פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' מישיבת ועדת הכספים מיום שני, כ"ג בתמוז, התשס"ז (9 ביולי, 2007) בשעה 11:50 סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 157), התשס"ז-2007 נכחו: חברי הוועדה: אלי אפללו – היו"ר אלחנן גלזר שי חרמש ניסן סלומינסקי ראובן ריבלין מוזמנים: משרד האוצר: בועז סופר ליאת גרבר מיכל דויטש עדית לב – זרחיה ליאת שדמי טלי דולן –יועמ"ש, מנהל הכנסות המדינה דלית זמיר – משרד המשפטים עו"ד שלום גולדבלט עדי מצני עו"ד דני נסים מנהל הוועדה: טמיר כהן ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני ייעוץ משפטי: שגית אפיק, מירב תורג'מן רשמת פרלמנטרית:לאה קיקיון הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 157), התשס"ז-2007 היו"ר אלי אפללו: שלום לכולם, אני פותח את הדיון . בועז סופר: יהודה גסרדישי רצה לבוא ולכבד את הוועדה אבל הוא נקרא אל שר האוצר החדש, ולכן לא הגיע לכאן, ואני מתנצל בשמו. עניינו של התיקון פה זה תיקון רטרואקטיבי מה- 1.1.2006. אני אנסה להסביר את זה בצורה פשוטה, ואם תזדקקו להסברים משפטיים נפנה למשפטניות. עניינו של התיקון הוא בעצם לתקן את ההגדרה של המדד, לבוא ולהחיל רטרואקטיבית של שיעור המס הראוי, כפי שאנחנו חושבים, על פיקדונות מט"חים. הטעות אירעה במה שנקרא תיקון 147 לפקודה, ששם, בשוגג נקבע שיעור מס נמוך יותר על פיקדונות צמודי מט"ח בעוד שהמס הריאלי צריך להיות 20%. צריך לומר שמבחינה כלכלית פיקדון מט"חי דומה לפיקדון שהוא צמוד מדד, ולכן צריך להחיל עליו מס של 20%. מה היא עליית המדד, ומה היא ההקבלה של עליית המדד במט"ח - זה כמובן עליה בשער החליפין. אנחנו מבקשים בעצם להשוות בין עליית מדד במט"ח לבין עליית המדד בפיקדון שהוא שקלי. במקרה הזה – פיקדון שקלי וצמוד מדד מחויב במס של 20%. פיקדון שקלי שהוא איננו צמוד מדד מחויב במס של 15%, והטעות שאירעה זה למעשה – שפיקדון מט"חי שהיה אמור להיות מוגדר כפיקדון ריאלי, כפיקדון צמוד עליית שער חליפין, מה שקרה שההגדרה החילה אותו, זרקה אותו לסיווג של פיקדון - - נומינלי, ולכן המס הוא 15%. ההקבלה לפיקדון שהוא שקלי היא מאד מאד חשובה, מכיוון שאנחנו מסתכלים על עליית המדד, ההקבלה לעליית המדד זה עליית שערי החליפין. כל מה שמעבר לזה – חייב, וכל מה שהוא רק העליה הריאלית – זה כמובן פטור. מה שקרה זה שפיקדון מט"ח למעשה היום מחויב רק ב- 15%, למרות שזה פיקדון שהוא בעצם ריאלי. אנחנו רוצים לומר פה, למען הגילוי הנאות: מדובר בתיקון רטרואקטיבי שנולד כתוצאה מתובענה ייצוגית. מי מאתנו לא שם לב לטעות, ואדם גילה שהבנק, על פי הנחיות שלנו, חייב אותו במס של 15% בעוד שלכאורה, לפי החוק הקיים – חייבו אותו ב- 20 - -בדקנו וגילינו שאכן דבר החקיקה אירעה בו טעות. אין שאלה שצריכה להיות הקבלה בין הריאליקה. השאלה בכלל לא קיימת, כי במהות, כאשר נחקק החוק, כאשר דיברו על התיקון ב- 1.1.2006, ברור שדיברו שריאלי מט"ח וריאלי שקלי – צריך להיות זהה לחלוטין. אנחנו בעצם מבקשים לעשות את התיקון לחקיקה, בגלל שיש את התובענה הייצוגית, ובגלל שבעצם אנחנו צריכים להשלים את החור שיש בחקיקה. אנחנו מבקשים להחיל אותו רטרואקטיבית מה- 1.1.2006. יש פה טעות סופר - - ראובן ריבלין: זה מיטיב עם ה - -? בועז סופר: זה לא מטיב. בפועל – הכסף נלקח. ראובן ריבלין: אתה רוצה לאפשר להם לקחת את זה - -זו חקיקה רטרואקטיבית - - בועז סופר: תכף נעבור, ברשותך - - רק עוד משפט אחד: אנחנו, למעשה, לא מבקשים לקחת כלום חזרה. אנחנו מבקשים לא להחזיר. יש הבדל גדול בין המצבים. אנחנו לא מבקשים שהחקיקה תהיה רטרואקטיבית כדי שנוכל לגבות מס של כ-170 מיליוני שקלים, שזה ההפרשים, רטרואקטיבית. עוד פעם – התכלית היתה ברורה. טעות הסופר שאירעה היא ברורה, ולכן אנחנו מבקשים את התיקון רטרואקטיבית, כדי למנוע הפסד או החזר של 170 מיליון שקלים. מיכל דויטש: אני יכולה להבהיר לגבי הרטרואקטיביות – תקנות ניכוי מס במקור מריבית ומרווחים קובעות את שיעור המס של 20% וגם נוקטות ב- - ראובן ריבלין: השאלה השלי – יש יציב ויש אמת. האמת היא שלא הייתם צריכים להוציא יותר מ- 15, ויש יציג - לקחו את ה – 15. והמדינה תכננה על חשבון ההכנסות האלה את דרכיה, והנה עכשיו אנחנו ניצבים בפני שאלה: האם אנחנו צריכים לתת לאמת לנצח, או היציבות מחייבת להתעלם מהאמת? קריאות: - -- ראובן ריבלין: תגידי לי גם מדוע אני, כאזרח, שלא הייתי צריך לשלם יותר מ-15%, אבל בתמימותי – חשבתי שבאמת אני צריך לשלם 20%. האם מגיע לי שאני צריך לשלם את הקנס הזה, רטרואקטיבית? בועז סופר: ברשותך – זה בכלל לא שאלה של 170 מיליון שקלים. ראובן ריבלין: כאשר האדם שילם 20% הוא חשב שהוא צריך לשלם 20%. הוא לא חשב שהוא צריך לשלם 15%. גם אנחנו חושבים שהוא היה צריך לשלם 20%, אלא מה? בית המשפט פירש את זה בצורה שניתנת היתה לפרשנות אבל איש לא חשב עליה. זאת אומרת, הציפיות שלי, כאזרח, היו שאני צריך לשלם 20%. פתאום בית המשפטי פקח את עיניי ואמר דבר שהמחוקק לא התכוון - - קריאה: עדיין לא. הוא מחכה להחלטה - - מיכל דויטש: האמת והיציב מתלכדים פה מהטעם שרצינו וגם התכוונו שיהיה 20% ולכן גם בתקנות ניכוי מס במקור נקבע 20%, ולכן גם - - הבעיה שלנו היתה שבין הרפורמה הראשונה בתיקון 132 לפקודה, ב- 1.103 לין מה שנעשה בתיקון 147 לפקודה ב- 1.1.06 – קרתה תקלה חקיקתית: ביטלו הגדרה, ושכחו להוסיף אותה במקום הנכון. לכן אנחנו חושבים שהאמת והיציב במקרה הזה – מתלכדים. ראובן ריבלין: כדאי לשמוע את הצד האחר, בכל זאת. בועז סופר: צריך לזכור - כשאתה מדבר על אדם שבחר להפקיד כסף בפיקדון מסוים, הוא ראה לנגד עיניו את אפיקי ההשקעה. בסיטואציה אתה אומר לו – בוא נשנה לך בדיעבד את כדאיות ההשקעה שלך. מכיוון שנתלה התובע ואומר – ראו, שערי החליפין ירדו, ואפשר לציין בפני חברי הוועדה ששערי החליפין נראים כמו א.ק.ג – לצערי, של אדם לא בריא במיוחד - אז אפשר ודאי לתפוס רגע נתון ששער החליפין היה גבוה, ולאחר מכן הוא ירד, ותקופת הזמן אכן הראתה שלכאורה יש ירידה בשערי החליפין. אבל זה, כמובן, מקרה שהוא נקודתי, ואם כולנו היינו יודעים מה יקרה לשער החליפין ב- 1.1.06 אני מניח שהיינו אנשים יותר עשירים מאשר אנחנו היום. שלום גולדבלט: משרדנו הוא זה שהגיש את התובענה הייצוגית. אני רוצה לתקן פה נתון אחד שנאמר פה על ידי נציגת האוצר - - ברור, 20% נוכה במקור, ולכן, מי שהפקיד בארץ מט"ח - - בועז סופר: אם היית מגיע בתחילת הדיון היית שומע את ההסבר. היו"ר