טוענים שהתנאים הקיימים היום אינם מאפשרים להם לחזור לחקלאות. זה חישוב שנדע, אנחנו נתייחס לזה גם בהמשך. דוד רותם: ה-4,500 , זה בצמוד ליישובים שלהם, זה קרקע שנבדקה והיא מתאימה לגידולים חקלאיים, או שחלק מהן נמצאים במרחק של שעות נסיעה? רענן דינור: קודם כל, אני מבקש, אדוני היושב ראש, שנקדיש לנושא החקלאות בנפרד. תן לי להציג את הדברים ברצף, אני זוכר את שאלתו של אדוני והוא יקבל התייחסות, רק כרגע תנו לי להציג את הדברים. במה ששייך לתחום החברתי אני אסקור את זה בקצרה. אנחנו מדברים על המסגרת המשפחתית כלבנת יסוד, הקהילה, יכולת בחירת העתיד, אנחנו עוסקים בכל משפחה ומשפחה, יש ליווי צמוד, יש פעולה חברתית שלמה. אתה מגביל אותי בזמן, אני, ברשותך, לא אתן את המשקל שרציתי--- היו"ר זבולון אורלב: אמרת לי חצי שעה, אז אני אמרתי שנותרו כעשר דקות. רענן דינור: אז הואיל ואנחנו ניקח גם זמן שאלות, אז בינתיים יש לי עוד רבע שעה. הסיכום עם חברי הכנסת: הסיכום עם חברי הכנסת כולל מספר סעיפים. אני אמנה אותם בקצרה רבה. הוא כולל מענק בהתייחס לוותק אישי לילדים מתחת לגיל 3. החוק לא נתן מענה--- היו"ר זבולון אורלב: זה כולל שינוי חוק פה? רענן דינור: לא, את כל השינויים עשינו במסגרת החלטות, על בסיס החוק הקיים, ללא שינויי חוק. הכול בליווי צמוד של הדרגים הכי בכירים במשרד המשפטים כדי שתהיה הנפקותא המתאימה לכל אחת מן ההחלטות עליהן החליטה הממשלה. אנחנו הגדלנו את דמי ההסתגלות לתקופה נוספת. נתנו דמי הסתגלות מינימלית לבעלי עסקים, מה שלא היה קודם לכן, מענק שכר דירה עד להגיע ליישובי הקבע, זה נושא שטופל על ידי חברת הכנסת דותן ואחרים, איך להבטיח שהחלטות שניתנו לגבי דיור זמני יהיו קורלטיביות למועדים שבהם מבני הקבע יעמדו לרשות המתיישבים. את הסוגיה של מענק לבעלי בית, מענק לשוכרים ציבוריים ומענק לבני מקום, שזו היתה אחת הסוגיות המרכזיות. כאן אני רוצה רגע להתעכב. אנחנו קיבלנו את התפיסה של יוצאי גוש קטיף, שכדי להבטיח את החוזק הקהילתי ולאורך שנים, צריך למצוא סידור מיוחד לבני הקהילה, כדי שגם הם יוכלו להצטרף לקהילות ולא ייווצר מצב שאנחנו בעצם גוזרים קהילות שהן מבוגרות יחסית ואין להן את היכולת, לאורך שנים, להתפתח כקהילה חזקה. לכן השקענו מאמצים אדירים כדי להבטיח שלבני יוצאי גוש קטיף, בני מקום, בעגה שלנו, יהיה את התנאים שיאפשרו להם להצטרף לקהילות ובהחלט יצרנו את התנאים האלה גם כשלא היתה להם זכאות על פי החוק. אשר לעתיד, אנחנו עם 24 נקודות התיישבות, כאשר, כבר ציינתי קודם, ואף בהרחבה, את החשיבות שאנחנו רואים לנושא הקהילתי. אנחנו נמצאים היום עם תוכניות בהיקף של 4,000 יחידות דיור עבור 1,600 משפחות. היו"ר זבולון אורלב: לא הבנתי. רענן דינור: ממה זה נובע? למה אנחנו, תיאורטית, מספקים יותר פתרונות לכל תושב? דבר ראשון, משום לא כל התושבים יודעים סופית לאיזה קהילה הם רוצים להצטרף ואנחנו נמצאים עם הרבה מאוד רשימות המתנה ואנחנו לא רוצים לחכות עד שהרשימות תגובשנה סופית, לכן אנחנו יוצרים אישורי תוכניות שהן מעבר לווליום הידוע כרגע של כל קהילה וקהילה. שתיים, כבר הסברתי קודם שיש לנו רצון בקהילות חזקות לאורך שנים. אם אני אצור מצב שאני אבנה ישוב שהוא בנוי אחד על אחד מול אלה שנרשמו, אני גוזר על הישוב הזה חנק. שלוש, גם זה כבר ציינתי קודם ואדגיש שוב, אני רוצה את בני המתיישבים. ולכן בנינו פורמט של 4,000 פתרונות עבור 1,600 משפחות. זה אומר לכם שאנחנו רוצים גם לראות את הלא זכאים שם, אנחנו רוצים לראות את בני המקום שם ואנחנו רוצים לקלוט אנשים מהציבור הרחב. ואכן יש התעניינות. בחלוצית 1 וחלוצית 4, יש התעניינות של לא מעטים כדי להיקלט, הגם שאינם יוצאי גוש קטיף. יש לנו עניין גדול בראייה של מדיניות ממשלתית בהתיישבות והתחזקות באותן קהילות. מרגע זה אני רוצה לעבור בקצרה רבה ל-24 קהילות. שכונת הרצוג, המכונה בפי העם 'שכונת הגולף', שכונה עירונית, 92 משפחות, 420 מגרשים. אנחנו רוצים מבחינתנו כבר מדצמבר 2007 לראות את הבתים הראשונים נבנים בשכונת הרצוג. ניצן – קהילתי דתי. יש לנו 210 משפחות על 442 מגרשים. לוח הזמנים: אנחנו רוצים להתחיל לבנות כבר היום. יש עיכובים. היו"ר זבולון אורלב: אדוני המנהל הכללי, בהתייעצות עם יושבת ראש ועדת המשנה, אנחנו סבורים שהסקירה הזאת, חבל לנו על הזמן של הוועדה. עמירה דותן: הנושא של יישובי הקבע. רענן דינור: זה הכול יישובי קבע. עמירה דותן: אני יודעת. אני רוצה שוב לחזור. אנחנו רצינו לקבל תמונת מצב שבתוכה יש נושא של יישובי הקבע. הרשימה שלפנינו מעודכנת ואנחנו יודעים גם מה שקורה מול המתיישבים, יחד עם זה, אתה רואה גם את שפת הגוף של המתיישבים שיש פער בין האמירות ובין המצגת לבין תחושת הבטן. לכן, מאחר ויש לנו רק עוד שעתיים לדיון, הבאנו לכאן את משרדי הממשלה השונים, יחד עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, כי למשל בחקלאות אנחנו יודעים שישנם פערים בין משרד למשרד ראש הממשלה. ואני חושבת שכדאי לייחד ישיבה נוספת לכל הנושא של מגורי הקבע. רענן דינור: מבחינת לוח הזמנים, אנחנו רוצים כבר להתחיל לבנות בתי מגורים באופן מיידי. לצערי הרב, בניצן התושבים מסרבים מזה חצי שנה לגשת להגרלה. אני מוכן להסביר את זה בהמשך. ככל שאני מבין את העניין. בניצנים אנחנו רואים תחילת בנייה כבר ביולי 2008. אני מקווה מאוד שעמדת המתיישבים לעבור לאלתר לאחריות של מועצה אזורית חוף אשקלון לא תגרום לעיכובים נוספים. אני אומר כאן באופן פורמלי שאם ייווצר מצב--- צבי הנדל: זה בלתי אפשרי, הרי. רענן דינור: לגבי חלוצית 1 – 21 משפחות. אנחנו הולכים על 348 מגרשים בתוכנית הכוללת, שלב א' 78. מתחילים לבנות בפברואר 2008. חממות מוקמות, יש בהחלט ברכה גדולה באזור. חלוצית 4 – אותם נתונים, אותו פברואר 2008. כמובן מספרים שונים. לגבי מבקיעים – אנחנו מדברים על 25 משפחות. קהילת המקור זה פאת שדה, 52 מגרשים, כאשר לוח הזמנים כבר החל. חפץ חיים – 64 משפחות, 400 מגרשים, 215 בשלב א'. כאשר במהלך יולי 2008 אפשר להתחיל את המבנים הראשונים. יד בנימין – אנחנו עד סוף החודש הבא מקווים שאפשר להתחיל לבנות ב-50 מגרשים. יסודות – אוקאטובר 2008. עין צורים – מרס 2008. אבני איתן – פונקציה של הסכמות עם המתיישבים. בוסתן הגליל – אפשר יהיה להתחיל לבנות בדצמבר 2007, כולל גם הסוגיות המיוחדות. מגן שאול – אנחנו כבר בשלבים מתקדמים של בנייה. מגן שאול בגלבוע. יד חנה – עמק חפר, משפחות חומש, 28 משפחות, כאשר אפשר יהיה להתחיל לבנות כבר בימים אלה. אריאל – יש לנו סוגיה מיוחדת בעניין. אם המתיישבים ירכשו מגרשים--- היו"ר זבולון אורלב: זו אחת הסוגיות שלפחות אני ארצה לשים על השולחן היום. רענן דינור: פלמחים – אנחנו מקווים מאוד שאפשר יהיה להתחיל כבר באפריל 2008. יש עוד כמה סוגיות שלא פתורות גם עם המתיישבים וגם עם הקיבוץ. בת אדר – הבנייה באתר כבר התחילה. תלמי יפה – ניתן יהיה להתחיל לבנות בדצמבר הקרוב. אמציה – זו סוגיה שאנחנו מנסים לסיים את ההסכמות עם הישוב הקולט. ניר שם – תלוי בהסכמות עם המתיישבים. חזן – תלוי בהסכמות עם המתיישבים. שומריה – תלוי בהסכמות עם המתיישבים. כרמית – תלוי בהסכמות עם המתיישבים. קבוצת אבי פרחן – היא הקבוצה היחידה שאין לנו שום מושג לאן הקבוצה הזו הולכת. מה שהקבוצה רוצה לא עולה בקנה אחד עם האפשרויות שלנו ולכן זו קבוצה אחת מתוך 24 שאין לנו כל יכולת לומר לכם היום, חברי הוועדה, לאן הם הולכים. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה. אנחנו נאפשר עכשיו ליושב ראש ועד המתיישבים. עמירה דותן: אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים לעשות בדיון, כי אם אנחנו עובדים על 24 הנקודות, אז זה דיון של 4 שעות ואני חושבת שאנחנו נצא עם שכרנו לא בידינו. הנקודה הזאת היא קודם כל מה עושים עד ההגעה. כלומר, מי מתחזק את המגורים הזמניים האלה שהופכים להיות כבר עוד מעט קבע, ואיפה הכספים לדבר הזה ושלא כל רגע הפקק של החשמל זה ושריפה וכל מיני דברים כאלה, גם קיץ וגם חורף. ואחר כך באמת לנקודות שמעבר ליישובי הקבע. את זה נשים בצד לדיון יותר נרחב, לתעסוקה, לחקלאות, לאותם דברים שבשלהם המתיישבים באו כדי לשמוע גם את אנשי המקצוע. צבי הנדל: הכי חשוב שמשרד ראש הממשלה לא ייצאו מפה בהרגשה שהכול בסדר. הם בהרגשה אמיתית כזאת. היו"ר זבולון אורלב: אני מקווה שכל הדוברים שנרשמו שמעו את בקשתה ועצתה, שמקובלת עליי, של חברת הכנסת דותן. ליאור כלפה: שלום לכולם, צהריים טובים. אני רוצה להודות על הדיון הזה. למר זבולון אורלב ולעמירה דותן, על הדיון הזה. זה דיון חשוב, אני חושב שאין ספק שהדיונים האלה יכניסו גם את הקצב הנכון לדברים וישימו את הדברים במקום הנכון שלהם ואולי בעזרת ה' גם יקדמו אותנו כמה צעדים קדימה. לעצם העניין, חשוב לי להדגיש, אוכלוסיית גוש קטיף, ראשי הקהילות פועלים קשה על מנת לא להצטייר כאיזה אוכלוסייה מסכנה או אוכלוסייה שזקוקה לרחמי שמים. מדובר על אוכלוסייה שהיתה אוכלוסייה חזקה בגוש, אוכלוסייה יצרנית שבדרך כלל רק דברים טובים ראינו משם, גם בתקופות הקשות, תקופות הטרור, ואנחנו היום נמצאים במציאות שאנחנו מצד אחד נאבקים על זכויותינו, נאבקים על החזרה לשגרה, חזרה לחיים הנורמליים, שמבינים שאת הקרקע שדרכנו עליה, כרגע לא נחזור אליה, ולעם ישראל בהזדמנות אחרת שישכיל וכן יחזור אליה, אבל כרגע זה לא הדיון, ואתה בין המציאות שאתה היום במדינה, אם אתה לא מגיע והולך על ארבע, אז לא בטוח שירימו אותך. אני לא מתכוון להיכנס כרגע לדיון מול המצגת. בסך הכול בחצי השנה האחרונה נעשתה עבודה מול משרד ראש הממשלה, בראשותו של המנהל הכללי, נכון, היו שם גם הישגים מסוימים, בנושא של הפיצוי האישי וזה קידם חלק מהדברים. מצד שני, תמונת המצב נכון להיום בשטח היא עובדתית. אי אפשר להתווכח איתה. יש היום בשטח אתרים זמניים. האתרים הזמניים לא השתנו, אנחנו שנתיים באתרים הזמניים והצפי היום באתרים הזמניים הוא לטווח הרבה יותר רחוק. משרדי הממשלה, ברובם, לא נערכו לכך. כולם נערכו וכל משרד ממשלתי שאתה מדבר איתו, אומר 'חבר'ה, אנחנו נערכנו רק ל-2007'. לא היתה שום חשיבה בתוך משרדי הממשלה מעבר ל-2007. והיום, לנושא הזה קודם כל נדרשת היערכות בין משרדית לזמן שחולף, לאורך הזמן באתרים הזמניים. האתרים הזמניים אצלנו זה לא רק האתרים הזמניים בקרווילות, כי גם קהילה שהלכה קדימה לפני ההתנתקות כבר, העיר אשקלון כדוגמה, כ-120 משפחות, זה אתר זמני. לכן אולי גם המספרים לא תואמים בין הדוח של משרד ראש הממשלה לדוח של ועד המתיישבים. אנחנו מתייחסים לקהילה כזו כקהילה. ולשמחתנו הרבה, משהו כמו שנה אחרי ההתנתקות גם המנהלת רואה את הקהילה הזו כקהילה ומתקצבת אותה כקהילה ויש לזה את התרומה בצדו. לעצם העניין – אני חושב שאין חילוקי דעות ואני לא אומר את זה רק מגרוני, אומרים את זה רבים, שבתהליך הזה היה חוסר מחשבה ותכנון. אנחנו משלמים על זה את המחיר, ולא רוצה להפנות אצבע מאשימה לפלוני או לאלמוני, אבל בתהליך הזה היה חוסר מחשבה וחוסר תכנון שמתבטאים בכל מקום. אבל אני חושב שכן, נכון להיום, ולגבי חוסר המחשבה והתכנון לעשות רגע פסק זמן, לנסות לחשוב ביחד. אנחנו רואים למשל בגורמים מסוימים (כי גם חשוב להגיד דברים טובים) שבמקומות מסוימים שנכנסים לביצוע, הקרן הקיימת לישראל או החטיבה להתיישבות, הדברים מקבלים דחיפה אחרת. העסק נראה אחרת. הם יודעים גם לעבוד עם--- היו"ר זבולון אורלב: בנימה חיובית. ליאור כלפה: חיובית. הם גם יודעים לעבוד עם הקהילות. יש את השיח המוכר, שהם עבדו עם קהילות מהעבר והדברים גם מקבלים ביטוי בשטח. זה סתם במאמר מוסגר. אבל גם היום, כשאנחנו רצים בתוך התהליך הזה בתוך התעלות האלה, במקביל לדברים החיוביים שמתקדמים פה ומתקדמים שם, בסך הכול התמונה הכוללת היא שלתושבים לקהילות ולפרט יש חוסר ודאות באופן כוללני. חוסר ודאות – הוא לא יודע מתי הוא יגיע לקבע, הוא לא יודע מה יהיה מקור הפרנסה שלו. מר רענן דינור דיבר על הסוגיה של מספר מתיישבים שעוברים מאתר לאתר. אנשים כבר מתלבטים 'רגע, אני יכול היום עם היכולת הכספית שלי לבנות פה, לא, אולי אני אלך לבנות במקום אחר, אולי מחיר הקרקע...'. הדבר הזה יוצר קשיים מאוד בגרעינים הקהילתיים ולשמחתנו הרבה, ובזה צריך להדגיש, לשמחתנו הרבה, המזל של מדינת ישראל בהקשר הזה, כי אחרת זה היה פצצה שמתפוצצת לכולנו בפנים, שיש את הגרעינים הקהילתיים. אנחנו רואים היום באתרים, והמנהלת היום יושבת אחת לכמה זמן על פניות של תושבים שמבקשים להיכנס לאתרים הזמניים ויאמר פה מר דניאל שטרוק שיש לו עשרות פניות להיכנס לאתרים הזמניים כבר היום. אנשים מוכנים לרדת מדירות של 150, 160 מטרים להיכנס לקרוון של 60 או 90 מטרים, בשביל דבר אחד: להיות עם הקהילה, שזה עוגן. זה העוגן של הציבור הזה. גם אנחנו למדנו בשנתיים האחרונות. ביחס גם לחוסר המחשבה, גם אצלנו בתחילת התהליך וגם בקדם התהליך, לקהילות שהתחילו משא ומתן לפני תחילת התהליך, זו היתה תקופת לחץ. תקופת לחץ, אתה בחוסר ודאות, אתה לא יודע מה קורה עם המשפחה מחר בבוקר וגם אצלנו היו טעויות שהתקבלו אז מתוך אותו לחץ, מתוך אותה תחושת תלישות שהיתה לכולנו. היום ראשי הקהילות שנמצאים בין הפטיש לסדן כבר, נמצאים בשתי מחסניות ביטחון כדי לא לחזור על הטעויות האלה. אנחנו רואים, בחלק מהמקרים, ויכוחים בין ראשי הקהילות לבין מנהלת סל"ע בסוגיות שהן קיומיות, אם זה מקורות פרנסה, אם זה נושא של שמירת המרקם הקהילתי. בסוגיות האלה היום ראשי הקהילות לא יכולים להרשות לעצמם להתפשר. אני רוצה רק להציג פה בפני אנשים מה זה ראש קהילה באתר קרוונים. באתר קרוונים, עם כל הלחץ, כל שבת יוצא עלון שבת. תושב רואה 'רגע, מה חדש? לא חדש כלום היום'. ברגע שהוא פוגש את יושב ראש המזכירות שלו, במקרה הטוב אם הוא מגיע לבית הכנסת, מהבית עד בית הכנסת זה טוב, כי בכל הדרך טוחנים לו את השכל. זו הכתובת, הם לא רואים אף אחד אחר, הם לא מכירים, הציבור לא מגיע למשרדי ממשלה. האדם היחידי שהוא פוגש ביום יום זה את חברי המזכירות ואת יושב ראש המזכירות. יושבים ראשי הקהילות בין הפטיש לסדן. מצד אחד, התושבים, מצד שני משרדי הממשלה שנושאים ונותנים איתם והם עובדים באיזה שהיא מציאות בלתי רגילה ובלתי אפשרית. צריך להחזיק להם אצבעות ולהצדיע להם שהם עומדים בזה. בחלק מהמקומות ראשי הקהילות התחלפו 3 ,4 פעמים מחוסר עמידה. בחלק מהמקומות זה שהם עומדים שנתיים, זה נס גדול. לעצם העניין, ואני אקצר: תמונת המצב ברורה, הדברים ברורים. אנחנו חושבים שאפשר לפתור את הבעיות. אנחנו רואים ואני חייב לציין שלמשל במשרד החינוך כשישבנו, הדברים נשמעים, יש הקשבה ובדרך כלל גם ניתן לפתרון. נכון, יש עדיין ויכוחים כאלה ואחרים שלא באו לידי סיום וסיכום, אבל יש איזה שהיא היענות חיובית לתת פתרונות ולהכיר בבעיות ובמצוקות. אני חושב שנדרש היום לאור המציאות, לאור המצב שכרגע אנחנו בו, שאף אחד לא חשב עליו, אף אחד לא תכנן שמגורי הביניים האלה יהיו למעלה משנתיים,לא משרדי הממשלה, לא אנחנו. נדרשת פה מחשבה, להכין תוכנית חומש. קודם כל, לשלב הזמני שכנראה הוא יתארך הרבה יותר משנה-שנתיים. למרות המצגת, סליחה כבוד המנהל הכללי, מר רענן דינור, כי כשהיינו פה בדיון לפני כשנה, היתה גם מצגת. אז נכון, בחלק מהמקרים המתיישבים מתעקשים על שמירת המרקם הקהילתי וכנראה שבלי זה גם יהיה קשה מאוד לצאת מהקרווילה לבנייה, אבל היום, גם האתרים שיש בהם פיתוח ותשתיות, הם אתרים מועטים. מודגש פה ניצנים. ניצנים זה היה ספינת הדגל של ראש הממשלה , מר אריק שרון, שהיתה הצעה בתוכנית בזמנו כדי למשוך אותנו לצאת מהגוש. היום בתוכנית ניצנים אין תשתיות עדיין. אבשלום וילן: למה ניצנים, שהרבה דובר בה, למה לוקח שנתיים עד שאפשר להתחיל לבנות ועוד לא רואים? אני רוצה להבין למה. ליאור כלפה: למה? זה ויכוח בין המשרדים למשל על תקציב. אבל יושב פה הבחור מניצנים, אני מעדיף שהוא יציג את מלוא הנתונים לגבי פרויקט ניצנים. אבשלום וילן: לא, אני שואל אותך בלי לרדת לפרטים. מדוע לאחר שיש החלטות ממשלתיות ופרויקט ניצנים היה ספינת הדגל, אתה אומר, עדיין לא הגיעו לשלב שבו אפשר להתחיל לבנות. היו"ר זבולון אורלב: אני חושב שמי שצריך לתת את התשובה זה המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה שוודאי רשם את השאלה ולפני שהוא יעזוב, בשעה 14:00, נאפשר לו להשיב על כמה מהשאלות. שאלה מאוד טובה ורצינית. ליאור כלפה: אני אומר שאנחנו היום לא מחפשים להיכנס לאיזה שהוא עימות או מאבק, זה לא המקום שאנחנו נמצאים בו, ואנחנו, הרבה מהציבור וגם חלק מהיושבים בבניין הזה אומרים לנו, 'אתם שקטים מדי, עוד לא ניערתם את הגדרות בכנסת'. זה לא הסגנון שלנו, וכדי להגיע למצב כזה, זה לא המנטליות וזה לא אנחנו. אני חושב שנדרש היום באמת רגע לחשוב ולראות במציאות הזו, ולהכין תוכנית חומש קודם כל, למציאות הזמנית; מה זה דורש מכלל משרדי הממשלה. ומעבר לזה, לראות את העניין הזה כמשימה לאומית. מה זה אומר משימה לאומית? לא יכול להיות שמשרד ממשלתי אחד, ויסלחו לי החבר'ה ממנהלת סל"ע, פשוט לא שם. לא מעניין אותו שמנהלת סל"ע אמונה על זה ולא מעניין אותו, הוא פשוט לא מתעניין בזה. זאת אומרת, זה לא מפריע לו שהנקודה הזאת היא החסם והיא פותרת שורה ארוכה של משפחות, אבל זה יכול לשבת אצלו בצד, יש לו ערימה של דברים. הנושא הזה של ההתנתקות היה משימה לאומית אולי ב-15 לאוגוסט 2005. ככל שחולף הזמן, זה כבר לא משימה לאומית וככה רואים את זה משרדי הממשלה השונים, כי היום אנחנו נתקלים ורצים בין משרד למשרד כדי לפתור בעיה, יחד עם נציגי המנהלת. תודה. צבי הנדל: שלום לכולם. אני מראש מתנצל, גם בפני המנהל הכללי ובפני כולם, אם בשלב כזה או אחר ,שאעשה אותו הכי קצר שאני יכול, אני אתרגש מעבר לצורך. אני רוצה להתחיל עם ההסכמה בין חבר הכנסת יצחקי ואורי אריאל. אני לא ארד לפרטים, רק אזכיר דבר אחד שמאוד התרגשתי ממנו. 