פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 184
מוועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ג בתמוז תשס"ז (9 ביולי 2007), שעה 11:30
סדר היום: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): השתלטות חסידי ברסלב על בית כנסת בשכונת
רוממה בחיפה, של חבר הכנסת יוסי ביילין.
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס - היו"ר
דוד אזולאי
יוסי ביילין
משה גפני
מוזמנים:
נצ"מ דודו בן עטיה – קצין אג"מ מחוז צפון, המשרד לבטחון פנים
ליאור כהן – קצין סדר ציבורי, המשרד לבטחון פנים
עו"ד שמעון אולמן – יועמ"ש, הרבנות הראשית
צביקה דהרי – סגן ראש העיר חיפה וממלא מקום, עיריית חיפה
מודי לוין – מייעץ לוועדה בנושאי משטרה
מרדכי הוניג – גבאי בית הכנסת, חיפה
יצחק קשת – אחד המתפללים בבית הכנסת, חיפה
אפרים צמח – אחד המתפללים בבית הכנסת, חיפה
אליעזר שמולביץ – אחד המתפללים בבית הכנסת,חיפה
מורד גולן – אחד המתפללים בבית הכנסת, חיפה
יעל הוניג – אחד המתפללים בבית הכנסת, חיפה
עו"ד סאני כלב – לשכה משפטית, המרכז לפלורוליזם יהודי
שלומי סנדרוביץ – תושב עמותת רוממה
נצ"מ מודי לוין – יועץ יו"ר הוועדה לענייני משטרה
איריס שפירא – תושבת עמותת רוממה
אליעזר ארבל – תושב עמותת רומה
יעל סיון - תושבת עמותת רוממה
יגאל סיטון – תושב השכונה עמותת רוממה
אילנה גבאי – תושבת השכונה עמותת רוממה
ישראל בר-דוד – יו"ר ועד שכונת רוממה ותושב, עמותת רוממה
נילי ארבל – תושבת השכונה וחברת עמותת רוממה הישנה
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמה: אתי בן שמחון
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): השתלטות חסידי ברסלב על בית כנסת בשכונת
רוממה בחיפה, של חבר הכנסת יוסי ביילין
היו"ר אופיר פינס:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, בהצעתו של חבר הכנסת יוסי ביילין, דיון מהיר.
חבר הכנסת ביילין, בבקשה, אתה יכול להציג את הצעתך לדיון מהיר בוועדה.
יוסי ביילין:
אדוני היושב ראש, מדובר באירוע שהוא משונה למדי. שכונת רוממה בחיפה, התושבים שרובם הגדול חילוניים, נענו לבקשה של אדם דתי לפני רבע מאה, וסייעו גם מכספם לבנות בית כנסת ביישוב.
מורד גולן:
לא סיוע מכספם.
היו"ר אופיר פינס:
אדוני, זאת הערה הראשונה שלך, האחרונה שלך, ואחת יותר מדי שלך. הערה הבאה אתה בחוץ. למי שמותר להעיר הערות ביניים בחדר הזה, רק לחברי כנסת.
יוסי ביילין:
במשך השנים התמעטו באי בית הכנסת, עד כדי שהתקשו למצוא מניין לחלק מהתפילות. הרוח החיה של בית הכנסת "מאיר", שהגבאי הוא מרדכי הוניג, והוא האיש המרכזי שמפעיל את המקום, רצה למלא את זה באנשים מחוץ לשכונה, והוא יצר קשר עם חסידי ברסלב, שהגיעו לשכונה בשמחה, והחלו למלא את החסר.
דא עקא, שהם הפכו להיות מטרד לתושבים, ואנשים לא רצויים לתושבים הללו. הם מקשים על התושבים בדרך החיים הרגילה שלהם, למשל, שבחלק מהתפילות הם מתפללים גברים ונשים ביחד, וכו', למרות שזה לא בסדר לטעמי. הם הפכו את המקום לישיבה בכלל, למרות שזה לא היה מיועד להיות ישיבה, והם נמצאים שם רוב שעות היום. התושבים כבר נעלו, והחליפו את המנעולים של בית הכנסת מספר פעמים.
היו"ר אופיר פינס:
למה?
יוסי ביילין:
הם מסתובבים שם, הם פתחו את הגדר מול גן הילדים. הם מנסים לשכנע אנשים ללכת בעקבותיהם, ולחזור בתשובה, ודברים היוצאים באלה. התושבים שמאוד לא אהבו את הקטע הזה, נפשם נקעה מהתופעה הזאת, והם הציעו לחסידי ברסלב ללכת למקום אחר. יש בתי כנסת אחרים שהם פנויים, שיוכלו להיות שם. החסידים ראו כי טוב במקום הזה, והשתלטו עליו, פשוט השתלטו עליו, הם מרחיקים את האנשים המקומיים מהמקום.
ראש העיר התבקש להתערב בעניין. מאוד לא נוח מכל הסיפור, והתערב.
היו"ר אופיר פינס:
מה עשה ראש העיר?
יוסי ביילין:
ראש העיר ביקש לזמן את ועדת ההקצאות של העירייה, כדי לנסות ולבדוק את האפשרות להחזיר את ההקצאה של בית הכנסת לוועד בית הכנסת, שהוא הוועד החילוני או המקורי. הדבר הזה עדיין לא קרה, בינתיים התושבים התארגנו. לא היה דיון בנושא הזה בוועדת ההקצאות. התושבים התארגנו, אני מוכרח לומר, הם הזמינו אותי כיושב ראש השדולה החילונית פלורליסטית. אני התפלאתי לראות מאות אנשים שישבו שם, ברמה מאוד גבוהה של כעס על הנושא הזה. אנשים חילוניים שבנו בית כנסת, רק כדי לחיות בדרכי שלום עם אנשים דתיים, ופתאום הנושא הזה של חסידי ברסלב, הורס להם את החיים. הם נכנסו כאן לרמה כזאת של כעס, אפילו חסידי ברסלב יציגו את זה, והם צודקים במאה אחוז, הם לא רוצים אותם שם. זכותם, שהם לא ימלאו להם את השכונה, ולא ינסו לשכנע אנשים לחזור בתשובה, ולא יסגרו בפניהם את בית הכנסת.
מה שקרה בעקבות זה, במשך כמה ימי שישי, הם עשו הפגנות כנגד ההשתלטות על בית הכנסת, היו עימותים קשים עם המשטרה. השלב הראשון, העניין שבית הכנסת נלקח מהם. השלב השני של הסיפור, שהמשטרה התנהגה לפי טענתם כלפיהם בנוקשות יתר. על שני הדברים האלה הם קובעים, זה הפך להיות סיפור בחיפה. זה לא הגיע לרמה הארצית, אבל זה סיפור מאוד מרכזי בחיפה. השאלה היא אם אנחנו יכולים כאן להתערב, ולומר לאנשים היקרים האלה, של חסידי ברסלב, שזכותם להתפלל. יש לכם מקומות אחרים, תתפלו במקום אחר. תניחו לבית הכנסת הזה, ליושבים שלו, שהם גם הבעלים המקוריים שלו, או הוועד של השכונה. אם גבאי בית הכנסת רוצה למלא מניין, זה לא אומר שחייהם של התושבים צריכים להיות מופרעים ומוטרדים.
היו"ר אופיר פינס:
מישהו נמצא מעיריית חיפה?
שמעון אולמן:
התשובה שלנו היא כזאת. העיקרון שיכולים להכות נשים, להילחם כנגד בית כנסת משום שנערכות בו תפילות, זהו נושא שאין לו מקום בתוכנו. לא ייתכן שקבוצת אנשים תתנגד לקיומו של מניין בבית כנסת, משום שלא נוח להם, לא ייתכן שיקרה דבר כזה במדינתנו.
שכונת רוממה בחיפה, מתנהלת במשך עשרות שנים בחיים טובים, נאים מסודרים בין הדתיים לבין החילוניים. בית הכנסת הזה הוקם לפני עשרות שנים--
היו"ר אופיר פינס:
מר אולמן, מה קרה?
שמעון אולמן:
--על ידי מנהל לשכת הגיוס של חיפה, שהלך לעולמו בינתיים. לאחרונה, בית הכנסת התרוקן מאנשיו. באו אותם חסידי ברסלב, וממלאים את בית הכנסת בחיים מחדש, תפילות וכדומה. קשה להבין על מה הרוגז, על מה העניין. כל אנשי השכונה, עשו שם מקום חתונות, מקום לעריכת בר-מצווה. הם באים לומר קדיש ביוארצייט. איך אפשר להילחם נגד קיום תפילות בבית כנסת? לא יישמע. אני גרתי באזור הזה במשך עשרים שנה, אני מכיר מצויין.
הרב הראשי שאר ישוב-כהן, פנה לראש העיר--
היו"ר אופיר פינס:
מה העמדה של הרב הראשי של חיפה?
