פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, כ"ג בתמוז, התשס"ז (9 ביולי, 2007) בשעה 10:00
סדר היום:
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ביצוע תוכניות השיקום ביישובים הערביים בצפון
של חה"כ ראובן ריבלין
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר אלי אפללו – היו"ר
אבישי ברוורמן
מוחמד ברכה
אלחנן גלזר
נאדיה חילו
שי חרמש
אחמד טיבי
שלי יחימוביץ
חנא סוויד
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
משרד הבריאות:
בלה בן גרשון – המח' לבריאות הנפש
יהודה רון
משרד החקלאות ופיתוח הכפר:
הרצל אבידור
מרדכי נחום
אלון זיסק – המשרד לאיכות הסביבה
סימונה טסטה – משרד הבינוי והשיכון
סאעיד מועדי – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
ערן ניצן – משרד האוצר
משה שגיא – משרד החינוך
משה גרזי – משרד התשתיות הלאומיות
מרכז השלטון המקומי:
מישל גנטוס – יועץ לענייני המגזר הערבי
מרכז מוסאווה:
ג'עפר פרח
פאריס אמין
ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ביצוע תוכניות השיקום ביישובים הערביים בצפון
של חה"כ ראובן ריבלין
היו"ר אלי אפללו:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום - הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ביצוע תוכניות השיקום ביישובים הערביים בצפון, של חה"כ ראובן ריבלין.
ראובן ריבלין:
של חברת הכנסת שלי יחימוביץ - אני הצטרפתי אליה.
נאדיה חילו:
גם אני ביקשתי, שני דיונים רצופים.
שלי יחימוביץ:
הצעה לסדר. העליתי את העניין כבר לפני שבועיים – את העובדה שאף על פי שחוק הפוליו עבר ונכנס לרשומות, האוצר עדיין לא העביר את הסכום הראשון לצורך החלת החוק, כשהוא כבר היה אמור להעביר על פי לוח הזמנים של החוק. מדובר על 3 מיליון שקלים בסך הכל, ובינתיים מתעכב היישום של החוק. אמר נציג האוצר שהוא בודק מהיכן הם ייקחו את הכסף והוא ייתן לנו תשובה בקרוב, וגם קבענו שיהיה דיון בוועדת הכספים ולא נקבע עדיין דיון כזה.
היו"ר אלי אפללו:
אני מבקש שנקבע דיון מהיר.
ניסן סלומינסקי:
האוצר יאמר לה שזה תלוי בקיצוץ עכשיו.
היו"ר אלי אפללו:
אנחנו צריכים לא רק להעביר את החוקים, שפקידי האוצר, עם כל הכבוד - צריכים לממש את מה שחברי הכנסת עושים.
שלי יחימוביץ:
את החוק הזה חוקק חבר הכנסת לשעבר, עזמי בשארה.
היו"ר אלי אפללו:
נקבע דיון מהיר בעניין הזה.
קריאה:
- - -
היו"ר אלי אפללו:
אנחנו פותחים דיון מהיר של חברת הכנסת יחימוביץ וריבלין וחברת הכנסת נאדיה חילו - -
נאדיה חילו:
היו שני דיונים רצופים שביקשתי.
היו"ר אלי אפללו:
ביצוע תוכניות השיקום ביישובים הערביים בצפון.
ראובן ריבלין:
אני הצטרפתי לחברת הכנסת יחימוביץ.
על דעתה, אני אפתח – אנחנו למעשה מקיימים היום ישיבת מעקב על הבטחות שנתנו על ידי הממשלה. ב- 15 ליוני, שנה זו, קיימנו ישיבה על פי בקשתה של חברת הכנסת יחימוביץ ובקשתי על נושא שיקום המגזר הערבי בעקבות המלחמה. הנציג הממשלתי הנכבד היה מאגף תיאום ובקרה במשרד ראש הממשלה- ליאור שילת, והוא הבטיח לנו גם הבטחה שהיא על הכתובים ובפרוטוקול, וכך אמר, בהתייחסו לחלוקה הפנימית של התקציב: " אין לממשלה שליטה על 1,4 מיליארד שקל מכספי התוכנית שבאו מתרומות ושחלוקתם מתבצעת על ידי הסוכנות היהודית. ישנם ראשי רשויות ערביות שסירבו לקבל כסף מהסוכנות היהודית, משום שהוא בא מארגונים יהודיים". והוסיף: "יש לנו יכולת להשפיע רק על 2,8 מיליארד שקלים ובתוכו הקצבנו 932 מיליון שקלים עבור המגזר הערבי, שהם 41% מסך כספי התוכנית".
אני רוצה לציין, אדוני היושב ראש, שבסיום דבריו הודיע שילת על ישיבת קבינט לשיקום הצפון, שתתקיים ב-5.2.2007 ותיוחד למגזר הערבי. יושב ראש הוועדה, שגם ישב בראש הישיבה, חבר הכנסת ליצמן, הודיע כי יקיים ישיבת ועדה מיוחדת באחד היישובים הערביים לאחר ישיבת הקבינט, במסגרתה תעקוב הוועדה אחר החלטות הקבינט. אנחנו נמצאים במדינת ישראל שאנחנו מגדירים אותה כמדינה יהודית ודמוקרטית, דבר שהוא לא קל לנו, משום שהפער בין מדינה יהודית לדמוקרטית הוא נושא לביקורת קשה גם מצד האוכלוסייה הערבית וגם מצד אומות העולם. יחד עם זאת, אנחנו מחזיקים באמונתנו שניתן על הפער הזה לגשר. אנחנו לא יכולים לתת איזה שהם הוכחות לכך שפער זה לא ניתן לגישור, על ידי כך שאנחנו מזניחים את אזרחנו הערביים. לכן ביקשנו, על כל פנים – אני, כציוני וכחניך תנועת בית"ר, וחברת הכנסת יחימוביץ, גם היא, מטעמיה היא, עמדה על הצרכים הדחופים של המגזר, ביניהם: תוספת מקלוט, מערכת התרעה, שלא קיימת ביישובים הערבים, שירותים רפואיים לשעת חירום, תדרוך, כוחות ההצלה, הגברת מערך הסיוע הפסיכולוגי, במגזר הערבי וכן הלאה.
אני רוצה לציין שאנחנו קיבלנו דו"ח ממרכז מוסאווה, כל חברי הכנסת קיבלו אותו עוד אתמול, והדברים מדברים בעד עצמם. כדאי שהם יבליטו את אותם נקודות שהם רוצים להבליט. אני רוצה לציין את מכין הדו"ח, ד"ר אמין פארס, כלכלן מרכז מוסאווה, שהביא נתונים שהם בהחלט מעניינים ביותר, ואם אכן הם נכונים אז אנחנו צריכים לקבל תשובות רציניות ביותר. אני לא יודע למה רק האוצר נמצא פה כדי לתת לנו תשובות פורמאליות. הייתי רוצה לשמוע ממר שילת, שהיה כאן בישיבה הקודמת והבטיח הבטחות מרחיקות לכת.
שלי יחימוביץ:
בתקופת המלחמה בצפון יצא לרבים מאתנו להסתובב ביישובי הצפון היהודים וגם ביישובים הערבים, ואם גם בימים רגילים יש פער עצום בין יישובים יהודים לערבים – מה שכולנו ראינו בזמן המלחמה הוא שאותו פער בלתי נתפס בין רמת החיים והשירותים הבסיסיים שהאזרחים היהודים מקבלים לבין אלה שזוכים להם האזרחים הערבים של מדינת ישראל - אותו פער עצום עלה לידי ביטוי באופן הרבה יותר דרמטי. נראה היה שמערכת המקלוט נבנתה כך שהניחו מראש שקטיושות לא תיפולנה על יישובים ערביים. זה לא כך. היינו עדים לכך שהרבה יישובים ערבים נפגעו. נכון שהם לא מיהרו לעזוב את היישובים, ונאחזו בבתיהם, בניגוד להימלטות ההמונית של היישובים היהודים – שאני האחרונה לגנות אותה, וכך יצא שבפועל, היישובים הערבים נשארו מאוכלסים לחלוטין בלי שום מיגון.
