פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 188
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
שהתקיימה ביום רביעי כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007) בשעה 10:00
סדר היום: הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות)
(תיקון מס' 22) (העסקת שוטרים בשכר), התשס"ז-2007.
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
דוד אזולאי
אפי איתם
יוסי ביילין
משה גפני
מגלי והבה
דב חנין
שי חרמש
דוד טל
משה כחלון
מוזמנים:
אבי דיכטר – השר לביטחון הפנים
עו"ד יואל הדר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים
נעמה פויכטונגר – ע. יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים
רמי שרייהבנד – סנ"צ ק. אג"מ באת"ן, המשרד לביטחון הפנים
דני קריבו – ראש אגף תקציבים, המשרד לביטחון הפנים
עו"ד נעמה בר-אור – ע. יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים
עו"ד שאול גורדון – יועץ משפטי, משטרת ישראל
עו"ד אליעזר כהנא – ע. יועץ משפטי, משטרת ישראל
ציפי דוד גולדברג – ראש יחידת פקודת משטרת ישראל
אסתר לבשיץ – קמ"ד יחידות פיקוד משטרת ישראל
נצ"מ דני חדד – מזכיר ביטחוני, המשרד לביטחון הפנים
מתי גיל – רל"ש השר לביטחון הפנים
פרח לרנר – יועצת השר לביטחון הפנים
עופר לפלר – יועץ תקשורת לשר לביטחון הפנים
רפ"ק שמעון קדוש – קצין סיור ארצי, המשרד לביטחון הפנים
סנ"צ ישראל הנגבי – רמ"ד סיור, המשרד לביטחון הפנים
עו"ד גבי פיסמן – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ודים גודון – רפרנט ביטחון פנים, משרד האוצר
אסף רגב – רכז ביטחון באג"ת, משרד האוצר
גלי דוידסון – ממונה מערך נאמני ניקיון, המשרד להגנת הסביבה
יצחק בן דוד – סמנכ"ל אכיפה, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד שירה ברנד – יועצת משפטית לאגף תקינה, משרד הפנים
לילי פיינטוך – אגף התקציבים, משרד הפנים
אלעד תמרי – מנהל תחום התאגידים, מנהל משק המים, משרד הפנים
עו"ד מרגלית בוטרמן – יועצת לאגף שכר, משרד הפנים
אריה כהן – מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי המשפט
ימין כנען – מנהל אגף ביטחון, ביטוח לאומי
יגאל בן שלום – מנכ"ל ביטוח לאומי
יאיר דורי – סמנכ"ל משאבי אנוש, ביטוח לאומי
מרדכי זמיר – קב"ט ארצי, ביטוח לאומי
חזקיה ישראל – מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים
סגיל שהב – האגודה לזכויות האזרח
יואב לף – דובר האגודה לזכויות האזרח
עו"ד דבי גילד-חיו – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד רונן ויינברג – יועץ משפטי, איגוד הכדורסל
אמציה תבואה – סגן מנהל אגף פיקוח, מנהל מקרקעי ישראל
מודי לוין – יועץ לוועדת הפנים והגנת הסביבה, הכנסת
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר; עידו בן יצחק
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות)
(תיקון מס' 22) (העסקת שוטרים בשכר), התשס"ז-2007
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אנחנו קיימנו דיון יסודי בהצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 22) (העסקת שוטרים בשכר), התשס"ז-2007. הדיון שהתקיים ב-26 ביוני לא הסתיים, על-פי בקשת המשטרה. היה כאן מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, והמשרד ביקש פסק זמן ושהות לדבר עם השר לגבי המשך החקיקה מטעמים שלהם. השר הודיע לי בפגישה שקיים איתי שהוא רוצה לחדש את הדיון ולהשלים את הליך החקיקה. הוא יגיע לכאן היום ויאמר את דברו בעניין הצעת החוק הזאת.
נמצאים כאן חברי כנסת רבים, גם כאלה שלא השתתפו בדיון הקודם. נמצא גם חבר הכנסת משה כחלון שהצטרף לוועדה במקום חבר הכנסת ישראל כץ. דעתה של הוועדה, לפחות בפורום שהיה, הייתה מאוד לא נוחה מיוזמת החקיקה של המשטרה, ובכלל מההסדר של שוטרים בשכר. אנחנו מאוד לא אוהבים את ההסדר הזה, כי יש בו משהו כדי לבטא סוג של הפרטת המשטרה, והמשטרה זה מסוג הדברים שלא צריך להפריט אותו. או שיש צורך במשטרה שמגיעה למקום שהיא צריכה להגיע או מאבטחת אירוע כלשהו או שאין צורך. אם יש צורך – המשטרה שם, ואם אין צורך, אז לא צריך לקנות את שירותיה, כי אין צורך. אנחנו לא מכירים מצב אחר. אבל לצערי, המציאות הישראלית רצופה מצבים אחרים משני סוגים: יש מצב של העסקת שוטרים בשכר בסקטור שהוא כביכול פרטי; למשל, כשצריכים להזמין שוטרים למשחק כדורגל, שזאת דוגמה מובהקת ורחבת היקף. מי שמשלם בעבור השוטרים זה הקבוצות אף על פי שיש משחקים שלא צריך בהם אף שוטר, ומשחקים שצריך בהם 500 שוטרים. מי שקובע כמה שוטרים יגיעו זאת המשטרה שנותנת רישיון לקיום המשחק.
אפי איתם:
אם הם יכולים גם לקבוע את התוצאה, אני בעד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם שקלו את זה, והחליטו להשאיר את זה בשלב זה לאוהדים.
סוג העסקה שני הוא העסקה ציבורית, העסקת שוטרים בשכר. העסקה כזאת היא בעיקרה ממשלתית או סמי-ממשלתית. למשל, גורם בביטוח הלאומי או בחברת חשמל אומר שיש לו מערכת אכיפה שלו במשרד, ואם הפקח שלו לא יבוא בליווי שוטר הוא יחשוש לבצע את עבודתו. אפילו מעבר לזה: לפני שבועיים מכיוון שלא אישרנו את זה, הוראת השעה פסקה, והמשטרה החליטה שהיא לא שולחת יותר שוטרים. למה? על רקע זה הייתה בשבוע שעבר שביתה בביטוח הלאומי כי העובדים טענו שזאת פגיעה בהסדר העבודה שלהם. אם לא משלמים למשטרה זה אומר שהיא יכולה לא לשלוח שוטרים, אם יש סכנה? מי אמר את זה? לא בטוח.
