פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 56
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, ב' באב התשס"ז (17 ביולי, 2007), שעה 13:00
סדר היום: פניות ציבור בנושא הגבלת שעות עבודה על ידי המוסד לביטוח לאומי למטפלות במסגרת מתן שעות טיפול לקשישים בדיור המוגן
נכחו:
חברי הוועדה:
סופה לנדבר – היו"ר
מוזמנים:
שאול צור - מפקח ארצי שירות לזקן, משרד הרווחה
תמר אומינר - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד נורית יצחק - מנהלת המחלקה לפניות ציבור, המוסד לביטוח לאומי
יהודית שליטא - רכזת בכירה סיעוד, המוסד לביטוח לאומי
עטרה מלבסקי - רכזת סיעוד, המוסד לביטוח לאומי
רחל מלנקי - מנכ"לית, עמותת מט"ב-עמותה לשירותי טיפול ורווחה
מלכה מרלינג הרשקוביץ - עובדת סוציאלית , עמותת לב זהב
זמירה סמל - מטפלת, עמותת לב זהב
גלינה זוזילה - מטפלת, עמותת לב זהב
מנהלת הוועדה: שלומית אבינח
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור בנושא הגבלת שעות עבודה על ידי המוסד לביטוח לאומי למטפלות במסגרת מתן שעות טיפול לקשישים בדיור המוגן
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו נעשה סבב היכרות.
(סבב היכרות).
היו"ר סופה לנדבר:
קיבלנו מעובדות או מטפלות מהעמותה, פניות, ואנחנו רוצים לטפל בזה. אני אבקש מהעמותה להציג את הבעיות והפרובלמטיקה שהצגתם לי בפגישה שהיתה.
אתם עוברים את זה יום יום, סיפרתם לנו שיש בעיות בהתקשרות עם ביטוח לאומי שבעצם התנאים שאתם רוצים לתת למטפלות, אתם לא יכולים לתת, בגלל כל מיני סיבות. תספרו לנו.
זמירה סמל:
זה בעצם מה שרשמנו בדף. המוסד לביטוח לאומי אסר עלינו לטפל ביותר משני מטופלים וזה רק 4 שעות ביום וזה משכורת מזערית. כולנו פה בעלי משפחות שצריכות להתפרנס, שצריכות להתקיים.
מלכה מרלינג-הרשקוביץ:
יש מצב שיש להם קשיש בבוקר, מ-7:00 עד 9:00 שזקוק לעזרה מהבוקר, בענייני הבוקר, אחר כך יש להם קשיש אחר שצריך דווקא בצהריים, מ-12:00 עד 14:00, אז הן פשוט נשארות וממתינות לקשישים, ללא עבודה.
יש מצב שהקשישים נמצאים בבתי חולים, ואז הם לא יכולים לקבל עבודה. אם התמזל מזלם והקשיש הוא בתחילת החודש בבית חולים, אז הם יכולים להשלים את השעות, אבל אם קורה שהוא בבית חולים מאמצע החודש או בסוף החודש, אז המשכורת שלהם נמוכה בהתאם. הן לא יכולות לעשות החלפות.
גם מצד הקשישים זה מאוד בעייתי. הם מכירים את המטפלות שעובדות שנים והם מבקשים את המטפלות האלה ואנחנו לא יכולים לתת להם, כי אסור לתת.
גלינה זוזילה:
זמירה סמל עובדת בבית אבות משנת 89', אני משנת 90'. אנחנו עובדים עם מצפון, עם הלב, עבודה מאוד קשה, ואנחנו שותקים. אנחנו דורשים רק לעבוד, רוצים לעבוד, ואין לנו אפשרות. יש לי תלושי משכורת. אפשר להראות. אם אני עובדת כל כך הרבה שנים, ועוד מעט אני כבר בדרך לפנסיה, אם אני עכשיו יוצאת לפנסיה, אני עובדת 14 שנים, ועד עכשיו הפנסיה שלי, אם עכשיו אני יוצאת לפנסיה, 700 שקלים. אם עכשיו אני אקבל תלוש משכורת, 1,700 שקלים, איך אני יכולה לחיות בכלל? לא רק אני. יש לנו בחורות שגרות לבד---
היו"ר סופה לנדבר:
כמה אנשים עובדים בעמותה?
גלינה זוזילה:
בבית אבות עובדות בערך 43 נשים. ויש נשים שגרות לבד, עם ילדים, איך אפשר להסתדר? איך אפשר לחיות בכלל?
היו"ר סופה לנדבר:
תספרי מה שסיפרת לי בפגישה, כאשר הגעתם אליי. שבעצם אם אחד מהקשישים שאתם מטפלים בו חולה, נמצא בבית חולים, אתם לא מקבלים אישור להחלפה, בגלל---
גלינה זוזילה:
מה שהיה קודם, אם למשל אני עובדת אצל קשיש ופתאום הוא חולה, חס וחלילה, וכשהוא נמצא בבית חולים, אני מקבלת החלפה. זאת אומרת, אני יכולה להמשיך לעבוד ולהרוויח. עכשיו מה שקורה, אם יש לי שני מקרים מביטוח לאומי, אין לי זכות ללכת ולהחליף עם מישהו. מישהו חולה, מישהו בחופש, אני לא יכולה בגלל שיש לי כבר שני מקרי עבודה מביטוח לאומי. זאת אומרת, אם החולה שלי, המטופל שלי, נמצא בבית חולים, גם אותו דבר. אני לא יכולה להחליף למישהו, בגלל שהוא נמצא בבית חולים.
אני גם מחכה. אני באה לעבודה, למשל, ב-7:00, באה למקרה אחד, אחר כך אני יושבת עד 12:00 בגלל שהעבודה שלנו ככה. אנחנו באים בבוקר, אנחנו צריכים לעשות אמבטיה, לתת תרופות, לחלק אוכל, קצת לסדר בחדר, לעזור לקשיש, ללכת קצת לטייל. אחר כך הוא דורש את אותה עבודה אחרי צהריים. זאת אומרת, אני באה בבוקר, אני נתתי שעתיים, אחר כך אני יושבת, אני מחכה. לעבוד במקום אחר, אין לנו אפשרות בגלל שבית האבות שלנו נמצא במקום שהכול רחוק ממנו. רק להיכנס לבית אבות מתחנת האוטובוס צריך 10 או 15 דקות. אם למשל ללכת למקום אחר, אני לא יכולה להספיק לחזור לחולה שלי. זאת אומרת, אני עבדתי 14 שנים, זמירה עובדת 17 שנים ועכשיו אנחנו יושבות בלי עבודה, בלי מטופל.
היו"ר סופה לנדבר:
איפה נמצא המטופל?
גלינה זוזילה:
לא, באמצע. אם היו מקרים אחרים, יכולנו להמשיך לעבוד. כך אנחנו יושבות ומחכות למטופל שאנחנו צריכות להגיע אליו פעם שנייה. זאת אומרת, אנחנו באנו לעבוד עם הלב, ומה קורה? קורה שאנחנו בלי עבודה.
אני בתור ועד, וכל הנשים באות אליי ובוכות. הם מראים לי את התלושי משכורת ואומרים 'איך אפשר לחיות?'. פעם אחרונה שאני קיבלתי משכורת, באה אחת, היסטרית, אומרת 'איך אני יכולה לחיות ככה?'. יש לי שני מקרים מביטוח לאומי, מקרה אחד בשעה 13:00. בגלל שמטופל אחד יכול לקבל 5 שעות, השני יכול לקבל 9:45, יש לה מקרה, יש לה מזל שהיא קיבלה שני מטופלים, אחד שעה ואחד שעה. היא אומרת 'איך אפשר?' היתה בהיסטריה. מה אני יכולה לענות לה?
אני לא מבינה דבר כזה. אצלנו בבית האבות עובדים עובדים זרים---
היו"ר סופה לנדבר:
כמה אתם מקבלים לשעה?
גלינה זוזילה:
19.95. מינימום. עובדות בבית אבות עובדות זרות. הן עובדות בשקט, הן מקבלות משכורת, שולחות משכורת הביתה, לא חושבים שמחר צריך לאכול, לא חושבים שמחר צריך לשלם עבור הדירה, עבור חשמל ועבור הכול. ביום ראשון יש להם חופש, הם מקבלים כסף עבור החופש, 100 שקלים. הם מקבלים כסף בשביל שהם נוסעים לחופש, דמי הבראה. הכול הם מקבלים. אנחנו, שעובדות, אנחנו תושבות של ישראל---
היו"ר סופה לנדבר:
אזרחי מדינת ישראל, לא תושב.
גלינה זוזילה:
כן, אזרחים. אני מאוד מתרגשת. ואנחנו צריכות לחשוב מה מחר אני צריכה לשלם עבור דירה, מה מחר אני צריכה לאכול? סליחה, יש לנו נשים שחודש לא יכולות ללכת לסופר. יש לי תלושי משכורת, אני יכולה להראות.
היו"ר סופה לנדבר:
טוב. תגידו לנו מה אנחנו עושים.
רחל מלנקי:
אני אשמח לשמוע את הביטוח הלאומי ואז יכול להיות שהדיון יהיה יותר פורה.