לפני אישור תקציב 2007 פנו אלינו אנשי מוסאווה עם ניתוח רציני של התקציב תוך שהם מצביעים עבורנו על כמה וכמה סעיפים בתקציבי כמה משרדים, ששוב מעידים על הזנחה של המגזר הערבי ועל העברת פחות משאבים למגזר הערבי מאשר ליהודי, מה גם שמתברר שחלק גדול מהשיקום נעשה מתרומות של הסוכנות היהודית שמלכתחילה לא מיועדים ליישובים ערביים, כך שהפגיעה בהם היתה פעמיים. ערב אותו דיון, שגם אז ביקשנו אותו יחד, חבר הכנסת ריבלין ואני, התקשר אלי ליאור שילת ממשרד ראש הממשלה וביקש אותי לבטל את הדיון או במינימום – לעדכן אותי בכך שנעשית עבודה נפלאה במשרד ראש הממשלה לשיקום המגזר הערבי בצפון, ובאותה ישיבה אמרנו - אנחנו מקבלים את הצהרת הכוונות שלך, ואנחנו נבדוק ונראה אם אכן עמדתם בדיבורכם. הישיבה הזו נועדה לבדוק אם אכן הם עמדו בדיבורם ואכן יש מענה לכל אותם צרכים שהעלו בניתוח שלהם הכלכלנים של מרכז מוסאווה. אני שוב חייבת להזכיר שליאור שילת התפאר בתשומת הלב חסרת התקדים בקנה מידה היסטורי שניתנת בפעם הראשונה למגזר הערבי, וחשוב מאד שנבדוק אם ההצהרות האלה באו לידי ביטוי ונשמע דיווח מהאוצר.
נאדיה חילו:
תחילה אני רוצה להודות לארגון מוסאווה. אני חושבת שהארגון עושה עבודה חשובה ומזרים לנו אינפורמציה מאד חשובה. אני קיבלתי את הדו"ח באמצע יוני, דו"ח ביניים, וכשעבדתי על הנתונים פניתי לנשיאות הכנסת בבקשה לדיון, במקביל – פניתי גם ליושב ראש הוועדה וביקשתי לערוך דיון, מאחר והדו"ח הראה על פערים מאד גדולים. בהמשך גם לישיבה הראשונה שהיתה, אבל לא רק, מתברר שגם מתוך ה- 968 מיליון, התקציבים המסומנים, שהם 6% מתקציב המדינה, רק 747 מיליון הוקצו. דבר נוסף - מתברר גם שהנושא של הביצוע בפועל – יש פער מאד גדול. מיותר להדגיש, על אף שאנחנו מדברים על הצפון – שהמלחמה באה על רקע מסוים של מצב סוציו אקונומי, של עוני, של מחסור בתשתיות ותעסוקה, של מצבים שהיכן שאתה רק נוגע אתה מוצא פערים מאד גדולים. הנושא של המחסור במקלוט – וזה לא העיקר, גם נדון בוועדת הפנים פעמיים, וגם הייתי שותפה לזה - הנושא היום הוא בעצם המשך החיים הרציפים והנורמליים כביכול – ותקציבים שהובטחו, שכל מטרתם היא להוריד במעט את הפער, שהרי הוא לא ייסגר אלא בתוכנית לסגירת פערים ותוכנית לשוויון, עם אסטרטגיה ברורה בעניין הזה, ומדיניות ממשלתית. לצערנו אנחנו לא רואים תוכנית כזו מצד כל הממשלות. אין לנו תוכנית לסגירת פערים ולשוויון ואסטרטגיה ברורה בעניין הזה. המלחמה הרחיבה פערים, הרחיבה את המצוקות, הגבירה את נושא העוני. היום השאלה שנשאלת – אנחנו עוד מעט מתחילים את הדיונים על תקציב 2008 שאמור להיות מבוסס על חלקים מתקציב 2007, גם ברמה של הביצוע, וגם ברמה של הפרטים.
אני וחברי, גאלב מג'אדלה הכנו הצעת תקציב שהיום תוגש לסיעה, ואנחנו מסתמכים בתקציב הזה על 2007 - אז איך אנחנו נוכל בעצם להסתמך אפילו מבחינה סיסטמטית -מקצועית, כאשר חלק לא בוצע, חלק לא יושם, וחלק מהתקציב – בכלל היו הבטחות שנשארו באוויר? ולכן, בעקבות הנושא הזה באה גם בקשתי גם כדי לנסותו להכין תשתית נכונה לתקציב 2008.
ראובן ריבלין:
הואיל וזו ישיבת מעקב – אני מציע לשמוע, אם היינו יכולים, מליאור שילת האם התקיימה ישיבת הקבינט. אני יודע מה התשובות, זו שאלה רטורית. אבל בהחלט – נמצא פה ד"ר פארס, ואני מציע שנשמע אותו, אלא אם למדינה יש מה להגיד.
אמין פארס:
קודם כל – אני מודה לכם על ישיבת המעקב הזו. אחרי הישיבה הראשונה שהיתה, בינואר, עשינו את המעקב לראות שמה שנכנס לתקציב זה מה שיתקיים, לפחות מבחינת החוק- חוק התקציב. ואז עשינו את המעקב שנדע מה הם הפרטים של התוכנית, תוכנית שיקום הצפון, ומה כל משרד רוצה להקצות ליישובים הערבים ולאוכלוסייה הערבית בצפון. ואמנם, היה פירוט כזה, שהגיע בסך הכל ל- 968 מיליון שקל מתוך תקציב של כמעט 2 מיליארד ו-800 מיליון. עשינו הקבלה בין הסכום הזה ובין מה שיש במקורות התקציב, ולקחנו משרד - משרד.
הבעיה הראשונה שראינו – התקציב שמסומן בחוק התקציב לכל האוכלוסייה הערבית הגיע ל-747 מיליון, דהיינו – הפרש של 230 מיליון שקל בין התוכנית לבין מה שמסומן. זאת הבעיה הראשונה.
ראובן ריבלין:
כמה בוצע?
אמין פארס:
לפי מה ששמענו לא מכבר - ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, נאמר שהביצוע עומד על פחות מ-30%. אנחנו עכשיו באמצע השנה, וזו הבעיה השניה. כלומר, יש משרדים שסומנו פחות מהתוכנית, אבל יש משרדים שסומנו יותר. גם משרדים שסומנו יותר, וגם אלה שסומנו פחות - ביחד, לא ביצעו, ואני אתן כמה דוגמאות.
היו"ר אלי אפללו:
אם אפשר לדעת גם איזה משרדים ביצעו במלואו ואלה שכלל לא ביצעו. מעניין לשמוע.
ניסן סלומינסקי:
הבעיה המרכזית היא משרד הפנים, כך אני רואה. אילו היה מסמן - אז הכל היה נפתר. זה
247 מיליון – זה בדיוק הפער?
אמין פארס:
כן. אנחנו - - משרד הפנים ומשרד האוצר. עוד הערה – לגבי ה- 747 מיליון - הם מסומנים בגלל האוכלוסייה הערבית. שוב אני אומר – רשום כאן 747 מיליון ומתוך זה – יש למשל 118 מיליון שקל שמסומנים בתקציב מנהל מקרקעי ישראל לאוכלוסייה הערבית-הבדואית בנגב, שזה בכלל לא נוגע לצפון. כמו כן – בשאר המשרדים, גם- הסימון הוא לכלל האוכלוסייה הערבית, כולל האוכלוסייה הערבית - דרוזית, כולל הנגב והמשולש.
ראובן ריבלין:
מנהל מקרקעי ישראל זה לא תקציב.
אמין פארס;
אז העיקר - בתוך ה-747 אין את כל הסכום שאמור להיות מיועד לאוכלוסייה הערבית בצפון במסגרת תוכנית השיקום. אתן כמה דוגמאות, חוץ ממשרד הפנים שלא סימן את ה- 247 מיליון. למשל – משרד החינוך היה אמור לפי התוכנית לסמן 171 מיליון - ומתוך זה סימן רק 138 מיליון שקל. משרד הרווחה לא סימן בכלל. היה אמור לסמן 13 מיליון שקל. התמ"ת –מתוך 133 מיליון שקל שהוא הבטיח במסגרת תוכניות שונות, המסומן הוא 15 מיליון שקל. משרד התיירות - מתוך 26 מיליון, המסומן הוא 3 מיליון וכך גם לגבי משרדים אחרים, שיש ביניהם שלא סימנו בכלל. זאת, בעצם, הבעיה הראשונה –הסימון הוא פחות ממה שהובטח במסגרת החלטת הקבינט מ- 5 בפברואר השנה.
שלי יחימוביץ:
איך זה עומד ביחס לביצוע של המשרדים האלה לגבי דברים אחרים? כאן הביצוע הוא נמוך במיוחד?
אמין פארס:
זאת התגובה, בעצם, של הישיבה כאן - היינו אמורים לקבל דיווח מפורט מכל משרד ומשרד מה הוא ביצע ומה לא, כי אין מקור פורמלי שאפשר להסתמך עליו ולהגיד כמה בוצע.