אלעזר כהנא:
ההנחיה הייתה לתת שוטרים בתפקיד במידת האפשר. לפי ה- - - המבצעי של התחנות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב לשר לביטחון פנים. אני בינתיים נותן רק רקע.
הדברים הגיעו כדי כך שלא רק שמדובר על פקחים שמבקשים ליווי משטרתי כדי לבצע פעולת אכיפה, למשל הריסת בית, אלא אפילו סתם עובדי מדינה שמבצעים מלאכתם ואומרים שהם לא רוצים לבצע את העבודה בלי שוטר כי היא מסוכנת. ואז הנהלת בתי-המשפט משלמת למשטרה כדי לקבל שוטרים.
שי חרמש:
עושים מחזור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הרי הכול זה כספי ממשלה. כך שיד אחת מעבירה ליד השנייה. הוראת השעה שפקעה היא לא כל ההסדר, זה לא כל הגופים הפרטיים. הגופים הפרטיים זה חוק שקיים; מה שפקע זאת ההעסקה- -
משה כחלון:
למה אתה קורא "גוף פרטי"?
היו"ר אופיר פינס-פז:
קבוצת כדורגל, למשל. זה כאילו פרטי, לא באמת. גם יכולה להיות סתם חברה פרטית שעושה אירוע ורוצה לקנות שוטרים שיאבטחו לה את האירוע.
משה כחלון:
אם אני רוצה לעשות מסיבה בבית- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אתה רוצה לעשות מסיבה, ואתה אדם מאוד פופולרי, שמעתי שאתה תהיה עכשיו יו"ר מרכז הליכוד – כל מסיבה כזאת זה 100 אלף איש- -
משה כחלון:
זה כל-כך רלוונטי לדיון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
- - אתה אומר שאתה רוצה אבטחה.
שי חרמש:
לא נכון, אם הוא עושה רעש ב-12:00 בלילה, המשטרה באה בלי כסף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יכול להזמין אבטחה פרטית, לשלם לחברת אבטחה, ולבקש מהמשטרה שוטרים ולשלם עבורם. לא בטוח שייתנו לו, יש ועדה. זה הסדר מעין פרטי, שמעוגן בחקיקה. מה שמעוגן בהוראת שעה הוא העניין הציבורי-ממשלתי שהוא כ-15% מהיקף כל הפעולה של שוטרים בשכר. הוראת השעה בעניין הזה פקעה ב-30 ביוני. הפלא ופלא, השמים לא נפלו, המדינה מתנהלת- -
אפי איתם:
נוּ-נוּ- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואיפה שהיא לא מתנהלת זה לא בגלל הוראת השעה שפקעה.
להסדר הזה יש פן אחד של הפרטה של שירותים משטרתיים. אבל יש פן נוסף: תשלום לשוטרים בדרך לא דרך. סליחה שאני אומר. שוטר בישראל צריך להרוויח משכורת הוגנת. אני מוכן להיאבק על הדבר הזה ולעשות מה שצריך. מוכן לשבות במקום השוטרים שאסור להם לשבות. אבל השלמת הכנסה בהיקף של שליש משכורת בדרך של חלטורה, של עבודה בימים חופשיים, זה הסדר לא סביר, הסדר שלא נתפס בכלל. הנושא של החוק הזה היה בבג"ץ בכמה הזדמנויות: גם על ההסדר הגדול מול הגופים הפרטיים וגם על ההסדר המצומצם. בכדורגל היו משחקים שאי-אפשר היה לקיים אותם, זה סכומים פנטסטיים, ולחלק מהציבור זאת גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה בכלל.
איפה אנחנו עומדים כרגע? מסיבה כלשהי שאני לא זוכר מהי, אבל נדמה לי שזה היה לפי בקשת הכנסת. הוראת השעה הובאה לכאן לא בשביל המשך הוראת שעה, אלא לחקיקה קבועה שקושרת את עצמה לחקיקה הקבועה בנושא הסקטור המעין פרטי. אלעזר, אתה יכול להסביר את זה?
אלעזר כהנא:
אנחנו באנו עם הצעה פשוטה לפני כשנתיים במסגרת חוק המשטרה. להוסיף את הסעיף של הנושאים הציבוריים בלבד, הוצאה לפועל – זה נוהג כך 20 שנה. ההפרטה היא לא משהו חדש- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן. אחד העיתונים בארץ חשב שזאת פעם ראשונה שזה קורה.
אלעזר כהנא:
כך זה עובד כבר המון שנים, זה כנראה נוח לכולם.
רצינו שזה יהיה הסדר חוקי ברור כי הנושא הפרטי לא מתאים לנושא הציבורי, והייתה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לתקן את החוק. באנו עם בקשה להוסיף את הסעיף הציבורי לחוק. אמרו לנו בייעוץ המשפטי של הכנסת שזה לא מקובל עליהם, אבל אם אנחנו רוצים, הם יעשו כך. אמרנו שזה חשוב לתקן את החוק. הציעו לנו את ההסדר הבא- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי הציע?
אלעזר כהנא:
היועצת המשפטית של הכנסת.
עידו בן יצחק:
ועדת הפנים היא שמחליטה.
אלעזר כהנא:
אני לא מתווכח איתכם.
היועצת המשפטית של הכנסת הציעה את ההסדר הבא: לתת לנו הוראת שעה לשנה וחצי על נושא הסעיף הציבורי; בתוך שנה וחצי נביא הצעת חוק רחבה, כוללת ומסודרת הרבה יותר ממה שקיים היום בחוק לגבי ההסדר הפרטי; לגבי הנושאים הציבוריים – בסדר, רק שנבוא עם תוספת שמסבירה עם איזה גופים אנחנו מדברים כשאנחנו אומרים שתיתנו להם סיוע. וכך עשינו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למרבה הפלא, הבנתי שהביטוח הלאומי בכלל לא נמצא אצלכם בתוספת- -
אלעזר כהנא:
הוא חלק ממשרדי הממשלה.
קריאה:
אין שום בעיה, נוסיף אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
- - והמקום היחידי שבו פרצה שביתה הוא דווקא הביטוח הלאומי שהוא בכלל לא בתוספת שאתם הוספתם לחוק.