תמר אומינר:
ראשית, אני שמחה להכיר את גב' גלינה, כי ראיתי את המכתב כבר קודם ואני בטוחה שהיא אחת מהמון מטפלות מקסימות, שעושות את המקסימום.
יש לי רק איזה שהיא שאלה הכי מרכזית, שכשהתחלת לדבר, ששאלתי את עצמי. את אומרת 'אני באה לבית אבות בבוקר ואני צריכה לעשות ככה וככה וככה'. מבחינת חוק ביטוח סיעוד, יש כאן איזה מן שאלה. את לא עובדת של בית אבות. יש זקנים שהם זכאי חוק סיעוד, במקרה בדיור מוגן יש גם שירותי סיעוד. אבל אני עושה באמת את ההשוואה לכל זקן שנמצא בבית ובקהילה, שמזמינים לו שעות לפי הצורך שלו. רוב האנשים באמת רוצים 8, 10, בבית, 4 ימים בשבוע, 3 ימים בשבוע, 5 ימים. כשאת באה לבית האבות, מבחינתנו את באה או ללב זהב, או למט"ב, אבל לזקן מסוים, ונכון---
גלינה זוזילה:
לזה אני התכוונתי.
תמר אומינר:
זה מה שאני שמעתי. 'אני באה לבית אבות', 'אני רוצה לרוץ, פה מקלחת'. זה מה שאני שמעתי ואני מתייחסת, כי גלינה חשובה לי לא פחות מאשר הדברים האחרים. אבל אני אומרת, מבחינתי גלינה היא לא העובדת של הדיור המוגן. היא עובדת של חברה נותנת שירותים שבמקרה זה או לב זהב או מט"ב, ואנחנו מזמינים שירותים מהחברה. אנחנו, זה ועדה מקומית לחוק סיעוד, שהולכת לכל זקן, שואלת מה הוא צריך, באיזה שעות. וכאמור, מאוד מאוד טיפוסי לתת לזקן שעות רצופות. רוב הזקנים מקבלים מ-08:00 – 10:00, 8:00 – 11:00. לכן אני אגיע גם לנושא של הפיצול.
גם כשפונים במקרה הזה אל החברות, אנחנו לא הדאגה של הבית אבות ולא מחליפים בית אבות ולא מחליפים את משען, אלא דואגים באמת רק לזקן שלנו. אם הוא צריך פיצול, זה מצוין. נותנים לו קצת בבוקר, קצת אחרי הצהריים. אני מוכרחה להגיד (ונכנסה יהודית שליטא שעוסקת בבקרה), אנחנו היינו בתדהמה מהעיוות שהוא לא בגללך, אני לא אומרת שום דבר בגללך. אני רוצה שתרוויחי את כל הכסף בעולם, שהפיצולים הם נורא לא סבירים. באים לזקן פעמיים ביום, בהפרש של שעה. שלוש פעמים ביום, בהפרש של שעה, שעה וחצי. זה לא הזקנים הסיעודיים שהיום מקבלים 18 שעות שבאמת אם הם בבית, צריך לבוא בבוקר, צריך לבוא בצהריים וצריך לבוא בערב ואין לנו כל כך הרבה פיצולים בכל מקום. בדוגמאות שיש לי, יש כל הזמן פיצול, ולזקן אחד אין 2 מטפלות, שזה בסדר, אם הוא היה מבקש אחת בבוקר ואחת בערב. יש 5 מטפלות שבאות, אחת בשעה הזאת באותו יום, או באותו שבוע. איזה זקן רוצה 5 מטפלות? זה לא תורם לו.
היו"ר סופה לנדבר:
יש להן בעיה. המשכורת---
תמר אומינר:
אני אגיע גם למשכורת. אבל ראשית כל רציתי להביא את התמונה, כי אני חושבת שפה נמצא העוקץ. אני רוצה לראות את הזקן שלנו, שאנחנו באמת אכפתיים לגביו, כמו החברות, כמו אחרים, אבל בשבילנו הוא אינטרס יחיד. הוא מקבל את השירותים הכי טובים שיש. זקן לא יכול לקבל שירותים הכי טובים שיש, כשיש גם אולי, אני אומרת, האינטרס, לא אולי, של בית האבות שכוח האדם שבא, עוזר לו בכל מיני דברים אחרים ואנחנו באמת רוצים לתת לו שירותים רצופים, כמו שהוא צריך.
משכורת. איכפת לי, אבל אני אומרת שיש לי גם פרישֹה. זה לא תמיד קל, אבל יש לי פרישה של האזורים האלה, שאנחנו מדברים, שגם מט"ב וגם לב זהב (במקרה זה אנחנו מדברים על שתי חברות) יכולים לספק שירותים, גם בסביבה. אז אולי באפעל זה יותר קשה, אבל בעיר גבעתיים לא צריכה להיות בעיה. יש זקנים גם שם וגם שם. ואם זה קצת יותר בעיה, אני מרשה לעצמי לומר, האם זו לא שאלה על עלות, אולי לחברה? חברה גדולה, כמו מט"ב, 21,000 זקנים שיכולה לעזור בהסעה באותו רגע, אוטובוסים יש. גם אני נוסעת באוטובוסים. אז אני אומרת, כל מה שאתן אומרות, כולל הפרנסה שלכן, איכפת לי, אבל איכפת לי קודם כל לתת לזקן את השירותים שהמחוקק מהבית הזה התכוון, וזה שירותים טובים.
איך לפתור את הבעיה שלכן? אני באמת מסיימת בזה שאני אומרת שאנחנו הוצאנו הנחיות, יחד עם המשרדים, משרד הרווחה, מאוד ברורות, כאשר הנושא של לתת לכל זקן את הרצף שלו, את המלא שלו, גם אם זה פיצול, זה בסדר גמור, אבל לא לתת באמת ליותר משני זקנים במקום. הוצאנו את זה עם הרווחה ועם שירותי בריאות כללית, מתוך ניסיון. והניסיון היה בדיוק זה שאנחנו מוצאים עוד פעם ועוד פעם, לצערי הרב, שזקן אחד מקבל מחמש מטפלות, או מטפלת נותנת ל-5 ו-7 זקנים. דוגמה קיצונית, זקנה, שיש לה עובד זר. היא השיגה עובד זר. העובד הזר הזה אמור, לדעתי, לתת לה גם בדיור המוגן את כל השירות שלה. פתאום מה שאנחנו רואים, שהוא נותן חלק, אולי חלק מרכזי, ובאות אליו עוד, בכל שבוע, עוד מטפלות מבית האבות. אני לא חושבת שהוא רצה את זה, אני לא חושבת שהוא ביקש, יש לו עובד זר. מדוע הוא צריך---
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו הולכים לכיוון שאני לא רוצה ללכת, תסלחי לי.
תמר אומינר:
מותר לי רק להשלים עוד משפט אחד?
היו"ר סופה לנדבר:
בבקשה, את פשוט הולכת לכיוון שהוא לא רצוי בשבילי. בעצם התלונה היתה אחרת. יש לנו פה מטפלים ומטפלות ויש פה אנשים שמקבלים את השירות, זקנים ומבוגרים, הקשישים האלה. לא יכול להיות שעובד זר מקבל במדינת ישראל פי כמה מאשר עובד שהוא אזרח מדינת ישראל, שנותן את אותו שירות. אז כנראה אתם, בפיקוח של מערכת שלכם, צריכים לבדוק איך זה מסתדר, בגלל שזה לא יכול להיות שהאנשים האלה רעבים ללחם, כאשר הם נותנים עבודה קשה מאוד. רוב המטפלות הן עם תואר שני ושלישי, זה אנשים שכך הגורל שיחק איתם, שהם הלכו לעבודה כל כך קשה.
אני הייתי בגרמניה. לא פעם אחת ביקרתי וראיתי איך נותנים שם סיעוד. כל המטפלים וכל המטפלות מקבלים רכב צמוד, ששייך לחברה, הם מקבלים תנאי עבודה אחרים לגמרי מאשר כאן, במדינת ישראל. הם מקבלים תלוש משכורת שהוא תלוש משכורת מכובד מאוד, והם יוצאים לפנסיה עם תנאים.
לא יכול להיות שאתם, כאשר אתם דואגים לקשישים, אתם לא דואגים לאותם אנשים שמחר יהיו קליינטים של הביטוח לאומי, בגלל שהם יצטרכו לקבל הבטחת הכנסה, או משהו דומה, בגלל שאתם תצטרכו לשלם להם. אנחנו כבר ראינו את תוכנית ויסקונסין, אנחנו ראינו בתוכנית ויסקונסין את נפגעי כל החברות האלה, הרי איזה טעם יש להם ללכת לעבוד, כאשר הם יכולים לקבל מהמדינה בדיוק אותו תלוש.
אז יש פה איזה דיס-פרופורציה שלא מוצאת חן בעיניי. אנחנו כנראה צריכים יחד לחשוב על כך שהאנשים האלה יקבלו---
תמר אומינר:
אני יכולה רק לתקן משהו שלא הובנתי? אני לא נכנסתי לשכרו של עובד זר. אני נכנסתי לפליאה של איך כשיש לבן אדם עובד זר, מוסיפים לו בבית אבות עוד כל מיני מטפלות, על השעות שהוא זכאי בחוק סיעוד, ורק ביקשתי לסיים שההנחיה שלנו יצאה באמת אחרי ניסיון של שני זקנים למטפלת, שכדי להימנע מהקטע הזה שמטפלת היא מטפלת של בית אבות וקורים לה כל הדברים האלה, ולזקן יש מיליוני מטפלות שהוא לא מבין למה הן באות אליו, לעשות הנחיה שאפשר לחיות איתה נכון לגבי הזקן.