אלי אפללו: זה לא לתקן. שלום גולדבלט: אז אני רוצה לציין שלפחות לגבי חלק מהאוכלוסייה, וחלק מהציבור, שהשקיע במט"ח בחו"ל, וסכום לא מבוטל הושקע בחו"ל, הם מגישים דו"חות, והדו"חות לפי מיטב עצתם של רואי החשבון הוגשו לפי 15%, לאו דווקא לפי 20%- כי אם אתה קורא את החוק בצורה ברורה ומפורשת כתוב שצריך לנכות 15%. כלומר- לגבי חלק נכבד מהציבור הזה, שמדברים עליו, קודם כל - כן היתה הסתמכות. כן שילמו 15 ולא 20%, על אף מה שנאמר כאן. הדבר השני – אנחנו יורדים לשורשו של החוק. הפקודה ממילא מעוותת. כפי שהיא בנויה היום היא מעוותת, בסעיפים הספציפיים האלה. היא צופה רק כיוון אחד . הפקודה צפתה כיוון אחד בלבד- שערי חליפין עולים והאינפלציה עולה. במצב שבו שערי החליפין – כמו שהם מתנהלים היום, כפי שהם מתנהלים בכל שאר העולם: הם גם יורדים וגם עולים, והאינפלציה יכולה להיות גם אינפלציה מאופסת או לחליפין – גם אינפלציה יורד, אינפלציה שלילית – הפקודה כמו שהיא יוצרת מצב מעוות לחלוטין, שממסים הפסד . אדם השקיע כסף, הוא הפסיד על מה שהוא השקיע, ועדיין, הפקודה ממסה אותו, וזה בניגוד מוחלט לתכלית החקיקה כפי שוועדת רבינוביץ קבעה. למותר לציין - גם יאיר רבינוביץ שלח הודעה לוועדה הזו וכפי שאני מבין – נאמר לו שלא תהיה היום הצבעה. היו"ר אלי אפללו: אני לא בטוח שלא תהיה הצבעה. שלום גולדבלט: אני רק אומר: הוא שלח מזכר לוועדה שהו הוא אומר – על אף שאני הייתי זה שתמך בהמלצות אני אומר שנכון להיום התיקון הזה מגדיל את העיוות. קיים עיוות ממילא, והתיקון הזה מגדיל את העיוות. אומר את זה מישהו שעל סמך המלצות שלו החוק הזה תוקן. מה מבקשים לעשות פה? האוצר מנסה לעשות דבר פשוט: הוא מנסה באמצעות הוועדה הזו ובאמצעות תיקון החקיקה לבטל את התובענה הייצוגית. אומרים שלא רוצים להחזיר כסף, על אף שמגיע לאזרח כסף, על אף שמדברים על הרמה העקרונית שהחוק הוא מעוות ואנשים משלמים כסף על הפסד. אנחנו אומרים – נתקן את זה, היתה סיבה בעבר, זה נשמט בחקיקה – אלף ואחת טענות. והיום מבקשים לא סתם לתקן אלא לתקן רטרואקטיבית – מינואר 2006, להגיד לאותם אנשים שלא שילמו – ויש כאלה, שהיום הם כן ישלמו כי על אף שזה מנציח את העיוות, אנחנו מבקשים מכם, ועדת הכספים, קודם כל לתקן את החקיקה. אני קיבלתי לידיי גם את המזכר של היועצת המשפטית של הוועדה. אומרים בדיוק את אותו הדבר: כל המטרה של מה שמבקשים מכם היום זה לתקן את החוק, כי המדינה יצרה לעצמה אפשרות בחוק תובענות ייצוגיות – איזושהי אפשרות של חיסיון, ובמהלך התקופה הזו היא יכולה לתקן את החוק. זו המטרה. אני לא יכול לחשוב על חוסר מדיות יותר גדולה בתיקון חוק מאשר לעשות את הדבר זה. זה לא חוק כלכלי, חסר מדתיות, ולמרות זאת – באים לפה. בכלל, הבהילות והמהירות שבהם הדבר הזה רץ – אין לי ספק שכל הדבר הזה נעשה לא בגלל שזה מהלך העניינים הרגיל. בועז סופר: אנחנו ננזפים על ידך כאזרח? היו"ר אלי אפללו: אני מבקש ממך -תחזור בך, כי זה לא העניינים שלך. תתעסק בעניינים המקצועיים ולא יותר. תפקידנו לשמור על האנשים האלה. שלום גולדבלט: אז אני חוזר בי ומתנצל. ואני אומר: בעניין הזה, כל מה שנעשה – כלכלית הוא איננו נכון. גם עניין הרטרואקטיביות. מיכל דויטש: אני רוצה לקשור את הדברים