ג’עפר פרח:
אני שוב רוצה להודות לחברי הכנסת שיזמו את הדיון. זה בדיוק המעקב שהוועדה צריכה לקיים כל תקופה, כדי לקבל דיווח ממשרדי ממשלה ואני מציע שנקבל דיווח מהאוצר וממשרדי ממשלה כי ההצהרה של דינור רק לפני שבועיים היתה שרק פחות משליש מהתקציב בוצע. אנחנו יודעים שבנושא של בתי החולים בנצרת, שהקוצו להם 8 מיליון שקל למיגון ולהיערכות לקראת המלחמה, והדברים עוד לא התבצעו, כך אנחנו יודעים. אנחנו יודעים שבמשרד התיירות כמעט ואין ביצוע. לא רק שהסימון הוא נמוך, גם אין פרויקטים שרצים. לפני הבחירות לנשיאות המדינה היתה בהלה -לגבי פרויקטים למשנה לראש הממשלה לפיתוח הגליל והנגב. אבל גם שם אנחנו לא רואים שיש פרויקטים שבאמת - -
אני יכול לדווח לכם שחלק ממחלקות הרווחה היו מהרשויות המקומיות האלה לא רק - - כמעט סגורות ולא מתפקדות, ולא פועלות, וההבטחה ל- 13 מיליון שקל תוספת- חלק גדול מהכסף היה אמור להיות ממשרד ראש הממשלה, ובאותה ישיבה ליאור הבטיח שהם יבואו ויתנו חלוקה מפורטת איך הכספים אמורים להיות מחולקים. עד היום אנחנו לא מצליחים לקבל חלוקה של הכספים, למעט טענות שהרשויות המקומיות לא מביאות פרויקטים, אנחנו לא רואים שמשרד ראש הממשלה ושר האוצר מביאים את הפרויקטים לכדי מימוש, כלומר - לפרוט אותם לפרויקטים ותקציבים שיאפשרו ביצוע.
לכל הרשויות המקומיות היתה ישיבה ביום חמישי האחרון. הדיווח שאנחנו מקבלים מהן הוא שהן כמעט לא מקבלות פרויקטים בשטח שהם יכולים להתחיל לפעול. בעיה נוספת שמתעוררת - יועצים שמונו בעקבות המלחמה בתוך מערכת החינוך, ב- 1 למאי הם קיבלו כולם מכתבי פיטורין. אני באמת מקווה שמשרד החינוך ימצא את הדרך להחזיר אותם לתוך המערכת. אבל שנה אחרי, אני יכול להביא לכם דוגמה מחיפה - שקיבלה כמעט 160 מיליון שקל תוספת תקציבית אחרי המלחמה, מהממשלה, ושום דבר לא קרה בשכונות הערביות. חלק מהבתים- עד היום לא התחילו לבנות אותם. בעיר כמו חיפה שקיבלה כבר את הכסף, 160 מיליון שקל, בשכונות הערביות - שום דבר לא השתחרר.
שלי יחימוביץ:
ובשכונות היהודיות?
ג’עפר פרח:
כמעט כל הבתים התחילו כבר לבנות אותם, ובחלק גדול - אנשים כבר גרים. אם לא ראיתם - היתה כתבה ביום חמישי בעיתון "הארץ" על 3 משפחות שגרות במתחם. יישרו את הקרקע, מנהל מקרקעי ישראל ו "עמידר" מוציאים את זה עכשיו למכרז למרבה במחיר. במקום לשקם את המשפחה, המשפחה מתמודדת - היתה כתבה על זה בעיתון "הארץ". את זה אנחנו רואים כמעט בכל המקומות - אין היערכות מחודשת. מקלוט חדש - כמעט ואין. תוכניות רציניות למיגון היישובים הערבים, שיפור המקלוט, בתי החולים בנצרת - אם הכנסת לא תפקח על זה, ולא תוודא שמשרדי הממשלה יעשו את המוטל עליהם, ולפחות את מה שהם הבטיחו הם יתחילו לבצע, נגמור את השנה וחלק מהכסף לא יבוצע, וחלק אחר, שלגביו התקבלה החלטת ממשלה - לא יהיה בתוך התקציב.
ראובן ריבלין:
איפה שילת? שיתקשרו למשרד ראש הממשלה.
שלי יחימוביץ:
נדמה לי שמזלזלים בנו ממשרד ראש הממשלה.
ראובן ריבלין:
הגיעו מהאוצר, אמנם - אבל האוצר יגיד שהוא חילק את הכספים ועכשיו זה בידיהם.
ג’עפר פרח:
נושא אחרון שאני רוצה להעלות – ה-747 מיליון שקל שנמצאים ברשימה שחולקה לכם, זה לאוכלוסייה הערבית בכל הארץ. הדיווח שאנחנו מקבלים מהרשויות המקומיות במשולש הוא שבכל פעם הם פונים למשרדי ממשלה לתוכניות פיתוח אומרים להם: הכסף הועבר לגליל. זאת אומרת, הכסף שהועבר לגליל הוא לא כסף נוסף. הם לקחו פשוט ממקומות אחרים - בנגב, במשולש וביישובים אחרים, והעבירו את זה לגליל. גם הגליל לא מקבל, אבל המשולש - ודאי שלא. כמעט אף אחד לא מדבר אתם על תוכניות.
מישל גנטורס:
אני יועץ כלכלי של מרכז השלטון המקומי וגזבר עירית סכנין. לפי הנתונים שבידינו - המספרים הם אכן אמיתיים. מה שהוקצב הוא קרוב למספר של 750 מיליון שקל.
ראובן ריבלין:
מה שתוקצב ?
מישל גנטורס:
מה שסומן בסעיף התקציבי.
היו"ר אלי אפללו:
אז פה אומרים - 986 - -
מישל גנטורס:
בהחלטת ממשלה.
ראובן ריבלין:
מה שהוקצב זה 747, מה שהובטח זה מיליארד, ומה שבוצע זה 10%.
מישל גנטורס:
אנחנו גם ניסינו לקבל מידע מהם, לבדוק כמה עבר. לא הצלחנו לקבל מאף משרד כמעט מה הוא העביר. מה שקיבלנו זה שבאופן כללי העבירו בין 20-25% מהתקציב. אבל אין לנו נתונים לגבי כל משרד ומשרד. ובתור הגזבר שלהם אני אומר שלא קיבלנו עדיין. קיבלנו הרשאות ממשרדים והאוצר עדיין לא הוציא את ההרשאות התקציביות. למעשה, בידינו היום הודעת מנהל מחוז או מנכ"ל משרד שמודיע לעיריה שיש את התקציב, אבל הרשאה תקציבית שמחייבת – עדיין א עברה. אנחנו לא יכולים לצאת למכרזים לעבודות בלי הרשאה של החשב.
ראובן ריבלין:
שאלה אליך – אתה, בתור מיקרוקוסמוס, האם יש איזה שהם פרויקטים שהתבקשתם להגיש ולא הגשתם?
מישל גנטורס:
כן, אדוני, מהמידע שלי – העיריות הגישו. הגשנו כמעט בכל התחומים.
ג’עפר פרח:
- - אנחנו בהתכתבות עם פיקוד העורף ומשרד הביטחון.
מישל גנטורס:
הגשנו. גם בעזרה ראשונה, גם במקלוט - - הכל הגשנו לפי מה שהתבקשנו על ידי משרדי הממשלה. כל החומר הוגש. כל החומר שהתבקשנו להגיש על ידי משרדי הממשלה השונים – הוגש. אבל לא קיבלנו עדיין מענה תקציבי.
ג'דאלה סעד:
אני ראש מועצת ינוח – ג'ת. אנחנו קיבלנו מה שקיבלנו מפיקוד העורף בתקופת המלחמה אבל מאז ועד היום לא קיבלנו כלום. מגיע לנו כסף, אדוני ממשרד הפנים לחיזוק הצפון. מה אומר לי מנכ"ל משרד הפנים לפני שבועיים? תשדרג את התוכנית - - תוכנית הבראה. אני לא קיבלתי כסף לשיקום הצפון. קיבלו אחרים ולא קיבלתי אני. מקלוט במוסדות החינוך ובבתי הספר – שמכילים 1080 תלמידים - עד היום לא קיבלנו שידרוג לשיקום המקלטים.
היו"ר אלי אפללו:
האם התקציב לחיזוק הצפון מוגדר באופן ישיר לפרויקטים והאם זה מותנה בתוכניות הבראה?
נשמע את אנשי האוצר.
ערן ניצן:
אקדים ואומר שלא אוכל לענות על כל השאלות. אנחנו לא עוסקים בפיקוח ובקרה על החלטות מהסוג הזה, זה אגף תיאום ובקרה ששייך למשרד ראש הממשלה.