'אתם תקבלו פיצוי איקס, וואי, זד, בתנאי שתחתמו שאין לכם תביעות אחרות'. זאת אומרת, ממה נפשך? או שאתה יודע שאתה לא נותן לי מספיק, או שאתה לא מאמין בבתי משפט ואתה חושב שבתי משפט הם לארג'ים. אני מכיר את זה קצת הפוך, אבל עצם העובדה שמישהו מבקש ממני לחתום ודיבר איתי חבר הכנסת אורי אריאל, וגם אביגדור יצחקי, והוא אומר 'מה איכפת לכם? בלי זה, לא תקבלו, אחר כך נראה מה יהיה' וזה. נכון, אתם מנצחים אותנו. לאט לאט אנחנו מתעייפים. עכשיו, הואיל ואף אחד מאיתנו לא ייצא להפגין על כסף, כי הרי זאת השיטה להשניא אותנו, הרי מיד אומרים 'כל אחד מקבל בממוצע 2.5 מיליון' וכולי וכולי, ואני מנסה לדבר את האמת, לא במספרים שהם שקריים, כי זה לא כסף שלי. זה, אם נחזור למה שהיה לי, אין לי אגורה. אני רוצה דבר פשוט, וזאת כל בקשתי. ואני מדבר בשם כולם, לחלק את העניין לשניים. האחד, לתת לנו את מה שהיה לנו. לא רוצה לא מילימטר פחות. את מה שהיה ממש, לא אקבל, כי זה שם, אבל דומה לזה, אבל גם לא מילימטר יותר ולא מילימטר פחות. בשום דבר. זאת אומרת, אני לא רוצה בית פחות במילימטר. אל תתנו יותר, אבל אותו דבר. משק – אותו דבר. בלי סיפורים של חישובים מטורפים של המורטיזציה, כאילו בלאי של מכונה שעשתה מיליונים, כן, אבל היא כבר בת 12 או 13, אז מבחינה חשבונאית היא לא שווה. אבל מה זה מעניין אותו? לקנות כזה זה מיליון שקלים. הוא לא היה צריך לקנות, היה לו את זה. עכשיו, אני מביא את זה כדוגמה, כי זה לרוחב כל החזית. הייתי שלשום אצל רואה החשבון, הפרטי שלנו, איש לא דתי, איש שהצביע שנים למפלגת העבודה, זה לא שייך, אבל אני רוצה שתבינו שזה לא בדיוק מגוש אמונים. גר ברמת השרון בווילה מפוארת, משרד באמצע תל אביב. הוא רותח. שאלתי 'מה קרה?' הוא אומר 'תשמע, המדינה הצליחה להטריף אותי ולעשות ממני שונא מדינה כמו שלא הייתי מעולם'. אמרתי 'אתה?' (אני לא רוצה להגיד את השם. מי שירצה, אני אגיד לו אחר כך). 'אתה? אתה? שאתה כל כך מקפיד ושומר ומרובע?', כמו רואה חשבון. אז הוא אומר 'תשמע, (ואני מספר את הסיפור בשביל שתבינו מה התחושה שלנו, אם הוא אומר את זה) היה לי ויכוח על איזה הצמדה או משהו כזה, נדרשנו לסעד של בית משפט. בית המשפט הכריע שאני צודק, על פי החוקים הקיימים. אני יושב באחת הוועדות, שאני לא צריך לשבת, כי יש עורכי דין, אני רק מכין את הניירות עם החשבונות. אני יושב באחת הוועדות, אחד האנשים שיושב בוועדות, אומר, בקשר לזהו? אנחנו יושבים על המדוכה איך לסדר שההחלטה שאתה הבאת לנו תהיה מיותרת'. אני אומר את זה במלים עדינות. הוא אומר לי 'אתה קולט שפקיד מדינה אומר לי, אפילו לא מתבייש להגיד את זה בפנים, בלי ליפות, שיושבים על המדוכה איך לתחמן החלטת בית משפט? ותגידו מה עשיתם להם, אם לא הייתי מכיר אתכם, אם לא הייתי מלווה את ההתיישבות החקלאית (הוא רואה חשבון של רוב היישובים החקלאיים) הייתי חושב איזה סחורה יש שם'. הוא אומר 'אני רותח'. התחלתי להסביר לו איך אנשים אצלנו מרגישים, אז הוא אומר 'אתה מספר לי? אבל אני הרי יש לי בית, אני חוזר אליו ואם אני מרגיש ככה, איך אתם מרגישים'. זה מלה על האווירה, עכשיו קצת לתכל'ס. אמרתי דבר אחד על ההסכמה המותנית בהתחייבות שלא לתבוע, שזה מאוד מקומם וזה גם מראה שאתם יודעים בדיוק שאתם לא נותנים מה שצריך לתת. אחרת לא הייתם מבקשים דבר כזה. דבר שני, על העניין הקהילתי אמרתי ואין טעם לחזור. אשקלון, מאחר ואני עסקתי בזה ודיברתי איתך שניים וחצי משפטים על זה, אז אני רוצה לציין. אחרי שנתיים אומר לי המנהל הכללי משרד ראש הממשלה, על סוגיה שהממשלה החליטה עליה לפני שנתיים שהשטח שבו יוקמו שאריות היישובים באזור אשקלון יועבר מוניציפלית לחוף אשקלון, אם האזור יהיה קטן, ואם הוא יהיה מעל מספר מסוים, תהיה מועצה אזורית עצמאית. עכשיו, הממשלה רוצה שזה יישאר בכלל בעיריית אשקלון שבהחלטת ממשלה בכלל אין אפשרות כזאת. מסביר לי המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שאישית הוא בן אדם זהב, מוכן להעיד והרבה עוד יעידו עליו גם, באמת אדם זהב, אומר לי 'צבי, תשמע, אני רוצה בטובתכם'. בטלפון הוא אומר לי 'יכול להיות שאם אנחנו נעביר אותו עכשיו לחוף אשקלון תהליכי התכנון והסידור של הביוב שצריך לסדר אותו, שאשקלון כבר יודעים איך לסדר וכולי'. אחרי שנתיים, אומר לי שהוא לא רוצה לעכב את התוכנית. אם היית אומר לי יומיים אחרי שגירשת אותי מהבית, שבוע אחרי זה, 'בוא נרוץ מהר, נשאיר את זה באשקלון בשביל לקצר וזה'. אבל אחרי שנתיים, ואתה אפילו לא מרגיש את האבסורד האדיר. אני, מטעמי נימוס, אמרתי לך 'תשמע, אני לוקח את הצ'אנס'. באמת באמת רציתי לטרוק את הטלפון. אחרי שנתיים מספרים לי שלא רוצים לעכב, שמא הביוב לא יהיה זה. את הסיבה האמיתית כולנו יודעים, אנחנו פוליטיקאים. אני לא רוצה להגיד אותה פה. זה לא בגלל זה ולא בגלל זה ולא בגלל זה. וזו החלטת ממשלה שלכם. לגבי 'אין הסכמות עם המתיישבים' ולגבי הבנה של הקהילה. אין הסכמות עם המתיישבים רק מסיבה אחת. שאנחנו רוצים עד כמה שאפשר, עד כמה שאפשר (אותו דבר זה לא יהיה לעולם), להיות המשך למה שהיה לנו. זאת אומרת שבתנאים הכי קרובים, אם זה לא יהיה אותו דבר, ואני כבר לא מצפה שיהיה אותו דבר, אז הכי קרובים, שהבן של השכן שלי שיכול היה להמשיך לגור בישוב של ההורים, או ישוב לידו, בתנאים הכי קרובים יוכל להמשיך. הוא לא אשם שעכשיו גירשו אותו מביתו ויכול מאוד להיות שהבית בחלוצית או שמומית או לא יודע איפה שזה לא יהיה, הקרקע שם יקרה יותר. הוא רוצה באותם תנאים להמשיך לגור, באותה קהילה. הקהילות לא מוכנות לחתום, עד שלא יקבלו התחייבות שהם יקבלו את התנאים כמעט אותו דבר, כפי שהיו בעבר. אני רוצה לומר לגבי התשלומים. התחלתי להגיד שזה מתחלק לשני חלקים. האחד, זה על הרכוש עצמו, שצריך לשלם כמה שצריך לשלם וזאת סוגיה אחת ויש סוגיה שנייה - פיצוי. הרי לקחו משפחה, הרסו אותם נפשית, אין מישהו שאין לו, איך אומרים החבר'ה 'שריטה', אין משהו. ואם מישהו חושב שהוא גיבור וחלק ממשפחתו או כולה עוד לא מטופלים אצל פסיכולוג, אז זה יגיע עוד מעט. המצב הוא קשה. חשבתי שבמצב כזה צריך שייעשה משהו לתיקון החקיקה. הסתבר לי שיש החלטה, שמוביל אותה כנראה משרד המשפטים, אני לא יודע, אבל מבחינתי זה ראש הממשלה, שבשום אופן לא לשנות את החוק. זה מן דבר, ריצת אמוק, הואיל וכנראה אנחנו רוצים לפנות גם את יהודה ושומרון ורמת הגולן (אין לי הסבר אחר) - לא לגעת בחוק. אמרת שם שלושה ילדים קטנים ישלמו כסף? מישהו שאל אם תיקנו את החוק, אז אמרת 'לא, אנחנו עושים בלי תיקון חוק'. שום דבר לא תוקן מפחד שמא יקרה משהו. החוק הזה הוא חוק דרקוני, זה חוק גזל של הגירוש. זה הכי חד משמעית. כל מי שיילקח מבחוץ, תביאו מדנמרק איזה רואה חשבון שיעבור על החוק עם מישהו ויגיד האם זה טוב או לא טוב, מה התמורה וכולי, הוא יגיד בדיוק את מה שאני אמרתי. אבל את החוק אפשר לתקן. עכשיו מחפשים, בדרך לא דרך, מה לעשות שבדרך לא דרך, הביורוקרטיה לא נותנת לתקן. הוא רוצה דרך מלך. גם אם אתה רוצה לעקוף חוקי תכנון, אז הוא רוצה שתחוקק כמו שעשית כשהיתה העלייה הגדולה או כמו שעשית כשסללת את כביש 6 ולא לנסות לתחמן את הפקידים. הפקידים לא אשמים, יש להם כללים שאם אין להם 1,2, 3, אסור להם לחתום, אז הם לא חותמים. זה לא מעניין אותם כל הסיפורים. לכן יש דרך המלך. ואני אומר שהפיצוי ודרך המלך צריכים להיעשות ובחוק. זאת אומרת, צריך שיהיה שינוי חקיקה. אני הגשתי תיקון חוק, לסעיף 1, שהוא הסעיף היחיד שבא בצורה כלשהי לפצות. לא לשלם עבור נכס שהיה לי, כי זה אני מקווה שמה שאתם לא תיתנו, בתי המשפט ייתנו בעתיד. למי שיהיה כוח ללכת לבתי משפט. לרוב האנשים אין סבלנות ואין כוח ללכת לבית משפט, אבל אולי חלק כן ילכו ואולי יהיו תביעות ייצוגיות ולא יהיו אנשים שלא יודע מה נגמר עם הבתים, עם השמאים שפברקו את השמאות. אבל את הסעיף היחיד שהוא פיצוי, את זה חייבים לשנות בחוק. אני הגשתי הצעת חוק ואני רואה פה הרבה חברי כנסת, חלק היו וחלק יצאו, והפיצוי, שהוא הסעיף היחיד שהוא לא עבור נכס, אלא פיצוי, הוא, בכוונה עשיתי את זה, בגובה של מחצית מהסכום שקיבלו מגורשי חבל ימית. זאת אומרת, שזה עדיין פי שלוש ממה שהציעו לגוש קטיף, יותר מפי שלוש. אבל אחרי פי שלוש, זה פחות מחצי ממה שקיבלו בחבל ימית. אני רוצה לראות איך הממשלה, שבפתיחה נאמר שכולנו באותו צד ורוצים לעזור ולטפל בזה, תעמוד על הרגליים האחוריות בשביל לטרפד את החוק הזה. אם לא, אני אסיר את הכובע. אבל אני כבר מריח, רק החוק קיבל את המספר שלו לפני שלושה-ארבעה ימים, כבר נעמדים על הרגליים האחוריות בחקיקה הזאת. לכן אני רוצה לסיים ולומר כך: הבקשה שלנו והיא היחידה – שנקבל הכי קרוב למה שהיה לנו, שלא תתייחסו כאילו אנחנו אויב. חל שיפור מאז שיש סגן במנהלת סל"ע, שאני חייב לו התנצלות כי פגשתי אותו לפני כמה חודשים ועוד לא הכרתי אותו. חל שיפור מסוים, אבל עדיין, שמעתם מה סיפרתי על רואה החשבון, תבינו שאנחנו רוצים דברים בסיסיים, לא בזווית הראייה שלכם. בזווית הראייה שלכם זה איך אנחנו מתחמנים אותם, איך מסדרים אותם שיקבלו פחות, כאילו אנחנו אויב. אנחנו לא אויב. גם אם היתה מחלוקת פוליטית ואידיאולוגית לגבי ההתיישבות הזאת, שעכשיו אתם אוכלים את הכובע ומה לא תאכל בשביל הטמטום ההרסני הזה שנעשה במהלך ההזוי הזה, אבל עכשיו אין כבר ויכוח, אין כבר התיישבות בגוש קטיף, אין מתנחלים. אני כבר לא מתנחל. וואלה, אני בורגני באמצע הארץ, גר ליד הביוב של אחד היישובים ובקרוון, ברוך ה', ועכשיו אני רוצה שתטפלו בי, כמו באזרח נורמלי. ואם כך מטפלים באזרח נורמלי, אז אני לא יודע איך עושים עם אזרח לא נורמלי. ואני רק אסיים שכשמגרשים יהודי שפלש לאדמה לא-לו, באזור תל אביב, ארגזים לא ארגזים, יש הרבה דוגמאות לעניין הזה, הוא מקבל משמעותית (תזכרו מה שאני אומר לכם) זה לא עשרה ולא עשרים ולא שלושים ולא שבעים ולא מאה אחוז יותר, משמעותית יותר על הנכס שלו ממה שאנחנו מקבלים על נכס שלא גנבנו, לא פלשנו, לא נכנסנו בלי רשות. מי שיצליח להראות לי, בגדול, לא במקרה בודד, שמה שאני אומר זה לא נכון, אז שלא יתקן את החוק. אבל אם מה שאני אומר זה נכון, ואני יכול להביא המון תיקים חלוטים אחרי בית משפט, מה התוצאות שקיבלו אנשים שפלשו לאדמה לא-להם, או לנכסים לא-להם, מה הם קיבלו, ומה מקבלים אלה, אבל אלה יקבלו מיליונים ולכל מתיישב יש פתרון ומה עוד היה שם בתשדירים? הרבה דברים טובים. תודה. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה. חברת הכנסת עמירה דותן כבר הודתה לצוות מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, אבל יש להם גם שמות – אתי וייסבליי, אורי טל ואורלי לוטן, שגם נמצאת כאן. תודה, שוב. החומר. עוד מעט יעלה באתר האינטרנט של הכנסת, כך שכל מי שרוצה, יכול לקבל את המסמך. עשיתם עבודה בהחלט טובה, אני מצטרף למחמאות של חברת הכנסת עמירה דותן. על פי העצה של חברת הכנסת דותן, אני רוצה שנתחיל לטפל בנושאים. הנושא הראשון שאנחנו רוצים לטפל בו זה המגורים הזמניים. כלומר, אנחנו שומעים מאנשים שגם על פי המצגת, פתרונות הקבע הם לא מחר בבוקר. הם ייקחו שנה פלוס. כי גם אם יש התחלת בנייה ביולי 2008, אנחנו יודעים שזה לא יולי וגם הבנייה לוקחת שנה-שנתיים. אפי איתם: אומר את זה כשר שיכון לשעבר, אם בחמש שנים יעמדו פתרונות מסודרים, אני--- היו"ר זבולון אורלב: אתה צודק, אתה צודק ולכן צריך לדבר על מה קורה בפתרונות הזמניים. שמענו על אתר ניצן, שלכאורה הוא אתר הדגל, שיש בו בעיות. אנחנו שומעים על קהילת אריאל. הייתי שם, מה אני אגיד לכם? מחנה פליטים כבר נראה יותר טוב איך שנראה שם. מה שקורה שם בתוך הקרוונים שלהם. מה קורה עם הפתרונות הזמניים? מי מטפל? מה התקציב? מה לוח הזמנים? מי נושא באחריות? מה התוכניות? כי מלכתחילה, כמו שנאמר, זה תוכנן רק לזמן קצר. אם אינני טועה, אגב, יש גם בג"צ של היישוב ניצן נגד האתר ונדמה לי שהתחייבו לבג"צ שתוך ארבע שנים לא יהיה אתר, אם זכרוני לא מטעה אותי. אבל לא יעמדו ב-4 שנים. מה עומד לקרות? אני מציע שניתן לגב' צביה שמעון, או למישהו אחר ממנהלת סל"ע להתייחס לשאלה הזאת והכול בקצרה, אם אפשר שמעכשיו פחות פרוזה, יותר עובדות, יותר נתונים, יותר לוח זמנים, יותר התחייבויות. תודה. עמירה דותן: גם פיזית וגם תוכנית. זאת אומרת, כי אנשים גרים שם, שיהיה להם גם- - - צביה שמעון: יש בעיות בקרווילות ואנחנו מטפלים. בנינו מהר מאוד 1,100 קרווילות למתיישבים ועוד מבני ציבור ויש בעיות ובעיות לא מעטות. בשנה שעברה הממשלה הקצתה מיליון ו-100,000 שקלים לטיפול בבעיות. נמצאים כאן נציגי משרד השיכון והחטיבה להתיישבות. נמצא כאן המנהל הכללי של עמיגור. עמיגור עברו בכל האתרים ומיפו את כל הבעיות. השנה, בהחלטות ממשלה, העברנו שני מיליון שקלים ואם יהיה צורך, אנחנו נביא עוד החלטת ממשלה. הבעיות בשוטף מטופלות, הן על ידי משרד השיכון, עמיגור, והן על ידי החטיבה להתיישבות. היו"ר זבולון אורלב: לא הבנתי. מי אחראי לתחזוקת אתר קרוונים? צביה שמעון: משרד השיכון והחטיבה להתיישבות. משרד השיכון, על הקרווילות שהם בנו. החטיבה להתיישבות – על הקרווילות שהם בנו. היו"ר זבולון אורלב: ולתוכניות? עמירה דותן: עשיתם מיפוי, המיפוי לקח זמן, יודעים עכשיו מה הבעיות ויודעים גם את קצב הבלאי שיהיה. זאת אומרת, אפשר לצפות כמה כסף--- צביה שמעון: אז הם צפו ואושרו 2 מיליון שקלים ל-2007 ואני אומרת כאן שאם יהיה צורך ביותר, אז אנחנו נביא יותר. לימור לבנת: אתם יודעים איזה סוג של בעיות ומן הסתם יודעים גם להעריך מה צריך לעשות. צביה יעקב: אז אני אומרת שוב, אמרתי פעם ואני אומרת שוב, לפי מה שצריך לעשות הקצינו את הכסף. זאת היתה ההערכה של משרד השיכון והחטיבה להתיישבות וככה הבאנו לממשלה. ואושרו שתי הבקשות, גם של משרד השיכון וגם החטיבה להתיישבות. עמירה דותן: כשיש למישהו בעיה, למי הוא פונה? יודעים למי פונים? צביה יעקב: כן. ראשית יש נציגים שלנו בשטח. אנשי מנהלת סל"ע יושבים בשטח ואנשי עמיגור והחטיבה להתיישבות מסתובבים ואנשים יודעים למי לפנות. אריה אלדד: גב' צביה יעקב, כשהם נכנסו לקרווילות והם חתמו חוזים זמניים, אחרי שנה וחצי, נדמה לי, התחילה חרב הגירוש שוב לבוא ולהתנופף מעל ראשיהם. הבעיה הזאת נפתרה? לא מאיימים לפנות אותם מהקרווילות? צביה יעקב: שלושה קיבוצים, כרמיה, אור הנר ומפלסים בלבד. הבעיה בשלב מתקדם של משא ומתן. ברור לשלושה הקיבוצים שהאנשים לא ייצאו מהקרווילות, אנחנו עכשיו מדברים על המחיר. אני הראיתי קודם מכתב לחבר הכנסת אורי אריאל עם הדרישות של קיבוץ מסוים. משרד האוצר הצטרף אלינו, אנחנו נלך לקיבוץ, נגמור, ומה שאנחנו גומרים איתם, אנחנו נשלם גם לאחרים. זה מוסכם על שלושת הקיבוצים. לעוד שנתיים, עם אופציה לעוד שנה. היו"ר זבולון אורלב: מר יובל פרנקל, אני מבין שאתם מופקדים על האתרים הזמניים. יובל פרנקל: רוב האתרים, לא על כולם. היו"ר זבולון אורלב: יש רשימת מפגעים, תיקונים, יש רשימת ליקויים. נעשה סקר, נכון? כמה עולה לתקן את הטעון תיקון? יובל פרנקל: זה צריך להיות פר כל מפגע בפני עצמו, אבל אנחנו הגשנו בקשה תקציבית וגייסנו את התקציב שביקשנו. היו"ר זבולון אורלב: כלומר, אין בעיה תקציבית לתחזק את האתרים? יובל פרנקל: אין בעיה תקציבית, בכפוף לזה שאלה הן התקלות שמתגלות. יתגלו דברים נוספים, יש פתיחות לעניין הזה. היו"ר זבולון אורלב: יש מישהו מהמתיישבים, שרוצה להגיב לנקודה הזאת? רק לנקודה הזאת. אליעזר אוירבך מהאתר של עין צורים. אליעזר אוירבך: בעין צורים, למשל, יש בעיה של מזגן, המדחס הלך ועולה בסביבות 3,000 שקלים. זה הגיע לשולחנו של מר יובל פרנקל. תראה עד לאיפה זה הגיע. לפי מה שאמר לי המזכיר של הקהילה, הוא אמר 'אני צריך תקציב משרד השיכון'. מדחס של מזגן. נשים לא יכולות להתפלל בשבת, ואני כיושב ראש מזכירות, כמו שאומר ליאור כלפה, הולך ברחוב, מקבל על הראש, על מדחס של מזגן. הייתי מוציא מכסי את הכסף הזה. זו דוגמה אחת. לימור