שפתח בהם בועז סופר. המיסוי של 15% ו- 20% פיקדונות צמודים אל מול פיקדונות לא צמודים – אסור שייעלם מעינינו הסעיף שנותן פטור להפרשי שער והפרשי הצמדה. בעצם, כאשר קוראים את סעיף 9 (13) יחד עם סעיף 125 ג' לפקודה יוצא מצב כזה: הפרשי השער או הפרשי המדד פטורים ממס, ואז יש מיסוי של 20% על הרווח הריאלי בלבד, ובפיקדונות לא צמודים יש שיעור מס של 15% על כל הרווח, לרבות הנומינלי. במצב של התובע הייצוגי שמייצג האדון הנכבד – נכון, יש לו 823 שקלים הפסד של הפרשי שער, אבל אם אני מסתכלת לרגע בגרף הזה של הדולר, ולוקחת מקרה של אדם אחר - שהפקיד בנקודה של ירידה – ויצא בנקודה של עליה, יש לו הפרשי שער שפטורים ממס. לפי העמדה שמוצגת בתובענה הייצוגית, הפרשי השער ימשיכו להיות פטורים מהטעם שסעיף 9 (13) חל עליהם - - ראובן ריבלין: מה, את מזלזלת בבית המשפט? בועז סופר: התובענה הייצוגית היא כל כך מוגדרת וכל כך מוגבלת בנכונות שלה, אם בכלל - - מיכל דויטש: אני תכף אענה לעניין הזה. ואז, הריבית הריאלית על אותו פיקדון, לשיטת התובענה הייצוגית תהיה ממוסה ב- 15% בלבד. אם ניקח שני פיקדונות, האחד צמוד למדד והשני צמוד לדולר, שער היציאה הוא בעליה של 2%, זה שהפקיד צמוד מדד ישלם על פער הריבית הריאלית – 20%, כי זה הוא החוק, כלשונו הפשוטה, וזה שהפקיד במט"ח, לשיטת התביעה הייצוגית – ישלם 15%. לא לזה פילל המחוקק וגם לא יושב ראש הוועדה כשכתב את המכתב לוועדת הכספים ולא הגיע מהטעם שאין הצבעה, או זה מה שאמרו לו. גם במכתב שלו לוועדת הכספים הוא כותב: אילו היינו יודעים אז את מה שאנחנו יודעים היום, יכול להיות שהיינו אומרים אחרת, אבל בעצם, כל הטענה וכל הצעת החוק הזו מבוססת על עיניים שמסתכלות ב- 1.1.06 ושואלות –מה הכנסת בכבודה בעצמה רצתה לעשות במועד ההוא, באוגוסט 2005 כשהביאה את תיקון 147 לפקודה בעקבות ועדת קפוטה – מצא, והכנסת והממשלה ביקשו להעלות בהתאמה את שיעור המס מ- 10% ו-15%, ל – 15% ו- 20%, ועל זה אין חולק. בעיניים, היום, של ה- 9.7.2007, כשיש אנשים שלגביהם שער הדולר ירד - ודולר הוא לא המט"ח היחידי. יש גם אירו, יש גם לירות סטרלינג, והם דווקא עלו. אז מה נעשה? בעיניים של ה- 1.1.06 או 10.8.2005, שבו המועד שאתם העברתם את תיקון 147 לפקודה, אתם התכוונתם ששיעור המס על פיקדונות מט"חים יהיו 20% על הריאלי. היום, לקבוע שהפרשי השער פטורים, והריאלי חייב ב- 15% זה עיוות. זו פשוט טעות. טלי דולן: אני היועצת המשפטית של מנהל הכנסות המדינה. לגבי הטענה שלך שכאשר אנחנו מסתכלים היום אחורה, רטרואקטיבית אנחנו רואים שלגבי הדולר מדובר על הישארותו של הדולר במקום או אפילו על ירידה שלו - אנחנו מודעים לזה, וממש בימים אלה, בהנהלת משרד האוצר, אנחנו חושבים האם לא ראוי לשנות את שיטת המיסוי, אבל פרוספקטיבית. כרגע אנחנו באים עם תיקון של הגדרה של מדד ששונתה מתיקון של ועדת קפוטה – מצא - אבל אנחנו ממש בדיונים כי באמת כפי שמיכל דויטש אומרת – יש מטבעות שעולים ויש מטבעות שיורדים. אבל אנחנו חושבים שלגבי העבר צריך היום לדאוג שהחקיקה תיישם את מה שהתכוונו לעשות באוגוסט, 2005 החל מה-1.1.2006. סמדר אלחנני: שתי הערות: אחת- לחזק את עמדת האוצר. לא תמיד שומעים את זה ממני. הגדרת מט"ח נכללה בחוק