יואל הדר:
אנחנו נוסיף כל מי שירצה, ומי שלא ירצה - - - לא נרוץ לפה מחר בבוקר כדי להוסיף- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
השר לביטחון פנים, בבקשה.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
בוקר טוב, אני מתנצל שאיחרתי. אני מניח שלו היינו מקימים היום את המשטרה וגם את המערכות האחרות נושא העסקת שוטרים בשכר לא היה עולה על הפרק; הוא לא עלה כשהמשטרה קמה עם הקמת המדינה, והוא נוצר לפני 20 שנה, כנראה, מכיוון שהצורך היה והתעצם ברבות השנים. יש יותר ויותר התנגדות להעסקת שוטרים בשכר בקרב המשטרה והשוטרים. לא כל השוטרים בשכר, וליתר דיוק, יותר שוטרים שמועסקים בשכר, מועסקים כך שלא לרצונם. כדי לאייש את המשימה שיש בה שוטרים "רגילים" ושוטרים בשכר- -
משה כחלון:
אתה אומר שאתם כופים עוד 8 שעות עבודה בניגוד לרצונם.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
אני אומר את זה בזהירות, חבר הכנסת כחלון. מדובר במשימה שהמשטרה צריכה לבצע. כדי שהממשלה תיתן את הסכמתה לבצע היא יודעת שיש מספר מסוים של שוטרים שמועסקים במשימה, ומספר אחר של שוטרים שמועסקים בשכר, ונוסף לזה הם סדרנים וכיוצא בזה. כמקובל במחוזותינו, ברגע האחרון הגופים שמעסיקים שוטרים בשכר מצמצמים את הסדרנים, ובסוף המשטרה נשארת עם משימה שהיא צריכה לבצע במתכונת הזאת.
משרדי הממשלה שהגופים הציבוריים כפופים אליהם בצורה זאת או אחרת לא נמצאים בשלב שבו אפשר לעצור הכול ולומר "יסתדרו". אני מניח שברבות השנים נהיה חייבים לעשות את השינוי הזה, הוא מתבקש, והוא גם הגיוני. לכן ההצעה הזאת באה לקבע את הוראת השעה שאי-אפשר להמשיך ולהאריך אותה שוב ושוב. אין בעצם שום שינוי מהמצב הקיים היום, ולכן זה ברקע הדיון הזה כדי לא להגיע למציאות שאין העסקת שוטרים בשכר, על-פי החוק, כי המשטרה לא תפעל שלא כחוק, מטבע הדברים. אני לא יודע אם הסיפור של הביטוח הלאומי הוא הסנונית שמבשרת את ההמשך. אבל יש בוודאות גופים – כמו בתי-חולים – שבגין מציאות שהתפתחה מבקשים במקום סדרנים שיש להם סמכויות מסוג מסוים, להעסיק שוטרים. במתכונת הזאת בתי-החולים הממשלתיים נעים בין לבין.
הנושא הזה כל כך סבוך, והיום אני לא יודע להיכנס ליישומו בסדרי העדיפויות של המשרד לביטחון פנים. מתי ניכנס לזה? אני לא יודע. האם ניכנס לזה? בטוח ניכנס לזה מפני שזה ממש מתבקש. לכן הבקשה היא להעביר את הצעת החוק הזאת ולאפשר את פרק הזמן הנדרש למערכות. יש פה סיפור כבד מאוד, ולדעתי, זה עניין של שנים עד שאפשר יהיה לבנות קונפיגורציה סבירה כדי שנושא העסקת שוטרים בשכר ירד מסדר היום הלאומי שלנו.
דב חנין:
אדוני השר, אני למד מדבריך שני דברים עיקריים: ראשית, שגם אתם במשרד סבורים שהנושא מורכב וסבוך; שנית, שגם במשרד וגם בתוך המשטרה יש אי-נוחות רבה מהמצב הקיים היום. השאלה שלי היא האם דווקא לנוכח העמדה הזאת לא נכון יותר להאריך לפרק זמן לא רב את הוראת השעה כדי לאפשר לכנסת וגם לכם לעשות דיון מאוד מקיף ומעמיק בשאלה הזאת, ופעם אחת ולתמיד להקדיש את הזמן גם אצלכם וגם במסגרת הזאת של הכנסת ולהגיע לפתרון שנוכל לחיות אתו, כי כרגע אנחנו מייצרים פתרון לשנים.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
דווקא מכיוון שמדיניות שר יכולה להיות המדיניות שלי, ויכול להיות שלשר הקודם ולשר הבא יש מדיניות שונה.
לשאלתך, חבר הכנסת דב חנין, אני מניח שכדי להיכנס למערכת דיונים רצינית ולהתמודד עם הנושא של העסקת שוטרים בשכר זה סיפור ארוך וכבד ללא מעט משרדי ממשלה. ארגון כמו משטרת ישראל מחויב לעשות סדרי עדיפויות מתי הוא נכנס לכל נושא. הנושא הזה היום הוא כבד מכדי שנקבע תאריך של שנה-שנתיים ונשים אותו במרכז הפוקוס ונבוא עם פתרונות- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא צריך שנה-שנתיים.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
אם אתה שם את הנושא הזה במרכז הפוקוס ומבודד אותו מכל שאר הדברים האחרים, אתה יכול לעשות את זה בלוחות זמנים קצרים. לצערי, הדיון הבא בוועדה הזאת או בוועדה אחרת יציף נושא אחר, וישנם נושאים כבדי משקל הרבה יותר והרבה יותר משמעותיים שהמשטרה והמשרד לביטחון פנים מתמודדים איתם. הפתרון הוא לא בעוד הארכות. צריך להבין שלוועדה הזאת יש גם עלות של זמן, ועלות אלטרנטיבית בוודאי. לקח זמן עד שהוועדה קיבלה ולמדה את כל הדיונים, זה גם קורה בגופים האחרים. הצעת החוק מאפשרת לקחת פרק זמן. אנחנו 20 שנה בסוגייה הזאת, אז נהיה עוד כמה שנים בה. נבוא בסוף עם פתרון טוב והולם שיכולים לעמוד בו גם המשרדים וגם הגופים האחרים, וודאי המשטרה. אני מניח שזאת תהיה המגמה, אני מקווה שהיא גם תהיה אצל ממשיכי הדרך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני:
אדוני השר, המציאות הזאת שבה יש החלטה מתי מקצים שוטרים בשכר ומתי לא, והמשטרה מאבטחת את האירוע, זאת סמכות שיכול להיעשות בה גם שימוש לרעה. זאת אומרת, לפעמים בגלל רצון של קצין במשטרה לתת שכר לשוטרים הוא יגיד שהאירוע הזה צריך להיות בשכר. לפעמים יכולות להיות החלטות כמו שהיה לא מכבר – המשטרה השקיעה 4 מיליון דולר- -
משה כחלון:
על מצעד הגאווה?