לגבי חיזוק הצפון, יש כאן שני אלמנטים שלעתים מתערבבים: הקונסטרוקציה תקציבית – האם בסעיפים השונים של תקציב המדינה נבנתה הקונסטרוקציה כדי ליישם את החלטת הממשלה. זו שאלה ראשונה. השאלה השניה – האם, אחרי שבנו את הקונסטרוקציה ונצבעו הכספים מצליחים לבצע בפועל את התקציבים השונים? לגבי הקונסטרוקציה – משרד האוצר בהחלט מעורב בחלק הזה של ההחלטה, והקונסטרוקציה נבנתה. יש פה קצת פער בנתונים שמעבירים. היא נבנתה בסך של קרוב למיליארד שקלים, שזה שליש מ- 3 מיליארד שהושגו עבור ההחלטה. במשרד הפנים יש העברות שהן כלליות לרשויות המקומיות, אני לא משוכנע שאין שם תקנה שצבועה ספציפית להחלטה, אבל זה שווה בדיקה. נדמה לי שאני זוכר תקנה תקציבית שנוגעת להחלטה. בכל מקרה, ידוע לנו ש- 247 מיליון השקלים שמשרד הפנים אמור להעביר במסגרת חיזוק הצפון לאוכלוסיות המיעוטים, אכן מועברות לאוכלוסיות המיעוטים. מתוכם גם הועברו, נכון ללפני חודש, קצת יותר מ- 70 מיליון ספציפית לרשויות של מיעוטים. אז מבחינת קונסטרוקציה, אלא אם כן יש חריקות פה ושם – באופן כללי ההחלטה יושמה.
לגבי ביצוע -פה, באופן טבעי, משרד האוצר הוא קצת יותר חלש. אנחנו לא מעורבים בכל אחת מהפעילויות של המשרדים, והבעיה של ביצוע, כמו שמתארים פה - -
ראובן ריבלין:
אני רוצה להפנות את תשומת לבך לדו"ח שלו - פה יש דוגמה קלאסית לישיבת מעקב, כי הוא אומר כאן דברים שאמרו לנו בינואר. אני אומר לך שלפי הדו"ח, רק 900 אלף שקל הועברו במסגרת קידום תוכניות מתאר למגזרי המיעוטים, שהן העברות שוטפות לרשויות, שהן העברת במסגרת אותו מענק איזון שניתן לאוצר כדי שיחלק בין הרשויות לצורך השיקום לחיזוק הצפון – אין סימון בכלל.
נאדיה חילו:
גם למה אנחנו לא מקבלים נייר מסודר?
היו"ר אלי אפללו:
בואו נמשיך ונשמע. אם נקטע אותו בכל מילה - -
נאדיה חילו:
- - -
היו"ר אלי אפללו:
תנו לו להשמיע את דבריו כדי שנעשה את זה בצורה מסודרת.
ערן ניצן:
לגבי ביצוע – התחלתי ואמרתי שאנחנו לא יכולים ולא רוצים וגם לא יהיה נכון שנהיה מעורבים בכל אחת מדרכי הפעולות בתוך המשרדים. אבל התכוננו לישיבה, ויש לפני מבחינת ביצוע ברמת המשרדים – אני לא יודע לפרוט את זה ספציפית לפעולות, אך הנתונים אצלי מלמדים על זה שבמשרד התמ"ת יצאו כספים עבור מיעוטים – לא רק עבור יישום ההחלטה – בהיקף של 21 מיליון שקלים. זה נכון לחודש מאי ואני מניח שזה גדל, מאז. במשרד התיירות – 13 מיליון שקלים כבר בוצעו בפועל עבור מימון התחייבויות למיעוטים במסגרת ההחלטה על חיזוק הצפון. במשרד החינוך, לפי הנתונים שבידיי – 155 מיליון - -
מוחמד ברכה:
שיסביר את הנתון. הוא אומר לך נתון - - הוא אומר ש - - 13 מיליון במשרד התיירות צבועים. לאן זה הלך?
היו"ר אלי אפללו:
תרשום לפניך את השאלה והוא ייתן תשובה.
ערן ניצן:
למשרד הבינוי והשיכון – 17 מיליון שקלים, והכל – סכומים שבוצעו בפועל כבר עבור תוכניות - -. משרד הרווחה – 8 מיליון, משרד הפנים – 72 מיליון.
ראובן ריבלין:
רווחה – אפס.
ערן ניצן:
אני שוב אומר – לא אוכל להסביר לגבי כל אחד מהסכומים עבור איזה פעולה ספציפית הוא עבר. אם יש פה נציגים למשרדים, אני מניח שהם יוכלו לפרט.
ראובן ריבלין:
אנחנו יכולים לקבל בכתב את הדברים שהאוצר הציג?
ערן ניצן:
זה העברות בפועל.
ראובן ריבלין:
שאלה – האם יכול להיות מצב שמשרדים קבלו כספים צבועים ומיועדים למגזר הערבי ברמת ההעברה והביצוע, והמשרדים עצמם השתמשו בזה לצרכים אחרים, או שלא השתמשו? איפה הכספים האלה עומדים כרגע?
ערן ניצן:
הדרך היחידה של המשרד לעשות את מה שאתה אומר הוא לבצע העברה תקציבית. העברה מהסוג הזה מגיעה לשולחן הזה, בסופו של דבר. משרד האוצר צריך למנוע דברים מהסוג הזה, ובנוסף – יש את הפיקוח של הוועדה שתראה שלא מוציאים כספים מתקנות מסוימות לצרכים אחרים.
היו"ר אלי אפללו:
מה שקרה – אתם דיברתם עם חברי הכנסת שרוצים לדבר. הם הפסיקו בשביל לשמוע תא הנציגים. יש לנו עכשיו שתי אפשרויות: או שנמשיך לשמוע את המשרדים ואחר כך נשאל את השאלות, או שעכשיו ידברו חברי הכנסת שלא דיברו.
ראובן ריבלין:
אתה בקיא – תגיד לי: האם יכול להיות שהכספים שהועברו למגזר הערבי ניתנו למשרדים בלי ציון שזה למגזר הערבי?
ניצן ערן:
חלק מההחלטה קובע שהכספים שעוברים למשרדים עוברים בתוך תקנות - - שלפניכם.
ראובן ריבלין:
זאת אומרת –שזה כסף צבוע?
ניצן ערן:
כן.
ראובן ריבלין:
ואם, חלילה, המשרדים האלה לא משתמשים בזה? חשב המשרד לא מפנה את תשומת לבכם?
ערן ניצן:
במידה ואין ביצוע?
קריאות:
- - -
היו"ר אלי אפללו:
תסלחו לי, זה לא הוגן. יש פה חברי כנסת שגם רוצים לומר דברים ולשאול. נעבור לשמוע את חברי הכנסת.
אחמד טיבי:
אל"ף, אני שוב רוצה להודות ליוזמים ולהודות על העבודה המצוינת של מרכז מוסאווה. ישיבת מעקב, מטבע הדברים, שומעת בעיקר דיווח ממשרדי הממשלה, לרבות לשכת תיאום ומעקב. אני חושב שליאור שילת - -
היו"ר אלי אפללו:
בהערת ביניים – אנחנו כבר מנסים להשיג אותו - -
טמיר כהן:
משרד ראש הממשלה הוזמן, ככל המשרדים.
אחמד טיבי:
ליאור שילת, שניסה להשפיע על חברי כנסת שלא לקיים את הדיון הקודם בשל התמונה הוורודה שהוא הציג – שמשרדי הממשלה עושים הכל, מוציאים המון כספים ביישובים הערביים, והיום הוא לא מגיע, זה סוגר קצוות ושופך אור אמיתי יותר על התמונה העגומה.
אדוני היושב ראש, גם בעוד 6 חודשים, כאשר נקיים עוד ישיבת מעקב, התוצאה תהיה כמעט אותו הדבר. היא תהיה גרועה יותר מאשר היום. הנתונים שהציג נציג האוצר הם לעג לרש. הם מעט מדי, מאוחר מדי. הנה, תראה. בסעיף של הבינוי והשיכון – מבין 143 מיליון שקל, רק 17 - - כמה זה, 8%?
ערן ניצן:
זה 33% מתוך התקציב שמיועד למיעוטים.
אחמד טיבי:
אבל למה רק 33%?
היו"ר אלי אפללו:
אנחנו תכף נשמע. יש פה נציג של משרד השיכון.
אחמד טיבי:
לגבי רווחה – לפי דו"ח מוסאווה זה אפס. לפי מה שאמר נציג האוצר זה 8 מיליון שקל. אני אשמח אם יש פה נציג של משרד הרווחה שיאמר איפה הכסף הזה.
היו"ר אלי אפללו:
יש נציג של משרד הרווחה?
ראובן ריבלין:
אין.