לבנת: במקרה כזה אתה פונה ליובל פרנקל, למנהלת סל"ע? אליעזר אוירבך: שלחו אותנו למנהל הכללי של עמיגור. לימור לבנת: אתה פנית לעמיגור, מה קרה? מה הוא אמר לך? אליעזר אוירבך: יש הררכיה שם. שלחו אותי עד לשולחן של המנהל הכללי. לימור לבנת: מתי זה היה? אליעזר אוירבך: לפני שבועיים. מוטי אלימלך: אני, ברשותכם, רוצה להסביר את השיטה ומה מתכונת העבודה. אנחנו במנהלת סל"ע, מטפלים באתרים ומרכזים את העבודה מול כל הקהילות. יש קשר ישיר בינינו לבין האחראים בקהילות בכל בעיה שמתעוררת ולא נסגרת ברמת השטח. בכל ישוב יש אחראי מטעם מנהלת סל"ע שעובד מול המזכירים של הישובים, מקבל מהם פניות. שתי החברות שנותנות לנו שירות בניהול האתרים, חברת עמיגור, בסדר גודל של 900 יחידות, החטיבה להתיישבות – סדר גודל של 200 יחידות, יש להם מוקד שקולט ומקבל את ההודעות מהתושבים ומרכז אותן ומוציא אותן לאנשי העבודה. לשמחתי, בשנה הזאת הגענו לסידור שבאתר ניצן, ששמה היו מרוכזות רוב הבעיות, הקמנו צוותי עבודה על בסיס המפונים, שהם קבלני משנה שעושים תיקונים. כשמתקבלת הודעה היום, כבר היום מגיע איש לבית ומתקן את מה שצריך. בנוהל האחזקה השוטפת שמשרד השיכון קובע את נוהלי העבודה. יש דברים שהם חריגים כדוגמת המדחס למזגן, שלא נכללים באחזקה השוטפת, זה מגיע אלינו בצינורות של האנשים שלנו בשטח ואנחנו מטפלים בהם בצורה ייחודית. הנושא הזה יטופל ויקבל פתרון. היו"ר זבולון אורלב: איפה הרשויות המקומיות פה? מוטי אלימלך: הרשויות המקומיות בעסק הזה לא נכנסות. הדוגמה של אליעזר אוירבך, במועצה אזורית נחל שורק, היא מיוחדת, כי אצלו בנינו בתחום המועצה, סדר גודל של 200 יחידות שהוא נותן שירות אישי לתושבים ובעיות שלא נפתרות במסגרת החברות, עוברות דרכו. יובל פרנקל: להעיר, פשוט לפרוטוקול, לא הגיע לשולחני ולא לטלפון שלי ולא לכל מקום אחר שקשור אליי. יושב כאן אלי אספסידו שיכול להעיד שגם רמפה שצריך להקים במהירות לנכה, ב-7,000 או 8,000 שקלים, כשהיא מגיעה, התשובה היא תוך יום. הסיפור הזה, אני אבדוק את זה אחרי הישיבה, לא הגיע אליי לחלוטין. עמירה דותן: אמרת את דברך וזה מטופל. מהשטח אני יכולה לומר שיש פידבק ממש מצוין. אמר את זה גם יושב ראש ועד המתיישבים, לעבודה, לקצב שלה, ובסך הכול. אני רציתי אולי לוודא שכשאנחנו מגיעים לנובמבר 2007, ומה יקרה ב-2008, ומתחיל חורף ולא יודעים מה הולך להיות וזאת הבעיה. אני מבינה שאושר התקציב, יפה מאוד. מוטי אלימלך: לכן הכנו תקציב לנושא הזה. אורי אריאל: תודה רבה, אדוני היושב ראש, וגם יושב ראש המשנה. תודה למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ולגב' צביה שמעון, על כל מה שנעשה עד כה. אף אחד לא דימה בנפשו שהיום מחלקים פה ציונים לשבח. באופן טבעי, מעלים פה בעיות, זה טבעו של דיון. כמי שחושב שהוא יודע כמה זמן מושקע בטיפול בבעיות, כמי ששמע את הדיווח שלך, אדוני המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, ושומע על מעל 209 החלטות של הממשלה. כמי שנוכח בדיון עם ראש הממשלה והיום בדיון הזה, וכן הלאה, כולנו מבינים שאנחנו על ציר בנקט. אני לא אומר את זה בכעס אפילו עכשיו, אני לא מבקר, אני רוצה שנכיר שיש בעיה. הרי אני פניתי לראש הממשלה, לפני הדיון, ביקשתי 'אל תציגו עכשיו את כל מה שמנהלת סל"ע תכתוב לכם שעשיתם', כי עשיתם, אנחנו יודעים, תודה. מותר להגיד תודה, למרות שזה תפקידכם, לפי כל נוהל וחוק. תודה. תגיד מה תעשו. אתה מציג פה מצגת, אין התחייבות שמשהו יקרה, יש הערכות על יולי 2008. טוב, זה רק שלוש שנים מהגירוש. זה נשמע בסדר, זה כאילו עוד שנה. זה רק עוד 3 חודשים, הרי עברו 24 חודשים. אתם מוכנים כאן, אפשר לחתום על התאריכים האלה, ככל שזה תלוי בכם? במעין סוגריים אני אומר, שאני שומע אותך שבכרמית זה בעיה עם המתיישבים, אני שומע. לא יודע, יש כאלה דברים שאני לא הבנתי ואני חושב, לעניות דעתי, שאני מבין. אני לא נוהג להגיד זה, במקרה הזה, אני חושב שאני יודע. אני צמוד לאנשים לכל אורך הדרך. מה אתם רוצים מנצר אריאלי, אולי פעם מישהו יסביר את הדבר הזה? מה אתם רוצים מהם? מה אתם רוצים ממשכיות? ראש הממשלה חתם על משכיות. אולי תסבירו פעם מה אתם רוצים מהם. טוב, אז לא משכיות, אולי מישהו ייקח אותם על כפיים. תראו, ציבור שיושב פה, יש לכולם באמת מזל. זה אחד הציבורים היותר טובים, לא שאחרים פחות טובים, בארץ ישראל. יושבים פה אנשים בשקט, יושב ראש הוועדה , מבקש שקט, כולם בשקט.כאילו זה עניין מרוחק, איזו בעיה קטנה שצריכה פתרון. מה, הם צריכים לשרוף את המועדון, אחרת ארץ ישראל לא מבינים עברית? מה הם חטאו? שמישהו יסביר פה מה האנשים האלה פשעו. קח כל מי שאתה רוצה, יש פה 100 איש, תצביע על אחד מקרי שמישהו יסביר מה הוא לא בסדר. הדברים שאתה מציג מראים שהחוק היה מעוות מלכתחילה, כי כל הזמן צריך לטפל בו. למה המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, אחד האנשים היותר עסוקים במדינת ישראל, תמיד, ודאי בשנים האחרונות, מלחמה בלבנון, אירועים באמת בסדרי גודל, צריך כל שבוע להשקיע שעות במאטריה הזאת? הרי גם אתה היית שמח שלא היית צריך לטפל בזה, שהעניין היה פתור. אני בטוח שידידתי, גב' צביה שמעון, היתה שמחה אם היא היתה יכולה להודיע בעוד 4 חודשים סוגרים את המנהלת. אנחנו מדברים על שנים קדימה. כאילו לא עבר זמן, כאילו. יש רצון טוב, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. אני מכיר את כל האנשים שעוסקים בעניינים האלה, בכל המשרדים. אני לא אזכיר שמות, כי אני אשכח את אמירה, אני אשכח את יוסי, אני אשכח את ההוא. חבל, אני לא רוצה. אתם יודעים שיש לא פחות מכך רצון טוב אצל המתיישבים. אדוני היושב ראש, אני אגיד שני דברים לעתיד, והלוואי שאפשר יהיה לרכז פה את הדיבורים וגם את המסקנות שלך, מה עושים לעתיד. מה אני אשפיע על מה שקרה לפני שנה בכרמית או בזה או בזה? לא יודע להשפיע על זה. מי שיודע להשפיע על העבר, שידבר. אחד, חייבים חוק. הוא לא עולה לכם כסף. אין לו השלכות רוחב, אתם מתעקשים, אני אומר לכם שאני, שמנסה ומדבר איתכם השכם והערב, על הרבה נושאים, שמנסה להבין אתכם, לא מצליח לרדת לעומק דעתכם, מאיפה ההתנגדות. אז ראש הממשלה, בלחץ גדול הסכים להגיד מעל הדוכן בדיון שהיה לפני שבוע, שהוא יבחן את זה. תודה, אני הרי מכיר את זה. הוא ירד מהבמה, אולי אמר לאחד העוזרים לרשום את זה, אני לא רואה שאתם הולכים לטפל, אלא אם אני אשמע תשובה אחרת. אני מאוד אשמח. אני לא רוצה חס וחלילה לייאש פה מישהו. הדבר השני, צריך לשנות את החוק במספר סעיפים. מה שכתוב בהסכם ההעתקה הקהילתית, "20 משפחות זכאיות". אתמול פתחתי את פרשת השבוע, לא מצאתי את זה. עברתי להפטרה, אין לזה זכר. אם נניח שיש במקום אחד 16, לא נתגבר על זה? מדינת ישראל לא תוכל לסבול את זה? עד כדי כך? עומד ראש הממשלה, מסביר שיש המון בעיות ביורוקרטיות. הרי הביורוקרטיה היא שלך, היא של הממשלה, היא של ראש הממשלה, שהוא במקרה עד לפני יומיים גם שר האוצר. זאת אומרת, צריכים שני אנשים להיפגש, ראש הממשלה ושר האוצר, שני אנשים חכמים מאוד, ולדבר ביניהם ולהחליט. אז הוא לא מצא זמן לדבר עם עצמו. אני לא יודע, אני לא רוצה להיסחף לדברים קשים. שיגידו תאריכים. אתם יודעים מה? תוציאו, לאנשים, לא לנו, לכנסת, העתק אלינו, אם תסכימו, מה התאריכים לביצוע הסופי. אם לא, הממשלה תפצה את האנשים. אולי זה יעבוד ככה. למה לא? כמה זמן מגיע להם לסבול בקרווילות האלה? אני בעזרת ה' אמשיך ללוות את המתיישבים, אמשיך לדבר עם כל מי שעוסק בעניין הזה בממשלה ומחוצה לה, מתוך כל מילימטר שאפשר לקדם, כל דקה שאפשר לחסוך, אני אומר לך אדוני, המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, על ההתנהלות, על השיטה כמו שהיא עובדת היום, אמר כבר יתרו למשה רבנו, שהיה כנראה מגדולי האומה, אליבא דכולנו, בשיטה הזו נָבֹל תִּבֹּל--גַּם-אַתָּה, גַּם-הָעָם הַזֶּה. הבעיה היא בשיטה. אם לא נמצא ביחד דרך לשנות את השיטה, כך או אחרת (אני לא רוצה עכשיו לפרט, יש הצעות), אני חושב שאנחנו תוקעים את עצמנו שלא ברצוננו כולנו, לא ברצונך, לא ברצוני, לא ברצון אף אחד. זה לא שיש מישהו שהוא רשע בשביל להראות לאנשים. אני מציע שתמצא זמן, תוכל לקיים דיון עם מספר אנשים על שינוי השיטה ואני מקווה שתמצא את הדרך ואני חושב שזה יעזור לכולנו. היו"ר זבולון אורלב: תודה. בכנסת פועלת שדולה של חברי כנסת מכל קשת המפלגות שבראשה עומדים שני חברי כנסת, חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת זאב אלקין. ושוב, להראות שאין כאן ענייני קואליציה ואופוזיציה, אלא הולכים כאן ביחד בסוגיה הזאת. זאב אלקין: אדוני היושב ראש, וגברתי יושבת ראש ל ועדת המשנה, אדוני המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ואדוני מבקר המדינה, אני לא ארבה בדיבורים ויש כאן הרבה נקודות בדוח הזה שאפשר להתייחס אליהן, אבל אני ארצה להתייחס כאן רק לשתי נקודות בלבד. נקודה אחת, למעשה חבר הכנסת אורי אריאל אולי אפילו כבר נגע בה והיא סוגיה של מחויבות ללוחות זמנים. האם אנחנו יכולים לצאת מהדיון הזה עם החוברת של המצגת, לעקוב אחרי כל תאריך שמופיע כאן באותן נקודות שלא כתוב בסוגריים 'תלוי הסכמה עם המפונים' ולבוא ולשאול את מנהלת סל"ע ומשרד ראש הממשלה, כל פעם כשמגיע תאריך היעד, האם היעד הזה בוצע. אם כן, אז הדיון הזה הועיל בהרבה. אם לא, אז חוששני שנבוא לכאן עוד חצי שנה, עוד שנה, לדיון הבא והתמונה תהיה דומה, רק התאריכים ישתנו וכבר נדמה לי שהיינו בסרט הזה. זאת שאלה לגבי העתיד. אבל אני לא יכול לפתור את עצמי משאלה לגבי העבר, היות ואנחנו נמצאים בוועדה לביקורת המדינה. אתם ועדה שבדרך כלל מסתכלת בעיקר אחורה ושואלת למה קרה מה שקרה. היו"ר זבולון אורלב: לא, עיקר עבודתה זה לדרוש שהליקויים שנחשפו בדוח מבקר המדינה יטופלו, זה עיקר משימתה. זאב אלקין: נכון, אבל היא גם אמונה על החיפוש של הליקויים, וכאן יש לי שאלה. אני עשיתי סטטיסטיקה על התמונה שאתם הבאתם של התכנון למעבר למגורי קבע. קודם כל, כתוב שם בפתיח שכל התמונה של כל הישובים ביחד יביאו אותנו ל-1,600 משפחות. ספרתי, הגעתי ל-1,269. אז כ-330 , 340 משפחות נעלמו לי איפה שהוא שם באמצע, בין הפירוט לבין הסך הכול. כתוב כאן בפתיח שמגורי קבע בהעתקה קהילתית אמורים לתת מענה ל-1,600 משפחות, וכשספרתי כל ישוב וישוב שאמור לתת מענה, הגעתי ל-1,269. מוטי אלימלך: מה שהספקנו לרשום, של אנשים שיודעים כבר לאן הם רוצים ללכת. זאב אלקין: אוקיי, אז זה חשוב לדעת שיש קבוצה גדולה מאוד של משפחות שעדיין בסימן שאלה. אבל נניח שאני מוציא אותה מכלל הדיון ואני נשאר עם 1,269 שיודעים לאן הם רוצים ללכת. גם כאן עשיתי ספירה והספירה הזאת הביאה אותי ל-3 נתונים. נתון אחד – לפי התמונה הזאת שאני חושב שהיא אופטימית, כי היא התמונה של מה שמתוכנן, בינתיים הוכחנו שמה מתוכנן זה לא מתמיד מה שמתרחש, 500 משפחות שזה כ,40% מסך הכול, יתחילו לבנות את מגורי הקבע שלהם אחרי שנה מהיום. 06/2008, חלקם גם יותר מאוחר. משמעות העניין, היות וכולנו יודעים שהתהליך של בניית הבית, לוקח בין שנה לשנה וחצי, משמעות העניין שהם ייכנסו למגורי הקבע שלהם במקרה הטוב, עוד שנתיים מהיום, במקרה הסביר עוד שנתיים וחצי-שלוש שנים מהיום. פירוש העניין שכל התהליך, מההתנתקות ועד כניסה למגורי קבע, של 40% מהמשפחות, אני מדגיש, ייקח בין 4 וחצי לחמש שנים. זאת קבוצה אחת. קבוצה שנייה היא קבוצה שכתוב כאן משפט מאוד פשוט 'אין עדיין הסכמה עם המתיישבים'. הקבוצה הזאת מונה כ-450 משפחות, יותר מדויק 449, וזה 35%. עוד 35% מהמשפחות, אני לא נכנס כרגע לסוגיות מה בוויכוח, אבל אומרת המדינה, 'אני לא יודעת מתי זה יסתיים' ולי יש חשש מסוים שבסבירות מאוד מאוד גבוהה, אותם 35% יצטרפו ל-40% מבחינת סדר הזמנים. לפחות חלקם הגדול, עד שבסופו של דבר יגיעו איתם להסכמות, הם בקלות ייכנסו לתוך אותה קבוצה. מה זה אומר? זה אומר שכ-75% של המשפחות, ואני מוכן להיות לארג', יכול להיות שהמשא ומתן עם חלק יסתיים קודם, אז זה יהיה אולי קצת פחות מ-75%, אבל אם סופרים לא על פי נקודות, אלא על פי משפחות, כ-75% של המשפחות, תהליך הכניסה למגורי קבע ייקח בסופה של דרך בין ארבע לחמש שנים, וזאת בתחזית האופטימית שעוד לא ייקרו כל מיני דברים שלא יזיזו את לוח הזמנים הזה. כאשר המדינה מלכתחילה תכננה את כל התהליך לשנתיים, וכל מגורי הקבע נבנו על שנתיים. אז השאלה שלי אליך, אדוני המנהל הכללי של משרד הממשלה, איך זה קרה? האם המדינה טעתה בגדול, בתכנון? או שהיתה בעיה בביצוע של התכנון הזה. אבל איך יכול להיות שמדינה מתכננת תהליך לשנתיים ו-75% מכלל הציבור מגיעים לגמר פי שניים וחצי יותר מאוחר והם עוד לא הגיעו לשם. זה בתחזית האופטימית של המדינה. זאת השאלה שלי על העבר, כי נדמה לי שאם לא נענה על זה, גם העתיד, שמצוין כאן, הוא יהיה בספק גדול. אם לא נמצא את הבעיה, אז גם כל התכנון הזה יכול להיות שגורלו יהיה כמו גורלו של התכנון הראשון. היו"ר זבולון אורלב: בעצתה של גב' עמירה דותן, אני רוצה לגעת עכשיו בסוגיית החקלאים. אני מציע שמישהו מהחקלאים, ממש בתמציתיות, כי אנחנו רוצים לאפשר למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה להשיב. אליעזר יעקב: אני אתחיל בזה שאמרנו, נכון להיום, אני פשוט רץ קדימה ומסתכל על היום, במבחן התוצאה, מעל ל-75% מהאנשים האלה יושבים בביתם ולא עוסקים בחקלאות. נכון הוא שהממשלה מצאה איזה שהוא פתרון ביניים ואמרה (פתרון אני מתכוון מבחינתה) כ-50% מהאנשים האלה, ב-6.6.04, לא הפעילו את המשק החקלאי בעצמם, ולכן אנחנו לא נותנים להם אפשרות לחזור לחקלאות. זה דבר שהוא ממש לגזול, לקחו לאנשים את הכול ואומרים 'גם לא ניתן לכם אפשרות לחזור'. הדבר הזה הדעת לא סובלת. יתרה מזאת, ברגע שבאים ומסתכלים על החקיקה כפי שהיא, ועל אותן החלטות ממשלה שמנסות לפתור את הבעיות וכולם יודעים, אמר את זה שר החקלאות בכבודו ובעצמו, חברים יקרים, אם לא נתקן את החוק, לא נוכל לפתור את הבעיות באמת. ננסה לעשות קוסמטיקה, ננסה לתת פתרונות כאן, ננסה לעשות דברים אחרים, פתרון אמיתי לא יהיה לחקלאי גוש קטיף. אני רוצה להזכיר עוד משהו ששמעתי חברי כנסת שמדברים על זה. דיברתם, לא דיברתם. אני יכול להגיד שחקלאי גוש קטיף, או נציגות שלהם, כזו או אחרת, דיברה עם הממשלה, היו מגעים עם משרד החקלאות, אני חושב שמשרד החקלאות עשה כמיטב יכולתו לתת מענים לכל הבעיות, תכל'ס במגבלות שהחוק קבע, ובמגבלות נוספות שקיימות, זה המצב חברים. 