משה גפני:
כן.
משה כחלון:
השקיעה יותר מדי.
משה גפני:
השקיעה הרבה כסף, ולא ביקשה מהמארגנים את האבטחה בשכר.
שאול גורדון:
האירוע שאמור היה להיות בסוף, התבטל. על זכות ההפגנה במצעד עצמו אנחנו לא לוקחים כסף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה עוד יגיע, אגב.
משה גפני:
אם אנחנו עושים חוק קבוע המשמעות היא שהמשטרה יכולה להחליט איפה היא גובה שכר ואיפה לא, איפה יש זכות להפגנה ואיפה לא. שיקול הדעת בתגמול שוטרים גם יכול לעמוד ביסוד העניין. שנית, האם אתה לא חושש – המשרד שלך הוא המשרד הכי ממלכתי שצריך להיות – משרד המשפטים הוא כבר מזמן לא ממלכתי, אתמול ראינו את זה –
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת גפני מאוד כועס על חבר הכנסת יעקב כהן.
משה גפני:
הליצנים של הכנסת אומרים שיעקב כהן קיבל סטירה, אבל אני קיבלתי את המכה.
- - המשרד שלך בעצם הולך בשנים האחרונות להפרטה. הוא הלך להפרטה בבתי-הספר. המשמעות של העניין היא שרשויות השלטון לוקחות את החירות מבן-אדם, ועל-פי החוקים הקיימים הם מוכרחים לעשות את זה מכיוון שמדובר בעבריינים, אבל בעצם מפריטים את זה, והכול יהיה על בסיס כלכלי. עכשיו אתה מפריט את השוטרים בחוק קבוע. המשמעות היא שהשוטרים הופכים להיות עובדים שמאבטחים אירוע, כשאתה לא מאפשר בחוק לעשות את האירוע הזה עם מאבטחים פרטיים שתהיה להם סמכות. אתה עושה פה הפרטה מאוד קשה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. חבר הכנסת כחלון, בבקשה.
משה כחלון:
אני מבין שמה שהיה בהוראת שעה הולך לחקיקה ראשית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תלוי מה הממשלה מבקשת, יכול להיות שנציע הוראת שעה, לא יודע.
משה כחלון:
מדובר על הוראת שעה שתהפוך לחקיקה ראשית?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כרגע זה מה שעל סדר היום.
משה כחלון:
אני רוצה להבין דבר אחד: מה אנחנו רוצים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הוועדה רוצה? את זה אנחנו נחליט יחד.
משה כחלון:
לי נראה שהדבר הנכון ביותר הוא לאמץ את הדברים שאימצתי אצלי בוועדה – לאשר את זה, כי בכל זאת הממשלה מבקשת את זה, ובכל זאת אין פה שום דבר חדש, אין שינוי נסיבות, לא קרה כלום. אם המשטרה הייתה טובה עד היום היא תמשיך להיות טובה גם מחר; ואם היא לא הייתה טובה עד היום אנחנו לא נשנה את זה פה. כמי שמכיר את המשטרה אני מציע לוועדה לעזור למשטרה לקבל עוד 2,000-2,500 שוטרים, ואז כל הבעיות האלה ייפתרו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי:
האם אותם שוטרים נוספים באירועים שיקבלו אישורים נדרשים, יקבלו תגמול נוסף? ואם שוטר לא רוצה ללכת לאותו אירוע, האם הוא מחויב, כפי שנהוג ששוטר צריך לבצע את המשימה? האם אנחנו לא יוצרים מצב ששוטרים שירצו ללכת יאפשרו להם, לא ירצו ללכת – לא יאפשרו להם?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי גם אפשר לצ'פר שוטרים מסוימים דרך זה, ואחרים לא. זה עוד 2,000 ברוטו למשכורת- -
משה כחלון:
אבל השר אומר שהם דוחפים אותם בניגוד לרצונם. אתה חושב ששוטר אחרי 10 שעות עבודה נהנה ללכת לכדורגל במקום להיות עם המשפחה? כדורגל עוד מילא, אבל ללכת למצעד הגאווה, זה מה שיש לו?
דוד טל:
אדוני היושב ראש, אין ספק שיש בעיה עם כל העניין של העסקת שוטרים בשכר. זה נובע מכך שיש מצוקת שכר בקרב השוטרים. לשוטרים אין דרגות ורמות שכר מי-יודע-מה, וראוי היה שיצ'פרו אותם- - - ואז לא יצטרכו להגיע למצב של צ'יפור השוטרים. ממ"ר יכול להחליט שבאירוע ביד-אליהו שאני עושה ביד-אליהו צריכים 50 שוטרים, והוא יכול להחליט שצריך 100 שוטרים, ואני צריך לשלם את זה היות שאני מארגן את האירוע. אם אנחנו צריכים להפריד את זה, צריך שזה לא יהיה תלוי בזה; צריך לדאוג לשכר הולם לשוטרים ומצד שני צריך להפריד בין כל האירועים האלה משום שאותו ממ"ר יכול לומר למארגני האירוע שהוא רוצה שהעסק הזה יאובטח, אבל יש היום הרבה חברות אבטחה, ולכן שייקח מחברת אבטחה 50 שוטרים. אבל אז הוא מנותק מהאבטחה הזאת, הוא יצטרך תמיד מלמעלה כי הסמכות נתונה לו. כדי שהוא יהיה בטוח שהעסק מאובטח הוא יוכל לקחת חברת אבטחה כפי שהממשלה והכנסת לוקחים, וכבר לא נזקקים לאנשי שב"כ שיאבטחו שרים. מסתפקים בחברות אבטחה שמלוות שרים ולא אנשי שב"כ.