אחמד טיבי:
בשלב זה – סוגרים משפחתונים במגזר הערבי. מרוב מצוקה- סוגרים משפחתונים במגזר הערבי. 24 משפחתונים בטייבה, למשל, נסגרו לפני מספר שבועות. אין משרד שאין בו אי קיום הבטחות. רק 6% מ- 407 מיליון שהם פחות מ- 240 ממה שהובטח, הם למעשה רק 6% מתקציב הפיתוח הכללי, של ה- 12 מיליארד שקל. ומכבשת הרש הזו עוד מקצצים ולא מקיימים. המצוקה הולכת ומצטברת.
אבישי ברוורמן:
לפני שהגעתי לכנסת הייתי מודע לבעיה שקיימת באופן כללי לגבי האוכלוסייה הערבית. כמו שנאמר – ההצהרות הן רבות והביצועים הם רבים. אני מודה ליוזמי הדיון – חברי הכנסת ריבלין, יחימוביץ וחילו, אבל בסופו של דבר הדיונים האלה הם בטלים – כי הדבר החשוב ביותר זה מערכת בקרה ואכיפה, ומכיוון שנציג האוצר כבר הודיע שהוא לא עוסק בנושא אכיפה, וכיוון שבדיונים האלה צריך לראות בדיוק – מה בוצע, מדוע לא בוצע, ואיך בוצע.אם נמשיך בפארסה הזו כל הזמן – התוצאה תהיה אותו הדבר.
יש לנו היום שתי בעיות עם האוכלוסייה הערבית: אל"ף, התקציבים שמוקצים, שאינם מספיקים, ובי"ת- שבכספים שמוקצים אין ביצועים, בין השאר גם בגלל חוקי מנהל, בעיות אחרות שלא מנסים לפתור אותן, ולכן אני חושב שהישיבה ברוכה עד לעוד הערת אזהרה ואיתות שיש הרבה דיבורים והמעשים דלים.
מוחמד ברכה:
אני עדיין מתעקש – שאנחנו בישיבת מעקב, ואנחנו לא באים כאן כדי לנאום, כדי לתת קטע של הופעה פה. אנחנו רוצים באמת לעקוב. כשאומרים שמשרד התיירות צבע 3 מיליון, ונציג האוצר מדבר על 13 מיליון, אנחנו רוצים לשאול את השאלה הזו, הספציפית, הקונקרטית – ולכן אני לא רוצה לנאום, אני רוצה באמת לעקוב.
היו"ר אלי אפללו:
אני מאד מסכים אתך, אבל בוא נשמע קודם כל את חברי הכנסת. אחר כך נעבור משרד –משרד.
יהודה רון:
אני ממשרד הבריאות. אחר כך אבקש מנציגה נוספת של המשרד להתייחס לאספקט אחר של הדברים. לשאלה שנשאלה כאן לגבי בית החולים בנצרת – כמה עובדות: החלטת הממשלה מלפני שנה התייחסה ל- 50 מיליון שקל לבתי חולים, כאשר בעצם – הסכום הזה כולו הלך לפעילות השוטפת של בתי החולים, לא לפיתוח. אז זו עובדה אחת.
מוחמד ברכה:
כל ה- 50 מיליון?
יהודה רון:
כן.
במהלך השנה ניסינו, לצערי – לא תמיד בהצלחה יתרה – לקיים עם האוצר איזשהו שיח לגבי פיתוח, ולצערנו, רק לפני שבועיים – אולי שמעתם, החליטה הממשלה על תוכנית שמתוכה – מימון הממשלה למטה מ- 30%. כל שאר הכספים בתוכנית הזאת, שתכף אתייחס באופן פרטני לבתי החולים בנצרת – כל התוכנית הזו, הממשלה נותנת סדר גודל של 27% כאשר 73% אנחנו נאלצים לגייס ממקורות חיצוניים. ביניהם - ועידת התביעות, קרן רש"י, בתי החולים עצמם שמגייסים תרומות, וכן הלאה. התוכנית הזו שאושרה בממשלה היא לביצוע החל מ- 2008.
נכון לרגע זה אנחנו עדיין לא יודעים מה תזרים המזומנים. התוכנית היא ל – 4 שנים. אנחנו לא יודעים מה תזרים המזומנים של האוצר לשנת 2008. למה אני מדגיש את זה? משום שאנחנו חושבים שלהתניע את התוכנית כולה צריך להיות כסף ממשלתי, כי התורמים רוצים לראות שיש קודם כל נכונות ורצינות מטעם הממשלה להתחיל בפרויקט. ואז הם בדרך כלל באים, בשלב יותר מאוחר. לכן, לרגע זה אין לנו עדיין את המסגרת התקציבית ל – 2008, שבעצם באה להתניע את תחילת ביצוע הפרויקטים. באופן יותר ספציפי – לגבי בתי החולים בנצרת, התוכנית מדברת על - - מיליון בשלושת בתי החולים, סדר גודל של 15 מיליון לכל בית חולים. יש תוכנית מסוכמת אתם שזה גם חדרי מיון ובחלק מהם – חדרי ניתוח וגם חדרי לידה, כמו בבית החולים הצרפתי. מה שאנחנו עושים כרגע, משרד הבריאות, אנחנו, יחד עם בתי החולים, מנסים להתניע את מה שנקרא התכנון של הכספים של בתי החולים, לא כספים של הממשלה, על מנת לא להפסיד זמן.
ראובן ריבלין:
45 מיליון - -
יהודה רון:
- - מתוך זה הממשלה - -
ראובן ריבלין:
אתם קיבלתם את הכסף הזה?
יהודה רון:
45 מיליון, ומתוך זה הממשלה נותנת רק 12 מיליון. כל שאר הסכומים – 12 מיליון – קרן רש"י - -
ראובן ריבלין:
שזה מותנה, כמובן, ב- matching.
יהודה רון:
בדיוק.
נאדיה חילו:
זו טכניקה מוכרת, כל הנושא של ה- matching.
יהודה רון:
אני אסביר – 12 מיליון הממשלה נותנת, 12 מיליון – קרן רש"י התחייבה לגייס למטרה זו. לפני שהתוכנית הזו הובאה להחלטה היה סיכום עם בתי החולים עצמם, עם הנהלת בתי החולים שיש להם התחייבות – עם התורמים, להעמיד את ה- matching, אחרת – תהיה בעיה. זאת אומרת – התוכנית הזו מוסכמת עם הנהלות בתי החולים. מה שאני חוזר ומדגיש: חשוב מאד שההצעה של התוכנית תתחיל מכסף ממשלתי.
ראובן ריבלין:
אז איפה זה?
יהודה רון:
אמרתי – אני מקווה שב- 2008 האוצר יעמיד לנו איזה שהוא סכום, שאפשר יהיה להתניע. נכון לרגע זה, תקציב 2008 עוד לא נסגר, ואנחנו עדיין לא יודעים, לצערי.
ראובן ריבלין:
זאת אומרת – זה לא מתקציב חיזוק הצפון.
יהודה רון:
אלה הן העובדות. אני הייתי מבקש התייחסות לחלק אחר – הנושא הפסיכיאטרי.
בלה בן גרשון:
אני אמשיך. כל הנושא הנפשי – תגובות דחק, תגובות חרדה של האוכלוסייה שמשרד הטיפול מטפל בהם, אנחנו טיפלנו בשנתיים האחרונות, לאחר המלחמה במשהו כמו 1,700,000 איש.
ראובן ריבלין:
אנחנו מדברים על המגזר הערבי עכשיו.
בלה בן גרשון:
אני מתייחסת עכשיו למגזר הערבי. במובן הזה קשה לי מאד להפריד, כי אנחנו בבתי החולים בנינו מרכזי טראומה, בתוך בתי החולים הכלליים, שנותנים את הסיוע הזה לאוכלוסייה. למשל – בבית החולים בנצרת, 99% היו נפגעי דחק מהאוכלוסייה הערבית.
נאדיה חילו:
האוכלוסייה שם היא 100% ערבים.
בלה בן גרשון:
בסך הכל, קיבלנו תקציב מהממשלה לשנתיים, בשנת 2007 - - ל-2006. למעשה, בסוף השנה הזו אנחנו מסיימים את התקציב, והאוכלוסייה – - -שנמצאת בטיפול, אנחנו עומדים לסגור את - -
ראובן ריבלין:
המחלקה שלך – קיבלתם כך וכך כסף. האם הכסף הזה היה בתוך מסגרת של חיזוק הצפון
או שזה מהתקציב השוטף, הרגיל?
בלה בן גרשון:
זה חלק מתקצוב - - אנחנו קיבלנו כ- 7.5 - -
שלי יחימוביץ:
אני מתנצלת, יש חוק שלי שנדון בוועדת ביקורת. אני אודה ליושב ראש אם הוא יקבל את ההמלצה שלי ושל חבר הכנסת ריבלין להצעת ההחלטה.
היו"ר אלי אפללו:
אני אסכם ברוח הדברים.