75% פלוס מהאנשים יושבים בביתם. היו"ר זבולון אורלב: לא הבנתי למה. אליעזר יעקב: אני בא ואומר כך, באוגוסט 2006 פניתי לראש הממשלה במפגש שהיה אצלנו בניצן, אני חייב להגיד שבאותו זמן היתה מלחמה פה בישראל וראש הממשלה הטריח את עצמו ובא, ועל כך הודינו לו. מתוך אותה ראייה מערכתית, שלא פותחים את החוק, ראש הממשלה הפנה אותנו, במכתב אישי, 'תפנו אל הוועדה המיוחדת, שם תקבלו פתרונות'. אז אני חושב שעם כל הכבוד לוועדה המיוחדת, כל זמן שהיא עובדת במתכונת הקיימת, קרי, כפופה לכללים ולחוקים היבשים הרגילים, אני חושב שלא ניתן למצוא פתרון. אני חושב שבהקשר הזה, אותה הצעת חוק שהיתה אמורה לעלות, הצעת החוק של זאב אלקין, בהקשר של ועדה ציבורית, יכול להיות שהיתה נותנת מענה. במתכונת הקיימת היא לא תיתן מענה למעט מקרים קטנים ובודדים. לעניין עצמו. אני רוצה להזכיר, ישבנו עם ראש הממשלה אריק שרון, באפריל 2005, הרבה לפני ההתנתקות, ועלתה לו הצהרה, ואני חושב שהוא התכוון אליה, הוא אמר 'באוקטובר-נובמבר 2005, אתם תקטפו מלפפונים בחממות החדשות'. אז אנחנו לא נמצאים, לא באוקטובר 2005, ולא ב-6, אנחנו נמצאים היום ביולי 2007 וזה המצב. היה יותר מזה: ישבנו עם ראש הממשלה, ולפני כן עם המנהל הכללי, אנשים שלנו, והיה סיכום ברור שהמון חברי כנסת שיושבים פה היו שותפים לישיבה הזאת, עמירה דותן, אורי אורלב וכדומה, ונאמרו שם דברים ברורים. היות וישנה מחלוקת בין ממשלת ישראל לחקלאים לגבי מה מגיע להם, למה מגיע להם ואיך, סוכם שהולכים לבודק חיצוני, שם תיערך בדיקה מקצועית. לא של מנהלת סל"ע, מצד אחד, ולא אנחנו, האינטרסנטים מצד שני, שרוצים לסחוט את המדינה, חס ושלום. יהיה מישהו חיצוני, ייבדק העניין, על דעת המתיישבים והממשלה, יסוכמו השאלות ומזה לא קרה שום דבר. מה שאני יכול לבוא ולהגיד שבישיבה הזאת סוכם, בנוסף, שיתחיל דיון בנושא מה שנקרא הנושא הקהילתי, הפרטי, ובהמשך נרד לנושא של עסקים וחקלאות, או חקלאות ועסקים. זה לא קרה. בסוף אפריל, או אמצע אפריל, קיבלתי הודעה מנציג ועד המתיישבים, או מיושב ראש ועד המתיישבים, שבלית ברירה שמים לנו אקדח ברקה, דורשים מאיתנו לחתום על הסכם, שמשמעותו מבחינתי ואני עומד על זה במלוא האחריות, אין לו שום פתרון ושום מענה לחקלאי גוש קטיף. והיות וזו התוצאה, גם שלחתי מכתב לחבר הכנסת אורי אריאל, אהובנו, שדאג לנו ודואג לנו, וכתבתי לו 'אנחנו מרגישים מרומים', גם על ידי ראש הממשלה מצד אחד, אבל גם על ידך, כאחד שאסור לו לוותר. אני מבין את גודל ההתלבטות של אורי אריאל בעניין הזה, אני מבין שמצד אחד, איך אומרים לך, קח את מה שיש, או שלא תקבל כלום, לך תדע מה יהיה בממשלה הזאת, לך תדע כמה הממשלה יציבה, ולכן אורי ואביגדור עשו את מה שעשו, כפי הבנתם. התרעתי בפני הממשלה, שלחתי מכתבים לוועדת שרים לענייני התנתקות וגם לראש הממשלה עצמו ואמרתי 'חברים יקרים, נושא החקלאות לא נפתר'. ייאמר לזכותו של משרד החקלאות, בראשות המנהלת הכללית שהצליחה להכניס לתוך הדיונים במשרד ראש הממשלה, או באותה החלטה, שיהיה דיון בנושא החקלאות. וכואב לי הלב להגיד שכשבאתי לשם, כולם, או הנציגים היחידים שיכלו להיכנס זה אנשי החקלאות. מחברי כנסת נמנע להיכנס. מה שאומר לי המנהל הכללי, עם כל הנתונים שהזינו אותו, בשביל מה באתם? התחושה שלי היתה של השפלה. אם זאת הכוונה, האם המטרה היא רק להגיד 'חבר'ה, יש הסכם קהילתי והוא פותר את הכול', אז מצבנו עגום. לעניין עצמו - אנחנו מבקשים, דורשים, קודם כל לבטל את האבחנה הזאת בין חקלאים פעילים ללא פעילים. ובנושא של תיקוני עוולות, אני אומר, חברים יקרים, בגלל שזה המצב, חייבים לטפל בנושא של ערך חממה. עשינו עבודה כלכלית . משרד ראש הממשלה לא נתן את היד לשתף פעולה בעניין הזה, ולכן הזמנו עבודה ממשרד מוביל בתחום הכלכלי, שזה משרד שהממשלה משתמשת בשירותיו במקרים כאלה ואחרים. משרד החקלאות, לאחר שבדק שתי וערב את העבודה הזאת, ויוסיף על זה מר יוסי ישי, אני חושב שהוא קיבל את העבודה, עם הסתייגויות קלות, ובעבודה הזאת מדובר פשוט, חברים יקרים, בממוצע, בסטנדרט, מי שלא יוכל להקים את החממות מקבל 39% מערך החממה שהיתה לו בגוש קטיף, שיצטרך להקים אותה היום. אני אומר את זה וזו נקודה אחת מתוך נושא של ערך נחלה שהוא לא ריאלי, כולם יודעים. הנושא של חקלאים מבוגרים שלא קיבל מענה בחוק והנושא הזה של אובדן עונות, שגם עלה והגענו כבר לסיכומים עם משרד החקלאות שאמר, 'חברים יקרים, אנחנו לא יכולים להיענות לבקשות שלכם, אנחנו מוכנים ללכת לפשרה, נלך על מה שנקרא משק חקלאי במדינת ישראל מרוויח, ניתן את הממוצע הזה'. היה סיכום, היו הבנות, חשבנו שבזה נגמר העניין וכשזה הגיע לאן שזה הגיע במשרד ראש הממשלה, שמו על זה איקס ואמרו 'רבותיי, אין, אין, אין'. לכן, למרות שהיתה איזה שהיא הצעה קטנה של הסבת משקים חקלאיים, שהיא הצעה ברוכה ברמת העיקרון, היא רק לא נותנת מענה מלא לעניין הזה. אנחנו, כחקלאי גוש קטיף, שנתיים ישבנו וחיכינו לפתרונות להידברות וככה חשבנו שזו הדרך. אם פה בבית הזה לא נקבל את התשובה, אנחנו נצא להפגנות, נצא למחאות. לא בגלל שאנחנו רוצים. תאמינו לי, טוב לנו לשבת בבית ולעבד את המשקים שלנו. זה לא קורה, ואנחנו מבקשים מכל האנשים הטובים שנמצאים פה, לבוא ולהשתתף בכל הדיונים להכיר את הבעיות מקרוב ולעזור לנו, כדי לפתור את הבעיות. תודה. אסף עסיס: קודם כל, אני באמת רוצה להודות על הדיון הזה, אלא שהדיון הזה הוא דיון של פוסט מורטם, בגלל שהבעיה של מגורשי קטיף נפתרה. עכשיו יש בעיה של פליטי גוש קטיף. אבל חוץ מזה גם כל שנה נזכרים, אחרי שמישהו מת, נזכרים כל שנה, אז כמו כל עוד שנה נזכרו עוד פעם, יש יורצייט, נזכרו. בשני סממנים זה מזכיר יותר פוסט מורטם מאשר בעיה בדיון בעצמו וטיפול בבעיה. אבל לעצם העניין. אני חקלאי של גני טל לשעבר, שהיו לי חממות, התחלתי להקים אותן מתי שרק ניתנה לי קרקע ורצתי אחרי משרד החקלאות ומנהלת סל"ע הרבה לפני הפינוי וחודש לפני ההתנתקות וכשניתנה לי הקרקע, התחלתי לבנות את המשק. אני רוצה לומר שזה בסיוע ורבאלי, סיוע במלים, סיוע במלים גדול מאוד של יוסי ישי ושל מנהלת סל"ע, אבל מבחינה כספית - כלום. עד היום השקעתי 8.5 מיליון שקלים במשק. הפיצוי שקיבלתי הוא 4 מיליון פלוס 400 אלף שקלים פיצויי העתקה, כאשר המשק עוד לא נגמר לבנות. יכולים לשבת בעשרות משרדים כלכליים ולעשות חשבונות--- היו"ר זבולון אורלב: משק באותו גודל שהיה לך בגוש קטיף? אסף עסיס: שנותן את אותו פוטנציאל של גידול, בגלל שהתנאים הם לא אותם תנאים, אז יש קצת הבדל. עד עכשיו, בקיצור, השקעתי 8.5. כדי להשלים את זה, אני צריך להגיע בערך ל-12. קיבלתי 4 מיליון שקלים פלוס 400 אלף שקלים, כאשר אומרים לנו, 'תשמעו, תקבלו השלמה ממנהלת ההשקעות'. שנתיים כבר. שנתיים. לפני שנתיים, בנובמבר 2005 הגשתי דוח כזה עבה של ההשקעה שהיתה עד אז 4.9 מיליון שהיתה עד אז, הגשתי למנהלת ההשקעות של משרד החקלאות. השקעות שנבדקו, חשבונית-חשבונית שנבדקה. הגשתי את כל הניירת. ואז נאמר 'לא, בעצם, האזור. התחייבנו לתת לכם שטח באזור עדיפות לאומית, אבל השטח הזה לא באזור עדיפות לאומית א'. הוא באזור עדיפות לאומית ג', לכן אין לכם מענקים'. התבשרנו לאחרונה, אחרי שנתיים, עבודה קשה, עבודה מאומצת שנעשית, במקום לשנות את החוק כמו שאומרים, ניסו להכליל איכשהו את האזור. הכלילו את האזור, משרד המשפטים הואיל בטובו לחתום על הכללת האזור שלנו בתוך הקו, אלא שאז אומרים לנו 'אנחנו אבל לא יכולים לשלם לכם רטרואקטיבית. אתם תקבלו את זה מעכשיו, רטרואקטיבית – לא'. אז אתם שעשיתם ובניתם, לא יכולים. הכול משפטים. ועל זה אמר פעם הנביא מְקוֹם הַמִּשְׁפָּט שָׁמָּה הָרֶשַׁע. כשיש לנו עוד דוגמה: יכולים לתת לנו את הכסף דרך עוטף עזה. הרי אני נמצא, אני חוטף, אני ממשיך לחטוף פצמ"רים. אני נמצא כ-7 קילומטר מהגבול. אני ממשיך לחטוף פצמ"רים. יש עוטף עזה. 'לא, אתה לא גר שם. גירשנו אותך משם, אתה כבר לא גר שם עכשיו'. הם לא יודעים שחקלאי עובד מצאת החמה עד צאת הנשמה, ומ-4 בבוקר עד 8 בערב הוא נמצא שם. אז לא 'אתה לא גר שם'. אבל אתם לא מאפשרים לי לגור שם. אבל לא, זה. כל הבעיות הן בעיות שמתחילות ונגמרות בצד המשפטי, להערכתי, כמו שאמרתי קודם, מְקוֹם הַמִּשְׁפָּט שָׁמָּה הָרֶשַׁע. כל בעיה שעולה, אומרים לנו 'לא, זה לא מידתי. אתם מקבלים יותר מאשר זה'. לוקחים את העיקון של המידתיות, שהוא נועד להגן על מפונה, אם פוגעים בו בעזרת חוקי היסוד, לוקחים את העיקרון הזה של המידתיות ומפנים אותו כנגד המתיישבים. אני חושב שאנחנו ממש הגענו על סף, ויותר מאשר זה, של השפלה. אני היום לא יודע אם מה שעשיתי באמת, אני קם כל בוקר, יש לי לאן לקום, אני לא יודע ואני מסכים עם כל החברים האחרים שלא עושים את זה, כי זה צרה צרורה לעבוד כל יום עם חובות עצומים מול הבנקים, כל יום לרוץ ואני לא יודע מה לעשות, אם ללכת לחממות, או ללכת לבנק כל יום. אני חושב שחוץ מאשר שזה השפלה, הרי מה אני? אזרח, נכה צה"ל, קטוע רגל, נתתי את הכול למדינה, מגיל אפס עד עכשיו. ואני אומר לכם שההשפלה זה הדבר העיקרי ופה אני מסיים. אני אביא סיפור קטן ואני מסיים. השפלה זה הדבר הכי גרוע. השפלה שאני סוחב עד עכשיו שהכי גרועה היא שאם בית המשפט העליון, אתם רק יכולים לתקן את זה, אם תרצו, אבל בית המשפט העליון, כאשר הוא דן בגירוש שלנו, לא הואיל בטובו להגיע אלינו, אבל כשהוא דן בהזזה של איזה שלושה עצי זיתים של איזה ערבי על יד ירושלים, בקשר לגדר, כל בית המשפט קם והלך לשם. אני מרגיש מושפל. והייתם יכולים לתקן את זה. במקום לשבת פה, וכבר ישבתי פה ובאתי לפה כבר הרבה פעמים, הייתם באים לשם ורואים, ובלי שאלות, לא היית צריך לשאול אותו משק או לא אותו משק. לראות בפועל מה הקמנו. אני גם אחד שכבר הייתי בוועדה מיוחדת. חבר'ה, גם הוועדה המיוחדת לא נותנת פתרון לבעיה. לא בגלל שהם לא רוצים, אנשים טובים, כולם אנשים טובים, אבל זה לא הולך. חבר'ה בלי שינוי חקיקה לא יקרה כלום. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה לך, מר אסף עסיס. אני חושב שדבריך, טוב שנשמעו. אני בטוח שהם חדרו עמוק מאוד. רענן דינור: קודם כל לגבי אותם יוצאי גוש קטיף שחשוב להם להשמיע דווקא באוזניי--- יגאל קירשנזפט: אותי הוציאו מהמיטה כשהייתי פצוע. אני לא 'יוצא גוש קטיף', סליחה, סליחה. ראינו פה הרבה דברים לא נכונים, אז לפחות לא להשתמש בביטוי הפוגע הזה. היו"ר זבולון אורלב: דברי ך נשמעו, יגאל. רענן דינור: לגבי יוצאי גוש קטיף, שיש להם--- יגאל קירשנזפט: זה לא יוצאי גוש קטיף. היו"ר זבולון אורלב: סליחה, יש כאן רשות דיבור. יגאל גירשנזפט: אפשר להשתמש במלה אחרת. היו"ר זבולון אורלב: יגאל, אני קורא אותך עכשיו לסדר פעם ראשונה. על פי המקובל בכנסת, יש רשות לכל אחד להתבטא כפי שהוא מבין, גם אם אני חולק עליו וגם אם אתה חולק עליו. יש לו רשות לומר את הדברים האלה. תראו, יש לנו מחלוקות פוליטיות תהומיות, בינינו לבין הממשלה, לכן גם אני באופוזיציה. אבל בנושא של גוש קטיף כרגע, אנחנו מנסים למצוא מכנה משותף של כולם, של כל חברי הכנסת מכל המפלגות, ללא יוצא דופן, כדי להסתכל קדימה. את המחלוקות, הן תישארנה והן תהיינה נוקבות ויום אחד נעשה גם את החשבון, אבל זו לא מטרת הישיבה הזו. רענן דינור: לגבי אותם אנשים שאני לא אוכל לשמוע אותם, הם דווקא עומדים על כך שאני אשמע את הדברים, למרות ששמעתי אותם באופן אישי כמה וכמה פעמים, לפחות אחד מהם, חבריי ממנהלת סל"ע יפנו את תשומת לבי לגבי אותן נקודות ואותם אנשים, ואני אקיים איתם פגישה נפרדת. אבל אני חייב בשתיים וחצי להיות אצל ראש הממשלה. אני רוצה רגע להתחיל באיזה שהיא אמירה כללית. מקום המשפט שמה רשע - אלה דברים מאוד מבהילים. אדוני היושב ראש, ואני מניח שלא רק ידידי, אני מודיע לך, אדוני היושב ראש, כמו למבקר, כמו לכל אחד, שמי שעוסק מטעם המדינה ביוצאי גוש קטיף, אוהב את האנשים אהבת אמת, שאם לא כן, אי אפשר היה לטפל בעניין, ואנשים משקיעים לילות כימים כדי לתת מענים, בין ברמה אישית ובין ברמה קבוצתית. ואני מעולם לא זימנתי ישיבה לשעות המאוחרות ומישהו אמר לי 'סליחה, יש לי משהו יותר חשוב'. תמיד אנשים מתייצבים כדי לתת שכם לסוגיה של יוצאי גוש קטיף. נכון, יש אימתי שלאנשי משרד המשפטים יש את ההיבט שלהם. ולאנשי אגף תקציבים יש את ההיבט שלהם, ולאנשי משרד החינוך והחקלאות, ויש היבטים שונים, וזה לגיטימי. ובסופו של דבר, אחרי שאנחנו שוקלים את כל ההיבטים, מתקבלת ההחלטה. יש אימתי שההחלטה בפורום שלי מספקת, ויש אימתי שצריך להביא להחלטת ממשלה. אבל אני בשום פנים ואופן לא הייתי רוצה שמי מהאנשים שנמצא כאן, מיוצאי גוש קטיף, יחשוב ולו לרגע שיש איזה שהוא רוע, איזה שהוא זדון, איזה שהיא קנאה, איזה שהיא צרות עין, איזה שהיא אמירה שבסופה כמה יקבלו פחות. לא. כל האוריינטציה היא איך לתת מענים יותר טובים. ואני חייב לומר לך, אדוני היושב ראש, ולחברי הכנסת, שאחד הדברים שהם באמת הם בעלי משקל ערכי גבוה מאוד בעבודות של הגורמים המקצועיים השונים, זה היחס העקרוני הפוזיטיבי , לא איך לא, איך כן. יש אימתי שאני פוגש פקידי ממשלה, יש אימתי שאני פוגש ממשלה ששאלת היסוד שלהם היא איך לא, במה ששייך ליוצאי גוש קטיף, המכונה המשותף הוא איך כן. אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני רוצה כמה התייחסויות קצרות לדברים שונים שנאמרו. קודם כל, מה מעכב בניצנים? אני אספר לכם. שאל את זה מר אבשלום וילן. לפני 8 חודשים כבר היינו מוכנים למכרזים ולהגרלות בניצנים. אבל אז המתיישבים, שמולם אנחנו עובדים, אמרו 'רגע, אין מספיק תשובות טובות לבני מקום' ואז היתה המתנה עד שקבוצת אריאל תסכם איתנו את העניין של בני מקום. ועלתה שאלה של בתי אריזה קרובים, ועכשיו עולה השאלה, שהיא לא פשוטה, והיא השאלה של השיוך המוניציפלי. חבר הכנסת הנדל יצא ואני אומר את הדברים בצורה הכי ברורה. נכון, החלטנו שעד 5,000 איש - שיוך למועצה חוף אשקלון, מעל 5,000 עיש אופציה להגדרה ישוב עצמאי. אף אחד לא, לרגע אחד, ליום אחד, לשעה, לדקה, לא התכוון לומר למי מהמתיישבים בניצנים, 'אנחנו שוקלים להשאיר אתכם באשקלון'. נאמר למר צבי הנדל, נאמר לליאור כלפה, נאמר לכל אחד, המועד שבו אתם תצאו מעיריית אשקלון, לחוף אשקלון, צריך להיבחר בחוכמה. למה? כי אני תלוי במתקן לטיהור שפכים בעיריית אשקלון, ואחרי זה יש עוד שיקול אחד, הסברתי אותו למר הנדל. יש לי פתרון מול עיריית אשקלון, הוא תְלוי הוועדות לתכנון שהן מאוד טובות בעיריית אשקלון והן יותר זריזות, עובדתית. אבל יש גם עוד סוגיה ואני אומר אותה כאן, באולם הזה, זה סוגיית המענק. מן המפורסמות, יגידו לך כולם, שמי שנמצא בניצנים תחת עיריית אשקלון זה זכאות למענק עדיפות. כולם יודעים את זה. מה יהיה? אניח אגיד לך מה יהיה. המענק הוא בחוק, הם יעברו לחוף אשקלון, יגידו לי, 'לבך לא גס לכך שרק החלפנו כתובת ואתה מסרב לתת את המענק?'. היו"ר זבולון אורלב: חוף אשקלון לא זכאים? רענן דינור: לא. והנה יצרנו בעיה. מה אני אמרתי על זה? כך קבע המחוקק, אדוני. זה יכול להיות אבסורד, זה יכול להיות עולם של מוזרויות--- אורי אריאל: המנהל הכללי, רק מלה. נכון, כך קבע, אם אתה מסכים שצריך שינוי, הנה, יושב פה מחוקק, תגיד לנו רק. תאמין לי, בעוד שעה יהיה חוק אחר, מסודר, תקין. למה אתם מתנגדים לכל דבר? רענן דינור: אז אני אכנס מיד גם לזה, חבר הכנסת אריאל. היו"ר זבולון אורלב: גם אני רוצה הערה אחת, כדי שלא לבלבל את דעת הציבור. זה נכון שכשאומרים 'המחוקק' מתכוונים לכנסת. זה נכון, פה מחוקקים חוקים. אבל במקרה הזה שאומרים 'המחוקק', הכוונה לממשלה. זה הוא חוק ממשלתי, לממשלה יש רוב, אז כל פעם שאדוני אומר 'מחוקק' הכוונה 'הממשלה'. זאת האמת. רענן דינור: אני, ברשותך, לנקודה הזו לא אתייחס ואלך קדימה. מנין נבעה הדרישה לחתום על ויתור על תביעות? בתחום הערותיו של חבר הכנסת צבי הנדל. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים מאוד. אף אחד לא ביקש שאנשים יוותרו על תביעות בגין מה שמקנה להם החוק. מה שהתבקש שבגין אותם מענקים שניתנו, יהיה ויתור על תביעות מכוח הנזיקין הכללי. ואת זה הבהרנו, והבהרנו בצורה מאוד ברורה, וזה לגיטימי לחלוטין לבקש שמה שמגיע לאדם על פי חוק, אנחנו בכלל לא מבקשים ממנו כל ויתור. יש לו לא רק את הסעד המשפטי, יש לו גם את הוועדות המיוחדות. אבל מה ששייך לחוק הנזיקין הכללי, אמרנו 'כאן לא עולה על הדעת'. היו"ר זבולון אורלב: למה? רענן דינור: משום שאתה לא יכול ליצור מצב שבו נקודת המוצא הבסיסית שלך היא תיקון עוולות וכך ישבנו, יעיד חבר הכנסת אורי אריאל, על כל התמונה של התיקונים שהכנסנו, מה שנקרא 'מכתב ההסכמות' ואחרי זה עוד להיות חשופים לתביעות שהן מעבר למה שמוקנה לך על פי חוק. כי מה שמוקנה לך על פי חוק, אין שום בעיה שתתבע, אם ניתנה פרשנות שאינה ראויה לחוק. עכשיו אני רוצה להתייחס לנושאים נוספים שעלו. אז לעניין ניצנים והשייכות המוניציפלית לאשקלון או לחוף אשקלון, אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אני אומר לכולכם, זו התעקשות חסרת טעם. כל המהלך הזה, כדאי לקדם אותו עם עיריית אשקלון. הממשלה עומדת על התחייבותה עד הפסיק האחרון, שאחרי שייקבע המועד המתאים, ניצנים יעברו לחוף אשקלון, כמובטח. אבל, אני לא רוצה לרגע אחד, אני אומר לך את זה בגילוי לב, שמי שיחשוב שאני נמצא באיזה שהם שיקולים של בחירות קרובות בחוף אשקלון, משראיתי שאני נכנס לשדה הזה, ואני אינני גאון פוליטי, אמרתי 'חברים, החלטתי'. אם התושבים של ניצנים עומדים על כך שמשיקולים כאלה ואחרים הם מחר בבוקר עוברים לחוף אשקלון, צר לי, זה יעכב את התהליך, זה יפגע בכיסם, אם לא יהיה שינוי חקיקה, אבל בבקשה. אני אומר את זה בצער, כי אני רוצה להבטיח שבתוך זמן קצר הם מקבלים היתרי בנייה. אני אומר לך, אדוני היושב ראש, המעבר לחוף אשקלון לא יביא לתוצאה הזו. אני אומר את זה בכאב, משראיתי שיש חשש, אפילו קל שבקלים, שמישהו יגיד לי שאני אהיה מעורב, או לנו, הדרג המקצועי, בשיקולים האלה, אמרתי Hold , עכשיו שהעסק הזה יתנהל לפי רצונם של התושבים, אחרי שהוזהרו ממה יכול להיות. מתיישב : אני סבור שרוב האנשים לא ערים לזה. היו"ר זבולון אורלב: הערתך נשמעה. רענן דינור: לגבי נצר אריאל, התייחס לזה גם חבר הכנסת אורי אריאל וגם אחרים, נדמה לי שגם את, עמירה, התייחסת. היו"ר זבולון אורלב: גם אני, גם אני. רענן דינור: סליחה, גם היושב ראש. קודם כל, מדובר באנשים שהם לא במסגרת הקהילתית. הם הגיעו לאריאל, לפחות כך הוסבר לי, מתוך רצון לתרום לאריאל בהיבטים חברתיים ובירכתי על כך ברכה גדולה. כל מה שאנחנו רוצים זה שיעשו--- היו"ר זבולון אורלב: הם לא הגיעו במסגרת? רענן דינור: במסגרת של הסכם העתקה קהילתי. כל מה שביקשתי זה שהם יפעלו בסימנים מעידים, חד משמעיים, שהם רוצים באופן של קבע להיות באריאל, שייתנו מקדמה על חשבון קרקע שהיום ניתנת באריאל לבני ביתך. שיעשו אקט אחד שמשמעותו, 'אנחנו קבועים באריאל'. לו יעשו את המהלך הזה, אנחנו נשלים במהלכים שלנו. במצב הקיים היום, אף אחד מהם לא מתחייב להישאר באריאל. ואינני מדבר על התחייבויות בעל פה, שהוא כשלעצמו איננו המענה. אריאל יפת: כשהגענו לאריאל, דיברו איתנו שייתנו לנו את כל התשתיות ואת כל מבני הציבור. האבסורד הוא שאנחנו נמצאים במעברה שלא ייתכן שהמדינה התחייבה, השקיעה שם תשתיות, קבלנים