שמעון אולמן:
הוא מתנגד בתקיפות גמורה, לכל שינוי בנוהל התפילות במקום. יש למקום הזה את המניין שלו, והמניין הזה יישמר. יש סדרי תפילה, הם יישמרו. הברסלבים לא ישנו את אורחות התפילה של בית הכנסת. אבל להתנגד לתפילה, לא יעלה על הדעת. קראתי את המלים הספורות שנכתבו בנושא הזה אתמול שלשום, נחרדתי.
ראש הברסלבים, הוא איש השכונה שחזר בתשובה בשנים האחרונות. הוא גר במקום, האנשים האלה לא מבינים מה רוצים מחייהם. ממתי הם נלחמים בבית תפילות, נגד בית כנסת, נגד תפילות?
היו"ר אופיר פינס:
אדוני מפקד המשטרה בחיפה, קודם כל אני מבין שיש פה איזשהו וידאו שמראה ארועים קשים. מישהו רוצה להקרין אותו.
מרדכי הוניג:
אני תושב השכונה 38 שנים. הייתי עם עוד שני אנשים היוזם, והבונה, והמקים, והתורם, והמתרים. הייתי גבאי, הייתי מזכיר, הייתי יושב ראש הוועדה.
היו"ר אופיר פינס:
הרוח החיה.
מרדכי הוניג:
כל מה שאמר חבר הכנסת ביילין, מסולף מקצה עד קצה. הוא לא ביקש להיפגש איתי, למרות שהוא היה במקלט בית הכנסת. אם הוא היה מדבר איתי גם כן רבע שעה, היה רואה תמונה אחרת. מעולם לא הכרתי את האנשים האלה שמתנכלים כרגע לבית הכנסת, כגבאי, כתושב בית הכנסת, כתושב המקום. 30 שנה אני עובר, בוקר וערב לבית הכנסת, כל יום, חוץ משלום שראיתי אותו בשבת, לא חשוב איפה, לא דיברתי איתו מעולם. מעולם לא היה בבית הכנסת, אפילו לא ביום כיפור.
כל 12 חברי הוועד האלה שהתארגנו, ועד הפעולה, ועד בית הכנסת, אף פעם לא היו בבית הכנסת, גם לא בכיפור.
אני ביום כיפור לא יכול להתפלל, מכיוון שבאים אנשים חילוניים, לא דתיים רוסים, ואני עובר ממחזור למחזור, מראה לאנשים איפה מחזיקים, לי בעצמי קשה להתפלל.
היו"ר אופיר פינס:
זה צרות של עשירים, שיש הרבה תנועה בבית הכנסת.
מרדכי הוניג:
מניין היה שם לאורך 25 שנים, בוקר וערב, ולימוד היה כל ערב, 25 שנים עם הרב חיים פישמן שנפטר לפני כחצי שנה. הייתי בשיעור הראשון שלו, וגם בשיעור האחרון שלו.
היו"ר אופיר פינס:
למה קראת לעזרה את חסידי ברסלב?
מרדכי הוניג:
נגיע לזה. כשהיה הרב מלמד, הוא היה כל כך חביב שבאו מרוממה השנייה, מנווה שאנן, מהדר, מהכרמל, לשמוע את השיעור שלו. אז כאשר השיעור שלו התקיים, ממילא היו שישה, שבעה אנשים. שאר תושבי השכונה, השלימו את המניין. כך שהיה לימוד במניין כל ערב, אפילו במוצ"ש, אני השתתפתי בכל השיעורים, כל זמן שהייתי בחיפה. הרב נפטר לצערנו, ממחלה קשה, בגיל צעיר, הייתי אצלו ביום האחרון בבית החולים.
היו"ר אופיר פינס:
התחיל הבלאגן אחרי שהוא נפטר?
מרדכי הוניג:
בהחלט, אגיע לזה מייד.
כשהוא נפטר בסביבות ראש השנה, עד חנוכה פסקו המניינים אחר הצהריים, מנחה ומעריב לא באו. היו שניים שלושה אנשים שהיו צריכים להגיד קדיש. לקחתי אותם לרוממה השניה, נסעתי איתם קרוב למנחה כדי לומר קדיש.
בסביבות חנוכה, כמו כל שנה, הייתי מזמין את כל הציבור להדלקת נרות חנוכה. היו באים קצת יותר אנשים, אז רציתי להגדיל את המניין. פנה אלי חבר השכונה, יליד השכונה כמעט. הוא אמר שהוא יכול להביא אנשים מתפללים, שישלימו פה את המניין. אמרתי, כל מי שבא, ברוך הבא, בית הכנסת פתוח לכולם. לכל החילוניים, לכל המסורתיים. ובאמת, הוא הביא איתו שישה-שמונה אנשים. קודם כל הם היו תושבי השכונה, לכן הם שמחו לבוא לפה. אולי הם נמנים על איזשהו זרם מסויים, אבל הסכמתי בתנאי אחד, שאופי התפילות התקיימו כתמיד, ולא השתנה הסדר. לא תהיה שום פעילות של ברסלב במקום, לא משרד, לא התארגנות, ולא הרצאות, ולא שום דבר, והם עד היום מקיימים את כל זה. עכשיו יש מניין גם בוקר, גם ערב.
עכשיו אני מגיע לנקודה של תושבי השכונה. לא מוצא חן בעיניהם אנשים שונים, כמו לבוש, פאות, הזקן לא מוצא חן בעיניהם, הם לא מפריעים לאף אחד. הסיפור שהם עושים שם מיסיונריות חלילה, לא היה ולא נברא, לא נטפלו לאף אחד מהם. מי שנטפל זה תושבי השכונה, שבאו לשם כמעט מדי ערב בהמוניהם, נשים וגברים, ופרצו לבית הכנסת אורתודוקסי בצורה פראית, קיללו במקום, צילמו בזמן קדושה, דיברו מלים שקשה לי להגיד את זה. תמונות גועליות גם כן, והשחיתו את הסוכה. עשו כל דבר שואנדליסטים עושים. החליפו את המנעולים בחצות הלילה. בבוקר אני מוצא את בית הכנסת סגור. אמרתי, למה אני לא יכול להיכנס, 30 שנה אני פותח את הדלת כל בוקר ונכנס. אמרתי, אם אתה לא פותח, אני פונה למשטרה. הוא צלצל למישהו מהעירייה, בא מישהו ואמר, אם זה הוניג תפתח לו, הוא מייד פתח את בית הכנסת. אמרתי לו, אתה סוגר בית כנסת בשעה חמש וחצי בבוקר, כאשר אנשים באים להתפלל, איך נשמע דבר כזה.
משה גפני:
איזה סמכות היתה לו לסגור את בית הכנסת?
מרדכי הוניג:
אינני יודע. לא היה לו שום סמכות. כנראה שהם פנו לראש העיר, וטענו שזאת הזכות שלו, והוא בעל הבית, והם כרגע תובעים בעלות. האנשים האלה שמעולם לא היו בבית הכנסת, הם תובעים בעלות. הם טוענים שפלשו לבית הכנסת.
היו"ר אופיר פינס:
יש לי אליך בקשה, תדבר בשמך, לא בשם אחרים.
נשמע את התושבים.
מרדכי הוניג:
הם היו אצלי בבית, ולא התנהגו יפה. הם סגרו את בית הכנסת בעשר בערב, ואז אמרו תבוא בבקשה לקחת מפתח לבית הכנסת. אמרתי, אני לא אבוא לקחת מפתח. אז הם אמרו, אנחנו נביא את זה אליך הביתה. באו שלושה נציגים אליי הביתה, התחילו לדבר על ליבי, נתנו לי את המפתח, בתנאי שאני לא אתן למישהו אחר להיכנס, רק להם. אלה אנשים שנבחרו לבד, לא יודעים מה זה דת בכלל, הם אפילו לא יודעים מה זה רפורמים.
היו"ר אופיר פינס:
מר הוניג, נדמה לי שעמדתך ברורה.
מרדכי הוניג:
תרשה לי לומר עוד משהו. הנציג הזה שעומד לדבר כרגע הוא חדש בשכונה. מעולם לא היה בבית הכנסת, עד שלא התחיל הסכסוך, לא ראיתי אותו.
היו"ר אופיר פינס:
אמרת את זה.
שלומי סנדרוביץ:
העניין מאוד פשוט. האנשים שנמצאים כאן מנסים להפוך את הבעיה של דתיים חילונים, זו לא הנקודה בכלל. הנקודה היא מאוד פשוטה, אין לנו שום בעיה עם בית כנסת, אין לנו שאיפות לסגור את בית הכנסת, אין לנו שאיפות לשנות את המתכונת שלו, זה בכלל לא הנקודה. העניין מאוד פשוט. בית הכנסת פעל במשך הרבה מאוד שנים, למעשה משנת שמונים, במבנה הנוכחי, במתכונת של תפילת בוקר ותפילת ערב, אנחנו מבקשים שיהיה גם הלאה.