בלה בן גרשון:
התקציב ש - - חיזוק הצפון של - - בריאות הנפש, התקציב הישיר הוא - - לפתיחת מרכזים לטיפול בטראומה נפשית.
ראובן ריבלין:
כמה פתחתם במגזר הערבי?
בלה בן גרשון:
אני מדגישה – במובן הזה אי אפשר להפריד. - - בנהריה זה 50% ערבים, בפוריה – 40% ערבים, ברמב"ם זה 20%. אני יכולה להגיד באחוזים כמה יש בכל מרכז, אבל פה אנחנו לא יכולים לעשות אפליה בין יהודים לערבים כי זה - -
ג’עפר פרח:
כשאין לכם פסיכולוגים ערבים אז אתם יכולים.
בלה בן גרשון:
יש לנו - - ואנחנו מקבלים שם המון אוכלוסייה ממאע'ר.
ראובן ריבלין:
זאת אומרת, את לא יכולה לתת לי תשובה ספציפית לגבי ההתייחסות למגזר הערבי בכל מה שקשור לאותן התשומות שקיבלתם לחיזוק הצפון.
בלה בן גרשון:
- - -
קריאות:
- - -
נאדיה חילו:
מנתונים שיש לנו – האוכלוסייה שנפגעה,מבחינת חתך גיל, היא האוכלוסייה היותר צעירה, והילדים. מנתונים שיש לנו דרך האיגוד המקצועי ודרך עוד כל מיני גורמים טיפוליים, לי ידוע שהרבה מאד ילדים לא זכו לקבל טיפול, מה עוד שהטיפול מותנה בגיל הזה רק באנשי מקצוע שהם דוברי השפה הערבית. מבדיקה - לא היה תגבור במערכת הזו שמתואם לצרכים .
בלה בן גרשון:
אני יכולה רק להגיד שבכל המקומות שאנחנו פתחנו את המרכזים, וזו היתה המטרה – באמת לאפשר טיפול באוכלוסייה הזו. אם יש מקומות שתגברנו אותם בדוברי ערבית – בבית החולים בנהריה – טיפלתי אישית בתגבור, ב "פוריה", שמטפלת במא'ער. בנצרת לא היה צורך כי באמת כולם שם דוברי ערבית.
ראובן ריבלין:
את אכן דיברת על בתי חולים שאינם מתייחסים ספציפית למגזר הערבי אלא שמשרתים את כל אזרחי המדינה באזור מסוים.
בלה בן גרשון:
מה שאני רוצה להביא לתשומת לבכם – שזו באמת אוכלוסייה שאם אנחנו לא נותנים לה טיפול היא הופכת לאוכלוסייה חולה כרונית , שעולה אחרי כן למדינה המון כסף. התקציב מסתיים בשנה הזו ואין לנו אפשרות להמשיך, ואנחנו נסגור את המרכזים אם זה לא יתוקצב.
מועאדי סעיד:
אני נציג התמ"ת. קודם כל –לעניין התקציב המועבר מהאוצר למשרד התמ"ת. הוא מנוצל במלואו לטובת המגזר. זו הוראה חד משמעית של השר.
היו"ר אלי אפללו:
אז איך זה פה מופיע בצורה שונה לגמרי?
ראובן ריבלין:
מה שמועבר- מועבר באופן מלא. השאלה היא מה מועבר.
קריאות:
- - -
קריאה:
כמה מועבר?
מועאדי סעיד:
- - -
ערן ניצן:
הנתון שאני תיארתי זה נתון שנאסף על הביצוע, שעומד היום על 21 מיליון.
היו"ר אלי אפללו:
אני רוצה שוב לשאול: למה זה לא הועבר, עד עכשיו? זה תקציב שהוא תקציב צבוע, על זה אין מחלוקת.
ערן ניצן:
הנתון שיש אצלי , וצריך לבדוק אותו כי באמת הפער מאד גדול – מדבר על 133 מיליון שקל צבועים. אז יכול להיות שזה דרך חוק עידוד השקעות הון או עוד דברים. צריך לוודא את זה. אני לא יודע להסביר את הפער. הנתונים שלי הם ש- 133 מיליון מתוקצבים למיעוטים.
היו"ר אלי אפללו:
אני רוצה להעיר את תשומת לבכם – מסלול שהיה מסלול שנבנה על 450 מיליון שקל היה בכלל כולל מיעוטים ולא מיעוטים. עכשיו הכניסו איזה סעיף, שינו אותו, ואמרו – למיעוטים יש תקציב מסוים. ואז הפכו את זה כביכול למיעוטים, ואזרחים אחרים אינם יכולים לקבל, ורק – במקומות שיוכלו לקבל עובדים לא יהודים בהגדרה. ואז זה עושה בעיה. זה כאילו מגדיל את התקציב, אבל הלכה למעשה, זה לא מגיע לתקציב שיועד. אני אומר את זה לתשומת לבך, כדי שנוכל לראות את זה במעקב, שזה לא יהיה הדברים האלה כי זו הטעייה פשוט, בפני חברי הוועדה שיושבים פה. זו לא הכוונה. מדובר על הוספת תקציב, לא העברה מפה לכאן.
מועאדי סעיד:
אפילו בהעדפה מתקנת למגזר הערבי – סומנו כל היישובים כאזור עדיפות א', על מנת ש - - במסלול הזה. ההגדרה לגבי המשפחתונים – מה שחבר הכנסת אחמד טיבי הזכיר - יש תוספת של 182 משפחתונים למגזר הערבי במסגרת תקציב 2007. אז כך שאנחנו לא - -
ראובן ריבלין:
כמה בוצע?
מועאדי סעיד:
כל מי שביקש, כל יישוב – הוגדר לו , ואני אוכל להעביר את הרשימה הזו בין חברי הוועדה. על זה אין מחלוקת. למה בטייבה סגרו את המשפחתונים? כי משרד הפנים סגר את המועצה. כמו בירכא, למשל.
היו"ר אלי אפללו:
- - -
מועאדי סעיד:
אם יש ועדה קרואה מסודרת, אין לנו שום בעיה - - משפחתונים. אנחנו לא סוגרים משפחתונים. ההפך. המשרד מכין תוכנית ל- 2008 להפרטה של כל המשפחתונים במגזר.
נאדיה חילו:
אבל בדרך כלל- גם כשסוגרים מועצה, או ועדה קרואה – סוגרים את כל השירותים שניתנים?
מועאדי סעיד:
אני אתן את הדוגמה בירכא, שזה היישוב שלי – סגרו את המועצה, אין עובדים, נעלו את הדלתות. אז מה אתה רוצה שמשרד התמ"ת יעשה? מי ישלם את המשכורות? מי יפקח?
היו"ר אלי אפללו:
נציג משרד הפנים כאן? לא נמצא.
ראובן ריבלין:
אני רוצה להבין, באמצעותך – בהתאם לרשימה שמצויה בידינו, אמרו היה משרדך, על פי היוזמה של שיקום הצפון לאחר המלחמה להקציב למגזר הערבי 133 מיליון. שאלתי: כמה הוקצב לך עד היום?
מועאדי סעיד:
האוצר נתן 131 מיליון אבל לא - -
ראובן ריבלין:
כמה בממוצע - -
מועאדי סעיד:
עד עכשיו – 15 מיליון שקל. בוצע. עדיין לא - -.
נאדיה חילו:
מתוך ה- 133.
היו"ר אלי אפללו:
אם זה בוצע – זה עבר.
מועאדי סעיד:
מה שבוצע – בוצע. אבל מעבר לזה – לא.
ערן ניצן:
אין דבר כזה
היו"ר אלי אפללו:
אומרים שבוצע – ואתה אומר שלא הועבר?
מועאדי סעיד:
הועבר. אמרתי שמה שבוצע – הועבר.
ראובן ריבלין:
זאת אומרת – מה זה "בוצע"? אתה קודם מבצע, ואחר כך מקבל את הכסף, או קודם מקבל את הכסף ואחר כך מבצע?
מועאדי סעיד:
אני קודם מקבל את הכסף.
ראובן ריבלין:
כמה קיבלת, הרשאה להתחייב? אם היית מקבל 133 – היית מבצע את הכל?
מועאדי סעיד:
ברור. איזו שאלה?
ראובן ריבלין:
זאת אומרת – עכשיו אני שואל אותך בתור יועץ השר: אתה עתיד היית לקבל 133 מיליון כדי לשקם במערכת שלך את המגזר הערבי, והמגזר המעורב. למה לא דרשת את כל ה- 133 מיליון?
מועאדי סעיד:
אנחנו דרשנו.
ראובן ריבלין:
יפה. למה לא קיבלתם?
מועאדי סעיד:
כי זה עיכוב באוצר. יש לנו תוכניות לכל ה- 133 מיליון.