אצלנו ניתקו את המזגן, אני אספתי כספים מתושבים ושילמתי. ואני אומר, לאורך כל הזמן, אנשים פה הגיעו לשם רק לפני שנה, רק לפני שנה, והם הולכים לכיוון הקבע, אבל ההבטחות לסיום האתר צריכות להסתיים. רענן דינור: קודם כל, המדינה לא התחייבה. אתם הגעתם על בסיס הרעיון שלכם לאריאל, כסוג של התיישבות חברתית. אני מוריד את הכובע. מהלך יפהפה. בוודאי מעשה ראוי. כל מה שאנחנו מבקשים: אתם רוצים את העזרה שלנו ביישוב הארעי? במגורים הזמניים? כדי שיהיו הראויים ביותר? תעשו פעולה שמשמעותה התיישבות קבועה באריאל. טרם עשיתם. משתעשו, אנחנו כממשלה, נדע שאיננו משחיתים כספי ציבור, נשקיע במגורים הזמניים שלכם. שזה יהיה ברור, יהיה צעד מצדכם, שהוא צעד אחראי, מוחלט ורציני להתיישבות קבע בעיר אריאל, אנו נעשה את הצעד שלנו. לגבי משכיות: כן, היתה בעיה במשכיות, היתה בעיה פוליטית, היא נבעה מעמדה של שר הביטחון הקודם. אכן ראש הממשלה אישר את משכיות. צריך לזכור שבמשכיות יש מעמד סטטוטורי לשר הביטחון, לא צריך לחדש כמעט לאף אחד מהנמצאים כאן. אני מקווה שהדברים יוכלו לזוז. לגבי הנושא של חוק ול"ל. חבר הכנסת אורי אריאל, אני היום אציג לראש הממשלה את הנושא על פי בקשתו. אתה ציינת קודם את הדיאלוג הזה ואנחנו ניתן את ההתייחסויות גם להיבטים הנובעים מהצעתך בעניין חוק ול"ל. אני רוצה לומר לכם משהו. דיברתם על ביורוקרטיה. ממה נובעות הביורוקרטיות? מכך שלכל משרד יש את הדיסציפלינה שלו. בואו נהיה כולנו עם היכולת להסתכל על דברים בצורה הכי מפוקחת. אתם באמת מאמינים שאחת לתקופה, אנחנו, הפקידים, נהיה כאן בוועדת ביקורת, ותחת שרביטו של מבקר המדינה, עם דוח חמישי, שישי, שביעי, או שמיני, מישהו מאיתנו--- היו"ר זבולון אורלב: עד היום שבעה דוחות. רענן דינור: ומישהו מאיתנו יעשה איזה שהיא פעולה שהיא חורגת מסמכותו, או חורגת מהתחום המקצועי עליו הוא מופקד? כל משרד ממשלתי נותן את המרב והמיטב לעניין, ובסוף מסכמים את המיצוע של הכול. לכן אינני מקבל--- היו"ר זבולון אורלב: אצלנו אומרים 'הדרה קושיא לדוכתא' חזרה קושיה לקדמותה, והשאלה היא מדוע אי אפשר להפיק את כל הלקחים אחרי שנתיים ולראות את כל הכשלים, את כל הבעיות, ולחוקק חוק שייתן מענה ושהפקידים יעשו הכול במסגרת החוק. דווקא מול הקשיים שאתה אומר. רענן דינור: אשיבך. קודם כל, אני שומע לא פעם טענה מהסוג הבא: לקח לכם (כך פונים אלינו לא פעם, אגב לפעמים בתקיפות גדולה מאוד, יוצאי גוש קטיף) לקח לכם שבועיים לגרש אותנו מהבית, תראו כמה זמן לוקח לכם ליישב אותנו. והניסוחים הם לפעמים הרבה יותר חריפים מהאופן שבו אני מתנסח. והתשובה היא נורא פשוטה, הגם שהיא מאוד כואבת. התשובה היא שפעולת פינוי הגוש היתה פעולה חד צדדית, חד צדדית שבו התקבלו החלטות וניתנו פקודות ובוצע. כל המהלך הזה של--- היו"ר זבולון אורלב: וחוקק חוק. רענן דינור: כל המהלך הזה של ישוב מחדש דורש עבודת תיאום והסכמה עם האנשים. לא ניתן במדינה דמוקרטית ליישב אף אחד באקט חד צדדי. יתר על כן, מבנה החוק הוא כזה שהמתיישב הוא חותם אחרון. זה לא מצב שבו אני, כממשלה, מגדיר תוכניות, פונה לכל המתיישבים ואומר להם Take it or leave it. לא, אנחנו מול כל אחד מקבוצות הקהילות בונים את אותו מודל שהוא המודל המאפשר את התנאים הכי טובים שאפשר לספק בידי הממשלה, להתיישבות, בין ביישוב זה, בין ביישוב אחר, מתוך ה-24 ישובים. למעט אגב מקרה אחד שאנחנו מרימים ידיים, כי אנחנו אומרים לאבי פרחן, תהיה קיבוצניק, תוכל להיות בנווה ים. לפי מודל פלמחים. לא תהיה, לא נוכל לתת לך את נווה ים. אבל זו סוגיה שאני באמת לא רוצה להיכנס אליה, בטח לא בעומק המתחייב לטובת העניין. תראו, אמר אליעזר, רצינו כבר לפתוח מלפפונים--- היו"ר זבולון אורלב: לא, הוא אמר שראש הממשלה הקודם הבטיח, אגב, אני עד לכך--- רענן דינור: התיקון שלך נכון. אני רוצה להפנות לתשומת לב שבנצרים, תושבי נצרים-עצמונה קוטפים מלפפונים. עכשיו, זה גם במידה רבה תלוי גם, כמו במתיישבים, כך החקלאים, בהסכמה המשותפת. ומה שלא מגיע על ידי הסכמה משני הצדדים, לא יכול להתבצע ואת זה חייבים להבין ולהבין כתפיסת עיקרון. עד כאן ההערות שלי. הצוות שלי בטוח יעביר לי גם את ההערות שחשוב שאני אשמע אותן ומה שאני אדרש להתייחס, אני אתייחס. עמירה דותן: לפני שאתה עוזב, מר רענן דינור, אנחנו ביקשנו את הישיבה הזאת וגם סיכמנו אותה עד שעה 16:00, בין היתר לא כדי לשמוע מצגות, אלא כדי לראות אם יש איזה שהוא שינוי, איך אתה אמרת את זה, להתארגנות. רענן דינור: העובדות לא חשובות לכם? עמירה דותן: מאוד חשובות, אנחנו יודעים אותן. רענן דינור: אז המצגות הציגו עובדות. עמירה דותן: סליחה, מר רענן דינור, כל שבוע הוועדה מתכנסת ומקבלת את העובדות, אבל אני שמחה שהן מרושתות בצורה מסודרת. רענן דינור: צר לי שלא הועלתי לכם. עמירה דותן: אנחנו לא רוצים לגמור באקורד סיום כזה. הטון עושה את המוסיקה לפעמים, ואני יודעת שאתה ממהר, אבל בעצם כינסנו את הישיבה הזאת כדי לדעת אם היום, אחרי שנתיים, לאור המצב שמתקדם ולאור כל הדברים שאתה אמרת, 209 החלטות ממשלה, העובדה שלא רוצים לתת פה דין וחשבון כל שני וחמישי, על הביורוקרטיה וכולי, האם ובאיזה דרך אנחנו יכולים כולנו להתעשת, למצוא דרך שבה לא יהיה דוח מבקר, והאנשים האלה יגיעו למקומות שהם צריכים להגיע אליהם. וזאת השאלה שאיתה התחלנו, בגלל זה הבאנו את ראש הממשלה לפני שבוע, עם זה אנחנו מנסים לקבל תשובות במהלך השנה הזאת, כי ראינו שבדרך הרגילה אנחנו נשב ונעשה פה עוד דיונים ועוד דיונים. חבל על הזמן שלך, חבל על הזמן של האנשים האלה שלא מגיעים לירושלים, וחבל על הרגשת האיכסיות הזאת (אין לי מלה אחרת להגיד אותה) שאנחנו כאילו כל הזמן עוסקים במשהו וגם לא אומרים לך 'תודה', כי עשו הרבה דברים במהלך השנה הזאת, שבאמת המון תודה לאנשי סל"ע ולך באופן אישי. אבל העובדה שזה הולך בצעדי צב כאלה, העובדה שאנחנו לא יכולים להתעשת מול ביורוקרטיה כולנו יחד, זה אומר איפה אנחנו נמצאים. אולי צריך בפן החירומי הזה לעשות מעשה שהוא לא מעשה יום יומי, ולכן בעצם רצינו לשאול איך אפשר לעשות את זה, אם אפשר לעשות את זה, ואם איך, אז עם מי. היו"ר זבולון אורלב: לפני שאתה עונה לה, בכל זאת אני רוצה לתת לו דקה אחת, שתי דקות. שמואל כ"ץ: תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מצטער על ההתפרצות שלי, אבל אנחנו באיזה שהיא מגמה--- היו"ר זבולון אורלב: קדימה לעניין, שתי דקות. שמואל כ"ץ: אני מאותם אנשים שחתמתי למדינת ישראל בהסכם, ביום בהיר, הסכם כל אחד בפני עצמו, כפי שאמר מר רענן דינור, על מגורי הקבע באשקלון. לצערי, מאז ההסכם ועד היום לא נעשה, עובד שם שופל אחד, ככה מזיז מדי פעם דברים ימינה ושמאלה, אבל שום דבר מזה לא התקדם. רענן דינור: מתי חתמת? שמואל כ"ץ: אני חתמתי על ההסכם ב-13 לינואר השנה. לפני חצי שנה. לצערי, עיריית אשקלון רק ביום חמישי האחרון הכינה את התוכניות המפורטות של השטח, כשהיו לה שנתיים, כי ההסכם התחיל לפני שנתיים, לא מהיום. אבל נעזוב את זה רגע בצד. אומרת גב' צביה שמעון, כאן בדיון, שהקיבוצים יוצאים מאיזה שהוא מצב שהם מבקשים יותר כסף עבור השכירות לקרווילות. מה קורה אצל השוכרים הפרטיים? רבותיי, בימים האלה השוכרים הפרטיים נעים מבית לבית, מבית לבית. כולנו, כל אלה שבאו במגמה ובמחשבה על עוד אופציה, עוברים בתים. מנהלת סל"ע יודעת את זה, המחירים שנדרשים לשלם באשקלון אסטרונומיים. ישב איתנו מר רענן דינור בישיבה, התחייב בפנינו לסגור את הנושאים, נשלח למנהלת סל"ע פער המחירים בין הקיים... אני אומר, רבותיי, רק על פי דבר אחד, לא אני המצאתי - עמיגור. מדינת ישראל שכרה את חברת עמיגור לשכור מאגר של דירות פרטיות על מנת לתמחר את המחירים. אם תיקחו את המאגר של הנתונים האלה אתם תראו פער של 150 עד 200 דולר בכל בית ובית, לחודש. ואנחנו, רבותיי, שנה שלישית, תעשו את ההפרשים האלה. אנחנו עשינו את החישוב, זה 30 עד 40 אלף שקלים, אני מדבר על עד שנגיע למגורי הקבע. דבר נוסף, חתמנו על הסכם עם מדינת ישראל. אנחנו כל כך רוצים כבר להגיע למגורי הקבע, אז כבר חתמנו, עם הרבה מאוד ביקורת, פנימית, של הקהילה כלפי ראשי הקהילה ופנימית בתוך הוועד, אבל אנחנו כבר כמהים והיום הסתבר לנו שיש סעיף, שידענו אותו, לא התכחשנו אליו, של 70 דולר למטר בנוי. רבותיי, 70$ היטלים והשלמות ביטוח. זה לא קיים בשום הסכם, לא מהדרום ולא מהצפון. זה קיים אך ורק באשקלון. ואם אנחנו רוצים לסבסד את הבתים שלנו, העלות של 70$ למטר בנוי, כפול כל הבנייה, כולל הרחבות, כולל מה שמחייב אותי בתיק המשתכן, אני נאלץ להיפרד מעוד 20,000$. אדוני המנהל הכללי, 20,000$ ותוסיף את ההוצאות של השכירות, אני אומר את זה בצער ובכאב, אנחנו לא מגיעים ליעד שאתה הצבת אותו בעניין מגורי הקבע. ההיטלים לא באים לטובת קופת המדינה. הייתי אולי מבין את זה. ההיטלים באים לצורך בניית כביש עוקף את השכונה הזו שליד אשקלון. אני מאוד מבקש, תעשו רשימה מחודשת לנושא הזה, לא נוכל להגיע למקום. משפט אחרון שלא קשור לרענן, קשור לשירות התעסוקה--- היו"ר זבולון אורלב: נגיע לתעסוקה, נגיע לחינוך, נגיע לחקלאות. רענן דינור: אני רק מבקש בקצרה רבה. ההערות של שמוליק, אני מכיר אותן, שמעתי וחלק מהדברים קיבלו התקדמות מסוימת הבוקר בישיבה, גם עם ראש עיריית אשקלון, גם עם ראש מינהל מקרקעי ישראל. אין לי זמן כרגע להרחיב. צוות סל"ע נמצא פה, מוכן להתייחס, ולא לכל השאלות של שמוליק יש לנו עדיין תשובות. השאלה שלך, חברת הכנסת דותן, מה צריך לעשות? אני אומר לך. כיוון שאני לא מכיר אף חוק במדינת ישראל שיכול את המתיישבים להביא להסכמה שבכורח לתנאים בקהילה הזו או בקהילה אחרת, הפתרון הוא איננו בחקיקה. הפתרון הוא בהידברות. אלא מה? שיש לחלק מיוצאי גוש קטיף את האמונה שככל שיעבור הזמן יהיו כלים נוספים ותהיינה הטבות נוספות. אני יכול להצביע על מספר לא קטן של קהילות שעומדות בפני חתימה על סיכום דברים עם מנהלת סל"ע שאומרים לנו בצורה מאוד גלויה, אנחנו מעדיפים כרגע לא לחתום איתכם, כי אפשר ויהיו שיפורים מטעם המדינה לקראת ההתיישבות שלנו במקום כזה או אחר'. אני אומר בצורה גורפת, לא ייווצר מצב שיינתן למישהו איזה שהיא הטבה, והיא לא תחול רטרואקטיבית, כפי שיעיד מר אורי אריאל, שפעלנו בכל אחד מהמקרים עליהם הסכמנו עד היום. לכן אני קורא לך, וקורא לחברי הכנסת בעלי ההשפעה, להפעיל את מיטב השפעתכם על יוצאי הגוש, כפי שאנחנו מנסים לעשות ולא תמיד בהצלחה, כדי שיגיעו איתנו בזמן הקצר ביותר לסיכומים שמאפשרים את תחילתו של תהליך ישוב הקבע. תודה רבה. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה. אנחנו ממשיכים עכשיו, חבר הכנסת אלדד. ואז אנחנו מתחילים עם תחום החקלאות שאותו יפתח מר יוסי ישי. אריה אלדד: באמת צר לי שהמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה עוזב עכשיו, כי כמה דברים רציתי לומר באוזניו, אני מקווה שיגיעו לאוזניו. לפני עשרה ימים בערך שאלו מספר חברי כנסת ערבים שאילתא בכנסת בנושא הריסת בתים של הבדווים בנגב. ובא שר השיכון דאז, מאיר שטרית, לענות להם ופירט באוזני המליאה מה הציעו לבדווים בנגב כדי שיסכימו מרצונם לעזוב את הבתים שהרסו. הוא פירט, משפחה פלונית קיבלה 10 מגרשים עם פיתוח מלא ועוד 400,000 שקלים. משפחה אחרת קיבלה 8 מגרשים עם פיתוח מלא. שאל אותו חבר הכנסת, הרב יצחק לוי, זה יותר ממה שקיבלו המתיישבים מגוש קטיף? אמר לו השר שטרית 'ודאי'. לפרוטוקול הכנסת. 'ודאי'. כלומר תושבי מדינת ישראל שהשתלטו על קרקע לאום, קרקע לא שלהם, ניסו לגזול אותה, פינו אותם משם והרסו את בתיהם, קיבלו הצעה הרבה יותר טובה ממה שקיבלו מתיישבי גוש קטיף. אז שלא יגלגלו לי עיניים מטעם הממשלה וידברו על ההצעות הנדיבות, ועל איך הולכים מעל ומעבר. כי לא הולכים מעל ומעבר ועושים פחות ממה שעושים לבדווים בנגב, ששדדו את אדמת הלאום. מה שאמר חבר הכנסת זאב אלקין הוא נכון מאוד. אנחנו משתדלים לא לעסוק בעבר, אבל אם לא נבין איפה היו הטעויות, לא נדע לתקן. אם אנחנו מתבצרים בעובדה שאלה עוזבי גוש קטיף, שלכל מתיישב יש פתרון, אם אנחנו מתבצרים בעמדה הזאת, ועדיין טוענים שלכל מתיישב יש פתרון, לא נגיע לפתור את הבעיות. רק אם הממשלה תגיע למצב שבו מוסרית היא תהיה מסוגלת להכות על חטא ולהגיד 'היתה טעות, היה אסון, זה אנחנו אחראים לו ושיקרנו כשאמרנו שלכל מתיישב יש פתרון' רק אז יהיה אפשר להגיע לפתרון. כי אחת מהשתיים, או שהיום זורים חול בעינינו, או שזה ממשלה של לא יוצלחים מוחלטים. כי אם היום באים ואומרים לנו שפתרונות הקבע יהיו בעוד שנתיים, או שלוש, ולא ידעו את זה לפני שנתיים, זו ממשלה של חובבנים. מה נולד להם בראש בינתיים שגילה להם שזה לוקח חמש שנים לבנות ישוב? הלוא היו שם אנשי מעשה, אנשים שבנו ישובים בחיים שלהם. אז או שאז זרו חול בעיניים, או שבאמת הם היו חובבנים, כי החתימו את הקיבוצים, החתימו על חוזה של שנתיים. או שהיום משקרים לנו בפנים שוב, לוועדה בכנסת. ואומרים לנו 'זה ייקח שנתיים'. אני מציע לדבוק באפשרות השנייה. גם היום כשבאים ואומרים לנו יולי 2008 ואחרי זה יודעים שלא יהיו פתרונות, לא יהיו ישובי קבע, גם לא בעוד שנתיים, אם לא יעשו אחרת לגמרי, ממה שעשו בשנתיים האחרונות ואין שום כוונה ויצא המרצע מן השק, משום שהמנהל הכללי של ראש הממשלה אמר כאן, בחצי איום, לצערי, 'אתם חושבים שתאיימו עלינו בעוד דוח של מבקר המדינה, דוח חמישי, שישי, שביעי?' הוא לא אמר 'תאיימו עלינו', שתביאו אותנו לשמוע את הדוח השישי והשביעי ואתם לא חושבים שאנחנו נעשה הכול בדיוק לפי הספר? כלומר, כל עוד אתם מנפנפים עלינו בשוט של מבקר המדינה, נעשה לכם דווקא. משרדי הממשלה יעשו בדיוק לפי הספר, לא יחרגו מילימטר, ואל תבואו בטענות שזה לא מתקדם, אלא אל עצמכם. שאתם באים אלינו ותובעים מאיתנו שנעשה לפי מה שכתוב בדוח מבקר המדינה. אנחנו נעבוד לפי הספר. לפני שבוע ענה ראש הממשלה ואמר 'אתם באים אלינו בטענות שזה לא מתקדם? הלוא אתם מגלגלים עיניים בצדקנות שאנחנו באים לנסות לפתור מחובת מכרזים'. הממשלה יודעת היטב איך לעשות פרויקט לאומי, אם היא רוצה אותו, מהר ונכון, בלי לחרוג מהחוק. אבל העובדה שהם מתעקשים לא לשנות את החוק היא זו שמצביעה על כך שאין כוונותיהם טהורות. אני מצטער, אדוני היושב ראש, אני אינני שותף להרגשה שכולם עושים את המקסימום כדי לעזור. כולם עושים את המקסימום כדי לעזור ובלבד שזה לא ישליך על הגירוש הבא שהם מתכננים. מכיוון שהם חוששים ששינויי חקיקה עלולים לכבול את ידיהם בפעם הבאה, אז אין שינויי חקיקה. לכן, אני קורא למבקר המדינה לא להיות מוטרד מהאיום הזה, שאם ישימו עוד דוח, אז כולם יעבדו תחת הפחד שהם חורגים. הממשלה יכולה לעבוד כמו שצריך ואם צריך לשנות את החוק, ומבקר המדינה יוכל להצביע על מה היא לא עומדת על פי התחייבויותיה. אני מציע רק עוד משפט אחד. כשאדם קונה דירה, הוא חותם עם הקבלן חוזה ואומר לו הקבלן 'אם אני מאחר במסירת הדירה, אני משלם לך פיצוי על כל יום שאתה יושב בדירה השכורה שלך'. אני חושב שאם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה אומר היום אמת, והנתונים שהוא הציג לנו כאן הם בגדר התחייבות, שיחתמו חוזה ובחוזה יהיה תאריך שאומר 'ישוב פלוני נכנס לגור בתאריך פלוני' ויצטרכו לפצות את כל מי שהוא ממתין בקרווילה, אם הממשלה לא עומדת בחוזה הזה. ושהסכומים יהיו כאלה שכדאי יהיה להם להזדרז. תודה. היו"ר זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים עם חקלאות ונמצא איתנו המשנה למנהל הכללי, מר יוסי ישי. בבקשה. יוסי ישי: כפי שידוע, היו בגוש 450 נחלות, 160 חקלאים פעילים, 4,500 דונם חממות. אין ספק שמדובר בחקלאות ברמה גבוהה מאוד. לבוא ולומר בצורה ברורה וחד משמעית שהעתקה של משק חקלאי מאזור לאזור היא כמעט משימה בלתי אפשרית. אנחנו מדברים בקרקע שונה, עם פוטנציאל שונה, אקלים שונה, גיל החקלאים, החקלאים התבגרו. כשהם התחילו אז, הם התחילו בשנות העשרים, בשנות השלושים, עכשיו כולם בסביבות שנות הששים. בעיות מימון. כך שגם אם מכינים בפניהם את השוקת, לא בטוח שהם יכולים לשתות ממנה. גם לקח העבר, כמי שהתעסק עם פינוי יישובי סיני, חלק קטן מהחקלאים מפוני סיני בסופו של דבר חזרו לפעילות חקלאית. נכון לעכשיו, הועמדה קרקע לרשות החקלאים בהיקף של כ-8,250 דונם, זה כמעט כפול מהקרקע שהיתה קיימת להם שם. נכון שהקרקע לא כולה נמצאת במקום אחד, ולא בדיוק במקומות שהם רוצים אותן, אבל בעובדה זה כבר הועמד. זה בנוסף, אני רוצה שנדע את המציאות, בנוסף ל-32 אלף דונם, שהיתה קיימת למתיישבים החקלאים לפני הפינוי וקיימת גם היום ומעובדת על ידם. אז לבוא ולהגיד שלחקלאים מפוני קטיף אין קרקע חקלאית, אז תמיד נזכור שמעבר למספרים שאמרתי, ה-32 אלף דונם קיימים. אמרתי, בנוסף למספרים האלה, הועמדו לרשות החקלאים, מפוני גוש קטיף, לפני ההתנתקות ועומדים לרשותם גם היום ועובדו על ידם בעבר ומעובדים על