היו"ר אופיר פינס:
מה אמרת, שוב בבקשה.
שלומי סנדרוביץ:
בית הכנסת פעל משנת שמונים במתכונת הנוכחית שלו, הוא עבר תרגולים שונים. הוא התנהל בצורה כזאת, שבשעות הבוקר התקיימה תפילה שנמשכה בערך כשעה. ואחר כך בשעות הערב, התנהלה תפילה נוספת שגם נמשכה משהו כמו שעה, או שעה וחצי, אין לנו בעיה עם זה.
היו"ר אופיר פינס:
תפילת שחרית ותפילת ערבית.
שלומי סנדרוביץ:
למעשה בגלל שבצהריים לא התנהלה תפילה.
המטרה מאוד פשוטה, המטרה שלנו היא להשאיר את פעילות בית הכנסת במתכונת הנוכחית שלו, כמו שהיה לפני שהחבורה הזאת הגיעה.
בתקופה האחרונה מספר המתפללים צומצמם בבית הכנסת, ולדבריו של אדון הוניג, שהוא היה גבאי בית הכנסת, לא היה לו מניין. אז הוא פנה, והזמין את החבורה הזאת, שחלק ממנה נמצאת כאן, שמשתייכת לחסידות ברסלב. הם החליטו להפוך את המקום לישיבה.
היו"ר אופיר פינס:
איך אתה יודע?
שלומי סנדרוביץ:
המקום פתוח משש בבוקר, עד עשר בלילה. מתנהלת בו למידה כל היום, כולל ארוחות צהריים, כולל החלפה של ביוב שנעשה במקום בצנרת מים. הוקם כיור בחוץ, הובאו למקום מזרונים ומיטות. מביאים לשם את הילדים שלהם. לדעתי, זה לא בסדר. למיטב ידיעתי והבנתי, וכך גם מוגדר במקומות שונים בפסיקה, ובכלל בבתי כנסת אחרים.
אנחנו מבקשים לשמר את בית הכנסת כפי שהוא היה לפני כן. אין לנו שום כוונה - - -
היו"ר אופיר פינס:
אתם אומרים שאופי הפעילות השתנה בצורה דרמטית.
שלומי סנדרוביץ:
אופי הפעילות וצביון בית הכנסת.
היו"ר אופיר פינס:
אם זה היה נשאר תפילת שחרית, תפילת ערבית - - -
שלומי סנדרוביץ:
זאת לא הנקודה. מעבר לנושא הזה, מתנהל במקום פעילות של החזרה בתשובה.
היו"ר אופיר פינס:
אני מבקש ממך, יש פעילות של חזרה בתשובה, תגיד לנו מה הראיות שלך לדבר הזה. יש פה בן אדם שיכול להגיד שמישהו פנה אליו וניסה, תביא את הבן-אדם לפה.
שלומי סנדרוביץ:
הם פונים לילדים בשכונה.
היו"ר אופיר פינס:
יש ילד שאפשר להביא אותו לפה? אדרבה נשמח לראות.
שלומי סנדרוביץ:
הגיעה לשם הרבנית, בשם הרבנית קוק. הם העתיקו את הפעילות הזאת לזירה אחרת בשכונה. אי אפשר להתכחש לעובדה, שמאז שהם הגיעו, יש משהו מאוד מגמתי בפעילות שלהם. עובדה שהם בבת אחת ביקשו לשכור הרבה מאוד דירות בשכונה, והם הצליחו. זה לא משהו חולף.
רובם של האנשים שמגיעים לשם, לא מתגוררים בשכונה, בפועל אין מה לחפש. בחיפה יש המון בתי כנסת אחרים, למה דווקא ברוממה הם רוצים להתפלל פתאום, מה נשתנה. מה הם עשו עד היום?
היו"ר אופיר פינס:
מה עשיתם עד היום?
אליעזר שמולביץ:
אני תושב השכונה, בן 34, נולדתי בשכונה, אני חי בשכונה. לפני שנתיים וחצי חזרתי בתשובה. שמתי כיפה על הראש, הבאתי את התעודה, נכה צה"ל. הייתי צנחן, נפצעתי, גם הבחור הזה שיושב כאן מהנדס מהטכניון, והבחור הזה גם מהנדס מחשבים. זה חסידי הברסלב. אלו אנשים שגדלו בשכונה, נולדו בשכונה, תרמנו למדינה, תורמים למדינה, הולכים למילואים, עושים בדיוק את כל מה שצריך. בנוסף לזה, לומדים - - -
זה לא שאנחנו באנו מכל מיני שכונות, גדלנו בשכונה הזאת. אם לא בשכונה הזאת, אז שכונה אחת ליד. זה רחוב ליד רחוב, זה כל ההבדל. כאשר נוצר איזשהו חסך בתוך בית הכנסת. אמא שלי נפטרה, אני רוצה לבוא ולהגיד קדיש על אמא שלי, אני לא יכול לבוא ולהגיד קדיש על אמא שלי, כי אין מניין. אז צריך להתרוצץ, אבל בשביל זה יש בית כנסת. בית כנסת הוקם בשביל מה? בשביל בית כנסת.
היו"ר אופיר פינס:
אבל אתה אומר שהפכתם את בית הכנסת לישיבה.
אליעזר שמולביץ:
בית הכנסת פתוח, ותמיד היה פתוח. מה שיפה זה, שבית הכנסת היה פתוח, תמיד היה פתוח, כמה שדרשו וכמה שצרכו תושבי השכונה. ברגע שיש תשעה אנשים ומעלה בתושבי השכונה, בין אם חילונים, לא משנה מה, ורוצים לשבת בבית הכנסת, הם יישבו בבית הכנסת.
היו"ר אופיר פינס:
מר אולמן, כל בית כנסת אפשר להפוך לישיבה?
משה גפני:
לא ישיבה, בבית כנסת אפשר ללמוד. מה השאלה.
שמעון אולמן:
קילומטר משם, באחוזה למעלה, יש בית כנסת, שאני סייעתי בהקמתו ב-1986, 1987, 1988. היה תמיד תפילות בוקר, תפילות צהריים, תפילות ערב. בינתיים יש שם שיעורים במשך היום, ארבעה ימים בשבוע. כי הכולל של הרב שלוש הוא קטן מהכיל. אני מרגיש את עצמי שייך לדבר הזה.
היו"ר אופיר פינס:
למרות שאתה גר בירושלים.
שמעון אולמן:
למרות שאני גר בירושלים, עם כל הכבוד. יושבים ולומדים תורה, מה מפריע לאדם שלומד שם.
היו"ר אופיר פינס:
לא כל מקום שלומדים זה ישיבה.
איפה חזרת בתשובה, אם מותר לשאול. בשכונה?
אליעזר שמולביץ:
ראיתי שאני אוהב את המקום, ראיתי שאני מתחבר לשורשים, כמו כל יהודי.
היו"ר אופיר פינס:
למה החלטת ברסלב ולא חב"ד.
אליעזר שמולביץ:
כי שם מצאתי את הנקודה שלי. שם זה מאוד דיבר אליי, תורת החסידות.
היו"ר אופיר פינס:
אבל הם היו כבר בשכונה.
אליעזר שמולביץ:
שם מאוד דיבר אליי תורת החסידות.
היו"ר אופיר פינס:
אבל הם היו כבר בשכונה.
אליעזר שמולביץ:
לא, הם לא היו בשכונה. היו חברים חלק מהשכונה, חלק לא בשכונה. כמו שאתה מכיר את שכונת הכרמל, זו שכונה אחת של כמה שכונות שהן די קרובות. אם הוא גר באחוזה, לצורך העניין, אני גר ברוממה, וחברים אחרים בפינות האחרות, זה הבדל של רחוב אחד מהשני.
משה גפני:
כמה זמן מאז שחזרת בתשובה?
אליעזר שמולביץ:
שנתיים וחצי. אין שם שום פעילות של החזרה בתשובה.
היו"ר אופיר פינס:
אתה מעיד על עצמכם שאתם גרים ברחובות סמוכים, וכולכם חזרתם בתשובה, ואתם מרקע דומה, ואתה אומר שאין פעילות לחזרה בתשובה.
אליעזר שמולביץ:
ודאי שאין פעילות של חזרה בתשובה. חזרה בתשובה זה לא משהו שיש פטור, זה משהו שאתה חוקר ובודק במשך השנים, לי לקח תהליך של חמש שנים, לבדוק, ולראות, איפה אני, ומה אני רוצה מעצמי, כדי להגיע לזה. אני יכול לאיים עליך להגיד לך, שב ותחזור בתשובה. חזרה בתשובה זה משהו מאוד פנימי. אתה בוחר לעצמך איזושהי דרך חיים.