הקודם. אני מניחה שאיש לא העלה על דעתו שהיא לא תיכלל גם בחוק החדש. בין 132 ל – 147 לא חל אחרי שינוי, אז בסופו של דבר זו היתה כוונת המחוקק. בהזדמנות חגיגית זו שבאתם לכאן – צריך לתקן פה משהו בניסוח: בסעיף 125 ג' – גם ש צריך לכתוב "שלא יעלה על 15%". ברגע ששינו את שיעורי המס מ- 10 ל-15, ל- 15 ו-20, צריך לזכור שבפקודת מס הכנסה הרגילה, הרי המס הוא - - הכנסה מריבית מצטרפת להכנסות הרגילות ברמה הגבוהה ביותר, במדרגה הגבוהה ביותר. אבל יש אנשים שאין להם הכנסות אחרות, ואז, מס הכנסה מתחיל ב-10%. זה היופי של פקודת מס הכנסה. למה אני אומרת את זה? כי המון קשישים שחיים רק מריבית לא יודעים לנצל את זכויותיהם במס הכנסה איפה שהם יכולים לקבל הנחות במס. אני כבר אומרת מאז שחוקק החוק הזה - שני שיעורי המס יוצרים עיוות, כי המחוקק ראה לעצמו איזושהי הנחת אינפלציה מאד מסוימת, לא ריאלית. אני מדברת על 2003. שי חרמש: חד כיוונית. סמדר אלחנני: לא. יש פה שתי הערות טכניות: אחת, שני שיעורי המס, כדי להשוות מס על ריבית ריאלית לבין מס על ריבית נומינלית, צריך שהנחת האינפלציה שהיתה מוטמעת - - יש לי מודל מתמטי, אבל לא הבאתי אותו לכאן - - קריאות: - - - סמדר אלחנני: לכן, יש את העיוות בשני שיעורי המס קריאות: - - - בועז סופר: אנחנו מסכימים שיש פה בעיה. אבל זה לא קשור לחוק. סמדר אלחנני: יש הזדמנות - - קריאות: - - - היו"ר אלי אפללו: את נכנסת לבעיה אחרת שהיא לא נושא הדיון. סמדר אלחנני: אז את התיקון הקטן הזה- נעשה על 15%. ראובן ריבלין: כשנחליט לדון בחוק – נגיע. ניסן סלומינסקי: שלוש נקודות. דבר ראשון – הכנסת, ובטח שהוועדה- לא אוהבים, בלשון המעטה, לחוקק חוק רטרואקטיבי. לו יתואר שבאמת היו גובים מהמפקידים בדולר רק 15% ולא 20% ועכשיו היינו מבקשים לאשר רטרואקטיבית פגיעה של 20% ולגבות מכולם – אני לא מעלה על דעתי שהיינו מאשרים דבר כזה. מה שקורה בפועל –שגבו, כולם הבינו שזה שווה בין המט"ח לבין ההצמדה, וגבו 20%, עברה שנה וכמה חודשים עד שגם המכובדים שמו את ליבם לעניין - - ראובן ריבלין: לא היתה תקופת התיישנות. קריאה: 10 חודשים עברו. ניסן סלומינסקי: מאחר וכך - אין כאן חקיקה רטרואקטיבית במובן זה שאתה תגרום ללקיחת כספים בגין זה מהאזרח. השאלה היא האם זו היתה טעות סופר או לא. כי אם לא היתה טעות סופר והיתה כאן איזו מדיניות – אז זו היתה חקיקה רטרואקטיבית. אם זו היתה טעות סופר, וגם לא נגרם שום נזק, אני חושב שאנחנו יכולים להחליט. וזה בדיוק מה שבית המשפט יקבע כי אם נחליט עכשיו שזו טעות סופר ובית המשפט – אני מניח, כשיש בפניו את התובענה הייצוגית, יראה שבאמת זו לא חקיקה רטרואקטיבית אלא שזו טעות סופר, להערכתי הוא יוריד את התביעה הייצוגית. אם הוא יחשוב שזו לא טעות סופר אלא שזה כאן משהו הרבה מעבר לזה, אז אני לא בטוח שהוא יקבל את זה. אני מרגיש, וכך אני שומע מכולם, שאכן זו כן טעות סופר בלבד, ואם זה כך , אז אני חושב שאנחנו כן יכולים לקבל את זה, כי קבלה של זה מיישרת את כולם, וגם כך – כשאנשים החליטו להשקיע בזה או בזה, תכננו לפי ה- 20% ולא לפי ה- 15%. נקודה שניה, אני הבנתי מהם שישנם כאן שני סוגי משקיעים – אלה שהשקיעו בארץ, ואלה שהשקיעו בחו"ל. אלה שהשקיעו בארץ – אכן, כל