מגלי והבה:
אני, כמובן, תומך בהצעת החוק. מה שמטריד אותי בכל הסיפור הזה הוא סעיף ו(1): "התשלומים שיתקבלו בשל העסקת שוטרים בשכר, לפי סעיף זה יתוספו לתקציב ממשלת ישראל וישמשו לשם תשלום לשוטרים שהועסקו כאמור בכיסוי הוצאות המשטרה והעסקת שוטרים בשכר ולרווחת כלל השוטרים ובני משפחותיהם".
מצד אחד בא המשרד לביטחון פנים וטוען שיש לו חוסר במתקנים, והוא לא יכול לעמוד במשימות שלו, וכאן אנחנו רואים שדרך העסקת שוטרים בשכר מוצאים פרצה; גם משרד האוצר וגם אנחנו יכולים להגיד שהמשרד מדבר על חוסר תקנים לשוטרים, ומצד שני הוא בעד העסקה בתשלום. צריך למצוא את הפתרון להשלמת התקנים במשטרה ולא להסתמך על כך שיש לנו תשלומים עבור אותו שירות שהמשטרה נותנת.
אנחנו צריכים לתמוך בשר לביטחון הפנים שיהיו לו יותר תקנים, לפי המשימות, ולא להפוך את החוק הזה למין תורה שכולם הולכים אחריה – הפרטה כמו שאמרו החברים כאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. חבר הכנסת אפי איתם, בבקשה.
אפי איתם:
לפני שאתייחס לחוק אני רוצה לקבל קצת נתונים: מה עלות הסעיף הזה של העסקת שוטרים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
100 מיליון שקל בשנה.
אפי איתם:
זאת אומרת, לא מפעילות שהמשטרה עושה עם משרדי ממשלה- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
הכול ביחד.
אפי איתם:
אני מדבר על הפלח הפרטי, כשאדם יכול להזמין לאירוע פרטי אבטחה של משטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כ-80 מיליון. זה לא מדויק.
חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.
שי חרמש:
למען האמת אני לא מרגיש בנוח עם החוק, אבל אני אצביע בעדו כדי לא להשאיר חלל ריק.
משה כחלון:
גם בהתנתקות קרה לו אותו דבר.
שי חרמש:
אני עדיין חושב שזה מהלך נכון להסכמות.
קריאה:
הוא לא היה אז.
שי חרמש:
ביטחון פנים זה שירות שהאזרח צריך לקבל ללא אגרות ותשלומים. לזה אנחנו משלמים סדרה יפה של תשלומים ממס-הכנסה וכל דבר אחר למינו. לכן התשלום לא נראים לי לעניין, זה שירות שצריך לקבל אותו חינם. העניין הזה נוגע למהות בנייתה של המשטרה כמו שהיא בנויה כרגע. כשאיתרתי את הסוגיה של חוסר יכולתה של המשטרה בסדר הכוחות שלה לתת מענה לצרכים האלה, הנחתי פה הצעת חוק שעדיין לא הגיעה לכלל דיון שמדברת על "טייס אוטומטי" לסד"כ משטרה. הכול מתחיל היום בסדר הכוחות- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה זה לא מתקדם?
משה כחלון:
עד שלא יגמרו את המיגון של עוטף עזה- -
שי חרמש:
היות שמיגון עוטף עזה שכב בוועדת שרים כבר ארבע פעמים, מכסת החוקים שלי הושלמה רק עם החוק הזה.
משה כחלון:
עם עוד 10,000 שוטרים יהיה מיגון- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
- - - למי שלא מבין, אין הצבעה היום.
קריאות:
ברור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בשנייה ושלישית צריך לעבור מילה-מילה. אין סיכוי שנעשה את זה ברבע שעה, אבל אנחנו נסכם את המתווה, לא נישאר בלי כיוון.
משה כחלון:
לפני הפגרה אנחנו נצביע?
היו"ר אופיר פינס-פז:
יכול להיות שכן.
משה כחלון:
זה חשוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני נותן לזה עדיפות גבוהה.
דוד טל:
אני מבקש מהיושב ראש 3 הסתייגויות לא מהותיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עוד לא סיימנו.
שי חרמש:
אני פונה לחבר הכנסת אופיר פינס וגם לשר. אם נקדם את הצעת החוק הזאת, אני מניח שהאוצר לא ייצא מגדרו מהתרגשות מתמיכה בנושא הזה, אבל זה ברור- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
בדיון הקודם האוצר התנגד להצעת החוק.
שי חרמש:
אני יודע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האוצר רוצה לחזור בו?
אסף רגב:
כל עוד המשרד לביטחון הפנים נשאר במתווה הקיים, אנחנו לא מתנגדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זאת אומרת "במתווה הקיים"?
אסף רגב:
עם היקפי ההעסקה הקודמים- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז הם לא יתנגדו להצעה, שיניתם את העמדה. תודה.
משה כחלון:
יש פה תקדים, שני משרדי ממשלה אומרים אותו דבר.
שי חרמש:
לטעמי, אם אפשר להעביר את הצעת החוק הזאת שמטרתה לקבוע סדר כוחות סביר כמו בכל מדינה מתוקנת בעולם – אני לא מתכוון לאלבניה ולקובה, אלא דווקא לצפון אמריקה ולמערב אירופה – של בין 4 ל-4.5 שוטרים ל-1,000 תושבים, זה יהיה טוב. אנחנו כרגע עומדים על למטה מ-60% מזה עם משטרת ההגירה, היחידה לאכיפת עובדים זרים וכל הצרות האחרות. זה ייתן חלק מהמענה. כי חלק מהבעיה היא לא בעיה של תשלומי שוטרים, אלא רק בעיה שאין סדר כוח למשטרה לתת מענה לדברים האלה. בואו ניגע בבעיה במהותה. מה שעושים כרגע זה אספירין לחולי סרטן, תסלחו לי. אני בעד אספירין אם זה נותן פתרון שעה.
מה שמדאיג אותי הוא שהצעת החוק הזאת מקבעת היום מצב חולה- -
קריאה:
בדיוק.
שי חרמש:
- - אז בואו נמצא פתרון כדי להתגבר בחצי השנה הקרובה. יש לקונה שהמשרד לביטוח הלאומי לא רוצה לקבל אבטחה, אבל בואו נטפל בבעיה המהותית. הבעיה המהותית היא סדר הכוחות של המשטרה- -
משה כחלון:
נצליח לפתור אותו בחצי שנה?