היו"ר אופיר פינס:
אבל כשאני שקלתי את הדבר הזה, שלחו אותי ישר לירושלים. ישר לישיבה. בראשון לציון אי אפשר לחזור בתשובה.
משה גפני:
היה צריך לעשות את זה בראשון, לא בירושלים.
אבקש שתמשיך. הפסקת בזה שחזרת בתשובה, ולא שמישהו הכריח אותך לעניין. ומה קרה בשכונה?
אליעזר שמולביץ:
אף אחד יכול להכריח לחזור בתשובה, פנינו לשלום. תושבי השכונה, שאני נמנה מתוכם, וחלקם היו חברים שלי, מתנהגים בצורה אלימה, תוקפנית. לא פעם ולא פעמיים, חטפנו יריקות בפנים, חטפנו מכות בפנים. אף אחד מאיתנו לא הרים יד, ולא הסתכל לעבר אותם אנשים. אנשים הכניסו חוברות פליי-בוי לתוך בית הכנסת.
אליעזר ארבל:
שקר וכזב.
אליעזר שמולביץ:
הכל מתועד, אפשר להגיד שקר שקר, הכל מתועד.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, מעניין מאוד אם הוא דובר אמת או לא.
אליעזר שמולביץ:
בבקשה, אפשר לצייר ציור שהאנשים מאוד נחמדים, באמת אנשים מקסימים. אבל כאשר מגיעים לשם, הם הופכים להיות תוקפניים, הופכים להיות אלימים מאוד. יש פה בחור שיושב כאן, שהוא מנהיג של החבורה, והמשטרה הוציאו. ארבעה שוטרים הוציאו אותם בכוח. הכה את השוטרים, אני לא יודע מה המשטרה המשיכה לעשות שם. אבל יש לנו הוכחה, כי יש פה את מפקד משטרת חיפה שיעיד על כך.
היו"ר אופיר פינס:
אתם רואים שהתושבים חשים נפגעים מהפעילות שלכם, נניח בצדק, ולא בצדק. מה אתם עושים. הרי מה זה ברסלב, מקרבים לבבות, שומרים על אווירה טובה, כולם ביחד. מה אתם עושים כדי להפיג את המתח.
שמואל שמואלביץ:
קודם כל, דבר ראשון, כדי לא להטריד כביכול את תושבי השכונה, שאני נמנה מתושבי השכונה, פנינו לשלום, לא למלחמות. מה שעשינו, ביום העצמאות, פרסמנו שיש תפילה לעילוי נשמת חיילי מדינת ישראל, הרב מרדכי הוציא מכתב לפיוס לתושבי השכונה. אנחנו יכולים להציג בפני הוועדה את המכתבים של תושבי השכונה, כביכול המתנגדים לפעילות של בית הכנסת, מה הם הוציאו, איזה מכתבי הסתה. מול המכתב שמר מרדכי ביוזמת כל בית הכנסת, הוציא מכתב פיוס. פנינו לשלום, רצוננו לשלום.
היו"ר אופיר פינס:
אתה לא יורד לסוף דעתי.
אני מאוד מעריך את זה שכתבתם מכתב לפיוס, אבל אותם לא זה מה שמדאיג. מה שמדאיג אותם, שהפכתם את בית הכנסת שהיה פעיל בבוקר ובערב, למוסד שפעיל במשך כל היום, זה מה שמטריד אותם. כי הדבר הזה יוצר להם איזושהי בעיה. מה עשיתם בזה, צמצמתם את שעות הפעילות, ניסיתם למצוא את הדרך המגשרת, חלק מהיום. עשיתם משהו ללכת לקראת התושבים?
אליעזר שמולביץ:
קודם כל כשמדברים על כמות, מדובר בסך הכל בין 15 ל-20 חברה, זה כל הסיפור, שהם תושבי השכונה, או הרחוב ליד. זה מה שמדובר, לא יותר מזה.
היו"ר אופיר פינס:
אדוני, ממלא מקום ראש עיריית חיפה, אני רוצה לשמוע את עמדת העירייה.
צביקה דהרי:
הייתי מעורב מלכתחילה בסיפור הזה, מתוך רצון להשכין שלום שם. באתי למקום, ראיתי אנשים ודיברתי. אני יושב פה, ושומע כל מיני דברים - - -
היו"ר אופיר פינס:
קודם כל תגיד לנו כמה נתונים על השכונה. כמה תושבים גרים בשכונה?
צביקה דהרי:
3,000 אנשים, שכונה שלווה, שכונה חילונית מובהקת.
מרדכי הוניג:
לא.
צביקה דהרי:
אני בקיא ממך, מר הוניג. אני עוד מחכה לפגישה איתך.
תרשה לי להיות מנומס, במסגרת נסיונות שלי לפשר, אדון הוניג, שהוא שריד מהעמותה שהיתה פעם, הבטיח לבוא אלי למשרד ולדבר איתי. כנראה שהבטחות זה דבר שאפשר להבטיח ולא לקיים, עד היום לא ראיתי אותו.
המקצוע האזרחי שלי, זה פרסום ויחסי ציבור. ראינו פה מצגת יפה, האדם הזה הוציא תעודת נכה צה"ל, ועוד כמה. הם כל הזמן מתגאים בנושא שהם היו לוחמים. יש ביניהם, אני לא אומר, יש כמה שיושבים בבתי סוהר. אגב, מבחינתי, הם יותר חשובים ממכם. אל תתווכח איתי, אני גם לא התווכחתי איתך.
משה גפני:
אני מבין שהם פחות חשובים מהם.
צביקה דהרי:
לפי דעתי הם יותר חשובים. אבל הדבר היחידי שאני מעריץ, זה את החוזרים בתשובה. אבל לא זה הויכוח כאן.
באים אנשים שלא מהשכונה, שהם לא חיפאים. המספר הולך וגדל, ואלה עובדות. באתי מספר פעמים, וראיתי את זה. נוסח התפילה שהם מתפללים, זה לא נוסח של השכונה. אבל אלו דברים שלא כל כך איכפת לי, אנחנו ניסינו לעזור. הרב הראשי שאר ישוב הכהן של חיפה, הציע לעבור לרחוב צפת.
היו"ר אופיר פינס:
הם אמרו שהרב שאר ישוב תומך בהם ללא סייג.
צביקה דהרי:
הוא הציע לכם לעבור לצפת או לא?
אני לא משקר, עד היום אף אחד לא תפס אותי בזה.
משה גפני:
למה אתה אומר שאתה משקר?
צביקה דהרי:
מישהו אמר לי שזה לא נכון.
משה גפני:
יכול להיות שאמרו לך שהוא פנה, אבל בעצם הוא לא פנה, אולי התכוון לפנות.
צביקה דהרי:
הוא פנה בנוכחות ראש העיר, הם לא רצו. דיברתי עם אחד מחסידי ברסלב, שאלתי אותו, הציעו לכם בית כנסת ברחוב צפת, למה אתם לא רוצים לעבור ברחוב צפת? התשובה היתה, כי בסביבה יש ערבים. רבותי, אנחנו נמצאים בכנסת ישראל, תשובה כזאת גזענית, אני לא יכול --
מורד גולן:
זה לא גזעני.
היו"ר אופיר פינס:
מר אולמן, למה חסכת מאיתנו את האינפורמציה הזאת? אתה אמור לייצג את הרבנות בחיפה, אתה לא אמור לייצג את עצמך. אם כבוד הרב שאר ישוב, שיש לי אליו הרבה הערכה, אמר דבר כזה, אתה אמור היית להגיד את זה. אתה אמור לייצג דבר אמיתי, לא גחמה אישית. אני רואה זאת בחומרה.
צביקה דהרי:
אנחנו פנינו, בסדר. היום אנחנו מנסים ליישב, ישנו פה מפקד משטרת חיפה, ניסינו ליישב ברוח טובה את המחלוקת הזאת. כל מה שאתם שומעים פה, כל הסיפורים על הכמות, והם מתפללים שם כל היום, לגבי המפתחות, קרה שבאו תושבי השכונה והדלת נעולה, הצטרכו להביא את המשטרה בשביל לפתוח אותה. קודם כל תקדמו תמונה שלפחות תהיה קצת אובייקטיבית, ולא חד צדדית.
היו"ר אופיר פינס:
זה לא מונולוג.
צביקה דהרי:
בדקתי את הכמות של הערבים, 4% מהתושבים שם הם ערבים, באזור הזה.
היו"ר אופיר פינס:
אולי בהדר לא ירצו את הפעילות הזאת של בית הכנסת הזה. למה אתה מעביר את זה ישר להדר? מאיפה אתה יודע שבהדר זה יהיה בסדר?
צביקה דהרי:
אני חושב שיהיה בסדר, אנחנו נפעל בנושא. אני גם אמרתי, תבואו אתם להדר, ותגבירו את הרוח של היהדות שם.