מה שאמרתי חל לגביהם. אלה שהשקיעו בחו"ל, אם אכן לגביהם הורידו רק 15%, אז באמת – לגביהם יש לנו בעיה, כי לגביהם הכוונה היא כאילו ללכת לגבות מהם תוספת, וזה רטרואקטיבית, ואת זה לא הייתי רוצה. אז אני מבקש את תשובתכם. הנקודה השלישית היא שמאחר והדולר יורד, וכתוצאה מכך יכול להיווצר מצב שאנחנו ממסים גם את הקרן, שמעתי מהיועצות המשפטיות שאכן מתוכנן תיקון של העניין. אני חושב שהיה מכובד מאד מבחינתנו, כוועדה, שאם הייתם מביאים את זה יחד – זה היה נותן לנו תחושה טובה של צדק. אם היה אפשר להצמיד את זה יחד, ולא להכניס את זה לחוק ההסדרים - - קריאה: אני יכול להגיד לך – זה רק עניין של זמן. טלי דולן: ההערה היא נכונה. רצינו לבוא יחד, רק כדי להראות לכם שאכן הטענות שאתם מעלים מטרידות גם אותנו, ואנחנו מתלבטים איך לתקן אותן החל מ- 2008 ואילך. אבל כיוון שאנחנו בעצמנו עוד לא מגובשים , כיוון שיש מטבעות שעולים ויש מטבעות שיורדים, ויש לפעמים פער בין המדד לבין שינויים בשער המטבע, אני אומרת פה : אנחנו עדיין בדיונים בהנהלת האוצר איך לפרוס - - היו"ר אלי אפללו: כמה זמן עד שתגמרו? טלי דולן: אי מאד מקווה שזה יגיע בחוק ההסדרים של 2008. בועז סופר: עד סוף השנה הזו, צופה פני ינואר 2008 ואילך – אנחנו רוצים להעביר את התיקון. ראובן ריבלין: לא לעתים קרובות מזדמן לנו לדון בסוגיות שיורדות לשורש החקיקה בישראל ולמשפט החוקתי. התרשמתי מאד מדבריו של חברי, ניסן סלומינסקי. הוא גם הציע שבכל מקום שהנזק קיים – יפול הנזק מיד המחזיק. זאת אומרת – אם זכית- זכיתה. יש כלל משפטי שאומר שאם חטאו שניהם יחדיו – יד המחזיק על העליונה. זה קורה כאשר שניים חוטאים. אני שואל: האם חטאו שניהם יחדיו? אני מזמין אתכם לבוא ולומר שהמחוקק לא טעה בדבר. הוא , את החוק הזה אישר כפי שהאוצר הביא בפניו. יכול להיות שהאוצר טעה. מדינה התנהלה ונדמה לי שלא היתה שום טעות סופר פה משום שהספר שהובא אלינו ואושר בהינף יד, הוא אושר משום שהאוצר ביקש שכך נאשר אותו. ולימים, כאשר הם היו בטוחים שהחוק הוא מושלם לחלוטין ושהוא מיישם את המדיניות – כך היה, וגם אם לא היתה תביעה ייצוגית הוא היה ממשיך, ולא היו באים לבקש מכם איזושהי בקשה לשינוי החוק. אלא מה? מלומדי משפט, שאני לא מכיר אותם, או שהם צודקים או שלא. בית המשפט היום מבקש להעביר למפתננו את הבעיה שהוא צריך להכריע בה, אם הם צודקים או לא. כי אחת משתיים – אנו למדנו מכבוד הנשיא ברק שהמחוקק, אחרי שניסח את החוק, אין לו יותר מה להגיד בקשר אליו. הפרשנות היא בידי בית המשפט -שכמו כאשר כותב משורר שיר הוא משאיר את הפרשנות לכל קורא וקורא. אבל יש גבול לפרשנות. מתברר לנו שבית המשפט מפרש כפי שהוא מבין. אני מציע לשקול את השאלה – האם אנחנו ניתן יד לחקיקה רטרואקטיבית. כי לא נראה לי שיש פה איזושהי טעות סופר שאפשר להביא אותה אחרי 3 שבועות. לא, פה יש דבר שהוא משנה מצבם של אנשים. אם הם פשעו או רימו – ונדפקו, אז אומרים: חטאו שניהם יחדיו? יד המחזיק על העליונה. זאת אומרת- הממשלה מחזיקה. יש 15% והיו צריכים לתת 20%? – שיחזיקו את זה. לפי הצעת חבר הכנסת סלומינסקי זה אחרת – פה אין מצב אלא לפרש את הבקשה שהובאה בידי הממשלה כחקיקה רטרואקטיבית. וחקיקה רטרואקטיבית היא חקיקה שאני