היו"ר סופה לנדבר:
כאשר אני קיבלתי את התלונה, בתלונה היה דבר כזה, עד כמה שזכור לי. שבעצם כאשר אחד מהמטופלים חולה, ונמצא בבית חולים, אז לא מקבלים מטופל אחר. זאת אומרת, שהם לא יכולים להשלים את השעות.
גלינה זוזילה:
מקבלים מטופל אחד. לא יכול להיות דבר כזה. כמה שנים אני עובדת? יש לי אותו מטופל.
היו"ר סופה לנדבר:
מה היה לך קודם ומה קרה עכשיו? תסבירי. מה ההבדל בין מה שהיה לבין מה שקיים?
גלינה זוזילה:
משנת 1991 אני עובדת בבית אבות. כשהתחלתי לעבוד היה מינימום, אני זוכרת, 5.90 שקל.
היו"ר סופה לנדבר:
כמה היה?
גלינה זוזילה:
היו 4-5 מטופלים, מהתחלה. עד שנת 2000. אני לא זוכרת בדיוק. בשנת 2000 היה ביקור ראשון של ביטוח לאומי, החליטו שצריך להיות אצלי 2.5 מקרים. אני לא זוכרת.
זמירה סמל:
את צריכה את המטפלת לפי הצרכים של המטופל, אנחנו לא מחליטים בשבילו, הוא מחליט באיזה שעות הוא רוצה.
תמר אומינר:
אני מעיזה להגיד שלא תמיד, לאור הניסיון.
היו"ר סופה לנדבר:
תסבירו לי מה ההבדל בין לפני שנת 2000 ואחרי שנת 2000. מה השתנה? אם קודם היתה יכולה לקחת 4---
תמר אומינר:
שום דבר. אני חייבת לומר, ההנחיות האלה קיימות מתחילת החוק, לפחות 15 שנים. מה שהשתנה, זה שהרבה פעמים קשה לעמוד בגזירה כנראה, חוזרים חזרה. אנחנו כותבים בקרה ולצערנו אפילו משעים, מקבלים מכתבים מהמנהלים הכלליים שמתקנים ויתקנו ומתקנים ואחר כך זה אולי קורה עוד פעם, אבל זו לא הנחיה חדשה, זו הנחיה שמהתחלה, בשיתוף של כל המשרדים היא נעשתה, ואני רוצה להגיד גם שמותר לך, אני לא יודעת אם את יודעת, לעבוד גם בעוד חברה.
רחל מלנקי:
קודם כל, מה שאני רוצה לומר זה שבמרכז שלנו נמצא הלקוח וזה הקשיש שצריך לקבל טיפול. לדעתי, טיפול טוב ניתן לתת כשיש אינטרסים זהים בין מה שהוא צריך לבין מה שהמטפלת יכולה לתת, במסגרת החוק. אני קראתי ואני ערה לתקנה שמדובר על שני קשישים. אבל דיור מוגן הוא כמו בית בקהילה, לכל דבר. זה לא בית אבות. כלומר, האדם שגר בדיור המוגן הוא כמו גר בבניין שיש לו מקסימום איזה שהוא צוות, שאם הוא לא מרגיש טוב... אנחנו במט"ב מנהלים דיורים מוגנים, אז אני יודעת את זה, אם הוא מרגיש לא טוב, הוא יכול לתת לחיצה ומישהו בא אליו, אבל אין צוות שבאופן קבוע מגיע אליו, לכן המטפלת לא יכולה להתערבב בצוות הזה. היא באה בשעה מסוימת ללקוח הראשון, היא מסיימת איתו, יורדת קומה, עולה קומה, או ברמת אפעל זה בתים צמודי קרקע, והיא עוברת מאחד לשני, וכל אחד מקבל את הטיפול נטו, מה שהוא צריך, ולא מעבר. לכן הבקרה והפיקוח שצריכים להיעשות, כמו שנעשים בקהילה, צריכים להיעשות כאן. זה לא בית אבות. בשום פנים ואופן אין דמיון בין דיור מוגן לבית אבות, ולכן אני אומרת, הנחת העבודה שלי זה שהמטפלות הן נשים איכותיות, טובות וישרות, והן רוצות לעשות את העבודה שלהן טוב, הן מגיעות בשעה מסוימת, הן כותבות את זה ביומן, הן חותמות על זה, הזקן חותם שהיא אכן הגיעה בשעות האלה. אם רוצים להגביר את הבקרה בדיורים המוגנים, כדי לראות ששם לא מתערבב, בבקשה, ביטוח לאומי מוזמן לעשות את זה, אבל לא לשלול מהם את הזכות להתפרנס בכבוד.
עובדה שזה קורה ברמת אפעל יותר ממקום אחר. כי התחבורה לא סדירה לשם, היא בעייתית יותר. עובדה שבחולון, סתם דוגמה, משען בחולון נמצא בלב העיר, בתוך העיר. קלי קלות לתת מטופל אחר. בחולון אני יכולה לספק לה פרנסה.
אני עברתי על המטפלות הספציפיות של מט"ב ברמת אפעל. מטפלות ותיקות יותר מאחרות. 64% הכשרה יש להן. זאת אומרת, זה המטפלות הכי איכותיות שבאמת, את יודעת מה? זה צ'ופר לעבוד שם, למה? כי היא לא צריכה לנסוע בין זקן לזקן, וכדי להרוויח 6 שעות עבודה, היא צריכה לעשות 8 ו-10, בגלל הנסיעות. ואני רוצה לתת ליותר ותיקות איזה שהיא דרך... הן בכל זאת מתבגרות ויותר קשה להן ואני חושבת שזה חובה שלי, כמעסיק, לעשות את זה, וזה המינימום שאני יכולה לעשות. אז חבל שבגלל איזה שהיא ביורוקרטיה, או איזה שהיא הנחת עבודה, או חשש, שמשהו יקרה, אנחנו שוללים מהן את הזכות. בואו, או נעשה בקרה יותר מעמיקה בדיורים המוגנים, הספציפיים האלה, או לא נחשוש, ונבוא וניתן אמון, כי אנחנו גם עושים את הבקרה שלנו, ויש מטופל, אגב, ברשימה שלי המטופלים, אין כזה מצב שמטופל אחד יש לו כמה מטפלות.
היו"ר סופה לנדבר:
עכשיו תסבירי איפה הבעיה?
רחל מלנקי:
הבעיה היא שאני חושבת שצריך לתת להן דמי אבטלה.
היו"ר סופה לנדבר:
דרישה מביטוח לאומי, מה הבעיה?
רחל מלנקי:
הדרישה היא רק לשני מטופלים, ואם יש מילוי מקום, לדוגמה, כבר אי אפשר לתת, וצריך להקפיץ מטפלת מיוחדת רק לאותו אדם שהמטפלת שלו יומיים חולה. אף אחת לא תוכל לבוא, כי זו נסיעה מאוד ארוכה, היא לא תוכל לעשות בזה כלום. בשביל להרוויח שעתיים, היא תצטרך לנסוע שלוש שעות לפחות. זה לא הוגן, והנסיעות זה חופשי חודשי. אין בעיה. זה לא עולה לנו יותר, זה עולה לה. זה עלויות שלה. גם אם אני אקח לה מונית, עדיין זה סרבול, וחבל על זה. זה חבל מאוד מאוד.
יש צוות של עובדת סוציאלית ברוב הדיורים המוגנים, בבקשה, אם אתם רוצים פיקוח נוסף, בואו נציע אותה, שהיא תבדוק את זה. את טוענת שהיא אולי אינטרסנטית לצורך הדיור המוגן, בואו נמצא איזה שהוא פתרון. אבל אני חושבת שהן עושות עבודת קודש, הן עושות אותה טוב, וכדאי לאפשר להן, כמו בקהילה. מה שונה בניין רב קומות באמצע העיר? למה שם אין בעיה? היא עוברת מקומה ראשונה לקומה שלישית, לקומה ראשונה פעם נוספת, ויש לה 4 מטופלים. למה שם זה שונה? כי קוראים לזה דיור מוגן? בית אבות הוא בית אבות, ושם זה צוות, זה סיפור אחר לגמרי. ואני מקבלת את כל מה שקשור לבתי אבות, כי באמת שם יש צוות.