שי חרמש:
אם משרד האוצר יחבור, ואם האופוזיציה תתמוך, ונוכל לקדם את נושא הסד"כ נדמה לי שחלק מהדברים כאן מתייתרים כי אם במקום 28,000 שוטרים יהיו 34,000 כי זה מה שצריך כרגע, יינתן מענה לכל צורך, כולל אבטחת הביטוח הלאומי, מס-הכנסה- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
האוצר, אתם מסכימים?
משה כחלון:
דב חנין בטוח יסכים.
דב חנין:
אני מסכים.
שי חרמש:
וכשנגיד למה הוא עוד צריך להעלות את סד"כ, אז דב חנין יסיר את הסתייגותו מיד גם לצינון בנייה בלתי חוקית ביישובי הבדואים בנגב. גם לזה צריך סדר כוח של משטרה כרגע.
אני אתמוך בזה מפני שאני לא אשאיר לקונה שאין עליה מענה. לכן עזרו לי בחוק הזה, חבל, הוא תקוע סתם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. חבר הכנסת ביילין, בבקשה.
יוסי ביילין:
יש כאן דוגמה קלאסית לחוק שאף אחד מאתנו לא מתלהב ממנו. מגיע השר למשרד, רואה את המצב הזה ואומר, אתם לא נורמלים? אתם צריכים להתחיל להעסיק אנשים בכסף? אנחנו מידרדרים למצב בלתי רגיל. אומרים לו שהוא צודק במאה אחוז, ושגם הם חושבים כך. אבל זה 80 מיליון, תלך לממשלה, תביא לאוצר, תביא את הכסף הזה, ואז נרד מזה. הוא אומר, טוב, הם לא ייתנו את הכסף בחיים, ואז הוא בא אלינו. אף אחד מאיתנו לא רוצה את זה: לא הקואליציה, לא האופוזיציה. אבל אנחנו מוכרחים לעשות דבר כזה: לוקחים הוראת שעה, עושים דבר עם כאב בטן והופכים אותו כמו עם חוק טל- -
קריאה:
- - -
יוסי ביילין:
- - חוק טל המשכנו ב-5 שנים נגד בג"ץ וכל העולם- -
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
במליאה אנחנו הולכים להפיל את זה.
יוסי ביילין:
אני מקווה.
קריאות:
- - -
יוסי ביילין:
הוראת השעה הזאת שתמיד מתחילה מדבר ספציפי כמו שוטרים במגרשי כדורגל. מזה אנחנו מגיעים למצב שיכול להיות חלילה שאם קיימת התופעה הזאת, גם השיקול המשטרתי מה לאשר ומה לא עלול חלילה לא להיות בלתי קשור בשאלה אם יש תמורה לאגרה או לא. ואז – אוי ואבוי לנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה משטרה לעשירים ולעניים?
יוסי ביילין:
- - מהעניין הזה שמתחילים בזה שלא תהיה לקונה וגומרים בכך שיש כאן חוק שמחליף הוראת שעה, אני מציע לעצמנו להיזהר מאוד וללכת בדרך שבה שי ודב הציעו, כלומר ללכת למהלך קצר טווח. בדבר כזה אני אוכל לתמוך. אם מדובר בחוק, אני אתנגד לו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא רוצה להציע הצעה לפני שאתן לשר דיכטר להגיב לדברים. אני לא רוצה להיכנס לשיקולים של השר לביטחון פנים מה הוא מעריך שהוא יכול להראות מול האוצר, מה הוא מעריך שלא להראות, מהם סדרי העדיפויות שלו, מה הצרכים של המשטרה – אלה דברים מורכבים, ואנחנו רואים רק מקטע אחד מתמונה מאוד רחבה.
אנחנו צריכים להתמודד עם הצעת החוק הזאת בצורה אחראית. תמיד לכנסת יש שעון עצר של פקיעת הוראת שעה, ובכן – הוראת השעה הזאת כבר פקעה, ואנחנו משוחררים. זה כבר קרה. לכן אפשר לעבוד בצורה יותר שקולה ולא תחת סד זמן בלתי אפשרי של יום אחד או יומיים. בהנחה שלא יקרה מצב שאנחנו מעמידים את משטרת ישראל בפני שוקת שבורה מבחינתה, בעבודה משותפת, אחראית ומקצועית אפשר לעשות שיפורים גדולים על דעת השר ועל דעת חברי הוועדה כדי שמה שייצא תחת ידינו יהיה הרבה יותר מתקבל על הדעת ממה שקורה פה, וגם ייקח בחשבון כמה המלצות שאני יודע שהמשטרה מקבלת אותן, בסך-הכול, כולל המלצות שבאו מבג"ץ.
אפי איתם:
מה אתה מציע באמצע, בחלל שנוצר?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא קרה כלום. כרגע ההסדר המעין פרטי מתקיים- -
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לו תוקף, על-פי חוק. מה שלא מתקיים על-פי חוק זה דבר אחד: שמשרדי הממשלה שמבקשים היום להיות מלווים בידי שוטרים לא יכולים לשלם למשטרה. זה לא אומר שהמשטרה בתקופת הביניים, על-פי שיקול דעתה המקצועי לא יכולה לספק שוטרים גם אם היא חושבת שהיא חייבת לספק שוטרים. אני לא מתכוון "למרוח" את הזמן, אנחנו עושים דברים בצורה מסודרת, אני לא אומר את זה פה כדי שניפגש כאן בעוד שנה. אני מתכוון לטפל בחוק הזה. על-פי בקשת המשטרה אנחנו נטפל, אבל אני רוצה שנטפל בו לא מחוסר ברירה מוחלט, אלא אם יש מצב "חולה", על-פי תפיסת חברי הכנסת, אי-אפשר להבריא אותו באופן מוחלט, אבל אפשר לשפר אותו.
אני לא מציע שנכריע עכשיו האם להמשיך את זה כהוראת שעה ולא בחקיקה קבועה, אלא נראה מה ייצא תחת ידינו. יכול להיות שהתוצאה שתהיה תחת ידינו תהיה כזאת שנחליט לעשות חקיקת קבע עד שהשר לביטחון הפנים יבוא עם משהו אחר לגמרי. יכול להיות שמה שייצא תחת ידינו יהיה כזה שניאלץ להחליט, ולכן נעשה הוראת שעה, ואולי המשרד לביטחון פנים יבוא עם משהו יותר טוב בעוד שנה. נראה לאן נגיע בהסדר.