ראובן ריבלין:
מה אומרים לך באוצר כאשר אתה אומר – נתתם לי רק 9 מיליון?
מועאדי סעיד:
אני אומר בפני נציג האוצר: יש סחבת בהעברת הכספים .
נאדיה חילו:
יש אפליה. צרי להגיד את זה. אתה שואל שאלות ואתה יודע מה התשובה, נכון?
ראובן ריבלין:
אני שואל –אתה הגשת תוכניות לביצוע על 133 מיליון. למה קיבלת 9 מיליון? למה לא קיבלת 124 מיליון?
מועאדי סעיד:
אתה יכול להפנות את השאלה הזו לאוצר? - - משרד התמ"ת, במרכז ההשקעות יש המון בקשות - -
ראובן ריבלין:
במשרד התמ"ת יש לך רק תוכניות, עדיין לא קיבלת תקציב. אם היית מבקש את התקציב היית מבצע בכל ה- 133 מיליון. אתה מאשר?
מועאדי סעיד:
כן.
היו"ר אלי אפללו:
ברשותכם – אם אפשר לעשות את זה בקצרה, כדי שנוכל להספיק ולשמוע את כולם.
ערן ניצן:
התוכנית היא תוכנית לשנים 2007-2008.
ראובן ריבלין:
ב- 2008 130 מיליון וב – 2007 3 מיליון?
ערן ניצן:
לתוכנית יש שתי שנות תקציב ולכן ברור שלא הועברו וגם לא בוצעו כל הכספים. אנחנו סופרים עד היום 21 מיליון שקלים, ואני יכול גם לפרט: בהכשרה מקצועית - 9 מיליון , במעונות יום זה 2.5 מיליון, בשדרוג אזורי תעשייה – 5 מיליון – אלה כבר דברים שנעשו בפועל. ולזה יש עוד כספים שהם כספים עקיפים. לדוגמה, אני יכול לומר שבמכרזים, באותם משרדי תעסוקה מרחיבים תנאים וקובעים מה האחוז של המועסקים במפעל, כדי שייהנה מהטבות, יהיו מועסקים ממגזר המיעוטים. אלה דברים שבסופו של דבר גם מתרגמים לכסף.
ראובן ריבלין:
אתה מתכוון עד לסוף שנת הכספים 2007 להשלים ל-66 מיליון?
ערן ניצן:
אני לא יכול להתחייב על הדבר הזה. אני לא מנהל את תקציב משרד התמ"ת. אני מניח שביחד, במשרד, יעמדו על ביצוע ההחלטה הזו. הכספים יועברו לתקנות שכתובות ונמצאות פה לפניכם. חלק – כתוצאה מהחלטה יחד עם משרד התמ"ת. וחלק מזה – יחד עם המכרזים שמשרד התמ"ת מוציא לגבי תעסוקה.
ראובן ריבלין:
יש לך תוכנית להביא לביצוע עוד 23 מיליון - -
מועאדי סעיד:
יש תוכניות, יש בקשות רבות, ממרכז ההשקעות, ממנהל לאזורי פיתוח, לניצול אפילו מעבר, ואנחנו מחכים להעברות הכספים. - - כסף. הכל מנוצל.
ראובן ריבלין:
כל השלבים –כל שלבי התכנון והאישור, נגמרו?
מועאדי סעיד:
עוד פעם – כל מועצה שמגישה את התוכנית, אנחנו מקבלים אותה. אנחנו אפילו עוזרים בהקמת אזורי תעשייה נוספים בין יהודים וערבים.
היו"ר אלי אפללו:
אנחנו מבינים את רוח הדברים. אנחנו בכל זאת נמשיך לשמוע גם את המשרדים האחרים. חבר הכנסת רכה ביקש הערת ביניים.
מוחמד ברכה:
ביקשתי לומר את הדברים שלי: התמונה שמצטיירת היא עגומה, אדוני היושב ראש. ראשית, הסכומים, כשלעצמם, הם סכומים שנגזרו מתנאי המלחמה ולא לקחו בחשבון – אני מבקש להקשיב, לא לקחו בחשבון את הפער המובנה שהיה קיים עוד לפני כן. ההערה השניה – הפער בין מה שמתוכנן לבין מה שהועבר הוא פער מביך מאד. אני מבקש בסיכום שלך להתייחס לסוגיה הזו ולא לחכות 6 חודשים נוספים. שמשרדי הממשלה יבואו עם תשובות לאותו דו"ח שהוגש על ידי מוסאווה, ובתוך כמה שבועות – נניח בטווח של חודש, נקיים ישיבה, ולא לחכות 6 חודשים כי אז אתה כבר נכנס לתקציב של 2008. הנקודה השלישית היא הערבוביה המביכה לממשלה שאמורה להיות קצת מסודרת – לערבב בין התקציבים הרגילים לתקציב חיזוק הצפון. נקודה נוספת – התיאום בין משרדי הממשלה. אנחנו, חברי הכנסת, נמצאים במצב לא נוח. אנחנו שומעים את משרד האוצר, ואז, נציג התמ"ת אומר משהו אחר, ויש ויכוח ביניהם. אנחנו לא עובדים מול טריטוריות עצמאיות – של האוצר ושל התמ"ת. אנחנו עובדים מול הממשלה, ושניכם מייצגים את הממשלה. אנחנו רוצים תשובות של הממשלה, ואכן – לצד העובדה שיש חשיבות שנשמע את כל המשרדים, צריך שיבוא לכאן בעל סמכות שיגיד מה הממשלה - - מה - - שנדע על מה מדברים. אבל המצב הקיים עכשיו הוא לגשש באפלה, ואני מצטער לומר שצורת הדיון והתייחסות משרדי הממשלה לדיון הזה וההערות של הממשלה - היא במקרה הטוב באה כדי לסבן את ועדת הכספים או במקרה האמיתי יותר – להטעות ולחמוק מההתחייבויות הקיימות. לכן אני לא מציע, ברשות המציעים, לחכות עוד 6 חודשים.
נאדיה חילו:
יש לי הצעה קונקרטית. אני חושבת, אדוני היושב ראש, שצורך הדיון והיעדר התשובות, ההתנהלות של החוסר באינפורמציה זה אמור להביש לא רק את המגזר אלא את הכנסת כולה. בדיון הקודם השתתפתי כי הנושא מעניין אותי, ואני מרגישה היום שלא התקדמנו, אלא יש בלבול נוסף. בפגישה בינואר – יכול להיות שהיה לנו - - זה גובל בשערוריה שהיה לנו - -
היו"ר אלי אפללו:
אני חושב שראוי קודם כל לשמוע את הערות אנשי המשרדים. הזמנו אותם כדי לשמוע אותם, נקבע סיכום בלי לשמוע אותם? בואו נתקדם.
ראובן ריבלין:
חסרה לי חוליה אחת בשביל להתקדם: האם יש גורם מתאם בין האוצר לבין התמ"ת או שמשרד התמ"ת עומד בישיבות - -
נאדיה חילו:
אפשר לשאול – בין כל הגורמים?
אורית נוקד:
האם נמצא כאן נציג ממשרד הרווחה?
טמיר כהן:
הוזמן ולא בא.
משה שגיא:
משרד החינוך תוקצב בתקציב שנוגע ליישום - - . במסגרת אותו תקציב – היישובים במגזר עדיין - - 5 מיליון שקל לכל הפעילויות שרשומות בתוכנית הממשלה. אני חייב לציין שהמשרד תקצב נושאים נוספים מעבר לכך, לאותם יישובים בחיפה והצפון, כולל המגזר הערבי, ולכן- התקציב בפועל שתוקצב זה מעבר להחלטת הממשלה. ה – 155 מיליון שקל יש בתוכו פעילויות לפי רשויות, בכל נושא ונושא - -
ראובן ריבלין:
זה מהתוכנית לחיזוק הצפון בלבד.
משה שגיא:
כן. זה- 155 מתייחס רק ל - -
ראובן ריבלין:
לא מתערבב בתוך התקציב הרגיל.
משה שגיא:
זה לאותם נושאים שמופיעים בהחלטות הממשלה, סעיף – סעיף, יש את הביטוי התקציבי שלו לגבי כל יישוב ויישוב לגבי - -
ראובן ריבלין:
תאר לנו איך אתה מבצע את זה.
משה שגיא:
כל בתי הספר היסודיים – כל כיתות א'-ב' בכל חיפה והצפון, כולל המגזר הלא יהודי - -
היו"ר אלי אפללו:
זאת אומרת – בוצע מתוך התקציב של 171 – 155. כך אני מבין.
משה שגיא:
תקציב 2007 שעומד לכל חיפה והצפון הוא 200 מיליון לכל היישובים, כולל המגזר היהודי.
מה שבוצע זה 155 מיליון שזה יותר מ - - על פי החלטת הממשלה.