ידם גם היום, 32,000 דונם. בנוסף, בהתאם לבקשות, אני פשוט אגיד את המספרים. כדי להגיע לפתרון של 4,500 דונם שהיו להם בגוש, אנחנו מתעסקים פה עם עשרות אלפי דונמים, שמעבר ל-32,000 שמניתי, זה כולן קרקעות שהמדינה צריכה לרכוש, בגלל שאין קרקע פנויה במדינה הזו. כל הקרקע מעובדת, וגם אם רוכשים את הקרקע הזו, גם צריך להכשיר אותה, ולבצע בה תשתיות, כך שכדי להגיע לכמות הנדרשת, ל-4,500 דונם, למעשה אנחנו מטפלים פה בקרוב ל-20,000 דונם--- היו"ר זבולון אורלב: מר יוסי ישי, אני רוצה למקד אותך. 70% מהחקלאים לא עוסקים בחקלאות. שאלתנו, מה צריך לעשות כדי להחזיר את אותם חקלאים, שרוצים לחזור לעבוד בחקלאות. יש לך את כל הכלים, יש לך את התקציבים, יש לך את התשתית החוקית, מה מונע ממך? לכאורה, הנושא של החקלאות זה אחד מהכישלונות המהדהדים ביותר. עמירה דותן: אני רוצה רק להרחיב. היו פה הסכמות, כפי שאני הבנתי, בין המתיישבים לביניכם, כמשרד החקלאות, ובעצם הקערה התהפכה על פיה. יוסי ישי: אני אגיב לזה. אני לא משלה את עצמי שכל החקלאים שהיו חקלאים בגוש קטיף יהיו חקלאים, מהנימוקים שאמרתי, ואת זה גם החקלאים יגידו. מהנימוקים שאמרתי כאן, לא כל החקלאים יחזרו לעסוק בחקלאות, גם אם אני אתן להם את הכול. זה ברור לחלוטין. הסיכונים פה הם אדירים. איפה הבעיות בכל זאת? אחת הבעיות הקשות ביותר זה נושא המימון וזה אני מתחבר לשאלה שנשאלה קודם. הטענה היתה, ואנחנו עמדנו מאחורי הטענה הזו, שמקורות המימון שעומדים לרשות המפונים, בחוק הפיצוי, פלוס המענקים הניתנים, לא מאפשרים העתקה. על זה התקיימו דיונים במהלך החודשים האחרונים, התקבלו החלטות, אני מקווה שהן מתבצעות, שחלק מהפתרון יבוא על ידי ועדות הזכאות המיוחדות, שייתנו פיצויים נוספים לגבי מרכיבי ערך, מה שנקרא. אני מקווה שהדבר הזה מתבצע, בגלל--- עמירה דותן: זה הפער של ערך החממה? יוסי ישי: זה הפער בערך החממות. עמירה דותן: ופיצוי על העונות? יוסי ישי: פיצוי העונות - ועדת המנהלים הכלליים לא קיבלה את עמדתנו, כאשר הטענה שלה היתה שמאחר ופתוח בפני המתיישבים, דבר שלא מקובל עליי, נפתח בפני המתיישבים המסלול של מסלול פיננסי והמסלול הפיננסי הוא למעשה היוון של ההכנסות של החקלאים כפי שהיינו בשנים הקודמות. ההיוון הזה יוצר גם את אובדן ההכנסה שנובע. זאת היתה החלטה ולא קיבלו את עמדתנו ולכן הדבר הזה לא אושר. אני חוזר ואומר, עדיין נשאר, ואני מקווה שהוא כרגע נפתר באמצעות ועדות הזכאות המיוחדות, נושא פער המימון. נושא נוסף שהועלה כאן על ידי מר עסיס. חלק מהקרקעות לא היו באזור עדיפות לאומית. עמלנו בזה שנה וזה לא היה פשוט בגלל שהיו בג"צים שמנעו מאיתנו, ואנחנו תיקנו את מפת אזורי העדיפות הלאומית. לגבי הרטרואקטיביות, אנחנו נתגבר. יש לנו מספיק טיעונים משפטיים כדי להתגבר. עד כאן. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה. אנחנו עוברים לתחום הבא, לסוגיה הבאה שהיא סוגית החינוך. מי מאנשי המתיישבים רוצה לפתוח? רונית בלבן: אפשר בנושא החקלאות? היו"ר זבולון אורלב: החקלאות? בבקשה. בקצרה. רונית בלבן: אני חקלאית באזור מבקיעים. אני תושבת לשעבר של גני טל. פניתי לממשלה כחצי שנה לפני ההתנתקות. כל מי שידעתי את שמו בכנסת ישראל, כתבתי לו מכתב וביקשתי עזרה. התרעתי על מחיר החממות שלי, לעומת הפיצוי שאני אמורה לקבל עליהם. בפיצוי היה כתוב או שולחנות או מדרכות, או חימום, או תאורה, או. בחממה שלי יש הכול. לכן עלות החממה שלי היא בסביבות ה-200,000 שקלים ולא 115 שאני אגיע, בעזרת ה', בסוף הוויה דלה רוזה שמעבירים אותי כרגע. הכסף לא מספיק והסיבות הן פשוט החוק לא מרשה להם, ומשרד החקלאות מסתכל לי בעיניים ואומר לי 'לבי איתך' ומנהלת סל"ע אותו דבר. עם זה אני לא יכולה לעמוד מול מנהל הבנק. החוק לא נכון וצריך לשנות. מה שקורה כרגע, במשך חצי שנה מנהלת סל"ע ניסתה להבין את החוק כדי לתת לי את הפיצוי הראשוני. קיבלתי אותו לאחר חצי שנה, קיבלתי מקדמות. השיגו לי הלוואות ממשלתיות, עלו לי 12% ריבית. הבנק דופק כמו שעון, הריבית דופקת. אין פיצוי אחורה. אזור עדיפות לאומית עוד לא נפתר, כל דבר כאילו בעצם לא נפתר. אני עומדת פה ובעצם לוקחת הלוואה מכל יהודי במדינת ישראל שמוכן לתת לי הלוואה, כמו לב לבייב, כמו כל מיני קרנות, כמו כל מי שיכול רק לתת לי הלוואה, אני לוקחת. החוק לא נכון. אני היום שנתיים אחרי--- היו"ר זבולון אורלב: אני מתנצל. המסר ברור. אני חושב שיש כאן מכנה משותף, הסכמה מאוד רחבה, שהיא במחלוקת כנראה עם הממשלה בסוגיה של הצורך בשינוי בחקיקה. זה חלק מהעניין. ירון סער: עורך דין, אני מייצג את קבוצת פרחן. אבל בנקודה הזו, היא נקודה מרכזית שהוצגה לא נכון. אני חייב לתת לכם שתי דקות--- היו"ר זבולון אורלב: לא, אתה חושב שבמסגרת החוק הקיים אפשר לפתור את הבעיה? ירון סער: אני חושב שקודם כל החוק הקיים, עם כל כמה שהוא גרוע, והוא הכי גרוע שניתן להעלות על הדעת. אני עסקתי בנושא הפינוי בגלל--- היו"ר זבולון אורלב: דבר בבקשה לעניין. ירון סער: אני אדבר לעניין. החוק פוגע בכולם, ברמה של הניקוד האישי. החוק הקודם, של פיצוי מפוני סיני, נתן--- היו"ר זבולון אורלב: סליחה, אני אתן לך לאחר מכן רשות דיבור. ירון סער: אבל זה קריטי, כי אנשים לא מבינים, כולל אתם. אתם הופלתם בפח. אם תיתן לי להסביר. היו"ר זבולון אורלב: אני אתן לך להסביר. לא כרגע. עם כל הכבוד לך, אתה נרשמת לרשות דיבור, ראיתי, תקבל רשות דיבור. כרגע אנחנו עוסקים בסוגיה מאוד ספציפית. חשבתי שאתה רוצה לתרום לגוף העניין. אליעזר יעקב: הפתרון שיוסי ישי דיבר עליו הוא פתרון שהממשלה עושה לגבי אותם אלה שיקימו את החממות וזה חלק קטן מאוד מהאנשים, כי לשאר האנשים או שאין אפשרות, או שהחוק מנע את זה. החוק או החלטת ממשלה. הערה שנייה. חשוב. המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה דיבר על מענק בניצנים. זה לא מה שכתוב בהסכמים. זאת אומרת, אם הממשלה שינתה את דעתה, אני אשמח. נכון להיום זה לא קיים. היו"ר זבולון אורלב: יש לך עכשיו ישיבה מוקלטת. אז אין שום בעיה. איציק עוזר: אני ממנהלת סל"ע. לגבי ההסדר לגבי החקלאים שחוזרים לעבוד. כל הזמן טוענים נגדנו שהפיצויים לא מספיקים כדי לחזור לתעסוקה. ישבה ועדה, בשיתוף משרד החקלאות, משרד האוצר ומנהלת סל"ע. בעצם הבסיס של מה שהיא קבעה שאם חקלאי יוכיח שקיים פער, שהוא פער נורמטיבי, הוועדה המיוחדת תשקול בחיוב לתת לו פיצוי. חלק חושבים שאין פער, חלק חושבים שיש פער, אבל הפתרון שניתן לזה, זה פנייה לוועדה המיוחדת. עד היום יש פנייה אחת בלבד. היו"ר זבולון אורלב: תראה, העובדה שאותם חקלאים שהקימו חממות, ויושבים כאן שניים, שיש להם קובלנות ותלונות קשות מאוד שעלולות למוטט אותם, והעובדה היא ש-70% מהחקלאים הפעילים לא חזרו לעבודתם--- איציק עוזר: הנתון הזה הוא לא נכון. היו"ר זבולון אורלב: זה היה הנתון שלו. איציק עוזר: זה לא. 70 חקלאים התחילו וחזרו לעבוד מתוך 160 חקלאים פעילים. היו 450 נחלות, זה דרך מאוד יפה להציג את זה. היו"ר זבולון אורלב: כמה אחוזים? איציק עוזר: בשום תקופה לא היו 450 חקלאים. יגאל קירשנזפט: אל תספר סיפורי סבתא. היו"ר זבולון אורלב: יגאל, תרסן את עצמך. אתה נמצא בוועדה, אז תדבר כמו שצריך, עם כל הכבוד לך. איציק עוזר: זו נקודה מאוד חשובה, אני חוזר עליה. אתה הצגת שני חקלאים פה, ויש להם קובלנות לגבי הפיצוי. אני שוב מזכיר, יש חקלאי אחד בלבד שפנה עד היום למנהלת סל"ע. אורי אריאל: בדיונים שהיו עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שציינו פה מה שקרה, ההסכם, ההבנות, הובן שמפרידים בין העניין האישי, שעליו הגענו למה שהגענו, לבין חקלאות ותעשייה. זה לא שוויתרנו. נאמר והוסכם שלוקחים יועץ מקצועי מוסכם, לא בורר. הממשלה לא צריכה בוררים, אני מקבל את זה, הממשלה יש לה כוח משלה, יש לה סמכות משלה. אבל יועץ, כי אין להם כל יום גירוש, לא כל יום מבינים מה עובר על גב' בלבן. מר רענן דינור חזר בו מהסיכום הזה. היו כבר שמות, היו כבר הסכמות בנושא העסקים, היה עורך דין משה נסים, מקובל לכולא עלמא, בנושא החקלאות היה. היו אנשים מוסכמים על דעת כולם. חזרו בהם. אחר כך נאמר בהחלטת ממשלה שיהיה זמן, מועד, והמועד שנקבע על ידי מר רענן דינור, היה כ"ח באייר, יום ירושלים. מנסים לסכם את נושא החקלאות. אכן, עסקים - לא הגענו לזה, זה סיפור אחר, אני לא מדבר עליו. חקלאות - סוכם. רק סוכם באופן חד צדדי בניגוד לדעת המתיישבים ובניגוד לדעת משרד החקלאות, שהרי הוא לא מבין כלום בחקלאות. הוא רק משרד החקלאות. עכשיו, אני רוצה רק להגיד עצה למנהלת סל"ע. תראו, אני לוקח את דבריך כמדויקים, כי אתה תמיד מדייק. אבל אני יכול לתת לכם עצה. קחו את גב' בלבן כדוגמה. תראו לה איך להגיש את התביעה. כמה זמן וכוח, אתם חושבים עוד יש לה לרוץ עם הניירות ככה. עד מתי תתישו אותה? אתם לא עושים את זה לרוע, אבל קח אתה, מר איציק עוזר, אתה כלכלן מומחה, קח אותה, קח 70 אחרים, שב איתם, תעשה להם יום עיון, תשים להם כלכלנים. תגידו, 'הנה, זה מה שאתם יכולים לקבל מהמדינה. אנחנו רוצים לתת לכם'. כמו שאמר מר רענן דינור. למה היא צריכה לרוץ? אחרי מי היא תרוץ, אלוהים? כמה היא תרוץ כבר? למה לא תלכו על זה? רונית בלבן: אני הייתי צריכה להיות פה הגאווה של מדינת ישראל. חקלאית שמחה במדינת ישראל. אני ציונית, אני עליתי מחוץ לארץ כדי לעבד את אדמת ארץ ישראל. היו"ר זבולון אורלב: אנחנו עוברים עכשיו לתחום החינוך. גב' עמירה חיים, מנהלת מחוז הדרום במשרד החינוך, לשעבר המנהלת הכללית של משרד החינוך. עמירה חיים: יוני 2004, החלטת ממשלה על הפינוי, אנחנו התחלנו לעבוד, ללוות את התלמידים והמורים בצד הרגשי, בצד הייעוצי. היינו לצדם כל השנה, ובמקביל התחלנו להכין חלופות. חלק גדול מהחלופות שהכנו באותה תקופה הן משמשות את התלמידים גם היום. למרות שבמהלך השנתיים האלה, אנחנו היינו מאוד קשובים, יחד עם האוכלוסייה, שינינו דברים, בנינו מוסדות. שלושה מוסדות מיוחדים בנינו לילדי המתנתקים והשאר, הם שולבו בבתי ספר ברחבי הארץ. 75% מהתלמידים שולבו במחוז דרום. השאר נמצאים במקומות אחרים, כך שמרב העבודה באמת היתה במחוז דרום. בצד בנייה של מוסדות חינוך, שיבצנו את כל המורים, את כל 365 המורים שיבצנו, גם כשעוד לא היה מקום, אמרנו 'אתם משובצים' כדי להרגיע את האוכלוסייה, לתת להם תחושה שיש להם מקום עבודה מראש. 3,335 תלמידים, כל אחד על המסגרת שלו, על הצרכים שלו, על ההפרדה המינית, כזאת או אחרת, קיבלו את המענה שהבטחנו להם. ובזה יצרנו איזה שהיא רגיעה שהתלמידים מטופלים. אנחנו נערכים בשני טווחים. טווח קצר, שאנחנו נמצאים בו עכשיו, מול כל התלמידים שנמצאים ביתד יבול. בכל מקום אנחנו נמצאים שם איתם וגם לטווח הארוך. ופה באמת הבקשה שלנו, אנחנו הגשנו תקציב לאוצר, לקראת שנת הלימודים הבאה. אנחנו צריכים להיכנס לתוכנית חומש. אי אפשר כל שנה ללכת על תוכניות קצרות מועד. אנחנו, מבחינתנו, ערוכים לתוכנית ארוכת טווח. אנחנו מסודרים מול כל בית ספר עם בינוי קבע, ומתי שצריך לבנות אותו. חלוצית 1 ו-2 אנחנו כבר השבוע סיכמנו עם ראש מועצת אשכול על תחילת הבנייה של בית הספר של בינוי הקבע. ברגע שסגרו בינוי קבע בחלוצית, אנחנו נכנסים לבנייה של בינוי קבע. חשוב לנו מאוד ליצור את המצב שבית הספר יחכה לילדים. אנחנו רוצים ללכת לפני המחנה, לא לחכות לבעיה וכך גם השתדלנו לצפות פני עתיד, ללכת קדימה ולטפל בכל סוגיה שעלתה לפני. ביקשתם כאן פרטים על מה קורה לתלמידים, איך הם--- היו"ר זבולון אורלב: סליחה, הדוח שקיבלנו ממחלקת המידע והמחקר של הכנסת, מצביע על בעיות באמת קשות, בעיות חינוכיות, בעיות פסיכולוגיות, של אוכלוסיית התלמידים שמאוד נפגעה מהגירוש. השאלה היא האם יש היערכות מיוחדת, האם המשרד מודע לבעיות, לקשיים, או שהמשרד מכחיש את הבעיות. אם הוא מודע לבעיות הקשות, ולהשפעות של הגירוש על הילדים, ואנחנו חווים אותם בוועדה, בוועדת המשנה שמגיע לגיל גיוס, וקיימנו כמה ישיבות, יש תוצאות מאוד קשות. בסך הכול הרי מדובר באוכלוסייה שהיא מלח הארץ, תפארת המדינה, ותראו מה קורה עם הילדים שלהם. מה עושים בעניין הזה? עמירה דותן: שאלת המשך. אנחנו קיימנו דיון בנושא של ביטול הרישום הפלילי, ואז למדנו , במשטרה למשל, שהוגשו, מאחר ולמשטרה יש לוח זמנים מאוד מאוד מוקפד, עד מתי מותר להגיש כתבי אישום, המשטרה עמדה בזה והגישה כתבי אישום מתי שהוא לפני שנתיים, והילדים עדיין לא נשפטו, עוד לא הועמדו בפני שופט, משום שלא היה שופט נוער בבית המשפט בבאר שבע. עכשיו, אני מאז ששמעתי את זה לפני כשבוע, פשוט לא יכולה להירגע, משום שתארי לך שאין רופא בסורוקה. זאת אומרת, אין רופא בסורוקה, אנשים ימותו? השאלה שלי היא, בכל זאת הילדים האלה בתוך מסגרת חינוך, מדובר פה בילדים שהם בתוך מסגרות חינוך. אני מדברת על הטיפול הכוללני באותו ילד, אותו נער ואותה נערה. איפה ומי מתריע על כל הדברים שקשורים בנער או בנערה, ולאו דווקא במה הוא לומד בבית הספר או ילמד בבית הספר, לא למהלך דווקא הלימודים, אלא בסך הכול, שזה באמת, גם החינוך וגם הרווחה, מה שנקרא הא בהא תליא, אבל באיזה שהוא מקום מתכללים את הנושא הזה. עמירה חיים: מתכללים. צריך גם לומר שבכל הנושא הריגושי, פסיכולוגי, שבהחלט נמצא אצלנו בראש סדר העדיפויות, כי אפשר להשלים עוד בחינת בגרות, ואפשר להשלים עוד פערים במתמטיקה, אבל בתקופה כזאת צריך ללוות את הילדים ואת המשפחות עקב בצד אגודל, שלב שלב, בתקופה מאוד מאוד קשה ומורכבת בחיים שלהם. ובנושא הזה אנחנו הקדשנו ומקדישים משאבים רחבים מאוד וגם המון אהבה ורצון לפתור את הבעיה בתוכנית חומש, ואפילו בתוכנית עשור. ששפ"י, שיושבים כאן, אחראי נציגי שפ"י מלווים את הנושא הזה בצורה מאוד רצינית. כאן צריך לומר שבנושא הזה אנחנו עובדים במשותף עם מנהלת סל"ע ועם הרווחה בתוכנית מאגמת של התקציבים. אנחנו עובדים ביחד, אם זה עם דניאל, אם זה מנהל מחוז דרום של אגף הרווחה. אנחנו עובדים במשותף עם העובדים הסוציאליים, כדי לתת מענה למכלול הבעיות ויש בעיות. יש בעיות. אנחנו מלווים את הילדים אחד אחד. שם העיניים שלנו נמצאות. עמירה דותן: דניאל, למשל העלה, באחת הישיבות, גב' עמירה חיים, את העובדה בעניין של הצורך באישור עד סוף שנת הלימודים, עד אוגוסט--- עמירה חיים: אין שום בעיה. לא, לא, התוכנית שלנו היא שנתית. עמירה דותן: שלא יהיו לנו עוד מקרים כאלה שאנחנו צריכים לרוץ אחרי הזנב של עצמנו. עמירה חיים: משרד החינוך לא מתחייב לתוכנית עד דצמבר. אין דבר כזה. אנחנו מתחייבים לתוכנית לשנה שלמה. גם בשנה שעברה, גם השנה וגם בשנה הבאה. אנחנו מתחייבים לתוכנית. כלומר, מעבר לתקציבים הייחודיים שקיבלנו. אנחנו שמנו את ילדי המתנתקים, מבחינתנו, קרוב ללבנו, ושמנו אותם במקום הראשון, גם בהקצאה פנימית של המחוז. אני לא חיכיתי לתקציבים שיגיעו. ועוד מלה אחת לגבי ההישגים. צריך לומר, וכאן באמת אני מסירה את הכובע בפני הילדים וגם בפני ההורים. אני מסתכלת על הישגי הבגרות של התלמידים. איזה מאמץ אדיר. אמנם קיבלו עזרה כזאת יותר, עזרה אחרת, בסדר, אבל צריך לומר יישר כוח לאוכלוסייה כל כך חזקה, עם רגליים כל כך חזקות על הקרקע, עם הישגים מצוינים של תלמידים בבגרות. אין נפילה בהישגים הלימודיים. יישר כוח. היו"ר זבולון אורלב: את משווה את זה להישגים שלהם כשהיו בגוש? עמירה חיים: בדיוק. כן, יש לנו את הרישום של תלמיד-תלמיד. הרי לא חיכינו שיבואו אלינו התלמידים. עשינו רישום של ילד-ילד, אנחנו עשינו מעקב על מה שקורה לכל אחד וגם לפני ההתנתקות היינו בקשר אישי עם כל תלמיד, לאן הוא הולך עם המשפחה. היו"ר זבולון אורלב: לא, אני שואל האם הישגי הבגרות השנה, בהשוואה ל-2003, 2002? עמירה חיים: 2004, 2005, 2006, ויש לנו גם לפני. מול תעודת הזהות של התלמיד, יש לי כאן מידע מדויק. היו"ר זבולון אורלב: נבדק גם אחוז הניגשים? אחוזי נשירה? עמירה חיים: אחוז הניגשים, אחוזי הנשירה, הכול. עמירה דותן: נשמח לקבל את הדוח הזה. עמירה חיים: אני רוצה רק לומר לסיום, שהמצב הוא מורכב ולמצבים מורכבים אין פתרונות פשוטים והפתרונות הם מורכבים. אז יש ילד שיושב בבית ומקבל סיוע עד הבית. ויש מרב הילדים שכן נכנסו לתוך ה... אבל 100% ילדים מבחינתנו צריכים עדיין לקבל תמיכה. שאף אחד לא יחשוב שאנחנו חושבים שאם הילדים הגיעו להישגים כאלה ואחרים, לא צריך לתמוך בהם. אנחנו מחויבים ואנחנו גם נמשיך לתמוך בהם. היו"ר זבולון אורלב: המסר שלך ברור. יגאל קירשנזפט: אני מנהל העמותה שנקראת בשם 'תלמוד תורה עצמונה'. בגוש קטיף היו לנו שני בתי ספר, ביחד 580 תלמידים. כל מה שהגב' עמירה אמרה זה אולי נכון לחינוך הממלכתי דתי, לא לחינוך המוכר שאינו רשמי, שאנחנו משתייכים אליו. היו"ר זבולון אורלב: אמרתי לך תמיד, תעביר אותם לחינוך הממלכתי-דתי. יגאל קירשנזפט: ישבנו אצל גב' עמירה חיים ולא הגענו להתקדם בעניין הזה. איש ממשרד החינוך לא הגיע אלינו לפני הגירוש. קיבלתי רשות מהיושב ראש