בכל אופן אני מתכוון לזמן ישיבה נוספת בהקדם לדיון בחוק – אני מקווה שעד היציאה לפגרה, אבל גם בפגרה אנחנו עובדים. אנחנו חייבים לעבור על החוק סעיף סעיף בצורה מסודרת ולהביא תוצאה שאפשר להביא למליאה.
אנחנו לא נקיים היום דיון עם אנשים מבחוץ. העמדה שלכם היא שאתם רוצים את ההסדר, נכון?
אריה כהן:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה רואה שהבנתי שאתם רוצים את ההסדר? אנחנו יודעים שההוצאה לפועל רוצים את ההסדר, והביטוח הלאומי צריך את ההסדר ומשרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהממשלה רוצה את ההסדר. תקנו אותי אם אני טועה.
יאיר דורי:
ביטוח לאומי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הביטוח הלאומי רוצה ששמו יהיה בתוך ההסדר. יש לכם מזל שלא חוקקנו, כי אחרת הייתם נשארים בחוץ.
דוד אזולאי:
מה קורה בתקופה הזאת?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמרתי: בתקופה הזאת המשטרה, על-פי שיקול דעתה, מול משרדי הממשלה תגיע להסדרי ביניים בשבוע-שבועיים הקרובים. אבל יודעים שזה מצב זמני עד שנחוקק.
כבוד השר, בבקשה.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
אדוני היושב ראש, מתלווה אליי ליום עבודה נתנאל שלפני חודשיים חגג בר-מצווה בשדרות בנסיבות מאוד מוזרות בירי הקסאמים. אנחנו היינו בשדרות ושמענו ברדיו שהוא חרד שלא יגיעו אורחים, ולכן באנו אף על פי שלא הוזמנו. אני באתי בלי מתנה, והודעתי לו מעל הבמה שהמתנה תהיה שהוא יתלווה ליום עבודה של השר. אני לא יודע אם זאת מתנה או לא, אני התניתי את זה שזה יהיה בחופש ולא על חשבון יום לימודים- -
קריאה:
זאת מטלה, לא מתנה.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
אי הכללת הביטוח הלאומי היא טעות. יטופל.
חבר הכנסת גפני אמר שזה ניצול לרעה של סמכות. מדינת ישראל, כולל הוועדה הזאת, הכנסת והמחוקק נתנו למשטרת ישראל סל של סמכויות פולשניות בהיקף כזה שאם המוטרדות של חברי כנסת היא מניצול לרעה בהקשר הזה של העסקת שוטרים בשכר או קביעת קריטריונים, אני אומר לכם שצריך להיות מודאגים מדברים אחרים לגמרי. מאחר שאני לא מודאג מהדברים האחרים, קל וחומר שאני לא מודאג מזה. מעבר לכך, מאחר שגם משטרת ישראל לא חפה מטעויות, ובמשך השנים היו טעויות בהעסקת שוטרים בשכר, כולל טעויות בשיקול הדעת. נקבעו מנגנונים שקובעים בדיוק מהם הקריטריונים כאשר גוף פרטי או ציבורי מבקש להסיג על קביעת הקצין המוסמך יש מנגנון שמסיגים בפניו, עד כדי המפכ"ל. זה לא משהו פרוץ. אגב, גם זה נבנה במשך השנים בשום שכל.
בעניין העסקת שוטר בשכר בכפייה במשימה משטרתית זה משום שהמשטרה נשארת עם משימה שהיא מחויבת לבצע משום שהסדרנים או החברות הפרטיות לא הגיעו או הגיעו כשאחראי האירוע החליט לחסוך את הכספים, ובמקום להביא אנשים מיומנים הביא אסופת אנשים שלא יכולים למלא את המשימה, ובסוף צריך לבצע אותה.
אני לא יודע לומר איזה משרד יותר ממלכתי, אני לא יודע לומר שהמשרד לביטחון הפנים או פחות ממלכתי או יותר ממלכתי ממשרד אחר. לעצם העניין, המנגנון הזה הוא מענה גם לחבר הכנסת אזולאי, גם להערה שלך, אדוני היושב ראש וגם להערה של חבר הכנסת ביילין.
מספר השוטרים ומיהם השוטרים שמופעלים – הרי היו בעבר שוטרים שלא הייתה להם מיומנות למשימה; קבעו בדיוק מי השוטר שהוא ממין המשימה – המהלך הוא להוציא או להמעיט את מספר השוטרים, ואולי הדוגמה הבולטת ביותר זאת ההחלטה שלי כיושב ראש ועדת השרים למאבק באלימות יחד עם השר מג'אדלה בנושא הספורט. אנחנו מוציאים את הנושא של השוטרים. מי שמגיע למגרשי ספורט מכיר את הבעיה, ונקבעה מתכונת עם פיילוט שמתחיל בשנת הספורט הקרובה כשהמגמה היא בהחלט לצמצם. לדוגמה, ההוצאה לפועל יכולים לבצע את המשימה שלהם בלי שוטר. מסיבות ומשיקולים שלהם הם החליטו שהפעלת שוטר היא יותר נכונה ממין המשימה שלהם. לכן השיקול שהם הפעילו להפעיל שוטר בשכר הוא שיקול לגיטימי כל עוד החוק מאפשר את זה. אם החוק לא יאפשר את זה – לא יוכלו להעסיק שוטרים בשכר – לא בביטוח לאומי ולא במקומות האחרים. אני מדבר על 15% מסך העסקת שוטרים בשכר ובכלל.
אני רוצה להיות כן עם הוועדה. בהכירי את סדרי העדיפויות של המשרד ואת המדיניות שהורדה למשטרה ממש לפני חודש, מדיניות להפעלת המשטרה ולהפעלת שירות בתי-הסוהר בשנים הבאות, לעסוק היום במשטרה בנושא של תחליף להעסקת שוטרים בשכר מבחינת השירות שהמשטרה מספקת לגופים המבקשים, זה לא יהיה בסדרי העדיפויות. אני בא עכשיו מקבינט שעסק בנושא תקציבים לסוגיות קיומיות של מדינת ישראל בהיבט מערכת הביטחון, "הטייס האוטומטי" הוא חלום חייו של כל ארגון שתלוי על מספר- -
שי חרמש:
ביטחון פנים זאת לא בעיה קיומית?