היו"ר סופה לנדבר:
אני שואלת את הביטוח הלאומי, מה הבעיה לאפשר להן אותו מספר מטופלים שהיה להן קודם ולתת להן אפשרות, להיות גמישים, מקום מרוחק מהמרכז, להגיע לשם לא כל כך פשוט ואם הן נמצאות כבר שם, הן יכולות לעשות החלפות ביניהם. היתה כאן מטפלת אחת שסיפרה לי שהיתה צריכה לנסוע לאיזה שהיא בדיקה רפואית, ואז לא נתנו אישור למישהי מהחברות להחליף אותה. אני חושבת שזה ממש לא הגיוני. היא היתה אחראית, על אותו מטופל שהיא נותנת לו שירות, והיא אומרת, לא יכולתי להחליף את עצמי ובעצם זה דבר אבסורדי. אני לא חושבת שכך צריך לקרות. אני גם חושבת שצריכים להתחשב מאוד בקשיש, ואני חושבת שהוא עומד כאן במרכז הטיפול וביחס וכל דבר שהוא צריך לקבל, הוא מקבל, ואתם לא קיבלתם עד כה תלונות, עד כמה שאני מבינה. יחד עם זאת, גם צריכים לקחת בחשבון שכל המטפלות האלה הן סך הכול בני אדם וכל אחד הולך לעבודה הזאת גם להביא הביתה פרנסה. איך אתם דואגים כדי לשנות את הדבר ולא להיות כל כך עקשנים? זו פשוט ביורוקרטיה.
גלינה זוזילה:
מה ההבדל אם למשל אני אעבוד בחברת לב זהב? 2 מטופלים, ואחר כך אני כבר עייפה, צריכה לזוז לאיזה מקום, לקבל מחברה אחרת עוד שני מקרים. מה ההבדל? מה, אני בבית אבות לא אעשה את העבודה שלי, אם אני אקבל עוד מטופלים? אני לא מבינה. מה חשוב איפה אני עובדת, ברמת אפעל או בפתח תקווה, למשל? אני רוצה לקבל מקרים מביטוח לאומי, שאני יכולה לעבוד. בשביל מה אני צריכה לזוז מבית אבות רמת אפעל עד גבעתיים, עד פתח תקווה? אני לא יודעת, למה? זו לא אותה עבודה? מה זה משנה?
תמר אומינר:
אני הייתי מזדהה לחלוטין עם חברתי המלומדת, רחל, ששתינו עובדות סוציאליות, אם פני הדברים היו כמו שהיא אומרת. אולי אז לא היתה קמה הנחיה, לפני 15 שנה.
עכשיו, רחל, אני מדברת על פרישה ארצית. אני לא עשיתי בדיקה, אני לא נגד לב זהב, או נגד מט"ב. יש לנו תמונה כללית שיהודית שליטא מתבקשת לפרט אותה, כי יהודית היתה בנושא הבקרה. התמונה שתיארתי אותה קודם היא לא תמונה הזויה, ואם יקרה, ו'תעשו יותר בקרה'. היא תמונה אמיתית שכאשר זה מגיע לדיור מוגן, בגלל שהמטפלות עובדות, ואני רוצה להעביר אלייך מסמך שהעברתי גם ליניב מהכנסת, לגבי מה המשמעות כשאתה עובד חלק מהשעות, כשאתה באמת רק עובד לחברה ולזקן, לבין כשאתה נמצא בין 6 ל-9 שעות בדיור מוגן. זה לא יעזור, יהודית תספר כל מה שאמרתי קודם. תמונות שלמות יש לנו, דוגמאות של מטפלים שיש להם 6 ו-7 מטופלים. זה לא סביר. זקנים, שיש להם גם 4 ו-5 מטפלים. בדיור מוגן בלבד. זה לא סביר, זו ההתנסות שלנו, זה הניסיון שלנו, לכן עשינו את הדברים. ואנחנו כן מצפים מהחברה לעזור ולמצוא פתרונות יצירתיים. יש לנו גם בהחלט את האזורים איך בכל זאת אפשר להגיע.
לגבי מילוי מקום. אני חייבת להגיד משהו. אם התמונה שאנחנו קיבלנו בבקרה לא היתה כל כך חוזרת על עצמה, עם תמונה שיש מטפלות קבועות שנותנות חורים של שעות, 5 שעות בחודש, 6 שעות בחודש, בנוסף למטפלת הקבועה, באופן קבוע זה לא נראה מילוי מקום. זה נראה איזה שהיא שיטה, ואנחנו מחפשים, כאמור, את זה שהזקן יקבל את השירות הטוב. בקרה שלנו לא מראה לנו שזה מה שקורה כרגע, ואני אשמח אם תקראי את המסמך, כדי לקבל את התמונה.
אם זה היה מילוי מקום רגיל, פה ושם, לא חושבת שהיינו אפילו אומרים משהו. כי אנחנו לא ביורוקרטים בעניין הזה. אנחנו מקצועיים ולטובת הזקן.
יהודית שליטא:
אני רציתי להוסיף משהו לגבי השאלה שלכם, מה ההבדל בין דיור מוגן לבין קהילה, למה שם אפשר 4 זקנים ובדיור מוגן אנחנו נותנים רק שניים? זקן שגר בדיור מוגן מטבע הדברים הוא לא חופשי לדרוש כל מה שהוא רוצה, כמו זקן בקהילה. הוא תלוי בדיור המוגן, הוא אפילו מפחד לדרוש כל מיני דברים.
היו"ר סופה לנדבר:
מה זאת אומרת?
יהודית שליטא:
אני אסביר בדיוק. אם מטפלת, מטפלת בדיור המוגן ב-4 זקנים, ב-5 זקנים. היא באה מ-8:00 עד 10:00 אצל הזקן השני, מ-10:00 עד 12:00 אצל השלישי וכן הלאה, אחד אחרי השני. רוב הזקנים, מהניסיון שלנו בחוק ביטוח סיעוד, רוצים את הטיפול בין 8:00 ל-10:00. חלק גדול מהם לא שולט בסוגרים והם רוצים מיד על הבוקר שיבוא מישהו ויעזור להם להחליף חיתול. אחרים רוצים לאכול, להתרחץ. השעה הכי שדורשים אותה היא 8:00 – 10:00, או 7:00 עד 10:00. מטפלת אחת בדיור המוגן יכולה לבוא רק לזקן אחד כזה. שאר הזקנים פשוט מחכים שהיא תגיע אליהם, אחר כך ב-10:00, אחר כך ב-12:00 וכן הלאה וכן הלאה. הם לא חופשיים לדרוש את זה בתוקף. בעיר – זקן שגר בעיר, רוצה בין 8:00 ל-10:00, והמטפלת לא טובה, לא איכפת לו, הוא לא מפחד, הוא דורש מיד ונותנים לו מטפלת אחרת. כאן, אותה מטפלת, יש לו בעיה לזקן הזה, לא רק מבחינת דרישת מטפלת, גם כל מיני דרישות אחרות. זקן בתוך הדיור המוגן הוא יותר מוגבל בדרישות, הוא יותר מפחד, הוא פחות חופשי לדרוש כל מה שהוא רוצה.
היו"ר סופה לנדבר:
הדיור המוגן זה פתרון של מדינת ישראל, זה בית אחד שבו חיים בבת אחת 100 עד 150 משפחות. זה דיור מוגן. ועד כמה שאני זוכרת, הדרישה של משרד הקליטה היתה בכלל אחרת, היתה שבן אדם שצריך (ועד היום הדרישה היא אותה דרישה), אם בן אדם שנכנס לדיור מוגן לא שולט בעצמו ולא מסוגל לתת לעצמו את הטיפול, ויש לו מטפלת, הוא לא מקבל הפנייה לדיור מוגן. שם חיים אותם מבוגרים וקשישים ואני חושבת שאם אותו זקן, שהוא לא שולט בצרכים והוא צריך מטפלת בבוקר, אז יכול להיות שזה אותו זקן שיש לו פי כמה שעות מאשר לשכן שלו, ויש גם דרישה לקבל מטפלת בערב, הרי הוא צריך להיכנס למיטה, הוא צריך לקחת תרופות, הוא צריך גם לעשות את הדברים ההיגיינה וכן הלאה. זאת אומרת, לא נראה לי. אני חושבת שאתם יכולים במקום הזה, ספציפית, להגיע לאיזה שהוא פתרון יותר נכון ולתת להם, בגלל שהמקום מרוחק ורחוק מהמרכז וקשה, ויש שם כל כך הרבה מטפלות שעבדו שם ונותנות שירות טוב. את יודעת שיש לקשישים גם רצון, אם לשכן יש מטפלת טובה, אז שהיא תהיה מטפלת גם שלי.
עטרה מלבסקי:
לאחרונה עשיתי במקרה בקרה במשען---
היו"ר סופה לנדבר:
לא, תתני לגב' שליטא לסיים.
עטרה מלבסקי:
לא, ממש בהמשך לדברים שנאמרו פה ממש כרגע. בדיור מוגן של משען, לא ברמת אפעל, ברמת אביב. זאת אומרת, בלב עיר, בלב שכונה עם הרבה מאוד אנשים זקנים ואחת הנשים שביקרתי אותה, היתה רגילה לקבל את הטיפול בין 8:00 ל-10:00. לאחרונה המטפלת שלה אמרה לה (אמרה, הודיעה לה) שהיא תתחיל לבוא ב-7:00, כי היא רוצה להספיק לעוד מישהו בדיור המוגן. שאלתי אותה מה היא עשתה, ביקשה, דרשה, התרתה, אמרה משהו? 'כן, פניתי לעובדת הסוציאלית, אבל שום דבר לא נעשה'. 'חזרתי ופניתי ושום דבר לא נעשה'. זאת תמונה אחת שיכולה גם לשקף את כל הנושא.