איריס שפירא:
אנחנו גרים שם.
היו"ר אופיר פינס:
הדרך שהעירייה מציעה לפתור את המשבר, פשוט העברת הפעילות לשכונת הדר, שהיא מרוחקת מרוממה כמה?
צביקה דהרי:
שניים שלושה קילומטר.
משה גפני:
כמה זמן הליכה?
היו"ר אופיר פינס:
הליכה חצי שעה.
צביקה דהרי:
יכול להיות קצת יותר מחצי שעה.
איריס שפירא:
בשביל עשרה אנשים, 3,000 צריכים לסבול?
משה גפני:
אם אני גר ברוממה, ואני רוצה להיכנס לבית הכנסת. העירייה מציעה לי שאני אלך להדר?
היו"ר אופיר פינס:
לא. אם אתה גר ברוממה, יש לך בית כנסת ברוממה, אתה מוזמן להוניג לעונג שבת...
משה גפני:
חשבתי שחרדי שם.
היו"ר אופיר פינס:
חבר הכנסת גפני, ההצעה של העירייה – תתקן אותי אם אני טועה.
תסלח לי, בית הכנסת ברוממה נשאר שריר וקיים ברוממה, וכל מי שגר ברוממה יכול לבוא לבית הכנסת. מה אומרת העירייה, שמי שרוצה פעילות, שהיא מעבר לפעילות המקובלת ברוממה, התכבד ויבוא להדר.
משה גפני:
אני רוצה לשאול שאלה, אני גר ברוממה, אדוני ממלא מקום ראש העיר. אני בא להתפלל שחרית, אחר כך הולך לעבוד בטכניון בשעה עשר. אני מבקש עד השעה עשר ללמוד דף יומי, כפי שאני נוהג בבית הכנסת שלי. אני יכול, או לא יכול לפי הצעת העירייה? יכול להיות שנגיע לפתרון.
היו"ר אופיר פינס:
מה הפתרון?
צביקה דהרי:
אני עונה לך את האמת. בעוונותי הרבים אני אתאיסט . אני לא מקורב לדת.
משה גפני:
יעבור לך, לא נורא.
צביקה דהרי:
בינתיים, לפי כל מה שקורה - - -
היו"ר אופיר פינס:
גפני, אתאיסט זה יותר מרפורמי, או פחות טוב.
משה גפני:
אתאיסט יותר טוב בהרבה.
אופיר, לא הכנת את האנשים לפני כן?
היו"ר אופיר פינס:
חבר הכנסת יוסי ביילין, הביא אותם.
צביקה דהרי:
בית הכנסת הזה זה מרכז שכונתי. תושבי השכונה בחרו בצורה דמוקרטית לחלוטין, 400 אנשים בחרו ועד לשכונה, ושהוועד רוצה לנהל את בית הכנסת הזה, זה דבר מקובל. אגב, דבר נדיר מאוד, ש-400 אנשים באים לבחור ועד. לא יכול להיות שגבאי שהוא שריד מאיזה תקופה שכבר איננה, וכל האנשים שם או נפטרו, או אינם, והוא מנהל את בית הכנסת כפי שהוא רוצה.
היו"ר אופיר פינס:
מאיפה אתה יודע, אם הוניג היה מגיש מועמדות, הוא היה נבחר.
יגאל סיטון:
הצענו לו.
היו"ר אופיר פינס:
הוא גבאי, הוא לא רוצה דבר.
צביקה דהרי:
לגבי יש כסף עלוב של 250 אלף שקלים, שאלתי אותו פעם איפה הכסף, הוא לא רוצה לדבר עם אף אחד, וזה גוף ציבורי. שאלתי אותו, איפה הכסף, הוא אומר משחק בבורסה. זה התשובה שקיבלתי, עד היום לא יכול לקבל דו"ח.
מרדכי הוניג:
הוא שואל בשבת על כסף? קודם כל לא מדברים על כסף בשבת. דבר שני, אני אומר לו, זה לא עניינך. האנשים האלה לא נתנו פרוטה אחת לבית הכנסת. מעולם לא שמתי פרוטה אחת מכספי בית הכנסת בבורסה.
משה גפני:
אתה לא יודע שזה מה שעונים, אתה צודק מאה אחוז. בשבת שואלים על כסף?
היו"ר אופיר פינס:
חבר הכנסת גפני, קצת הומור לא מזיק, אפילו מצנן את האווירה.
קודם כל אני רוצה לבקש ממפקד המשטרה, שהטריח את עצמו מחיפה, לבוא ולומר לנו מה קורה. מהי תמונה המצב.
דודו בן עטיה:
צהריים טובים לכולם, אני מפקד תחנת חיפה. אני אמנם נמצא באירוע, שאני חושב, שהגוף היחיד שלא היה צריך להיות פה, זה המשטרה. לצערי הרב אני החתן המרכזי.
צביקה דהרי:
גם לצערי.
דודו בן עטיה:
אמרתי את זה בישיבות הפנימיות, הכי קל לצאת עם משחק, ולהאשים מישהו אחר שהמשחק לא בסדר. מדובר פה בשתי זרמים, שמנוגדים אידיאולוגית, תפיסת עולם, שיקולים גם אחרים. אני לא רוצה להיכנס לצביון בית הכנסת, מה היה, מה יהיה, ומה קורה. אני כמשטרה שמנסה לשמור על החוק, ולאפשר את קיום חופש הפולחן כדין. לא סוג של צבע, ולא סוג של גובה, ולא סוג של מקום, ולא סוג של - - -
היו"ר אופיר פינס:
אגב, היתה תלונה נגדך.
דודו בן עטיה:
זה בסדר, אפשר להתלונן. ממה שאני מרוצה, שכולם מתלוננים נגדי.
צביקה דהרי:
הוא רגיל לזה.
היו"ר אופיר פינס:
קיבלתי תלונה מתושבת, דבורה את כאן?
דבורה מנחם:
אני נמצאת כאן.
מרדכי הוניג:
לא חסכה קללות כלפיי כל הזמן, מתי שפגשה אותי, רק קיללה אותי.
דודו בן עטיה:
בנושא חופש הפולחן, ניסיתי להתייעץ עם יועצים משפטיים, גם משטרתיים וגם האחרים, ואף אחד לא נתן לי את הגושפנקא, או את הכוח להחליט מי כן, ומי לא. ולכן החלטנו שכולם מתפללים, בית הכנסת יישאר פתוח לכל מי שרוצה, רק בתנאי שיישמר הסיפור של תקנות הרבנות
בנושא הסיפור של בית הכנסת האורתודוקסי. נבדק בית הכנסת, הופיע ברשומות של הרבנות כבית כנסת אורתודוקסי, ולכן יש כללי משחק שאומר שאשה לא תיכנס עם גבר לבית הכנסת, תכנס בלבוש צנוע, זה מה ששמענו. יש תקנות, יש רבנות, לא אני המצאתי. אני יכול לומר שמשטרת ישראל, ומשטרת חיפה, פעלה כנגד שני הצדדים. פעם לכאן ופעם לכאן, גם יכול להגיד מה הביא אותנו לסיפור של המוערבות.
היו"ר אופיר פינס:
העניין היה שמירה על הסדר.
דודו בן עטיה:
כן, אני אספר. התחיל עם זה שהברסלבים נכנסו לבית הכנסת, אני לא נכנס לזה עכשיו, עם הזמנה, לא הזמנה. כן מותר, לא מותר, כי בסופו של דבר כולנו יהודים, וכולנו אזרחי מדינת ישראל.
מצד שני, קמה קבוצה שבעצם הם תושבי רוממה, בשבת הראשונה הפעילה איזשהו כוח מול המתפללים, שלהבנתי הגיע על סף סיכון שלום הציבור. כי אם בכניסה לבית הכנסת מפעילים מערכות הגברה, שירה בציבור, מבחינתי זה סיכון שלום הציבור, זה כאילו פגיעה ברגשותיו. אני התערבתי שם באותו יום שישי, והפסקנו את הנגינה, עשינו חיץ בין שני הקבוצות, הבנתי שבעצם הנושא הזה רגיש מאוד ונפיץ. מיותר לציין מה יכול לעשות לאדם כזה או אחר פגיעה ברגשות דת,
אומר ממלא מקום ראש העיר, מה חתך האוכלוסייה אני לא יודע, אני לא צובע את אף אחד בשום צבע, אבל כל אחד יכול להיפגע בצורה אחרת, ובסופו של דבר יכול לקרות אסון. לצערי הרב, במקום לטפל בפשיעה במקומות אחרים, אתה מתעסק בהחלטות בין שני קבוצות איכותיות נורמטיביות, לא עברייניות, ובכוחות לא קטנים.
רק לסבר את האוזן, ביום שישי הראשון של הבלאגן בסביבות 40 שוטרים ויס"מ זה סביר כדי להפריד בין שתי קבוצות?