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
לדעתי, ביטחון פנים הוא לא בעיה קיומית, היא בעיה אסטרטגית. יש הבדל ניכר. "הטייס האוטומטי" נמצא בתכנון העבודה של משטרת ישראל. המילה "טייס אוטומטי" היא עוול לאופן שבו זה מתבצע- -
שי חרמש:
נעגן את זה בחקיקה. נגן עליך.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
לצערי, בלא מעט משימות אחרות של המשטרה, בלי קשר לטייס האוטומטי, אנחנו נמצאים בשיח ושיג עם האוצר אפילו בסוגיות הרבה יותר פשוטות. הקופה מוכרת לכולנו, ואותה צריך לחלק, וכל משרד מושך לצדו. אני מקווה שיהיה טייס אוטומטי – זה לא רק על מספר תושבים, יש פרמטרים נוספים שמביאים בחשבון כשקובעים את גודל התחנה, את מספר השוטרים, את איכות היחידות וכיוצא בזה. המשטרה נמצאת בתהליך התייעלות ניכר, רק בחודשיים האחרונים, בהמשך למדיניות, התווספו למפגש שוטר-אזרח כ-2,000 שוטרים – היקף גדול מאוד – כולל הוצאה של שוטרים מהמטות. וכן הוצאה של שוטרים ממשימות, שלדעתנו, תקין יותר שלא יהיו בהן שוטרים.
אני לא חושב שהארכת הוראת השעה בשנה וחצי תיתן את הכיוון היציג, ואני ממליץ מאוד לקדם את הצעת החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל תן לחברים חבל לבוא אתנו- -
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
אני נותן חבל לחברים עד לשלב שבו הם עלולים לכרוך את זה סביב צווארם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לשאול שאלה בהקשר הזה: הבנתי שיש יכולת לערער בעניין הסדרי אבטחה מהסוג הזה אם אתה קובע. יש ועדה ציבורית שהשר צריך להקים לערעור על הנחיות משטרה כלפי גופים- -
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
בתחום הביטחון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא משנה, אבל זה גם בתחומים האלה, לא? אם אני רוצה לערער על הנחיית משטרה כלפי גוף שאני מייצג, יש ועדה ציבורית שהשר אמור להקים, ואני אמור לפנות אליה- -
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
שמעתי את הערתך אתמול- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתמול זה לא היה נכון.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
מאחר שקבעת שבתוך חודשיים הוועדה תקום, אני אומר לך שהיא תקום בעוד חודש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז השר דיכטר יודע על מה אני מדבר.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
יש לנו קליטה איטית, אנחנו תופסים מהר. לנושא הזה המנגנון הוא של אנשי מקצוע שעושים over-ruling על החלטה של קצין מוסמך שקיבל אותה בשטח. בסופו של דבר אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לעשות את זה, אף על פי שזה לא דבר של מה בכך. אני לא יכול להיות הגורם שעושה over-ruling על מפכ"ל, פה צריך שיקול מקצועי – בסוף זאת אחריות שלו, האם במגרש בטדי או בסכנין או במצעד כלשהו יהיה מספר כזה של שוטרים או מספר אחר. זאת אחריות מאוד גדולה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין ספק.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
כך שאני מאוד ממליץ, ואני אפילו מבקש מהוועדה לתת למשטרה את היכולת לתת את השירות שהיא נותנת. חבר הכנסת חרמש, לדעתי, הגדיר את זה "שבר שמקבעים אותו" – יש לא מעט שברים שמקבעים אותם, והם מחזיקים מעמד, לשמחתנו, לא מעט זמן. אפשר לקבע שבר. לו היינו מתחילים היום מהקמת המשטרה לאחר שהמנדט הבריטי היה עוזב ומדינת ישראל הייתה קמה, אני מניח שלא היו שוטרים בשכר במשך 40 שנה. נקבע מנגנון של שוטרים בשכר, חזקה על קודמנו מה הייתה הסיבה, והיה מן הסתם היגיון מסוים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הסיבה יושבת שם. אין סיבה אחרת.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
אני למדתי שכשמצביעים על האוצר באצבע אחת, 3 אצבעות מופנות אלינו. לכן אני שואל איפה אנחנו תרמנו את חלקנו. אני מניח שתרמנו. חשוב לצאת עם יציבות לפרק זמן שבו הגופים, המשטרה, הכנסת והמדינה יידעו שזה הקו.
יואל הדר:
אנחנו נמצאים במצב שהפרטים ממשיכים כרגיל, יש רק בעיה עם לגופים הציבוריים כמו הביטוח הלאומי- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מודעים לזה.
יואל הדר:
- - מפי הוועדה הבנו שהם רוצים לדון לעומק כי הצעת החוק היא די רחבה בעניין הזה. לנסות שלא לפגוע בגופים האחרים; אם אפשר, להמשיך לקבוע את כל מה שאתה רוצה, ובמקביל להאריך את הנוסח הקיים של הוראת השעה בחצי שנה. בלי לפגוע – אחד לא יפגע באחר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל השר דיכטר מציע שלא תהיה הוראת שעה. אתה מציע עכשיו הוראת שעה לחצי שנה?
יואל הדר:
לא אמרתי את זה.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
אני שמח להערה שלך, אני לא מסכים איתה. המתכונת שאני מבקש עבורנו ועבור המשטרה היא להעביר את הצעת החוק, לאשר אותה ולדעת שיש לנו פרק זמן של שנים להתמודד עם הנושא ברצינות, לראות איך מתקדמת התוכנית האסטרטגית ארוכת הטווח – המשטרה נמצאת היום בתוכנית רב-שנתית עד 2012; התקציב הרב שנתי אמור להיות עד 2010. אלה נדבכי זמן שאפשר יהיה להבין מול מי אנחנו עובדים, באיזו מידה של רצינות, ובאיזו תשתית אנחנו עומדים לשנות מצב קיים. אם חס וחלילה החוק לא יאפשר למשטרה להעסיק שוטרים בשכר אנחנו נצטרך למצוא פתרונות אחרים; אני לא יודע מה הם, אבל הם ייצרו בעיה קשה מאוד, לא רק למשטרה, אלא כנראה, לגופים האחרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נדון בצורה מדויקת בסעיפים. אני אעשה מאמץ לסיים את כל הדיון בהצעת החוק בישיבה אחת. אני מבקש לא להביא לי משלחות. אני לא רוצה לראות פה יותר מאדם אחד מכל משרד אם אתם רוצים שיהיה חוק. אחרת אי-אפשר לנהל ישיבה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה ב-11:10