יהודית שליטא:
אני רק רציתי לגמור לגבי היקף העבודה של המטפלות. מטפלת שעובדת בדיור המוגן יכולים להיות לה שני זקנים, והיא יכולה או לעבוד בחברה אחרת, אבל אפילו להמשיך לעבוד בלב זהב ולהמשיך לעבוד במט"ב ולקבל זקנים מחוץ לדיור המוגן.
היו"ר סופה לנדבר:
איך היא יכולה להגיע? אין לה מסוק פרטי.
יהודית שליטא:
גם מטפלת שעובדת בתוך העיר, נוסעת באוטובוסים. האזור הזה של משען, למשל, ברמת אפעל, אני עצמי נוסעת לשם באוטובוסים. יש שם תחבורה נהדרת, כל הצומת של יצחק שדה, על הצומת, תחבורה לכל מקום. עמותת לב זהב וגם עמותת מט"ב, שתיהן, נותנות שירותים בכל המועצה האזורית אפעל מסביב לשטח. יש שם כפר אז"ר בסביבה, קרית אונו, רמת גן. מה הבעיה שלכם לתת בקהילה לאותם? יש להם אישור עקרוני---
היו"ר סופה לנדבר:
לא, אבל מה הבעיה לאפשר להם, יוצא מן הכלל, לתת להם עד 4 מטופלים? למה להתעקש כל כך?
יהודית שליטא:
אני במקרה נתתי דוגמה של זקן שלא שולט בסוגרים, אבל יש כל מיני סיבות אחרות. השעה הפופולרית ביותר, גם בעיר, אנחנו יודעים את זה, וגם בדיור המוגן, היא בין 8:00 ל-10:00. ואם יש למטפלת אחת הרבה זקנים, אז הראשון זוכה בזה וכל השאר מחכים בתור.
היו"ר סופה לנדבר:
אז כנראה צריכים להעלות את המשכורת של המטפלות ולעשות משכורת כמו שבביטוח לאומי ובכנסת ובכל מקום אחר, שיעבדו רק עם מטופל אחד וזהו זה.
תשמעו, אתם, כאשר אתם אומרים שהם יכולים לעבוד במקום אחר, אתם מתכוונים למה שאתם אומרים, נכון? בגלל שאם כל מטופל רוצה טיפול רק מ-8:00 עד 10:00, אז כמה בן אדם יכול להגיע אליו?
תמר אומינר:
לא לכל המטפלים יש 4 זקנים. יש הרבה מטפלים שלא רוצים בכלל, יש להם זקן אחד, שני זקנים. לא לכולם יש. אבל מי שרוצה 4 זקנים, מקבל כאלה---
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, תשמעו, אנחנו חיים במדינת ישראל ואנחנו אחים ואחיות אחד לשני, ואנחנו בני אדם, ביחס אחד לשני, וכאן יש בעיה. מחר יהיה כאן שר הרווחה, אני מתכוונת להעלות בישיבה כמה דברים שאני חושבת שזאת בעיה. אתם צריכים למצוא לזה פתרון. אני לא מבקשת בכל העולם, אני מבקשת במקרה הזה. אני לא חושבת שספציפית צריכים להתעקש ולבנות להם מסגרת כזאת שהם לא יכולים לזוז. זה לא הגיוני, רבותיי.
גלינה זוזילה:
אפשר את המכתב ממטפלות שעובדות בחוץ, לא בבית אבות.
היו"ר סופה לנדבר:
תספרי, אני לא אתחיל לקרוא עכשיו. מה הבעיה כאן?
גלינה זוזילה:
הבעיה שם, אני לא יודעת מאיפה הם ידעו שאני פונה לכאן והם כתבו את המכתב. גם שם יש בעיות. הם עוברים מבית לבית, בית אחד יכול להיות במרכז העיר, אחד בסוף העיר, וזה זמן. הם באים, מאוד עייפים כבר.
זמירה סמל:
את מגיעה מותשת כבר.
גלינה זוזילה:
אני עובדת בבית אבות, למשל ארבע שעות, ואני צריכה לעבור עוד פעם מקום, אני צריכה לאוטובוס, לחכות לאוטובוס, אחר כך להגיע למקום. הכול זה זמן.
תמר אומינר:
אבל כל המטפלות בעיר זה כך.
גלינה זוזילה:
בעיר – כן. אני הבאתי את המכתב.
רחל מלנקי:
אני רוצה להתייחס. אני מרגישה שותפות בין העמותות לבין הביטוח הלאומי, בעניין של מתן טיפול מקצועי, איכותי. אם הזקן לא מרוצה, למשל מהשעות, הוא פונה אלינו, הוא לא פונה לדיור המוגן בכלל. הוא פונה לעובדת הסוציאלית שלנו והוא אומר לה 'המערכת הזאת לא נראית לי', 'כן נראית לי', ואנחנו איתו בדיאלוג. אם אתם סומכים עלינו בכלל העבודה שאנחנו עושים, ועושים את הבקרות, אז בדיור המוגן צריך לסמוך עלינו באותה מידה, שאנחנו נדע לתת לכל אחד את מה שהוא צריך.
היו"ר סופה לנדבר:
בתוך 21,000 זקנים, אני חושבת שבבנין הזה אפשר לסמוך.
רחל מלנקי:
ואני, אגב, מסכימה, בואו נעשה בקרות, בואו נחשוב איך לעשות את זה. מקובל עליי, אגב, 8 – 9 מטופלים, זה לא סביר בעיניי ואת צודקת לחלוטין. זה לא הגיוני.יחד עם זאת, אני חושבת ש-4 מטופלים, אפשר לתחום את זה. זה הגיוני, אבל. זה לא אין סופי. צריך להחליט ולתחום, אבל לפחות את אותם כללים שחלים בקהילה, שיחולו כאן, ובואו נחליט על בקרות.
היו"ר סופה לנדבר:
זה אפשרי לעשות?
שאול צור:
גב' רחל מלנקי, זה סביר בעינייך שזקן סיעודי, שצריך להחליף לו טיטולים וכולי וכולי, תגיע אליו מטפלת בשעה 12:00?
רחל מלנקי:
לא, לא, וזה האחריות שלי.
שאול צור:
זה במקרה הטוב. נניח שהמטפלת עושה פיצול.
היו"ר סופה לנדבר:
אני חושבת שאם זה מטופל סיעודי, שצריך להחליף לו, אז הוא גם לא נמצא בדיור מוגן.
שאול צור:
יש כאלה היום והם לא מעטים.
רחל מלנקי:
הם נדירים.
שאול צור:
יש כאלה, לא מעטים. יש בתי אבות ששינו את ההגדרה, מסיבות שלהם, לדיור מוגן כי זה יותר טוב להם, יותר נוח להם מבחינה כספית, מבחינה עסקית. אם אדם זכאי לדירת סיעוד, והוא בדיור מוגן, הוא אדם סיעודי.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, אנחנו נכנסים לדבר קיצוני מאוד ואני לא מסכימה לכך. אני חושבת שאתם עובדים עם עמותה, אם יש שם 21,000 מטופלים, אז אתם סומכים על העמותה הזאת, ובגלל זה צריכים להגיע למשהו שאנחנו נסתדר בינינו. אני חושבת שלא צריכים להתעקש כאן, יש פה אנשים מסורים לעבודה, אנשים טובים. אני חושבת שגם בעמותה יש אחריות. אבל צריכים לעשות איזה שהיא גמישות שגם מטופלים יהיו שבעי רצון, אבל גם אלה שעובדים בעבודה כל כך קשה, שאני חושבת שלא המון אנשים במדינת ישראל היו מסכימים לעבודה הזו, צריכים לעשות להם גם תנאים, שבסוף החודש הם יביאו הביתה משכורת נורמלית.
תמר אומינר:
יש לי איזה שהיא מחשבה, אבל סליחה אם אני אחזור על עצמי במשהו. אני ניסיתי להביא קודם תפיסה ותפיסה שאומרת שבדיור מוגן זה שונה, כי במוסד סיעודי אין לנו זכאים וגם בדיור מוגן, וזה לא יעזור, כי בקרות של 15 שנים ו-17 שנים מראות את זה, וזה לא דבר שקורה פעם ראשונה היום, שזה עולה ואנחנו צריכים לפתור את הבעיה, ולכן---
היו"ר סופה לנדבר:
אבל במקרה הספציפי הזה, אנחנו יכולים לפתור את הבעיה?
תמר אומינר:
יש לי איזה שהיא הצעה שאני תיכף אגיד אותה, אבל אני גם רוצה להגיד שאין לי ספק, גם אם זה לא נאמר על השולחן בצורה ברורה, יש יחסי עבודה טובים, כולם לטובת הזקן, אבל יש איזה יחסי גומלין גם בתוך דיור מוגן, בית אבות, וחברה. גם החברה רוצה להישאר. יש מה שיהודית הזכירה קודם, יש עוד אנומליה, בעיר, זקן יכול לבחור לפעמים מתוך 30 חברות. בדיור מוגן הרבה פעמים הדיור המוגן שב ומבקש שלא יבואו אליו יותר מדי חברות ויותר מדי חברות יסתובבו, ואנחנו גם הסכמנו. יש הרבה דיורים מוגנים אפעל, יש להם רק 3 חברות ולא יותר. זאת אומרת, גם הזקן שם יכול לבחור מפחות.