אם כבר דיברתם, אז אני אסביר. לחלק חומר פרונוגרפי בכניסה לבית הכנסת....
יגאל סיטון:
שקר, איפה זה היה?
יעל סימן:
שקר.
יגאל סיטון:
זה לא נכון, שקר. תוכיח.
דודו בן עטיה:
אני לא הפרעתי לאף אחד, אני לא תושב חיפה, לא מתכוון לעבור לחיפה. אין לי אינטרסים בחיפה, אין לי משפחה בחיפה.
יגאל סיטון:
אבל אתה מפקד משטרת חיפה.
דודו בן עטיה:
אני מציין עובדות בלבד. הגעתי בעקבות פיזור חומר פרונוגרפי גם באינטרנט וגם במכוניות, קיבלתי תמונות שלא מחמיאות לאף אחד. לקחו את החוק לידיים, ונעלו את בית הכנסת, וקבעו מי יכנס ומתי. אני לא הסכמתי, הוריתי לפתוח במיידית את בית הכנסת, וכל אזרח תושב חיפה יכנס מתי שירצה. אגב, כתבו מכתב נגדי עכשיו, זה מצויין, אני מרוצה מזה. שבעצם שתי הקבוצות לא אוהבות אותי, זה בסדר.
היו"ר אופיר פינס:
הדבר היחיד שכואב לי במה שאתה אומר, שאתה לא אוהב את חיפה. חיפה עיר יפה.
דודו בן עטיה:
חס וחלילה, לא יעבור לחיפה, אבל לא עוזב את צפת. אני נשאר בצפת, דור שלישי, גם אני חילוני באזור דתי. אבל לא חשוב, אני לא בא לשכנע לכאן ולכאן. הנושא הוא נפיץ.
היו"ר אופיר פינס:
אני שואל את כולם, שמענו, אנחנו אנשים די אינטליגנטים, תאמינו לי הבנו. השאלה מה עושים, אנחנו יכולים לסיים את הדיון, בזה שניתן לעוד עשרה איש לדבר, זה נגד זה, וזה נגד זה, הכל יהיה בסדר, אתם תלכו, אנחנו נמשיך בסדר יומנו.
האפשרות השנייה שהיא יותר מאתגרת, ויותר קשה ויותר אפקטיבית, לנסות להגיע לאיזשהו פתרון, איזושהי תוצאה שיכולה להשקיט את האווירה, לייצר תוצאה של הרגעת הרוחות, שאנשים יוכלו לחיות את חייהם.
אני רוצה להגיד לכם את דעתי כמשתתף בדיון, לא כמי שמסכם.
יש כאן סיטואציה לא פשוטה. מדוע היא לא פשוטה? רוממה כפי שאני מבין היא שכונה קטנה, ויש לה צביון מסויים. צביון לא דתי, אני לא רוצה לומר חילוני, לא דתי מובהק. עדיין יש בית כנסת בשכונה, ויכול להיות שיש כמה חברים לא דתיים שמתפללים, וזה נפלא, וזה מצויין, חלק מהמסורת והמורשת. אבל זו בוודאי לא שכונה שיכולה פתאום מרגע לרגע לשנות את צביונה, ואת אופייה, להיות שכונה שיש בה קבוצה דתית-חרדית, גם לא דתית לאומית, אלא דתית חרדית שפועלת פעולה די אינטנסיבית, אם כי, למרות שזה בקנה מידה קטן יחסית.
אנשים מוטרדים משינוי צביון אורח החיים שלהם בשכונה, שזה דבר לגיטימי וסביר, ומתקבל על הדעת. מצד שני, יש קבוצה של אנשים שאומרת סליחה, אנחנו יהודים דתיים, יש כאן בית כנסת, אנחנו רוצים להתפלל, רוצים גם לעשות מעבר לתפילה השיגרתית, ומי יאסור עלינו, זה חופש הדת, וחופש הביטוי, וחופש המצפון וכל הדברים האלה. אני מנסה לחשוב מה היה קורה לו היתה באה קבוצה של 20 חברה חילונים לבני ברק והיו מחליטים להקים, רחמנא ליצלן, דיסקוטק.
איריס שפירא:
כנס של השומר הצעיר.
היו"ר אופיר פינס:
משהו שהיה משנה באופן דרמטי את צביון השכונה בבני ברק. מה היה קורה? לפי דעתי, המשטרה היתה אומרת להם, חברים יש לכם 10 שניות להתפנות, לא יכולים לשמור על ביטחונכם. חפשו לכם מקום אחר, או תלכו למקום שיש דיסקוטקים בתל אביב. זאת אומרת, החיים המשותפים שלנו ביחד הם מורכבים. הציבור היהודי בישראל הוא ציבור מאוד מגוון. אם אנחנו לא נדע לשמור ולכבד כל אחד את אורך החיים שלו, נמצא את עצמנו בהתנגשות בלתי פוסקת. יש מצבים שהם בלתי נמנעים, למשל. גרתי בשכונת רמות הרבה שנים בירושלים, שכונה שכמעט היתה חצי חצי, יש שאלה לגבי הדומיננטיות, האם זה הולך להיות דתי-חרדי, או שהולך להיות חילוני, חילוני מסורתי. היה שם מאבק של כמה שנים, שלדעתי הוכרע בסופו של דבר. אבל פה זה לא המצב. בכל זאת יש רוב טוטלי מובהק חד-משמעי של ציבור לא דתי מובהק. אז מה 15 חברים מברסלב ינסו לשנות 3,000 - -
השאלה שאני רוצה לשאול, האם אפשר ברוח טובה. הייתי משאיר כך, אתם לא תאפשרו את זה. אבל אני הייתי משאיר את גפני ואת ביילין למצוא פתרון, אם שני הצדדים היו מסמיכים אותם, יכול להיות שתוכלו למצוא פתרון, כמובן בחברות עם ממלא מקום ראש העיר, על דעת העירייה. אני מכיר את תנועת ברסלב, תנועת ברסלב היא לא תנועה שרוצה לריב. תבינו, יש פה מצב שכל מה שתעשו, תייצרו ריב ומדון, אין מה לעשות אפילו אם אתם לא מתכוונים, זאת התוצאה שתמצאו.
לכן אני אומר לכם, תעשו צעד אחד אחורה. העירייה נותנת לכם מקום פעילות חלופי, מאפשרת. זה לא שהיא לא מאפשרת פתרון, זה לא שאין פתרון אחר. שמאפשר תפילה ולימוד, וכל מה שאתם רוצים. בואו תחשבו גם על הביחד של חיפה, הביחד של עם ישראל, הביחד של הציבור, חיו ותנו לחיות, זה מה שאני מאמין. אם לא היה פתרון אחר, לא הייתי אומר את מה שאני אומר. ברגע שיש פתרון אחר, אני אומר, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהעירייה הציעה פתרון אחר שיש בו הגיון מסויים, שיש בו יכולת ביצוע מסויימת, ואני חושב שזה מה שצריך לעשות ברוח טובה, ליישר את ההדורים. כי אחרת זה המשך שינאת חינם ומאבקים שבת אחר שבת, יום אחר יום, מה זה נותן ולמי זה נותן.
משה גפני:
אני מרגיש מאוד לא נוח עם הדיון הזה. אני אומר הרבה בדיחות בדיון הזה, כדי להסתיר את סערת הרגשות שלי בעניין. הכנסת איננה דיסקוטק, לימודי תורה אינם כאלה. היות ואני זה שמתכנן את ההשתלטות החרדית על המדינה, רוממה לא נמצאת בתכנית שלנו. רוממה אמורה להישאר שכונה חילונית, תהיו רגועים. אנחנו עכשיו מתכננים שכונות אחרות, ברגע זה היא יצאה. לא מתוכננת השתלטות על שכונת רוממה.
צביקה דהרי:
זה לגבי התכנית בחיפה?
משה גפני:
לגבי התכנית בחיפה, אתן לך אחר כך, ליד הערבים. אני רוצה לראות מי מרוממה מוכן לגור שם. המלה גזענות שלך עלינו היתה מאוד לא במקום, אבל נניח לזה. אתה רוצה שאדם בשבת יילך משכונת רוממה לשכונת הדר.
נילי ארבל:
בשכונת הדר גרה רוב האוכלוסייה הדתית.
משה גפני:
רבותי, אני מבין את הרגשות, או יותר את החששות של תושבי רוממה. היום מגיעים לשם, פותחים את בית הכנסת, הוא היה סגור בעצם.
מרדכי הוניג:
לא היה סגור אף פעם.
איריס שפירא:
אנחנו במלחמה על הבית.