להתבטא, אמרו שפה מתבטאים במלים שלי. היו"ר זבולון אורלב: לא, במלים שלי. יגאל קירשנזפט: לא, אתה אמרת שלמנהל הכללי מותר לו להתבטא איך שהתבטא, כי ככה בוועדה, כל אחד מתבטא. אז גם אם אני אגיד מלים אמיתיות, כמו שואה ודברים כאלה שעברנו, אני מקווה שאף אחד לא יקפוץ. זה מה שעברנו. היו"ר זבולון אורלב: בכנסת לא נהוג לערב את השואה בדיונים מעין אלה. יגאל קירשנזפט: זו השואה שלנו. אני לא מדבר על השואה. היו"ר זבולון אורלב: אמרתי, בכנסת, כל פעם שנושא--- יגאל קירשנזפט: בקיצור, לא הגיע אלינו שום נציג ממשרד החינוך לפני הגירוש. היה איזה קצין ביטחון של משרד החינוך שהגיע למושב עצמונה, דיבר עם מישהו, לא דיברו מלה אחת עם המנהלים. גב' עמירה, לא דיברו מלה אחת עם המנהלים של המוסד, המנהלים הרשמיים שמנהלים 25 שנים את המוסד, שרשומים במשרד החינוך. מלה אחת לא דיברו, מה יהיה, לאן עוברים, שום מלה לא דיברו איתם. מושב עצמונה העביר עצמאית את המושב לניר האמונה. שכר מבנה תעשייה גדול בנתיבות, שיפץ ב-900,000 שקלים, שלושה חברים לקחו ערבות אישית, שעבדו את הפיצויים, חלק מכיר את החברים, שעבדו את הפיצויים שלהם ואנחנו היינו הראשונים שהתחלנו ללמוד שבועיים אחרי תחילת שנת הלימודים, הראשונים בארץ שהתחילו ללמוד מהמגורשים, היו ילדי תלמוד תורה עצמונה. השקענו בשיפוצים, השקענו בכול, גרוש אחד, שחוק, לא קיבלנו. הסיפור רק מתחיל. לאחר מכן, משרד החינוך נתן לנו מיליון שקלים להקים כיתות בשומריה. מיליון שקלים הספיק ל-14 כיתות. יש לנו 16 כיתות אם. איפה נשים ילדים בשתי כיתות? ברחוב? קנינו קרוונים על חשבוננו, חדר מורים. שירותים לא היה, כי לא תקצבו לנו את השירותים בשומריה. קנינו שירותים, הבאנו מנופים, הבאנו שיפוצניקים. ויום אחד לפני תחילת שנת הלימודים קנינו בראשון לציון קרוון, שתהיה כיתה. לא מדבר על כיתות טיפוליות, חדר מורים, חדר מורות, משרד המנהל, משרד המזכירה, הכול בחדר אחד. זה, המדינה יישבה אותנו בשומריה. זה בית ספר, שני מוסדות רשמיים מוכרים, הכול, עם רשימות ועם הכול, ולא היה לנו איפה לשים את התלמידים. והביאו אותנו לשומריה, עוד פעם, משאיות, מזגנים, פועלים, הכול. הגשתי נייר מסודר, המנהל הכללי הביא אותו לשי כנעני, שי כנעני החזיר לנו 'מצטערים', שום דבר. לקחנו, יש לנו היום רכב שכור שמסיע חמישה מורים, כל יום מסיע לשומריה מאשקלון, מעין צורים, מניצן. משרד החינוך מסרב לשלם. אנחנו נכנסנו לקשיים כלכליים ממש, אפשר להגיד שנפלנו מבחינה כלכלית, הכול על חשבוננו. גם מבחינת שפ"י – הבעיות ביישובים קשות מאוד.שמענו פה תיאור של המנהל הכללי, תיאור ציורי, הכול בסדר, אם כן, למה אנשים יש להם מחלות ממאירות פי שניים מאשר יש בארץ? למה אנשים נפטרים מצער? זה אומר שהבעיה של החקלאים הולכת ונפתרת, כי אנשים נפטרים מן העולם, לא עלינו. הבעיות קשות מאוד, גירושים, משפחות הרוסות. גרים ב-90 מטר של קרטון, במחילה מכבודכם, שמי שיושב בשירותים, אז כל המשפחה שומעת מה קורה. במחילה מכבודכם, כי הכול קירות של ניילון. והנזילות והזה, ועם כל המאמצים של התיקונים, אבל אחרי שהמתקן יוצא, מושכים את הידית, הידית נשארת ביד. ובעיות של משפחות ושל נוער. עם כל הכבוד לתמונה שעמירה ציירה, אני לא רוצה להיכנס למספרים, אבל אני מכיר אישית את המצב. הילדים במצוקות קשות. ילדה, כל השערות שלה נפלו, נהייתה קרחת. ממה זה קורה? אם הכול כל כך בסדר? אני מציע שגב' יוכי סימן טוב, היא נמצאת פה, תיתן תיאור מקצועי. בקיצור, הגשנו נייר של 1,600,000. עד היום הנייר הזה נמצא, מסתובב מפה לשם, יוצא מפה לשם. אנחנו לא קיבלנו שום פיצוי ושפ"י – השנה הורידו את השפ"י. בשנה שעברה קיבלנו 30 שעות. לכל התלמידים 30 שעות, קיבלנו השנה הורדה. השנה הנגמרת, התשס"ז, הורידו לחצי. הבעיות הולכות ומחמירות. האבטלה גוברת. שמענו קצת מהתיאורים, והאוצר, הוא ממריא. במשרד החינוך שמענו שיש לו נכונות, ליאור כלפה אמר שמשרד החינוך רוצה ללכת לקראתנו. היחידה שהלכה לקראתנו זו גב' לבנה אברמוביץ, מנהלת המחלקה שלנו, שעשתה מלחמות וקצת עזרה לנו איך שהוא לעבור. אני מבקש פה שוב, תנו לנו לעזור לילדים. הילדים במצוקות קשות מאוד, בעיות מאוד קשות. נמצאים אצלנו בכיתות, מוכנים להשקיע, המורים שלנו נוסעים כל יום מניצן לשומריה, הלוך חזור. הגיעו מכפר פינס, היו זרוקים בכפר פינס. המורים נסעו שעתיים הלוך ושעתיים חזור ואף אחד לא שילם להם את הנסיעות האלה, אבל המורים הסכימו לנסוע 4 שעות ביום, כדי שהילדים יישבו וילמדו. אנחנו מוכנים, יש לנו מסירות נפש, אבל צריכים את העזרה. ועכשיו יש תקציב אצל האוצר, האוצר צריך לאשר את התקציב הזה. אבקש מכל מי שיכול לעזור, תנו לילדים האלה לחיות. מה מבקשים פה? היו"ר זבולון אורלב: דבריך נשמעו, יגאל, תודה. עמירה חיים: אכן, יש בקשה של 1,679,500 שקלים כתוצאה מהמעבר לעיר האמונה, שיש על זה עדיין ויכוח מה המדינה תשלם ומה לא, ובאמת תוך שבועיים העמדתם מוסדות. גם היינו שם בתוך המוסדות, גם בשומריה אנחנו נמצאים ומלווים, למרות שזה מוכר שאינו רשמי. צריך לומר שהנושא הזה של התקציב שהם באמת הוציאו, בתקופת המעבר, נמצא בדיון באוצר, עם המלצה שהאוצר ייקח את זה בחשבון וייתן להם לצאת מהברוך שהם נכנסו אליו. אבל זה נושא פתוח וזה נכון. לא אמרנו שהילדים לא במצוקות, הם במצוקות, אנחנו נמשיך לסייע. היו"ר זבולון אורלב: שפ"י – זה תלוי בכם. מקווה שלא יושבים פה לתוהו, אלא לקדם עניין. חבר הכנסת אורי אריאל נפגש אתמול עם המנהל הכללי של משרד החינוך, שמואל אבוהב, והוא רוצה לדווח. אורי אריאל: אנחנו ישבנו, אני וועד המתיישבים, עם המנהל הכללי, והיתה ישיבה דומה גם לפני שנה. לפני שנה היא היתה רבת משתתפים, אבל היות, נדמה לי ככה, שרוב הבעיות אכן מטופלות, אני אומר את זה בשבח המשרד והעובדים, כולם, מלמעלה עד למטה, דרך אגב. אני חושב שזו דוגמה של מה יוצרת אווירה נכונה, מעבר לרצון הטוב. לכולם יש רצון טוב, אני לא מפקפק בזה. כשהמנהל הכללי נותן אווירה מסוימת, אז באופן טבעי אנשים מבינים והולכים עם זה מעבר להבנה למצוקה הפרטית. עלו כמה בעיות, קיבלנו תשובות במקום. אני רוצה להגיד עוד דבר אחד: המשרד והמנהל הכללי, בשונה ממה שנאמר פה על ידי כמה אנשים, יש דברים שבבירור לא באחריות המשרד. היו יכולים להטיל את זה למשל על מנהלת סל"ע, בתוקף האחריות, חלוקת האחריות, לא כי מישהו טוב או רע. אמר המנהל הכללי, גם בשנה שעברה, ואני לא מדבר על 20,000 שקלים, אני מדבר על סכומים גדולים מאוד, קודם כל, תשלמו. הוא הנחה את האנשים במשרדו, אחד אחד, כל אחד לפי תחומי אחריותו, מגני ילדים, דרך חינוך, קייטנות, נוער, לא יודע מה, אחרי זה הוא פתר את הבעיות עם האוצר. ולא הפוך. וזו דוגמה טובה, כך ראוי לעשות, אני חושב. אני רוצה, רק אם אפשר, לשאול את גב' עמירה חיים, האם אפשר שיתחשבו בילדים שעשו בגרויות, כמו בילדי עוטף עזה, כי ממילא חלקם בתוך זה, אבל גם לא, למרות שאני שמעתי את הדברים הטובים שאמרת על הילדים ועל הוריהם (אכן אני רק יכול להצטרף)--- עמירה חיים: עשינו את זה. בהחלט. גם עכשיו בקייטנות הקיץ, לא נכנסנו לשום פעילות קיץ, גם בפעילות הקיץ. כמו שעוטף עזה מקבל, גם המתנתקים מקבלים. אפרת צימרמן: אני רציתי לשאול לגבי ההקלות. את אמרת שילדי המגורשים קיבלו כמו ילדי עוטף עזה בהקלות? מעניין. עמירה חיים: קיבלו הארכת זמן. אפרת צימרמן: באמת? מעניין שהבת שלי לא, היא מגורשת. אולי לא ידעו. לא, זה סתם עניין אותי. אמציה יחיאל: אני מלווה מטעם מנהלת סל"ע את כל הנושא של הנוער המפונה. אף ילד לא קיבל הקלות, אלא אם כן הוא בעוטף עזה. עובדתית. עמירה חיים: אני אביא רשימות. כולל ילד אחד שיושב בנתיבות. היו"ר זבולון אורלב: סליחה, אני מבקש ממך להזמין את מר אמציה יחיאל. אמציה מלווה את הוועדה ואנחנו רואים בו נציג נאמן. בקשתי, בסוף הישיבה, קחי את מספר הטלפון. הוא אדם מאוד רציני, הוא גם הקשר שלנו לנוער ולנערים, להעביר את המסרים. חשוב שהוא ייפגש איתך. תראי לו את כל הנתונים, שלא יהיה פער בין מה שאת אומרת לבין מה שהוא אומר. מקובל עליך? תודה רבה לך. עמירה דותן: אנחנו רוצים לקבל תשובות בנושא תעסוקה ורווחה, וככל שנקבל תשובות מוסמכות עליהן, נוכל לעקוב אחרי הנושא הזה. אפרת צימרמן: אבל אפשר להעלות בנושא חינוך? לא בנושא הבגרויות. אני רוצה לדבר על נושא החינוך בנצר אריאל. היו"ר זבולון אורלב: לא, אנחנו לא עוסקים כרגע בבעיות חינוכיות של קהילה מסוימת, אלא אנחנו עוסקים בבעיות מערכתיות. כמו הבעיה של החקלאות. אפרת צימרמן: נושא ההסעות לחינוך למגורשים טופל? עמירה חיים: אנחנו מימנו 100% הסעות. אם יש שם בעיה, אני מוכנה אישית לטפל בה. אורי אריאל: את לוקחת את אריאל למחוז הדרום? יאללה, קחי. אל תגידי לא. קחי. היו"ר זבולון אורלב: אין לה בעיה. אורי אריאל: הראשונה שתספח את אריאל, זו את. היו"ר זבולון אורלב: בעיות מן הסוג הזה יש לנו דרך אחרת להתמודד איתן. אני משתדל לתת לנצר אריאל מספיק רשות דיבור, יחסית ליישובים אחרים, כי אני מכיר במצוקתם. אז תעלי את הדברים על הכתב, נטפל בהם בצורה מסודרת, בסדר? ואני חלק מהם כבר יודע וחלק מהם גם מטפל. דוד סעדון: צהריים טובים. צר לי שהדברים לא יהיו בצורה כרונולוגית של סדר עדיפויות, אבל זה ערב רב של דברים שעלו בפורום הזה, ואני רוצה לציין מספר דברים, בתמציתיות. ראשית, לפני הכול, אני רוצה להודות באמת למנהלת סל"ע, כי אני חושב שמנהלת סל"ע קשובה לכל פנייה ובעיה שיש לנו, ואני יכול להעיד על זה מתוך עצמי, בשנתיים וחצי האחרונות. ועל זה יישר כוח והמשך עבודה. דבר ראשון, בהמשך למה שגב' עמירה חיים אמרה, לגבי הסעות. אני הפרויקט הראשון שלמעשה קם וקורם עור וגידים ו-13 משפחות בונות את ביתן, בית הקבע, בבת הדר. זה סמוך לאשקלון. בעוד 4 חודשים אני אעבור לבית הקבע, בעזרת ה'. החשש הכי גדול שלי זה שבני הקטן, שעדיין לומד ביסודי בשער הנגב, יצטרך לעבור טלטלה נוספת. עשינו הכול כדי שהוא ימשיך ללמוד בשער הנגב וכל נושא ההסעות חייב להיות מטופל עד תום, עד התקופה שהילדים האלה עוברים ל--- עמירה חיים: זה יטופל. הבטחה. דוד סעדון: אני מדבר באופן עקרוני. אני לא מדבר רק עליי. שההסעות צריכות להיות מובטחות. בנושא של חקלאות - לי היה עסק ברח' שקמה, שהיה עסק ייחודי בארץ, ועל אחת כמה וכמה בגוש קטיף, זה היה חוות דגים. הייתי מפעל מאושר של משרד החקלאות. קיבלתי אפילו מענק ממשרד החקלאות. הגשתי תביעה לפיצויים בגין הריסת המבנים ללא אפשרות להוציא משם כלום, זה לא חממה, אי אפשר לפרק את מה שהיה שם. אני לא רוצה להיכנס למספרים, אבל הוקצבו לנו מהוועדה 40% מסך הפיצויים. יש פרדוקסים שפשוט ממוטטים כל אדם באשר הוא יהיה ולא חשוב כמה כוחות נפש יש לו. לא יכול להיות שאנחנו דנים על משהו, שמוכח בעליל שהושקעו בו 100% של כספים, איקס כספים, הוועדה אומרת 'מה שלא רשום בטפסי י"א, לא תקבלו'. עסקים אחרים, ששום דבר לא נרשם אצלם בטופס י"א, קיבלו את מלוא הפיצויים שדרשו אותם. ואני רוצה להגיד רק דבר אחד, היום להקים עסק חלופי, אחרי שנתיים וחצי וקיבלנו רק לפני חודש הרשאה לקרקע, להקים עסק חלופי כמו שאני צריך זה יוכל להיות מוקם רק בעוד שנה ומשהו, לראות את הפירות של זה, להבדיל מעסקים אחרים, שזה בערך פי 4 מהפיצויים שקיבלנו בפועל. אני רוצה לדעת מי מממן לי את זה. כאשר אני מממן עד היום קרוב ל-100,000 שקלים רק מומחים, כדי לקבל את הקרקע. עוד לא ראיתי שקל אחד מהפינוי הזה, בקטע הזה. יש לי בעיה וחזרתי על זה והייתי בוועדה קודמת, גם פה ואמרתי, לצערי, המדינה רואה אותנו, המפונים, דרך החור של הגרוש ואנחנו מסתכלים דרך החור של החיים. וזה ההבדל המהותי בין שתי תפיסות עולם של ממשלה לבין מפונים. לא יכול להיות שהכול זה נגזרת של כסף עבור המדינה. עבורנו, הכסף הוא חלק גדול מהפתרונות שיכולים לעזור, לקדם ולזרז. והמדינה רואה את הכול דרך התקציבים ופה צריך לשנות משהו באופן מהותי. כשחבר הכנסת צבי הנדל טען ואמר את זה מפורש שאין הלימה בין רמת הפיצוי לבין הדרישה של הפיצויים שמבקש המפונה, אני אומר, רבותיי, שהמדינה תקים את העסק במקום המפונה, אם היא יכולה לחסוך שקל, שתחסוך אותו שם. המפונה מביא תקציבים מסוימים כשהוא מקים עסק, אי אפשר להתעלם מהסיפור הזה. בנים ממשיכים - אני הייתי הפרויקט הראשון שחתם על הסכם על המדינה, עוד טרם הפינוי. הייתי מוקצה. לא יכול להיות שיחתמו היום חוזים עם אתרים אחרים על בנים ממשיכים, וזה לא יושת על כל האתרים האחרים. אם לי, בגלל שחתמתי ראשון ואחרים אחריי למדו את החוזה שלי ולקחו ושיפרו אותו, ואני צריך לרדוף אחרי הזנה של עצמי. לא מקובל. היו"ר זבולון אורלב: מי אמר לך שיש--- דוד סעדון: זירוז הליכים בוועדות תכנון - עשר דקות לפני הכניסה פה, בעשרה ל-12:00 קיבלתי משכניי לעתיד בבת הדר טלפון, ועדת שקמים לא מוכנה לאשר לו תוכניות כדי שיעלה על הקרקע, כמו 13 משפחות. למה? כי הוא צריך להביא חתימות של השכנים שמסביבו ש-10 סנטימטר של החומה שיהיו אצלו ואצלם, 20 סנטימטר של חומה שיתחלקו בין השניים. על זה לא מאשרים? עשר דקות לפני הוועדה. עוד לא הספקתי אפילו לדבר עם גב' צביה שמעון. זה אבסורד. על דברים איזוטריים, האנשים מעכבים. תעסוקה. רבותיי, כדי לתת תעסוקה לפחות לפי המצגת, כמות המובטלים היא אסטרונומית. כדי לתת תעסוקה, זו הצעתי. לא יכול להיות שאחד ילך לנתיבות ואחד ילך לאשקלון ואחד ילך למט”י אשקלון ואחד ילך לשער הנגב. חייב לקום גוף שייתן העדפה מתקנת, על פי כישורים, למקצועות כלשהם. שייתנו אותם והגוף הזה ירכז את כל המידע מכל מקום אחר שנמצא בפזורה הזאת, ודרך הגוף הזה אנשים האלה יבקשו את מקום העבודה החדש שלהם. אבי פרחן: אדוני היושב ראש, חברת הכנסת עמירה דותן, חבריי, צביה, אני מבקש קצת סבלנות, גם אם הדברים לא נעימים לאוזן. צר לי שקיימת תחושה שגם יושב ראש השדולה וגם אתה, אדוני היושב ראש, אתם מתמקדים מרב הזמן, מרב הטיפול, במגזר מסוים. זו תחושה, אי אפשר לקחת אותה מאיתנו. ועוד מלה, הייתי בדיון עם ראש הממשלה. ראש הממשלה אמר 'לא בשליחות הממשלה הלכתם לגוש קטיף'. אני רוצה להזכיר לו ובאמצעותך להודיע לו, אחרי שנעקרתי מחבל ימית, ראש הממשלה הקודם, מר אריק שרון, ואיתו שר הביטחון, שלח אותי להקים את אלי סיני. אז אני מבקש, תאיר גם את תשומת לבו, או שגב' עמירה דותן, שהיא בסיעה שלו, שבשליחות הממשלה נשלחנו לגוש קטיף. הממשלה, בתמיכה של חברי הכנסת, של הכנסת הזאת, ידעה לעקור אותנו, לגרש אותנו ביעילות, במקצועיות, בזריזות, תוך קביעת לוח זמנים, עם סטופר על השעון עמדו הקצינים ו'נו, מה קורה, הזמן אוזל, אתה צריך לעזוב'. היום, שנתיים, אין לי ברירה, אני חוזר על דברים שנאמרו, אבל צריך להדגיש אותם, טרם עלה בידינו להגיע לבית. אני נעקרתי כידוע לכם פעם שנייה. אני רוצה להגיד לכם, בעקירה ההיא לפחות הטיפול היה יותר מהר, ואני רוצה ללכת בניסיון, הנושא המרכזי לשיקום זה ברגע שהבן אדם מתחיל לבנות את הבית שלו. זה 70% מהשיקום, אם ניתן בכלל להשתקם מעקירה אחת, קל וחומר פעמיים. היו"ר זבולון אורלב: מה מעכב את ישוב הקבע של קהילת אבי פרחן? אבי פרחן: אני תיכף אגיע לזה. היו"ר זבולון אורלב: אני מציע שכבר תגיע לזה. אבי פרחן: לא ביקשת מאחרים, את חוסר הסבלנות שלך הזאת. עכשיו. היו"ר זבולון אורלב: ביקשתי, ביקשתי. אבי פרחן: אתה רוצה אני אפסיק עכשיו? אני אפסיק. אם אתה רוצה שאני אפסיק, אני אפסיק, זבולון. היו"ר זבולון אורלב: חבל, אתה לא תגיע, אני מכיר את לוח הזמנים. אני פשוט מכיר את לוח הזמנים, אבי. אבי פרחן: זבולון, אני מבקש ממך, תן לי להמשיך. היו"ר זבולון אורלב: נו, אבל אמרת שלוש דקות. אבי פרחן: אתה יודע מה? לא, לא, אין טעם שאני אמשיך. היו"ר זבולון אורלב: אוקיי. אנחנו עוברים עכשיו לתעסוקה. אם תרצה אחר כך להשלים, תשלים. יעקב זיגדון: אני סגן המנהל הכללי של שירות התעסוקה. אני המדווח האחרון, אני מקווה לדווח באווירה אופטימית. אני חושב שמבחינה עובדתית נתונים בתחום התעסוקה והאבטלה, אני כן יכול לדווח על נתונים אופטימיים. שירות התעסוקה מכיר כ-4,100 מפונים, גם מגוש קטיף וגם מצפון השומרון, מתוך פוטנציאל של 4,900. זאת אומרת, יש עוד כ-800, 900 אנשים שאנחנו לא עובדים מולם, מסיבותיהם. זאת אומרת, הם לא הגיעו לשירות התעסוקה לקבל טיפול שלנו. חלק ניכר מהם זה כמובן החקלאים. וחקלאים, בהגדרה של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, אנחנו לא מטפלים. לא מדבר על חקלאי שרוצה להיות שכיר. זה כן נטפל בו. חקלאי שרוצה להיות חקלאי, לא בתחום המנדט שלנו. בתוך האנשים שאנחנו מטפלים בהם, אני כן יכול לבוא ולהגיד שלמעלה מ-80% מהאנשים עובדים.