דבר שני, מאוד חשוב, יש מטפלות, אני רוצה לומר את זה בצורה מאוד ברורה, יש המון מטפלות שרוצות לעבוד משרה חלקית. ענף הסיעוד הכניס המון עובדות חדשות שמצאו עבודה במסגרת. אנחנו גאים על זה. הרבה עולים חדשים, הרבה אחרים, אנחנו ממש גאים על זה. כולנו יודעים, חלק עובדות עם 4 זקנים, חלק עם 3 וחלק עם 1 או 2 גג, כי הן רוצות לחזור הביתה מהר, לילדים.
היו"ר סופה לנדבר:
איך אנחנו פותרים את הבעיה הספציפית?
תמר אומינר:
אנחנו לא יכולים לפתור רק בעיה, אני מצטערת, אני אומרת שיש לי איזה שהיא הצעה, אבל אני כן רוצה לומר על השולחן. קשה מאוד במסגרת חוק לפתור לרמת אפעל ולא לפתור לאחרים, כי הם כן רחוקים או לא רחוקים. הם לא באנטארקטיקה. אני כן לוקחת איתי למשרד, ואת זה את יכולה לומר, למרות שאני יודעת שמילוי מקום, כפי שהוא נעשה, היה לא בסדר, כמו שאני אומרת, זה לא נראה כמו מילוי מקום, זה נראה כמו סידור עבודה, או כמו תורנויות. בנושא מילוי מקום של מטפלות שיש להם שני זקנים, אני לוקחת את זה איתי למשרד, לראות מה ניתן לעשות.
היו"ר סופה לנדבר:
זה לא יפתור להם את הבעיה. אני חושבת שבמקרה הזה אתם צריכים לאשר להם אפשרות, קודם כל לסמוך על העמותה שאתם עובדים איתה כל כך הרבה שנים, ואני מתארת לעצמי שלא מעט שנים. אני חושבת שהעמותה שאתם מעריכים אותה, ואתם סומכים עליה, לסמוך במקרה הספציפי הזה על העמותה. תעשו יותר בקרה, אבל תסמכו---
תמר אומינר:
עשינו עכשיו, והכול לא בסדר. עשינו.
היו"ר סופה לנדבר:
מה לא בסדר?
רחל מלנקי:
בואו נציע מסגרת הגיונית.
תמר אומינר:
אני יכולה להביא דוגמאות?
היו"ר סופה לנדבר:
תביאו לי דוגמאות.
תמר אומינר:
זה חוזר וחוזר, 'אז תעשו בקרה'. אנחנו עושים. יש לי פה מכתב מ-2004, של מט"ב, שמבטיחים שלא יקרה יותר. הנה, יש לך כאן.
רחל מלנקי:
אז בואו ניצור גזירה שהציבור יכול לעמוד בה ולא גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
תמר אומינר:
אבל המלה 'תעשו בקרה', אנחנו עושים ומוצאים דברים שהם לא בסדר, לטובת הזקנים. ואני אעמוד פה עד הסוף ואני אגיד שאנחנו נשמור על הזקנים שהם יקבלו את השירות כמו בעיר, כמו שהם רוצים, ולא בצורה שזה ניתן, ויש לנו דוגמאות.
מלכה הרשקוביץ:
אני רוצה להגיד משהו לגבי לשמור על הזקנים. אני לא הרבה חודשים במט"ב ואני באתי בזמן שהיו קשישים שהיה להם מאוד חשוב שיום שישי יהיה להם שירות. עכשיו אנחנו לא יכולים לאלץ מטפלת לבוא גם בימי שישי, אז יכולנו להציע לקשישים שתי אפשרויות, או שאנחנו מחליפים להם את המטפלת שהם רגילים אליה משנים, למטפלת אחרת שתהיה מוכנה לעבוד שישה ימים, או שאנחנו נותנים להם את יום שישי שהיה להם מאוד חשוב, וזה מה שעשינו. זאת אומרת, נתנו להם אפשרות לבחור. היו מטפלות שהיו להם 3 קשישים, כשהמטפלות האלה הן כמו משפחה, הן יותר ממשפחה, הן רואות יום יום את הקשישים. היינו צריכים להגיד למטפלת 'תשמעי, יש לך 3 קשישים, תוותרי על קשיש אחד'. זה היה ממש טרגי, זה באמת טרגדיות לקשישים. הם נאלצו לוותר על מטפלת שהם הכירו אותה, שהיא היתה בת משפחה, והיינו צריכים לתת להם מטפלת אחרת---
היו"ר סופה לנדבר:
זה נקרא לטובת הקשיש?
מלכה הרשקוביץ:
כן, זה לטובת הקשיש.
גלינה זוזילה:
וגם יש לי מכתב מהקשיש.
מלכה הרשקוביץ:
יש הרבה קשישים שרוצים שהמטפלת שלהם---
היו"ר סופה לנדבר:
טוב, בואו נקרא אחד מהמכתבים של קשישה בת 94.
תמר אומינר:
אני בת 94, כבר 13 שנה בבית האבות משען שברמת אפעל. לפני 9 שנים קיבלתי מטפלת בשם וולר סופיה. בעקבות ניתוח מסובך במערכת העיכול ובשל 50% נכות, מהם אני סובלת. סופיה וולר מטפלת בי באדיקות ובמסירות אין קץ. היא דואגת לכל צרכיי הפיזיים והנפשיים. אני זקוקה לה עד מאוד. אני ניצולת שואה ובודדה פה בארץ. המטפלת סופי היא נקודת האור היחידה בחיי. אני מבקשת בכל לשון של בקשה לאפשר למטפלת הנפלאה שלי, סופיה, להמשיך לטפל בי. היא הדמות הקבועה והיציבה היחידה בחיי. בלעדיה יש סיכון ממשי להידרדרות במצבי הבריאותי הפיזי והנפשי.
למה שהיא לא תטפל בה?
היו"ר סופה לנדבר:
בגלל שיש לה עוד שתיים.
תמר אומינר:
אבל מי נתן לה? החברות שביקשנו שלא ייתנו. אני רוצה שהיא תמשיך אצלה, מגיע לה. אבל החברה נתנה לה מטופל שלישי ורביעי וחמישי. אז זה מה שאני אומרת. אנחנו עושים בקרות, וכל הזמן מוצאים את הדברים האלה. בקרות אנחנו עושים ואנחנו רוצים לדאוג לזקן, ורוצים שלזקנה שלך תהיה את המטפלת הזו.
גלינה זוזילה:
למה אי אפשר 3 – 4 מטופלים? אתם לא דואגים לקשישים בעיר, רק לקשישים בבית אבות?
תמר אומינר:
לא, אנחנו אמרנו את זה קודם.
יהודית שליטא:
בביקורת מדצמבר 2006 מצאנו באופן גורף, ממש באמת הרבה, במקרה מצאתי כאן מספר דוגמאות מצומצם באופן גורף. מטפלת אחת, יש לה 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 זקנים. למטפלת שנייה – 5 זקנים. מטפלת שלישית – 4 זקנים. עוד פעם שבעה זקנים. עוד פעם שבעה זקנים. יש המון כאלה. זה דבר שהוא לא נורמלי.
רחל מלנקי:
אבל זה החלפות.
יהודית שליטא:
זה לא החלפות, משום שאותה מטפלת שבאה למספר שעות גדול וקטן יותר בשבוע, היא באה קבוע, חודש אחרי חודש, אחרי חודש. היא לא החליפה. זה סידור קבוע.
היו"ר סופה לנדבר:
אבל זה הגיוני, אם משהו קורה למטפלת קבועה, שולחים אותו בן אדם קבוע, שלא יתחלפו מיליון אנשים מול אותו קשיש.
יהודית שליטא:
כל חודש, כל חודש, 7, 8 חודשים תמיד? תמיד שולחים מישהו?
היו"ר סופה לנדבר:
תשמעי, אבל כל בן אדם הוא סך הכול בן אדם. אנחנו כולנו חיים, חיים שאני חושבת שקורה, קורה. אז אני חושבת שזו אחריות של עמותה לשלוח קבוע אותו בן אדם, ולא להחליף מיליון אנשים.
יהודית שליטא:
דרך אגב, זה אפילו לא תמיד קבוע, לפעמים גם מחליפים בין אנשים. אני ראיתי את זה, אני מצאתי זקנים שמטפל בהם צוות, 3, 4, 5 חודשים, אחר כך פתאום בא צוות אחר של עוד אחרים. גם זה ראיתי.
עכשיו, אני ראיתי כאן זקן אחד, שיש לו 8 מטפלים. לזקן שני – עוד 8 מטפלים. זקן שלישי – 5 מטפלים. לא משנה השעות.
רחל מלנקי:
זה כן משנה. כי אם יש לו חמש שעות, עם כל כך הרבה אנשים. כמה שעות?
יהודית שליטא:
אני הייתי רוצה לשאול אם זה היה הורה של מישהו מכם, אם זה היה הורה שלי, אני הייתי מסכימה לדבר כזה? לא.