לא מסכים להרים יד לטובתה, אלא אם כן מדובר באמת בדבר שהוא בעל משמעות, שמאפשר חקיקה רטרואקטיבית. ניסן סלומינסקי: ההנחיות שהאוצר הוציא לבנקים – זה היה על 20% מדוע - - - ראובן ריבלין: עכשיו אני שואל אותך: נניח שהאוצר חושב שאזרח שמשלם מסים חייב מס בשיעור 52%, ועורך הדין או רואה החשבון שלו סבורים שהוא צריך לשלם רק 46%. הוא יקבל החזר. הוא הדין כאן: אם לקחו מהם יותר מדי – צריכים להחזיר לכם. אם לקחו מהם ברמה שהחוק הטיל – הם לא יקבלו חזרה. מי שצריך לפרש את זה זה בית המשפט. הוא יכול לומר לנו שבהתאם לניסוח החוק כמו שהוא – אי אפשר לקחת יותר מ- 15%. אז אנחנו נבוא ונתקן ונאמר שמכאן ולהבא – דעו לכם שחוק זה מאפשר למדינה לקחת 20%. נכון, יש לי קושי גדול - בקשר לעוטף עזה, למחיר הלחם ולעוד חוקים פרטיים – אנחנו מחפשים מהיכן לתת כסף. מאות מיליונים יוצרים את המיליארדים. יש מנכ"ל שמשרד ממשלתי שלא עשה דבר כשהוא היה מנכ"ל, אבל כשהוא השתחרר מהליכוד, ועבר ל "קדימה" הוא מעביר – בשבוע שעבר – הצעת חוק שעולה כ- 700 מיליון שקל לפי האוצר, וכ- 400 מיליון שקל לפי - - , זה חוק לימוד חובה לכולם. כל אלה באים ומחייבים אותנו לומר – רבותיי, אם ניקח עכשיו מהמדינה 140 מיליון שקלים – אנה נבוא, מאיפה ניקח את זה? גברתי, היועצת המשפטית, אמרי לי: האם החישוב של תקציב המדינה עלול להינזק הוא דבר שמנחה אותי כאשר אני מחוקק חקיקה רטרואקטיבית? האם זה ממין העניינים שמאפשרים לי לחוקק חקיקה רטרואקטיבית? אם תגידי לי שכן – אני בהחלט אשקול לקיים את מצוות המדינה ולראות איך המדינה נוגסת ולוקחת כספים שלא מגיעים לה – מהאזרח. אם לא – אנחנו נבוא ונאמר למדינה, עם כל הכבוד והצער - - בועז סופר: אדוני האריך כדי לשאול האם נתנה טעות סופר או לא, וכו'. זה מאד פשוט: אנחנו לא מבקשים לתקן משהו שבזמנו ידענו שהוא בסדר. זה לא שהגענו שנה ומחצה לאחר תחילת החוק ואמרנו שנפלה שגגה רטרואקטיבית. מה שאנחנו אומרים - זו פשוט טעות. ברור לחלוטין שניסיון לתקן רטרואקטיבית את המהות הכלכלית או מהות אחרת – לזה אתה מכוון. זו טעות סופר ותו לא. דלית זמיר: המצב הוא שתיקון טעות שמהווה טעות ו- - זה אחד החריגים להצעה רטרואקטיבית. זאת אומרת - הפסיקה כן מכירה באפשרות לעשות חקיקה שאין ספק שהיא רטרואקטיבית, אבל זה חריג. מהבחינה הזו – אנחנו כן נאשר חקיקה כזו. ראובן ריבלין: כמה שנים - -? דלית זמיר: אין הגבלה של - -. זה הכל עניין של פרשנות. ככל שהתקופה יותר ארוכה קשה יותר לעשות חקיקה רטרואקטיבית, אבל מאחר שפה מדובר בטעות, שאין ספק שהמהות הכלכלית - - מצביעה על כך שזו היתה הכוונה, וזו טעות סופר שנפלה בחקיקה, אז אנחנו אומרים שככל שזה המצב - - דני נסים: רק רציתי להעיר שתי נקודות – אל"ף, לא מדובר בטעות סופר, מסיבה אחת פשוטה - - קריאות: - - - דני נסים: טעות סופר היא כשמשהו שההגדרה הוא של משפט מסוים – טעות דפוס, משהו שנשמט. הצעת החוק כפי שהיא – מלכתחילה לא היתה בהצעת החוק הגדרה כזו. אז כך שלא מדובר בטעות סופר. מה שמביאים לכאן זה בעצם חקיקת חוק, חוק לכל דבר. המשמעות של החוק הזה – בין אם תנסח אותו כך ובין אם תנסח אותו אחרת, היא תחולה רטרואקטיבית. זה נאמר גם בהצעת החוק, במפורש: מבקשים להחיל אותו