זאת אומרת, שיעור התעסוקה הוא למעלה מ-80%. כדי לקבל פרופורציה ופרספקטיבה, בהשוואה למה שהיה לפני הפינוי, זה היה 90% בגוש קטיף. בהשוואה לרמה הלאומית של היום, זה 92%, ככה שהפער הוא לא כל כך גדול. אני תיכף אסביר את זה גם במספרים מוחלטים, אז אפשר לקבל תמונה קצת יותר טובה. היו"ר זבולון אורלב: זה לא מה שהבנתי מהמצגת. ממך אני מבין ש-10% של 4,000 ומשהו, זה בערך 400, ומהמצגת היה מדובר על למעלה מ-800. יעקב זיגדון: בשלוש דקות אני אתן משנה סדורה. אני מצטער שמערבבים ומערבים נתונים ומה שאני נותן פה זה מיטב העובדות שיש בידי שירות התעסוקה, וכשאני אומר עובדות, אנחנו לא עושים סקרים ולא מדגמים, אלא זה רשומות פרט של אנשים שנמצאים אצלנו, או אנחנו במגע איתם. 880 אנשים אינם נמצאים בכוח העבודה. משמעות של זה, זה אנשים שלא עובדים, אבל גם לא מחפשים עבודה. וגם פה, כדי לסבר את האוזן בנתונים, שליש מהם הם בגיל עד 30. המשמעות של העניין הזה, זה בעיקר הסטודנטים והאברכים. במספרים מוחלטים זה למעלה מ220 אנשים, שאינם עובדים, עוד פעם, מסיבה טובה מאוד. הם לומדים עכשיו, הם נמצאים באוניברסיטאות, מכללות וכולי, וזה בסדר גמור מבחינתנו. חלק אחר זה עקרות בית, חלק אחר זה פנסיונרים, בין אם פנסיונרים כתוצאה מהפינוי, בין אם פנסיונרים טבעיים וחלק, כן, התייאשו מלמצוא עבודה והם לא, עוד פעם, לא בתחולת העבודה שלנו ואנחנו לא נמצאים איתם במגע. הנתון היותר מעניין מאלה שלא נמצאים בכוח העבודה: כמחציתם, כ-400 איש גם לא עבדו בגוש קטיף ולא חיפשו עבודה גם בגוש קטיף. ככה שמצבם לא השתנה, או לפחות לא הורע, אלא נשאר באותו מצב. רק 360 מתוכם זה אנשים שעבדו בגוש קטיף ועכשיו נכנסו לקטגוריה שאינם בכוח העבודה. אבל כדי להיות אופטימיים לעתיד, וביקשתם פה לא רק היסטוריה, אלא מה אנחנו הולכים לעשות קדימה, תוכנית העבודה שלנו מדברת שבשלושת החודשים הקרובים אנחנו נגיע ל-85% מהאנשים כעובדים. אני יודע להגיד את זה בביטחון, כמו שדיווחתי לחברת הכנסת עמירה דותן, בישיבות הקודמות, ביעדים ברורים, ואני מקווה מאוד שהכול נרשם ואפשר לראות שהעסק גם מתממש. הדיווח האופטימי שלי הוא כזה: כ-660 אנשים נמצאים אצלנו בקטגוריה של מחפשי עבודה. כאשר אני כן יודע להגיד ש-240 מתוכם נמצאים כרגע בהכשרות מטעמנו. זה הכשרות אישיות גם, והכשרות באמצעות שוברים. המשמעות היא שזה אנשים שמצאו את ההכשרות האלה ורוצים אותם ורובם אמורים לסיים בסוף אוגוסט ובתקווה שלאחר מכן ימצאו עבודה. 150 מתוכם סיימו כבר הכשרות, עם מה שנקרא כיתות עם השמה. זו טכניקה שמוסדות ההכשרה מחויבים להשמה, ואז אני יכול להיות יותר אופטימי. ועוד כ-100 אנשים נמצאים בתהליכים של פתיחת עסק. אנחנו יודעים גם לתת ליווי עסקי. לא מממנים עסקים, אלא רק את הליווי, החניכה העסקית אנחנו כן יודעים לממן. ועוד 200 נמצאים במצב של חיפוש עבודה, ככה שאני יכול להיות אופטימי ולבוא ולהגיד שבשלושת החודשים הקרובים אנחנו שואפים להגיע ל-85% מהאנשים, לפחות, שייכנסו למעגל העבודה, ואז זה מביא אותנו לאיזה שהיא נורמה סבירה, גם בהשוואה לרמה הלאומית, וגם בהשוואה למה שהיה לפני הפינוי. רק באג אחד אני כן מבקש לציין פה ואת הסיוע הכן של הוועדה. הצגתי את זה גם בוועדות הקודמות. משרות ממשלתיות. היתה החלטת ממשלה לתת העדפה מתקנת למפוני גוש קטיף. עד היום, כולל מהדיווח האחרון, 0 השמות. אנחנו שולחים עשרות אנשים למשרות ממשלתיות, כשכל חברה ממשלתית מחויבת להפנות אלינו את המשרה. אנחנו מעבירים אותה למפונים, מוצאים את המתאימים, שולחים אותם. למיטב שיקולנו המקצועי, שמתאימים למשרות האלה, אף אחד מהם לא מתקבל. היו"ר זבולון אורלב: נציבות שירות המדינה יודעת את זה? יעקב זיגדון: הנציבות יודעת. זה לא הנציבות, זה רשות החברות הממשלתיות, היא האחראית לתכנן את כל הנושא הזה. היא יודעת מזה, היא גם עוקבת. היו"ר זבולון אורלב: היא יכולה לתכלל רק את החברות הממשלתיות, היא לא יכולה לתכלל את שירות המדינה. יעקב זיגדון: אני מדבר רק על הממשלתיות, זה מספיק. אם מדברים לסיכום העניין, אם אתה בא ושואל אותי מה עוד אפשר לעשות למפונים, באמת כדי להגיע לגרעין הקשה האמיתי? מתוך ה-650 אנשים שאנחנו עוד מטפלים בהם? זה 100-150 משרות ממשלתיות שאנשים משתבצים לתוכם וזה פותר לדעתי את הבעיה. יוסי פוקס: שתי הערות קצרות. בנושא של המצגת של המנהלת למעשה מטעה את חברי הכנסת. אגב, בדיוק כפי שהיה לפני שנתיים, 30 יום לפני הגירוש היה פה דיון עם ראש הממשלה ומר יונתן בשיא, שיש פתרון לכל מתיישב והראו את זה במצגת. אז פחות או יותר זה אותה רמת דיוק בנתונים. אני אתן רק דוגמה אחת. נתון אחד היה פה בנושא הבתים, אלה שהיו בעלי בתים וותק, מה שנקרא לא בעלי עסקים וחקלאים. הנתון שהוצג פה דיבר על 99% החלטה סופית. תסתכלו 98%-99% קיבלו החלטה סופית. ובכן, זו הטעיה. יש 700 מתוך 1,667 משפחות שהלכו למסלול שומה פרטני. מסלול שומה פרטני זה בגלל שהבתים שלהם הושקעו, היו מושקעים ברמה כזאת ששווי הבתים עולה לאין ערוך על המינימום שנקבע בחוק. 20 מתוך ה-700קיבלו את תוספת הפיצוי מכוח השומה הפרטנית. כל היתר לא קיבלו. במלים אחרות, הם כוללים כמעט 700 משפחות ככאלה שקיבלו החלטה סופית, בעוד זה בכלל לא החלטה סופית ומגיע להם עוד מאות אלפי שקלים למשפחה, כי מדובר על משפחות על בתים של 200 ו-300 מטר וזה נתון שהוא פשוט הטעיה של חברי הכנסת. זו נקודה אחת שרציתי להתייחס אליה. אגב, רק בהערת אגב, המסלול הזה תקוע. בגלל שהיו פה הנחיות מאוחרות והשמאי הממשלתי אמר דבר אחד, שמאות, היה שינוי, הורידו להם וכולי, הסיפור ידוע. בפועל, אף אחד עוד לא קיבל פיצוי מכוח התוספת של השומה הפרטנית. הערה שנייה: דוגמה למה שאמר מר רענן דינור בנושא ההתיישבות הקבע ומדוע זה תקוע בכל מיני אתרים. הוא אמנם התייחס עשר שניות לכל אתר, אבל שמעתי במזרח לכיש צליל שזה בגלל שמחכים למתיישבים. ובכן, המתיישבים, בכל הנוגע למזרח לכיש, כבר מוכנים ויושבים בעין צורים רובם, אחרים במקומות אחרים ומבחינתם הדבר יכול היה כבר להתחיל להתקדם הרבה יותר. אלא מה? כל פעם יש תרגיל חדש והתרגיל הנוכחי – לאחר שהיתה התקדמות שבאה ואמרה שבאמת, למי שבא מבחוץ, לא זכאי לחבל במזרח לכיש, יקבל מגרש בגובה השמאות. עשה השמאי הממשלתי שמאות, הגיע ל-140 אלף שקלים. אגב, זה לא רחוק מהשמאות שלנו, שהיא 100 אלף שקלים. וקבעו שלא זכאים ישלמו שווי שווק, שזה הגיוני, אי אפשר לצפות מאנשים להיות חלוצים. אז פתאום שהלא זכאים יקבלו את זה ב-140 אלף שקלים, אבל הזכאים, הזכאים שגירשו אותם מהבית, בעצם ישלמו יותר. עכשיו, איך הם מנמקים את זה? הם אומרים 'חוק ההתנתקות נתן לכם 135 אלף שקלים, (לא קשור ללכיש) אז את ה-135 אני מאפשר לך לממש בחבל לכיש. אז עכשיו תיקח, תעשה חשבון, 225, תוריד את מה שחוק ההתנתקות נתן לך, תגיע ל-90 אלף שקלים. חוכם, אתה מקבל את זה פחות מהלא זכאי. הרי זה שקר. משום שמה שקיבל האדם מכוח חוק ההתנתקות שהכנסת חוקקה, זה שלו. ומה שעכשיו קובעים בחבל לכיש... צריך לתבוע, אפשר היום, אני אומר לך, והם יודעים את זה, אגב,ב משרד ראש הממשלה, הערה אחרונה שלי, אם מחר בבוקר הם מיישרים קו, זכאים-לא זכאים, ישלמו כולם 140 אלף שקלים, בגובה השמאות בלכיש, בלי קשר מה הבן אדם בא איתו, מחר בבוקר אפשר לחתום על הסכם. שלא יגידו שהכדור נמצא במגרש שלנו. ירון סער: כמה נקודות מאוד קצרות. אם שאלת קודם למעשה מה הבעיה המרכזית ששוכנת היום לפתחו של הפינוי, אז הבעיה היא בסכום. הבעיה היא בחוק. מנהלת הפינוי היום, סל"ע, אין שום טענה, היא עובדת ביעילות פי כמה מהמנהלת של סיני. אני ליוויתי את הסיפור של סיני מהיום הראשון שלו. אין מה להשוות. אלא מה? הבעיה היא רק בחוק. כיום החוק סגור, לא מאפשר שום דבר, ולכן כל ההתעמלויות המשפטיות שעושים בתוך הוועדה המיוחדת, אין להם שום תועלת אמיתית. המחווה שאתם עשיתם, עם השדולה, אין ספק שהיא הגישה הכי רחבה שניתן היה לחשוב עליה, אבל היא נתקלה בבעיה ולדעתי אתם פשוט נתקלתם באיזה שהיא פינה. חתומים למעלה ממחצית מחברי הבית על הצעת תיקון שכל נקודה ונקודה מוסיפה, מצ'פרת את האנשים. אין בכלל ויכוח. אין ספק שהטכניקה הכי יעילה היתה לגהץ את זה בתוך חוק, ולא בתוך שום צבע אחר. מה עשו? מן "נתחכמה לו". אני חייב רק להקדים מלה, פשוט כדי להבין מה קרה כאן. כי הייתי מעורב גם בחוק הקודם וגם בחוק הזה. החוק הזה, כלומר חוק יישום תוכנית ההתנתקות, היה בסופו שני סעיפים. סעיף אחד הוא סעיף שידוע כסעיף גרמני. שהוא בא ואומר שהחוק הזה ממצה את העילות מכל מין וסוג שהוא. אין מלה או פסיק מעבר לחוק. זה בעקבות תוכנית גרמנית לאחר מלחמת העולם השנייה. מודל יפה, הוא נכון. בצד המודל הזה, היה עוד מודל, שאמר אני, המחוקק, או כמו שנאמר קודם, אני הממשלה, מאפשרת לכל אחד מהמתיישבים, או מהמפונים העסקיים, להגיש תביעה לפי "הדין הכללי". כאשר הגישו כל 11 הבג"צים, כאשר הדיונים אוחדו, בסופו של יום הבג"צ עשה צעד אחד בלבד. מכל החוק הוא לא נגע בפסיק, למעט בסעיף הזה, ובפעולה שהיא באמת חריגה לבג"צ (כלומר להבדיל מדיבור על התערבות, התערבות בפועל) הוא מחק את הסעיף. הוא הורה שהסעיף הזה הוא אפס מאופס, אי אפשר לשלול מהמפונים את הזכות לתבוע מה"דין הכללי". באה המדינה וטענה בפני בית הדין הגבוה לצדק, זה קשקוש, אנחנו רק עשינו מחווה כלפי חוץ. הדין הכללי, בית הדין הגבוה לצדק שיש דין כללי. עכשיו אני חוזר לעניין שלנו. מה בעניין שלנו? בית הדין הגבוה לצדק, כאמור, ביטל על פי הוראות החוק את הדין הכללי. כל המחוות--- היו"ר זבולון אורלב: גם עליך חל הדין, מה אתה רוצה לומר? אתה יכול להתחיל בשורה האחרונה? ירון סער: השורה התחתונה שאני מבקש מכם, כמי שיצר את כל המחוות, אל תיתנו לסרס את המחוות עם סעיף 1 והוא סעיף המחילה והוויתור. כי כל אחד מהאנשים פה, על הפסיק הקטן ביותר, על הילד בן 3, הם ויתרו על כל זכות לפיצוי על פי הדין הכללי. ועוד נקודה שהייתי כאן מבקש, בהקשר של אבי פרחן,שהיתה איזה התנשאות לגבי אבי פרחן וקהילתו. היו"ר זבולון אורלב: התנשאות של מי? ירון סער: המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה. עם כל הכבוד, זה לא ראש הממשלה וקהילתו וחבריו, ובאותה מידה במבשרת ציון, ובאותה מידה זה כאן. אבי פרחן עם קהילתו רצה לעבור לאחד משני מקומות. ביקשנו פרטים, לא קיבלנו פרטים והפרטים הם נורא פשוטים. תביאו את החוזים שהתקשרתם עם כל אחד אחר. שום דבר אחר לא. לא יעלה על הדעת שהדברים האלה לא ייעשו בשקיפות. אלה שלושת הדברים שאני מבקש. ואם תוכלו לאלץ את הממשלה לסגת מהכפייה על הוויתור, תבורכו. היו"ר זבולון אורלב: אתה ענית לי על השאלה ששאלתי את אבי. כשאני שאלתי את אבי מה מעכב את היישוב שלו. אתה אומר, זאת הבעיה, שביקשתם--- אבי פרחן: מעכב את האישור – אנחנו רוצים להגיע לגבעת אולגה, מצאנו שטח של אדמות מדינה. בשעתו היתה תמיכה של ראש הממשלה אריק שרון וכל המערכת וכמעט גמרנו 70%, 80% מהדרך, ואז צצה בעיה של שמאי אסיף קודם, ראש מינהל התכנון, שאמר 'זה מוגדר לתיירות ולא למגורים'. אחר כך בא היועץ המשפטי של המנהלת ואמר 'זה לא מידתי'. המידתיות הזאת. הבית שלי, אף אחד לא שאל על המידתי, חלקכם הייתם אצלי בבית, איזה מידתיות מדברים פה? אפשר לשכן אותנו בגבעת אולגה. אם רוצים, אם יש רצון לממשלה. היו"ר זבולון אורלב: כאן זה תקוע? אבי פרחן: כן, מידתיות ושמאי אסיף. זהו. אבל אני רוצה להגיד לך, כל זה טיעונים. שמאי אסיף, זה תירוץ. הבעיה שהם לא רוצים כאילו גבעת אולגה. הבית שלי באלי סיני, אתה יודע מה? אני מוכן היום, צבא ההגנה לישראל נמצא שם, אז קראת לו לעצור את הטעות, ולא עצרת את הטעות, אני הופעתי בוועדה הזאת ואמרתי לך, 'אני רוצה להישאר שם, גם בשליטה פלשתינית'. היום צבא ההגנה לישראל נמצא שם, אני רוצה לחזור הביתה. היו"ר זבולון אורלב: חברים, יש עוד חמישה חברים שביקשו, אברהם בר אילן, אנשים מאנשי אזור ארז, יוסי דיין וחי וייס וכהן אלי וגלילי ברוך ועופר גזית, שני שגית ירון. אני לצערי, ארשום את זה כבר לפעם הבאה. אנחנו כאן צריכים לעצור. עמירה דותן: אני רק רוצה פה לומר שנושא רווחה שהוא אחד הנושאים שרצינו לדון בהם, לא ניתן לדון בו, משום שנציג משרד הרווחה היה בתחילת הדיון והלך. היו"ר זבולון אורלב: למרות שהוא שאל אותי, וביקשתי ממנו לא לעזוב. עמירה דותן: והדיון לא התמצה בנושא הזה בכלל. היו"ר זבולון אורלב: אני אתן לחברת הכנסת עמירה דותן לסכם את הישיבה. מבחינתי, יש ארבעה דברים שאני חושב שהם מערכתיים, שעלו כאן. אחד, זה שאנחנו רושמים לפנינו את הודעת מבקר המדינה שמשרד מבקר המדינה יתחיל בהקדם במעקב באמצעות דוחות מעקב, לגבי נושא ההתייחסות למתיישבים, מפוני גוש קטיף, זאת בהמשך לשבעת הדוחות בנושא המתיישבים שהוצאו עד כה, על ידי משרד מבקר המדינה. הדבר השני הוא, אני חושב שההצעה של חבר הכנסת אורי אריאל, שתיבחן השיטה לפיה הממשלה עובדת היא צריכה להיות גם כן המלצה והחלטה של הוועדה, שהרי הכשלים והמחדלים והבעיות שנחשפו הם גם מעידים שמשהו בשיטה טעון בדיקה רצינית מאוד. הדבר השלישי שעבר כחוט השני, זה הצורך בשינוי החקיקה. יכול להיות שזה צריך לעלות למקום הראשון. אני אומר כרגע לפי הזיכרון. כלומר, אנחנו, כחברי ועדה, איננו רואים עוד אפשרות של התפתלויות וטלאים ומציאת כל מיני פתרונות יצירתיים כאלה ואחרים, כל מיני פיגומים, אלא ללכת בדרך המלך, להסכים להגיע להבנה בין הממשלה לבינינו, באשר לסדרה של תיקוני חקיקה שדרושים לעשות. הדבר הרביעי והאחרון, המערכתי, שעלה כאן, זה שההיערכות, בשונה מהתוכנית המקורית, של הממשלה, שדיברה על כך שפתרונות הקבע יהיו תוך שנתיים, עולה מהדיון הזה שפתרונות הקבע, זה סדר גודל של חמש שנים. ולכן הדרישה שלנו והתביעה שלנו, מן הממשלה, להיערך במקומות הזמניים, לצורך היערכות של חמש שנים, על כל המשתמע מכך. עמירה דותן: תודה רבה. ותודה רבה לך גם על הישיבה הארוכה וגם על תשומת הלב. אני רוצה להודות לגב' חנה פרידין באופן חד משמעי. גם הובנתי קודם שחנה התנגדה לישיבה, אז זה היתה מן בדיחה פרטית. היא לא התנגדה לישיבה, היא והצוות שלה, שזה ריקי וחנה, בהחלט בגללן ובזכותן אנחנו יושבים פה. ושוב תודה רבה. תודה גם לעוזרים הפרלמנטריים, גם של חבר הכנסת זבולון אורלב, גם שלי, גם של כל חברי הכנסת האחרים, שביום יום בקשר איתכם ואני חושבת שהפכנו להיות למשפחה. אני רוצה לומר באמת יישר כוח לגב' צביה שמעון ולצוות שלה. אני חושבת שמה שנאמר פה ונאמר פה על ידי המתיישבים, כמו על ידי אנשים אחרים, יישר כוח. אתם חושבים שהעבודה נעשית בצורה נפלאה, גם בלוח הזמנים, גם בתשומת הלב, גם באכפתיות. והפגישה הזאת, כפי שאמרתי לרענן דינור, וחבל מאוד שהוא יצא לפני הזמן, נעשתה כדי לשנות מדיניות, או מה שחבר הכנסת אורי אריאל קורא 'נהלים', ולא חס וחלילה לומר משהו על עבודתכם, שהיא באמת מאוד מוערכת ומאוד מאוד טובה. ותודה רבה על כל מה שעשיתם. וכמובן ההבנות שנמצאו, וה-24 היישובים. זה לא קורה מהרגע להרגע, זה קורה מעבודה קשה מאוד, סיזיפית מאוד שלכם, מול המתיישבים. אנחנו יודעים את זה ואנחנו מורידים את הכובע. אם אנחנו קוראים לממשלה, זה בשביל הדברים מעבר למה שאמרת, חבר הכנסת אורלב. אני מבקשת להרחיב. נושא החקלאות ונושא העסקים לא באו לידי פתרון. מהבחינה הזאת אני חושבת שאנחנו צריכים לקרוא לממשלה לחזור לסיכום ראש הממשלה, באותו דיון שישבנו ואמר ראש הממשלה שבנושא העסקים ובנושא החקלאות, ימונה אדם מקצועי שבעצם על פיו, או על פיה, יקום דבר. ומהבחינה הזאת הם יהיו נייטרליים, יתנו את חוות דעתם ועל פיה נלך. אני חושבת שאנחנו צריכים, כוועדה, אפילו לא כוועדת משנה, לחזור חזרה לראש הממשלה ולומר לו לעשות את הדברים האלה. אנחנו נעשה דיון מיוחד ל-24 נקודות הקבע, כפי שאמרנו בתחילת הישיבה הזאת, כאשר יבואו גם הפרויקטורים של המקומות, גם המועצות המקומיות, הערים, כדי שנקבל את תמונת המצב המקומית העדכנית, כולל לוח זמנים. היו"ר זבולון אורלב: נחלק את המוזמנים, כל אחד חצי שעה. עמירה דותן: נכון מאוד. אני רוצה שוב לחזק ולומר תודה למשרד החינוך, למשרד החקלאות, למר יעקב זיגדון בתור נציג משרד התעסוקה ומשרד התעשייה, המסחר שעוסק בנושא הזה, ודווקא ממך, מר זיגדון, בגלל שאני רואה כמו שאמרת, אפשר לבחון את מה שאמרת, לאורך הזמנים, מעבר לנקודה של הייחוד של הכניסה או ההעדפה המתקנת במשרדי ממשלה, אם תוכל לתת לנו עוד הארות ועוד רעיונות איך אנחנו יכולים לשפר את נושא התעסוקה, כפי ששמענו כאן, לא להריץ את האנשים או לא רק להסתכל על הזמן שנמצאים בקורסים, אני מאוד מאוד אודה לך, כדי שנוכל לקדם את זה. אני חושבת שעד כאן הדברים שאני רשמתי לעצמי. שוב תודה רבה למרכז המידע של הכנסת, לכל אחד מכם, שנתתם לנו הארה מצוינת כתשתית לדיון הזה. והדיון הבא יהיה, עדיין, אני מקווה, בכנס הזה. היו"ר זבולון אורלב: וגם נוסיף עוד תודה לראשי השדולה, חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת זאב אלקין. עמירה דותן: זה ברור. אנחנו כולנו בתוך הסירה. וכמובן למתיישבים. ולא שכחנו, נושא הרווחה יבוא לדיון, וגם הערה לאותו אחד שלא נשאר עד הסוף. תודה רבה. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה. הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 15:45