היו"ר סופה לנדבר:
סליחה שאני אגיד עכשיו דבר קיצוני, אבל אני לא הייתי מסכימה להיות עבד של קשיש. אני, עם תואר שני, בגלל שהגורל זרק אותי למדינת ישראל, אתם בדיוק יודעים מי עובד שם. אתם בדיוק יודעים מי הולך לעבודה הזאת, ואני לא מסכימה שבני אדם, עם תואר שני, שלישי, יילכו לטפל בקשישים האלה ואם הם הסכימו לעבודה הזאת, אתם צריכים להבין שזאת עבודה שהם גם צריכים לפרנס את עצמם בכבוד. אתם עושים להם תנאים לא-תנאים. אני לא מסוגלת להבין, למה אתם מתעקשים?
אני אומרת ככה לביטוח לאומי ולמשרד הרווחה – תשלחו מכתבים לקשישים ושייתנו ציון לאותו טיפול שהם מקבלים. ואם הקשישים, כמו שאתם יודעים לדאוג לקשישים, יגידו שזה בסדר, אני חושבת שאין שום סיבה שאתם לא תלכו לבצע את התנאים שהעמותה מבקשת. היא לא מבקשת לעצמה, היא מבקשת לעובדים. הרי כדי לתת שירות טוב, גם צריכים שני צדדים. גם הקשיש וגם המטפל. לא יכול להיות. אתם מתעקשים סתם, סליחה שאני מתייחסת בצורה כזאת, אבל אני שומעת אתכם ואתם רואים את האנשים בתור עבדים. הם לא עבדים, הם בני אדם.
רבותיי, צריכים לעשות להם תנאים שהם גם יהיו מרוצים, ואני לא חושבת שמישהו בחדר הזה דואג לקשישים לא יותר מאשר אותן מטפלות. אני חושבת שאותן מטפלות, ואני מכירה מאות מטפלות, בכל עיר ועיר. אני גרה באשדוד, אני מכירה מטפלות. אני מבקרת בכל הארץ, מכירה את המטפלות ואני יודעת שלכל מטפל שמגיע לבית של קשיש, הגורל של אותו קשיש... אני ראיתי על יד המיטות, כאשר הם לא היו צריכים לבקר בבתי החולים, אני ראיתי בבית קברות, כאשר חלילה וחס משהו קרה עם אותו קשיש. אני ראיתי אותם באירועים של המשפחה, בגלל שהם מקבלים את הקשיש הזה כחלק של החיים שלהם. ולא יכול להיות שאתם לא תעמדו... מה סך הכול הם מבקשים? שבמקום שהוא מרוחק מהמרכז, שקשה לבצע שם עבודה, צריכים להגיע... אני גם לא רואה שזה כל כך סביר שבן אדם... הרי אתם מבינים שהוא צריך להביא תלוש משכורת הביתה, אז משהו צריכים למצוא בפרופורציה נכונה.
נורית יצחק:
השירות בדיור המוגן הוא לא עיקר השירות שניתן. הוא באמת חלק מזערי, שולי. אפשר שהחברות ישלחו לדיור המוגן רק את אותן מטפלות שמעוניינות לעבוד במשרה חלקית.
היו"ר סופה לנדבר:
אז מה עכשיו? ניקח את אותן מטפלות שעבדו שם שנים ונחליף אותן? נשלח אותן?
נורית יצחק:
אבל תבינו, אתן לא עובדות של אותו דיור מוגן. 18, 19 שנים אתן עובדות בשירות חברה ששולחת מטפלות לטפל בקשישים במקומות שונים. אתן לא עובדות של בית אבות, כמו שהצגת פעם אחרי פעם, אחרי פעם. נראה לי שכאן הטעות שלכן. אתן תופסות את עצמכן כעובדות של מקום. אתן לא עובדות של מקום, אתן נותנות שירות למטופלים. כל אחד בפני עצמו הוא פרויקט נפרד שלכן, ואם אתן מעוניינות לתת שירות ל-4 מטופלים ביום, אפשר לעשות את זה בכל מקום אחר, חוץ מאשר בדיור המוגן. למה דווקא בדיור המוגן?
היו"ר סופה לנדבר:
למה לא בדיור המוגן? תסבירו.
נורית יצחק:
על מנת לשמור על זכויותיהם של הקשישים בדיור המוגן, מן הראוי שהחברות תשלחנה את אותן מטפלות שמעוניינות לעבוד---
היו"ר סופה לנדבר:
את לא יכולה לשכנע אותי. אני לא יכולה להבין למה דווקא כאן צריכים להתעקש.
נורית יצחק:
כי מה שעומד נגד עינינו במסגרת חוק סיעוד הוא קודם כל, בראש ובראשונה ובעיקר, רווחתו של הקשיש, ולכן, על מנת שלא לפגוע באותן מטפלות שמעוניינות לעבוד במשרה מלאה, בבקשה, אותן תפנו לעבודה בקהילה. ואז אנחנו נשמור גם על הזכות שלהן, כמו כל המטפלות באחרות בקהילה, שהן גם---
היו"ר סופה לנדבר:
ושם הקשישים לא רוצים שהמטפלת תגיע בין 8:00 ל-10:00?
נורית יצחק:
שם יש הרבה מאוד מטופלים, כמות מאוד גדולה,אנחנו לא מגבילים אותן למפעל, או לבית אבות או למעון מסוים. אנחנו נותנים להם---
היו"ר סופה לנדבר:
לא הבנת.
רחל מלנקי:
במה שונה הדיור המוגן מהקהילה? הוא לא שונה.
תמר אומינר:
זה מה שהסברנו עד עכשיו.
רחל מלנקי:
אני חושבת שהמטפלות יודעות שהן מועסקות על ידי מט"ב, במקרה שלי, או לב זהב, והן בשום פנים ואופן לא רואות את עצמן חלק מהדיור המוגן. פיזית הן שם, כמו שהן ברחוב טשרניחובסקי מספר איקס, וואי וזד. זה ממש ככה ואין שום הבדל וצריך לאפשר להן. אז כן, יותר נוח לעבוד בדיור מוגן, ואני אומר את זה עוד פעם, זה צ'ופר לעובדת שהיא לא צריכה לנסוע בין מטופל למטופל, ואני חושבת שמותר לאפשר למטפלות הטובות והוותיקות, לא להתיש אותן בנסיעות, אם אני יכולה. הלוואי והייתי יכולה לכולן לעשות את זה, ואני לא יכולה, לצערי. אז כאן אני כן יכולה לאפשר להן להכניס את המשרה לתוך זמן שהברוטו והנטו ביניהם כמעט זהה, ולתת לה את זה. לדעתי, זה בסדר. זה לא צריך להיות לא בסדר.
היו"ר סופה לנדבר:
גב' תמר אומינר, תגידי לי, מה אנחנו עושים כדי---
תמר אומינר:
אני באמת רוצה להיות מאוד כנה, אני מודה לעורכת הדין נורית יצחק, שאמרה את הדברים האלה שוב. כי זה לא על חשבון, באמת, הטובה של הזקן. ואנחנו חושבים... עכשיו אני אשלוף את הסיפור האחרון, בסדר? לא מצאתי את הנייר, אז לא הבאתי אותו, אבל נעשתה על ידי אחות,באופן עצמאי, בקרה שאנחנו שלחנו. פעם זה קיבוצים, פעם דיורים מוגנים, פעם זה בעיר. והיא באה לדיורים מוגנים והזקנים אמרו לה, אבל הם לא מתלוננים, הם אמרו לה 'כן, יש לי עכשיו 4, 5 מטפלות'. מה שאני מתארת כל הזמן כבקרה, שאת אומרת לנו 'תעשו', בחיי שאנחנו עושים ואין תוצאות טובות. מה הם אמרו לה? 'כן, המטפלת שלומית באה בבוקר ורוחצת אותנו'---
היו"ר סופה לנדבר:
במקום הספציפי הזה?
תמר אומינר:
זה צריך היה להיות, לדעתי, באפעל. אבל אני לא רוצה להישבע, לא מצאתי את הנייר. 'שלומית באה בבוקר ורוחצת אותי והיא הולכת'. למה? כי היא הולכת לרחוץ את השני. בשעה 12:00 באה גב' רוזליה ומביאה לי את הצהריים של הדיור מוגן, כדי שאני לא ארד, והיא קצת מכינה לי והיא ממשיכה לרוץ הלאה. 'ובשעה 16:00, כי אני ביקשתי שיעשו איתי משהו, באה עוד מישהי'. זה כאילו אולי נוח, אבל זה לא מה שאני רוצה. אני רוצה שירות, כמו שהיה לי בבית לפני שעברתי לדיור מוגן. שאני אדע שהמטפלת שלי באה ב-8:00 או ב-9:00 או ב-7:30 והולכת ב-11:30. אין אפשרות לפקח על משמרות. אני אומרת שלא מצאתי את הנייר, לא רציתי להביא, אבל דוח של אחות. אי אפשר לפקח על זה שדיור מוגן לוקח גם את המטפלות ואומר להן 'תחלקו עכשיו את האוכל גם לזקן הזה שלך וגם לעוד זקנים וגם לאחרים' ולזקן, תאמיני לי, אין שירות איכותי, כמו בעיר. אולי לחלק מהזקנים זה טוב, אבל להרבה לא, ואני חוזרת לדוגמה של עטרה, השבוע. היא אמרה 'היתה לי מטפלת בשעה 8:30, זו השעה שאני קמה, זה מה שאני רוצה, ככה מקבלים בעיר גם זקנים שקמים ב-9:00 והחליפו לי בכוח לשעה 7:30. לא טוב לי עם זה'. ואני, כל פעם שאני אשמע על זקן כזה, אני אדפוק על השולחן ואפנה לוועדה המקומית לשנות לו שירותי סיעוד. ואני יודעת שרחל תעשה את זה. אבל למה אני צריכה למצוא את זה כל פעם מחדש?