משה גפני:
לכן המשמעות של העניין, שפתאום מגיעים לשם עשרה או חמש עשרה אנשים, פותחים את בית הכנסת, יותר זמן ממה שהוא היה פתוח בעבר, מעלה חשש שהולכים להשתלט על השכונה. אני לא סבור שזה המצב. לצערי הרב, אבל זה המצב. שכונת רוממה תמשיך להיות שכונה חילונית לחלוטין. אין מציאות כזאת שפתאום תבוא קבוצה לגור בשכונת רוממה, בלב ליבה של שכונה חילונית, וישתלטו על המקום, אין מציאות כזאת.
קריאה:
גם בית שמש התחילה כך.
משה גפני:
בית שמש לא התחילה כך.
איריס שפירא:
מגדל.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, אני מסכים איתך, צריך להגיע לפתרון. אין בשום פנים ואופן, לא אסכים, כמיטב יכולתי לא אסכים, שתושב בשכונה שאומר אני רוצה להיכנס לבית הכנסת להתפלל או ללמוד, שימנעו את זה ממנו במדינה יהודית, אין מציאות כזאת. זה שהוא חזר בתשובה, או לא חזר בתשובה, זה מעניין את כולנו כשלג דאשתקד. זה אורח חייו, הוא גר בשכונה, הוא רוצה ללמוד בבית הכנסת דף יומי, איש לא ימנע ממנו, ויגיד לו ללכת לגור בשכונת הדר, או ללכת ללמוד בשכונת הדר. אין מציאות כזאת, אגב זה לא קיים היום בעולם המערבי בכלל. זה היה קיים במדינות טוטליטריות שגם שם זה נפל, אין מציאות כזאת. לפי דעתי, אם אני הייתי חס וחלילה חילוני, תושב השכונה, לא הייתי מנהל את המאבק הזה. הייתי יושב איתם, והייתי אומר להם, יש דרכים אחרות לחלוטין כדי לתת לעניין הזה להירגע. אבל ברוך השם אני לא חילוני, ולצערי לא גר ברוממה.
היו"ר אופיר פינס:
איפה אתה גר?
משה גפני:
הייתי גר באופקים, אני ישן היום בבני ברק.
היו"ר אופיר פינס:
למה אתה גר בבני ברק, חבר הכנסת גפני?
משה גפני:
זה יותר קרוב לירושלים.
היו"ר אופיר פינס:
למה אתה לא גר לידי ברעננה?
משה גפני:
אבל אני גרתי באופקים כל השנים, אתה גרת ברמות, ירושלמי שכמוך.
היו"ר אופיר פינס:
באופקים יש שכונה חרדית. למה אתה גר בבני ברק? אתה גר בבני ברק משום שאתה גר בקהילה מסויימת. תן לאנשים לחיות בקהילה שלהם.
משה גפני:
נפלת על האיש הלא נכון. גרתי באופקים 25 שנה, לא בשכונה חרדית. אני מתגעגע לחזור לשם. אין חילונים במדינה, מסורתים ואתאיסטים, העיקר שהם רפורמים. הילדים שלי התחנכו איתם ביחד, הכל היה בסדר.
על כל פנים, לא יכול להיות, בשום פנים ואופן. זה אנטי ליברלי בעליל. כשאני רואה אדם חילוני, הוא קודם כל נראה לי ליברלי, עד שאני מתחיל לדבר איתו. לא יכול להיות שאדם ליברלי כשבא אליו בן אדם, שהיה קצין בצבא, נכה צה"ל, ובא ואומר אני רוצה להתפלל.
ישראל בר דוד:
מה הקשר?
משה גפני:
אני רוצה להתפלל בבית הכנסת, אני רוצה ללמוד דף היומי בבית הכנסת, אני רוצה ללמוד משנה ברורה בבית הכנסת, אין אפשרות למנוע את זה. יכולים לבוא תושבי השכונה ולהגיד תראו, מי שגר בשכונה באזור הזה, בסדר. בשום פנים ואופן אתם לא מביאים אנשים מבחוץ--
דבורה מנחם:
זה מה שקורה.
משה גפני:
--העירייה מציעה להם פתרון אחר.
אדוני היושב ראש, אני מקבל את ההצעה הזאת. שחבר הכנסת, ד"ר יוסי ביילין ואני, ניכנס לעניין. אף אחד מאיתנו לא רוצה מלחמות, אני על כל פנים מודיע על כוונותיי מראש. בית הכנסת לא ייסגר במדינת ישראל.
היו"ר אופיר פינס:
חס וחלילה, אף אחד לא הציע שבית הכנסת ייסגר.
משה גפני:
הכל טוב ויפה, זה לא מוזיאון. מי שגר שם ורוצה ללמוד, ילמד. מי שרוצה לקרוא תהלים, יקרא תהילים. בבית הכנסת לא יכולים לבוא פתאום עם כל מיני פרובוקציות, ולעשות שם דברים שפוגעים בקדושת המקום. להפיג את חששות התושבים, כיוון שאמרתי שאין נסיון להשתלט על רוממה, אתם יכולים לנסוע הביתה רגועים. אין נסיון, אני הרמטכ"ל בעניין הזה.
צביקה דהרי:
אפשר לקבל תעודת אחריות, ביטחון?
משה גפני:
אין.
כדי להפיג את החששות, אני מאוד בעד לשבת, כאשר העיקרון ברור לחלוטין.
דוד אזולאי:
אדוני היושב ראש, אני חושב כל הדיון הזה, חבל שמגיע לשולחננו. כי מדובר בבית כנסת, שנפתח, והולכים להתקיים שם שיעורי תורה. קשה לי להבין על מה הצעקה הגדולה.
אני רוצה להפנות את תושבי רוממה, לשכונה שכנה, שכונת נווה שאנן, שהיא שכונה חילונית. מחירי הדירות התייקרו, פתחו עוד בתי כנסת, ועוד שיעורי תורה. מתברר שטוב לחילוניים, וטוב לדתיים.
נעמי סיטון:
שיילכו לנוה שאנן.
דוד אזולאי:
את לא יכולה לקבוע לאן לשלוח את האנשים, האנשים הולכים לאן שהם רוצים.
אני חושב שגם במקרה הזה, אם ישנו בית כנסת, באים אנשים, רוצים להפעיל אותו לשיעורי תורה, לתפילות במשך היום, בשבתות, אני לא יודע על מה קמה הצעקה.
אני תושב העיר עכו, חיים שם יהודים וערבים. לצערי, עם כל הכאב--
היו"ר אופיר פינס:
יהודים וערבים זה לא הבעיה, הבעיה היא יהודים ויהודים.
דוד אזולאי:
שם, בלב שכונה יהודית, פתחו מסגד, ואנחנו חיים במדינה דמוקרטית, עם כל הכאב שיש בדבר הזה, בתקופת הרמאדאן הפעילו את הצופר, ואת המואזין, וקיבלנו עלינו את הדין עם כל הקושי שבדבר. פה מה האסון הגדול, בית כנסת בתוך עיר יהודית, במדינה יהודית, עוד כמה שיעורי תורה, זה מה שמטריד את כולנו, זה מה שמפריע פה. בשביל זה צריך לקיים על זה דיון בוועדת הפנים?
הדיון כפי שהובלת אותו, אני מעריך מאוד. גם הסיכום שנאמר פה על ידך, מקובל גם עליי, בכך אפשר לסכם את הדיון.
היו"ר אופיר פינס:
השאלה אם זה מקובל על התושבים.
יגאל סיטון:
אני תושב שכונה מעל חמישים שנה. עד לפני חמישה חודשים, חיו בשכונה הזאת אחוז - - -
היו"ר אופיר פינס:
אתה יושב ראש הוועד?
יגאל סיטון:
לא.
היו"ר אופיר פינס:
איפה יושב ראש הוועד?
יגאל סיטון:
אף אחד לא יושב ראש הוועד. אני רק יושב ראש כשצריך להסביר את הדברים מבחינתי.
היו"ר אופיר פינס:
אתה ראש מטה ההסברה.
יגאל סיטון:
ועד ההסברה של עצמי.
אני מעל חמישים שנה בשכונה הזאת, והיתה לו מערכת יחסים טובה מאוד גם עם המיעוט המזערי הדתי. אל בית הכנסת הזה הגיעו תושבי השכונה, שרובם ככולם היו חילונים. עבור מבית לבית - - -
היו"ר אופיר פינס:
כל ההיסטוריה ידועה.
יגאל סיטון:
מערכת היחסים השתנתה מרגע שמר הוניג פנה לברסלבים, ואמר להם בואו תשלימו מניין. אני דיברתי איתו בשבוע הראשון של העניין. אמרתי לו השלמת מניין, ומניין בלבד, בואו נעזור לך לפתח את הנושא של שיווק בית הכנסת שלחילונים יש מעמד בפנים, שיהיה נגיש לנו.