ראובן ריבלין:
כמה בוצע?
משה שגיא:
אני מדבר פה על ביצוע. התקציב קיים ובוצע – לגבי בינוי.
היו"ר אלי אפללו:
אנחנו מנהלים את הישיבה- אם ביקשנו לבקש פירוט של כל משרדי הממשלה, נקבל את זה אחרי הסיכום של הדברים.
המשרד הבא –מי נמצא? משרד התשתיות.
משה גרזי:
אני מהמנהל לפיתוח תשתיות. ב- 4 בפברואר, 2007 קיבלה הממשלה החלטה להקצות 400 מיליון שקל למגזר הלא יהודי לנושא פיתוח אזור הצפון. 50% בהלוואה ו-50% במענק. התוכנית הזו היא המשך למספר החלטות קודמות -אחת שהתקבלה בשנת 2000, ואחת שהתקבלה ב- 2004. עד סוף 2006 הוקצו 800 מיליון שקל לנושא פיתוח תשתיות הביוב במגזר, וההחלטה הזו אמורה להשלים את התוכניות. סיימנו את התוכנית ב- 2006 במקום ב- 2008, ולכן ב- 2007 באה תוכנית נוספת בהיקף של 400 מיליון שקל – 50% במענק, ו-50% בהלוואה.
ראובן ריבלין:
ההלוואה היא בערבות הממשלה – אז זה תקציב.
משה גרזי:
כן, זה תקציב. ההחלטה הזו מותנית בכך שהרשויות תתאגדנה, ברוח החוק שנחקק ב- 2001 – רשויות שיתאגדו - - בהיקף של 170 אלף נפש – שיעור המענק יגדל ל-60%. אנחנו קיבלנו את התקציב, הוא הועבר אלינו. המנה הראשונה זה תוכנית ל- 5 שנים. מדובר על 80 מיליון שקל לשנה.
ראובן ריבלין:
זה רק למגזר הערבי.
משה גרזי:
כן. התקציב הועבר אלינו והפרויקטים מאושרים על פי קצב ההגשה של הרשויות. עד היום אני יכול לומר שכ – 23 מיליון שקל הועברו - -
ראובן ריבלין:
אם הרשויות יגישו לכם יותר - - ?
משה גרזי:
זה תלוי רק ברשויות בקצב העמידה בפרויקט להקמת התאגידים ובהגשת התוכניות.
ראובן ריבלין:
מי מלווה את הרשויות?
משה גרזי:
משרד הפנים ממונה על התאגידים – מוציא מכרז לליווי של הרשויות. 60% במימון של המדינה, 10% במימון הרשויות וכל הנושא של הקמת תאגידי מים וביוב.
היו"ר אלי אפללו:
אני מודה. היות ואנחנו קצרי זמן וכבר באיחור לדיון הבא - אני רוצה לשמוע בקצרה שני משרדים נוספים שנמצאים כאן ולסכם את הדברים.
מוטי נחום:
משרד החקלאות קיבל תקציב שחולק, לנושא של תשתיות – 24 מיליון שקל, ו- 74 מיליון שקל לגורמי ייצור. מתוך ה- 24 מיליון שקל הוקצו כ- 30% למגזר הערבי. עד היום אושרו למחוז העמקים 2,8 מיליון שקל ולמחוז הצפון – 1.4 מיליון שקל, זה – לנושא של תשתיות. יש עוד כ- 3.8 מיליון תוכניות בהכנה. בעצם זה אומר - - חקלאיות. בנושא של גורמי ייצור הביצוע הוא קצת יותר נמוך, אנחנו מדברים על 1,4 מיליון שקל מענקים שאושרו לגורמי ייצור. אחד החסמים זה הצורך של החקלאי להביא את ה- ,matching את המימון שלו.
ראובן ריבלין:
למה הביצוע כל כך איטי? איפה זה תקוע?
ג’עפר פרח:
רוב הדברים תקועים במנהל התכנון. רוב היישובים הערבים עוד לא סיימו את התוכניות. אין תקציב לפיתוח ותכנון - -תוכניות שכבר שמו בהן 70% מהתקציב - - ופשוט אין את ה- 30% אז הם תקועים.
מוטי נחום:
המשרד מקדם פרויקט של הוצאת עדרים ממרכזי הכפרים הערביים בצפון. כרגע אותרו 3 יישובי פיילוט - -
קריאה:
זה לא כרגע, זה מ- 96.
מוטי נחום:
כרגע אותרו שלושה יישובי פיילוט – טמרה, גוש חלב, בשמת- טבעון. ביישובים האלה המשרד, במסגרת תוכנית הצפון יכין תוכנית מתאר ותוכנית מפורטת במימון מלא של המשרד, על תקציב ייעודי שקיבלנו ממשרד ראש הממשלה לנושא התכנון במסגרת התוכנית של הוצאת הלולים קיבלנו גם תקציב לתכנון 3 יישובי פיילוט. כמו כן יינתנו 80% מענק לתשתיות ו- 60% מענק להקמת הדירים. יש עוד, אבל - -
אלון זיסק:
אני מהמשרד להגנת הסביבה, שלפי הדו"ח שקיים בידכם – לא תוקצב . שני דברים עיקריים – אל"ף, נצטרף למה שאמר נציג משרד התשתיות – מנהלת הביוב. הנושא הוא נושא קריטי, כל הטיפול והצורך המאד דחוף להכניס את כל הנושא של התאגידים, כי התשתיות שם קורסות, ראה מקרה כרמיאל,שכרגע כל עודפי הקולחין זורמים לנחל, ראה מקרה טמרה – שאנחנו מקווים שיתחיל להתחבר לעכו.
הדבר השני הוא כל נושא השיקום – גם נמצאו תקציבים בתוך המשרד, לנושא של שיקום נחלים. אנחנו מוכנים ברמה של תוכניות מאושרות, ועדות שיפוט, קולות קוראים, חלק מהכספים, כספים קטנים – אני מדבר על מיליונים בודדים, היגיעו לפני כשבועיים מהאוצר ועדיין הם חייבים להגיע לסעיפים הייעודיים של המשרד, על מנת שהוא יוכל להוציא אותם. הם נמצאים בתקציב של עתודה. אני לא יכול לנגוע בהם ברמה המנהלית. אני חייב שזה יעבור לתקציבים של תוך המשרד על מנת שאוכל להשתמש בהם.
סימונה טסטה:
במשרד הבינוי והשיכון התקציבים מאד פשוטים ומסודרים. סך התקציבים שנועדו לחיזוק הצפון הם 140 מיליון, גם למגזר היהודי וגם למגזרי המיעוטים.למגזרי המיעוטים קיבלנו תקציב של 52 מיליון שקלים שהוא תלת שנתי – 2006, 2007 ו- 2008, פלוס תוספת תקציב מיועדת ממשרד האוצר. כשאני אומרת שקיבלנו את כל התקציבים של 2006 ושל 2007 – בוצעו כל התקציבים של 2006. מה זה אומר "בוצעו"? – כל הרשויות בלי יוצא מן הכלל קיבלו הרשאות. העבודות מיועדות לפיתוח תשתיות ביישובים. כל הרשויות קיבלו הזמנות, התחייבות חשב לביצוע העבודות. אני חייבת לומר שהביצוע על ידי הרשויות קצת איטי.
ראובן ריבלין:
אתם מלווים אותם?
סימונה טסטה:
כן, מהמחוזות מלווים אותם, בהחלט. הביצוע קצת איטי כי רוב התקציב היגיע בסוף שנת 2006 - -
ראובן ריבלין:
חוץ מ - - אין לכם קשר למשרד הפנים – התקציב הוא ישירות לרשויות מכם.
קריאות:
- - -
היו"ר אלי אפללו:
אנחנו רוצים לסכם את הדיון עצמו. אני קורא את הסיכום: ועדת הכספים רואה בחומרה את העובדה שאגף התיאום והבקרה במשרד ראש הממשלה לא באו לדיון למרות שהוזמנו. העובדה שהאגף הזה לא היגיע ומשרדים אחרים לא היגיעו - אנחנו נקבע דיון נוסף שיהיה תוך חודש, שנוכל להמשיך ולבקר אחרי מה שנעשה. נבקש מהאוצר ומשרדים אחרים לקבל במפורט כל מה שנעשה, לא רק במילים, אלא במפורט, כדי שנוכל - -
ראובן ריבלין:
כל מה שנעשה במסגרת תוכנית חיזוק הצפון .
היו"ר אלי אפללו:
כדי שנוכל לראות מה כן נעשה, מה לא נעשה, מה תוקצב ומה לא. אז נקבע מהיום פרק זמן של חודש ימים כדי שנוכל להמשיך לעקוב אחרי העניין. תודה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:35