היו"ר סופה לנדבר:
אבל אם רחל אומרת לך שבמקום הזה תתנו לי אפשרות לנהל את המקום הזה, כמו שאני מבינה, באחריות---
תמר אומינר:
עשו גם בקרה לרחל ונמצאו אותן רעות חולות.
רחל מלנקי:
לא אותן, סליחה. חלקן. לא היה 12 מטופלים למטפלת, היו 3 מקסימום ולא במין כאלה שעות. ובסדר, ואני לוקחת את זה על עצמי---
תמר אומינר:
לא, את לא יכולה לשלוט על זה. אבל זה היה, זה היה בדצמבר וזה היה ב-2004 וזה היה ב-98'.
רחל מלנקי:
זה היה בוקר, צהריים וערב, או אחר הצהריים. אז או שאנחנו נותנים לה את אותה מטפלת. השאלה מה המטפלת הזאת תעשה? היא תחכה מהבוקר, תיתן שעות בבוקר---
תמר אומינר:
הוועדה תקבע אם זה מוצדק. לא כל זקן צריך 3 פעמים ביום.
היו"ר סופה לנדבר:
יכול להיות שאני לא מבינה משהו, אני בהתחלת הדיון דיברתי על גרמניה. בגרמניה, הם גם דואגים למטפל. במובן הטוב. למטפל, או מטפלת, יש כמה אנשים שהם נמצאים בטיפול אצלו. לאחד צריכים לעשות זריקות, לשני צריכים לתת אוכל, לשלישי לקראת הערב צריכים להכניס אותו למיטה ולקרוא לו ספר, ואז יש לו רשימה של כמה אנשים, ובמשמרת שלו הוא מגיע מאחד לשני, משני לשלישי. ככה זה בנוי.
תשמעו, יש פה משהו שלדעתי לא כל כך בסדר. אנחנו כולנו מדברים שאנחנו דואגים לקשישים, אבל גם במכתב הזה אנחנו צריכים לדאוג לאותה קשישה שהמכתב שלה מדבר בעד עצמו.
יהודית שליטא:
החברה יצרה את המצב הזה, בכך שהיא פעלה בניגוד---
שאול צור:
אני חייב לומר משהו. אני חושב שיש פה באמת, כמו שאמרת, משהו שהוא קצת... מי שלא מכיר את הנושאים האלה לעומק, זה קצת כאילו לא מובן. תראי, לנו חשובות הזכויות של המטפל. המוסד לביטוח לאומי יצא לפני כשנה במכרז שהבסיס שלו היה לעגן את הזכויות של המטפלות במסגרת של הסדרי פנסיה, שהן תוכלנה לקחת את הכסף איתן, מחברה לחברה, ושלא ינצלו אותן וכולי וכולי. לנו, במקומות שאנחנו שומעים---
היו"ר סופה לנדבר:
איפה זה?
שאול צור:
זה מכרז שבסופו של דבר לצערנו בוטל ובעתיד אנחנו---
יהודית שליטא:
זה בוטל על ידי החברות, החברות הפילו אותו.
שאול צור:
החברות התנגדו ובית משפט---
תמר אומינר:
כל הכבוד, זו אמירה מאוד נכונה.
שאול צור:
אנחנו, בכל מקום שאנחנו שומעים על ניצול של מטפלות או מטפלים, אנחנו נכנסים לתמונה ואנחנו מטפלים בעניין הזה ואנחנו מתייחסים לזה בחומרה רבה. אין כאן עניין לפגוע במטפלות בנושא הזה, הכוונה היא פה לשמור על הזכויות של הזקנים. הזקנים האלה מקבלים את הגמלה בגלל חוק הסיעוד על פי חוק, שהיא גמלה אישית, זה כסף אישי שלהם, ולא יכול להיות שלזקן כזה יגיעו שמונה מטפלות ביום. זה טירוף. זה פשוט לא יעלה על הדעת. יש פה ממצאים שעלו, זה התפקיד שלנו מבחינת המדינה. זה התפקיד שלנו, לעשות את הבקרה, ואם אנחנו לא עושים את הבקרה, אנחנו חוטפים על הראש. יש מבקר מדינה, יש מבקר משרד. אלה דברים שאנחנו חייבים לעמוד בהם, ולנו אין שום כוונה, חלילה, לפגוע בזכויות שלכן. אנחנו רוצים, יחד עם הזכויות שלכן, להגן על הזכויות של הזקנים. ופה זה לא הולך, זה לא הולך ככה, כי הבקרות האלה חוזרות על עצמן. וכמו שנאמר על ידי תמר אומינר, מט"ב כל פעם מחדש כותבים 'אנחנו נשנה את השיטה' ובסופו של דבר עושים בקרות ומגלים את הדברים מחדש. אז אין פה כוונה לפגוע בזכויות שלכן, אנחנו כן צריכים לבוא לוודא איך ניתן לאפשר לכן לעבוד אצל יותר מזקן אחד, יותר משניים, כדי להרוויח את הפרנסה שלכן ומצד שני, לא לאפשר---
היו"ר סופה לנדבר:
במבנה הספציפי הזה, איך לעשות את זה? תסביר.
שאול צור:
אי אפשר בשיטת זבנג וגמרנו. גב' תמר אומינר אומרת שאולי היא יכולה לבדוק איזה שהוא---
תמר אומינר:
בנושא של מילוי מקום, אני בהחלט מוכנה לקחת ולבדוק, אם אנחנו נמצא שזה לא שיטה עקומה. אבל בהחלט לראות שכשמטפלת נפגעת, בגלל שזקן אחד שלה איננו, לפרקי זמן קצרים, אני אבדוק את זה.
היו"ר סופה לנדבר:
כדי להגיע לסיכום, אני מבקשת ממך, גב' תמר אומינר, תחזרי למשרד, תחזרו למשרד, תבדקו. אני מבקשת במקום הספציפי הזה, בגלל המרחק מהמרכז ובגלל אותן בעיות שאנחנו גילינו...
אני אתן לה כמה ימים, אני חושבת שהיא מסוגלת לפתור את זה לבד. אם לא תפתור, אז אני אפנה למנהל הכללי של משרד הרווחה.
תמר אומינר:
אתם רוצים שאני אחזור אליכם עם תשובה? אז תתנו לי יותר מכמה ימים.
היו"ר סופה לנדבר:
אני אתן לתמר כמה ימים. בשבוע הבא, לפני שאנחנו יוצאים לפגרה, ביום שני, תנסי לחזור אליי אישית. אני אתן לך מספר טלפון שלי, תחזרי. אם לא תהיי מסוגלת, אז אני אצטרך לפנות למנהל הכללי.
אני מבקשת בכל לשון של בקשה, אני נותנת שבוע ימים. אני רוצה שייתנו במקום הזה אפשרות---
תמר אומינר:
אתם מבקשים ממני לראות מה אפשר לפתור, תתנו לי לפתור.
היו"ר סופה לנדבר:
אני רוצה לתת לה שבוע ימים.
תמר אומינר:
אם קיבלתי שבוע לנסות ולפחון משהו, אז אני---
היו"ר סופה לנדבר:
אני נותנת לך שבוע ימים. ביום שני, תחזרי אליי או לוועדה. או למרב, היא תמצא אותי איפה שאני נמצאת. אני מבקשת עד 4 מטופלים במקום הזה.
תמר אומינר:
תתנו לי לראות מה אני יכולה לעשות.
היו"ר סופה לנדבר:
עוד שבוע ימים לא יקרה שום דבר ואם לא, אז אני אצטרך לפנות למנהל הכללי.
אתם אמרתם לי על מכרז, יכול להיות שהמכרז הזה, אנחנו צריכים לתרגם לחקיקה? אני מדברת ספציפית על המטפלות.
רחל מלנקי:
יש בהסכם את התנאים. המכרז לא חל, אבל בתוך ההסכם בינינו לביטוח הלאומי זה מוגדר מה צריך לתת למטפלת מבחינת השכר.
נורית יצחק:
הנוסח החדש נועד לשפר את תנאי העבודה של המטפלים בחברות. החברות התנגדו לזה, הם פנו לבית המשפט בטענה שלמוסד אין זכות להתערב ביחסים בינם לבין המטופלים מעבר למה שהחוק מחייב, לקבוע הסדרי פנסיה.
היו"ר סופה לנדבר:
אז בסדר, יכול להיות שצריכים לעשות תיקונים בחוק.
נורית יצחק:
המוסד עמד על עמדתו ובית המשפט הצדיק את עמדתו של המוסד כמי שאמור לשמור על הזכויות של המטפלות מול החברות. אכן היו עתירות נוספות לגבי תנאים אחרים בתוך המכרז ובסופו של דבר המכרז בוטל. כרגע המוסד שוקד על הכנת מכרז חדש.
היו"ר סופה לנדבר:
טוב. אנחנו ממתינים שבוע ימים.
יום נעים. תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00