רטרואקטיבית. דבר שני – המשמעות הנוספת של החוק הזה היא בעצם התוצאה הסופית שלו – מיסוי של הפסד. אדם שהפסיד כסף, מבקשים להטיל עליו מס, ללא קשר לשאלה אם הוא הרוויח או לא. זה נוגד, בעצם, את המטרה של פקודת המסים, ובטח ובטח את הוועדות שהמליצו על תיקוני החקיקה שבעצם, אמרו במפורש: המטרה היא להטיל מס על רווחי הון, מס על רווחים ריאליים. וכאן אנחנו יודעים שהתוצאה היא מאד מאד פשוטה: מיסוי - - שי חרמש: אבל יש פה סימטריה. בעליה הוא פטור ובירידה אתה רוצה שהוא - - דני נסים: לא נכון. קריאות: - - - אלי אפללו: גם אני רוצה לשאול שאלה – ברשותכם. טלי דולן אמרה שאם זה היה מוגש כהצעה כוללת של שני הצדדים זה היה נראה הרבה יותר טוב, ואנחנו היינו רואים את זה כתיקון ממשי. אני שומע פה מהאוצר דברים נכונים, אבל אני שומע מהצד השני טענות שם להן יש משקל וכובד. הייתי רוצה לשמוע את היועצת המשפטית לוועדה שתאמר את דבריה. שגית אפיק: אני באמת מסכימה שאין פה טעות סופר. יש פה טעות, שקרתה בעת הגשת הצעת החוק. כבר בכחול זה היה כך מבחינת הנוסח שמופיע להצעת חוק, להבדיל מדברי ההסבר. יחד עם זאת, זאת באמת חקיקה רטרואקטיבית. חקיקה רטרואקטיבית היא חקיקה בעייתית שראוי שלא נחוקק אותה, כאשר יש פגיעה בזכויות מוקנות ובהסתמכות של אזרחים על החקיקה כפי שהיא נוסחה בספר החוקים. במקרה הזה שאנחנו מדברים כאן – קצת קשה לדבר על הסתמכות ועל פגיעה בזכויות מוקנות, לפחות ככל שמדובר על גביה בישראל, שהיתה גביה של 20%, שהיא המשך המצב שהיה בשנת 2003 עד 2006. צריך באמת גם לשים לב שהגביה של 20% התחילה כבר עם רפורמת רבינוביץ, בשנת 2003. כלומר – מ- 2003 עד 2006, מבחינת נוסח החוק - - קריאה: - - - שגית אפיק: וב-2006, כאשר נעשה התיקון הנוסף, תיקון מספר 147 – חלה הטעות הזו, למעשה. באמת ישנה פסיקה שקובעת – פסיקה שנעשתה במקרה מאד דומה, גם שם מדובר על הפרשי הצמדה. אפילו שם דובר על חקיקת משנה, ושם נמצא שניתן לתקן ולפעול באופן רטרואקטיבי, ככל שמדובר בתיקון טעות ולא בדבר שהוא תיקון המצב הקיים. לגבי מה שנקבע בחו"ל – אני לא יודעת איך זה מתיישב. אולי נצטרך לקבל כאן תשובות, כי יש סתירה בין המצב בפועל לבין החקיקה. אחרי כל זה, גם אני חושבת, כמו ששמעתי כאן מכמה חברי ועדה וגם דיברתי קודם – אני חושבת שהיה כדאי להביא דבר שהוא יותר שלם, בפני הוועדה, גם את התיקון המהותי לעניין מיסוי הרווחים הריאליים, ביחד עם התיקון הזה, שהוא תיקון שהוא לכאורה טכני יותר, אבל זה היה מאפשר לוועדה לראות את התמונה הכוללת ולקבל החלטה. היו"ר אלי אפללו: היות ואני שומע שיש פה שאלה שהיא קשה מאד להחלטה אני מבקש לדחות את ההצבעה הזו עד שנקבל תשובות נוספות שאולי יוכלו להבהיר לנו, לגבי שתי הצעות החוק האלה, שאולי יוכלו להעביר אותן יחד, וזה יהיה מקובל על רוב חברי הוועדה, או על כולם. בועז סופר: אני יכול לדחות, אבל אני אומר – כרגע זה לא ריאלי. ניסן סלומינסקי: מה יהיה המצב בבית המשפט, לפי זה? בית המשפט ימתין לתיקון? היו"ר אלי אפללו: בית המשפט יחליט כפי שהוא יחליט. טלי דולן: הבעיה היא שיש לנו בעיה עם התביעה הייצוגית, ולכן - - עם התיקון הזה. היו"ר אלי אפללו: אני מודה לכם, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 12:40