מה שהוא עשה, הוא הפך את עצמו לפעולתם של הברסלבים שהם עושים בבית הכנסת מה שהם רוצים. מי שאומר שהם 15, 17 או 20, אני כבר אומר לכם, אנחנו עוקבים אחריהם יום יום שעה שעה, הם מגיעים ל-30, 40 איש. הם מגיעים עם ילדיהם. הם מחלקים ירקות בבית הכנסת, מבשלים, מחממים אוכל בבית הכנסת, בית הכנסת הוא לא בית כנסת.
מורד גולן:
מה רע בזה.
יגאל סיטון:
אני לא שאלתי אותך אם זה רע או לא רע, יכול להיות שבשבילך זה טוב.
הוא לא בית כנסת, הוא ישיבה מהבוקר עד הערב. הם מנהלים חיים של ישיבה, הם ישנים בפנים, הם אוכלים בפנים. בסופו של דבר, הם מרחיקים את תושבי השכונה. יש עכשיו 11 בר-מצוות שאנחנו רוצים לקיים לילדנו, נשלח מכתב לרב הראשי. ואומר, אנא, תעבירו את הברסלבים לבית כנסת, ישנם בתי כנסת רבים בהדר ריקים. האוכלוסייה מצפה שיבואו לשם, הם לא באים. הם עושים דיזנגופה, פינת ארלוזורובה, שם הם רוצים. הם לא תושבי השכונה, הם באו מאחוזה, רובם באים עם מכוניות לבית הכנסת. מר גפני, אין לי בעיה עם רוב תושבי השכונה.
היו"ר אופיר פינס:
יש 3, 4 תושבים בשכונה.
יגאל סיטון:
4, ו-10, שיבואו לבית הכנסת. אני נגד אפשרות שבית כנסת יהפוך לבית כנסת רפורמי, מר גפני. אני רוצה שבית הכנסת יהיה כבית כנסת, שיהיה נגיש לחילונים, הרי גם אתה רוצה שיהיה נגיש לחילונים. אנחנו רוצים לעשות בר מצוות, חתונות, בריתות מילה, וזה היה. מה שקרה, הם הפכו את המקום הזה למקום שהוא לא נגיש בשבילנו. הם הפכו את כל היוצרות בשכונה הזאת.
תנו לנו לחיות את החיים שלנו כמו שנאמר על ידי היושב ראש, מר פינס. כמו שאנחנו לא ניכנס לרחוב עקיבא, ונפתח שם תנועת השומר הצעיר, שאני הייתי חבר. אני לא מתכוון לחזור לאמצע רחוב עקיבא שזה יישוב דתי. תנו לנו גם את החיים שלנו, את חופש הפולחן שלנו, שנרגיש את עצמנו שבית הכנסת שייך לנו. הצעתי למר הוניג מייד בהתחלה.
אני רוצה לדבר על המשטרה, מר בן עטיה. ההתנהגות של המשטרה, שהקצין שנשלח על ידו מר ינאי, סחב אותי, גרר אותי מתוך בית הכנסת, זו חוצפה. לא עשיתי שום דבר רע. נכנסו לבית הכנסת, הכנו שיעור, בשעה שש בערב, לא בזמן תפילה. כי גם אשתו של הגבאי נכנסת לבית הכנסת באולם של הגברים. היא נכנסת, ומי שאומר לא, אני אחראי על כל מה שאני אומר.
משה גפני:
שיפעילו את הקלטת. המשטרה לא צד בעניין.
יגאל סיטון:
באחריות, אני אומר לך, הגברת הוניג ישבה בתוך בית כנסת, בישיבה שמתפללים, והיא ועורכת הדין שלה. בתוך האולם במקום שאנחנו יושבים, אף אחד לא מתנגד לזה. אשתי היתה נכנסת לבית הכנסת הזה במשך חמישה חודשים, עד שהברסלבים הקצינו את העניין. איך אמר מישהו מהכנסת, אנחנו בקצה הסקלה, יש יותר קיצונים, יש פחות קיצונים. אנחנו בעד בית כנסת אל תגרמו לכך, אתה מרחיק אותנו. תן לנו שבית הכנסת יהיה בית כנסת שישמש את החילונים. האמן לי, שזה מה שאתה רוצה. אתה רוצה שאנחנו בסך הכל נתקרב לדת, אני בעד זה. משפחתי היתה ממשפחה חסידית, ואני חושב שזה מה שצריך להיות.
מרדכי הוניג:
מעולם לא היית בבית הכנסת.
יגאל סיטון:
כן הייתי. אתה אומר לי מעולם לא היית.
מר הוניג אמר, אני מביא שניים שלושה להשלמת מניין, כך אמרת לי. למה קראת להשלים מניין בשחרית?
יעל הוניג:
למה אתה לא משתיק אותו, הוא צורך. הוא אנטי דתי, הכי חזק בשכונה. רק הוא עשה את כל הבלאגן, העיניים שלו יוקדות משנאה.
יגאל סיטון:
הייתי אצל הרב הראשי, יחד עם שני מתפללים, הוא אמר לנו כך, אני חושב שמר הוניג עשה מקח טעות שהביא את הברסלבים. דבר שני, אני מציע להם את רחוב צפת כבית כנסת, זאת הוא אמר לארבעה אנשים.
יוסי ביילין:
אני מודה שאני הססתי ברוח הדברים, להביא נושא כזה לדיון בוועדה החשובה הזאת. לכן היה לי חשוב להגיע למקום, ולפגוש את האנשים.
אין לי איזשהו שיקול דעת, שהאנשים יתקרבו לבית הכנסת, או יתרחקו מבית הכנסת. מה שאני רוצה זה שהאנשים יוכלו לחיות, שיעשו מה שהם רוצים באמת לעשות, בלי לשגע את החיים של השני, זאת המטרה שלי.
לכן כשראיתי את הקבוצה הזאת, ואת המצוקה שלה, לא האמנתי שנושא כזה, שהאנשים באו לבית הכנסת, אפשר לחשוב שכאילו לכאורה זה הסיפור שלהם. אני ראיתי כמה שזה איכפת להם. זה פשוט הוציא אותם מדעתם, אלה אנשים נורמטיביים, כל אחד בתחום החיים שלו. אני לא מניח שעל כל דבר הם היו מפוצצים בצורה כזאת.
אמרתי, בלי קשר לשאלה של הצוות, מי הגיע קודם, ואם יש ארבעה ברסלבים, או חמישה ברסלבים. אני אומר קודם כל, אם זה כל כך איכפת להם, ועל זה התארגנו, ומוכנים ללכת לאיבוד עם המשטרה, לא מניח שאי פעם היו להם עימותים כאלה, וטענות כאלה כלפי המשטרה, ולהיפך. אז בואו ונאפשר להם לחיות את החיים שלהם.
אם יש שם אדם שגר בשכונה הזאת, איש לא יבקש ממנו שיילך ביום חורף בשבת, שלושה קילומטרים להתפלל בבית הכנסת שלו. מה שכאן קרה, זה ניצול איזשהו תום לב. שאנשים אומרים כיוון שבית הכנסת הוא מקום ציבורי, וכיוון שאף אחד לא יזרוק אותי מבית הכנסת, וכיוון שאני מתפלל, אז אני יכול ללמוד. כיוון שאני לומד, אני גם יכול לאכול. כיוון שאני יכול לאכול, אני גם יכול להתרחץ. בינתיים השתלטו על המקום, הרי הסיפור ברור. הייתי שם, ראיתי את המטבח שלהם, ראיתי את זה שהם פשוט השתלטו וניצלו את זה. יש מקום ציבורי והתלבשו עליו. כל העניין הוא להגיד להם, אתם רוצים ללמוד, אתם רוצים את זה, יש לכם מקום אחר.
לכן אני מוכן לקבל את ההצעה של יושב הראש, ולשבת עם הרב גפני, ולנסות לראות איך אפשר שהעניין הזה הסתיים בדרכי שלום. זה מסוג הדברים שלא היו צריכים לקרות, וכיוון שהם קרו, נדמה לי שלא כל כך קשה לפתור אותם, בעיקר כשהעירייה מוכנה.
היו"ר אופיר פינס:
כשיש פתרונות חלופיים, לא שאין.
היו"ר אופיר פינס:
אני רוצה להודות לכל מי שהגיע אלינו מחיפה.
אני מסמיך, אני מניח, גם על דעתכם, את חבר הכנסת גפני, ואת חבר הכנסת, ד"ר ביילין, לנסות ולגשר על הפערים, אבל זה מצריך גם רצון טוב לכל הנוגעים בדבר. תזכרו, שבסופו של יום יש לנו עניין, לכולנו, כמדינת ישראל, כחברה ישראלית, שהמתח הזה יתפוגג, ולא יהיה פה מאבק שהוא מאבק מיותר, ואם אפשר באמת למנוע אותו, ואפשר להגיע לפתרון שכולם יכולים לחיות איתו בשלום.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:50