פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ד תמוז, תשס"ז, (10/07/2007), בשעה 10:00
סדר היום:
1. הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי, פנסיה חובה, הפחתת שיעורי המס ותיקוני חקיקה), התשס"ז-2007.
2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 154 והוראת שעה)(מענק מס), התשס"ז-2007.
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
זאב אלקין
אלחנן גלזר
מגלי והבה
אבשלום וילן
יצחק וקנין
שלי יחימוביץ
אמנון כהן
ניסלן סלומינסקי
אורית נוקד
ראובן ריבלין
מוזמנים:
חה"כ סילבן שלום
בועז סופר – סגן בכיר למנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר
מיכל דויטש-הנר – מנהלת מח' חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר
עו"ד יואל באריס – סגן יועמ"ש, משרד האוצר
עו"ד סאבק בסאם – הלשכה המשפטית, משרד האוצר
רביב סובל – משרד האוצר
משה ברסימנטוב – משרד האוצר
עו"ד שי סומך – משרד המשפטים
עו"ד דלית ספיר – משרד המשפטים
מרים אנדלבד – מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
עדי גרינבאום – לשכת רואי החשבון
נדב הכהן – לשכת רואי החשבון
עו"ד שוש שחם – לשכת עורכי הדין
עו"ד איתן צחור – לשכת יועצי המס
דוד קשני- פורום הדיור הציבורי
יאיר רבינוביץ – רואה חשבון
אברהם בירנבוים – יו"ר ארגון הסוחרים בישראל
דן ירדן – כלכלן ראשי, התאחדות בתי המלון
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
מרדכי שפירא – לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים
עו"ד דבי גילד חיו – האגודה לזכויות האזרח
ייעוץ משפטי:
שגית אפיק
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
1. הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים
(מס הכנסה שלילי, פנסיה חובה, הפחתת שיעורי המס ותיקוני חקיקה), התשס"ז-2007.
2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 154 והוראת שעה)
(מענק מס), התשס"ז-2007.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
בוקר טוב. על סדר היום: הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי, פנסיה חובה, הפחתת שיעורי המס ותיקוני חקיקה), התשס"ז-2007; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 154 והוראת שעה) (מענק מס), התשס"ז-2007.
חיים אורון:
אני רוצה לשאול: מה יהיה פה? הרי זה פרק מתוך חוק? אנחנו מפצלים אותו? נדון על כל החוק?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
לפי בקשת האוצר, אנחנו לא דנים ברצף, אלא כל פעם דנים בפרק מתוך החוק הגדול. אני בעד לפצל ולהצביע פרטנית על מס הכנסה שלילי ועל פנסיה חובה ועל שווי של רכב.
שגית אפיק:
הצעת החוק הממשלתית כוללת שני נושאים שונים, אחד זה מס הכנסה שלילי והשני פנסיה חובה. אין ספק שאתם תצביעו עליהם בנפרד כי הם לא קשורים זה לזה. יש לכם אפשרות לפצל את זה כבר עכשיו.
חיים אורון:
בכל זאת, אני שואל את היושב ראש, מה הולכים לעשות? בעוד שבועיים יוצאים לפגרה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
היום לא נצביע בעד פיצול אבל אני בעד לפצל את זה.
סילבן שלום:
יש לי הערה לסדר. בפעם שעברה עמדה האוצר היתה שאין בסיס משותף לשתי ההצעות ולכן זה לערב מין שבאינו מינו. אמרתי אז, שאי אפשר לחבר את מנגנון היישום כי לכל אחד יש את המנגנון שלו. לגבי שאר הדברים. יש 5 נקודות שאותם העלינו ועליהם צריך להחליט. נצטרך לקבל היום החלטה, האם זה כולל רק שכירים או גם עצמאים? האם זה כולל נשואים או נשואים רק עם ילדים? מה תהיה גובה ההכנסה המזכה? האם זה לפי שכר מינימום, לפי ההצעה שלנו, או 1,725 לפי ההצעה שלהם. מה יהיה בעניינים נוספים, שלא אכנס אליהם כרגע. היו 5-6 דברים שעליהם צריך לקבל החלטה.
סטס, במקום להסתובב סחור סחור, ניקח נושא נושא ונצביע עליו ואז ונתקדם. אחרי זה תישאר השאלה הגדולה, האם המנגנון שלנו או המנגנון של הממשלה. אבל אז יש לנו כבר חוק ונשאלת השאלה איך אנחנו מפעילים אותו. אחרת, שוב נצטרך לשמוע את המשלחות ואת האנשים. סליחה שאני אומר, מיצינו את העניין. שמנו את 5-6 הנקודות שעליהן אנחנו מדברים. אני חושב שהעניין הזה צריך להגיע למיצוי סופי. נעבור על כל הנקודות וכל אחד יגיד מה שהוא חושב ונצביע. אני חושב שאפשר להגיע להבנות. כל אחד יחליט האם הוא רוצה עצמאים או לא, האם הוא רוצה משפחה רק עם ילדים, מה גובה ההכנסה וכך הלאה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני מזכיר לכם שבישיבה האחרונה התחלנו לפלח כל מיני אוכלוסיות ודנו על כל אוכלוסיה כזאת בנפרד. דיברנו על העצמאיים, על נשואים ובעלי משפחות, גובה ההכנסה המזכה, האם זאת משרה מלאה או חלקית, דיברנו על בני זוג, איך מחשבים מס הכנסה לבני זוג, איך קובעים הכנסה מזכה במס הכנסה שלילי. דיברנו גם על אופן חישוב המענק. לא דיברנו, עדיין, על אזורי יישום החוק, האם זה לכלל הארץ?
סילבן, אתה מציע לכלל הארץ?
סילבן שלום:
כן.
בועז סופר:
רק לאזורי ויסקונסין, הפעלה מדורגת לכל אזור.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
לא דיברנו על השאלה המהותית האם מס הכנסה שלילי הוא שכר או קצבה לכל עניין ודבר.
שגית אפיק:
התחלנו לדבר על המנגנון, דהיינו, האם זה ישולם לעובד או למעביד.
סילבן שלום:
את זה נשאיר לסוף.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני מציע להתחיל בהקראה של הצעות החוק ולדון על כל סעיף וסעיף בנפרד.
שגית אפיק:
צריך להחליט קודם לפי איזו הצעה הולכים, לפי הממשלתית או לפי הפרטית.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אם המציע של הצעת החוק הפרטית לא יגיע להסכמה עם הממשלה, לגבי שילוב החוקים, נצביע על שתי ההצעות. כמובן, עדיף שזה יהיה מאוחד כי זה ילך הרבה יותר קל. זה לא תלוי בי אלא במציע ובממשלה.
רביב סובל:
אנחנו נציג את הצעת החוק הממשלתית. בשלב הזה אנחנו לא בשלים להצבעה על השאלה לאיזה כיוון הולכים בכל הסוגיות הבעייתיות כי צריך למקד אותן בצורה יותר ברורה ולתמחר את המשמעות הכספית של כל אחת מהחלופות. גם יש כאן הצעות צולבות. בסעיפים מסוימים הצעת החוק הפרטית מרחיבה עלות ובחלק היא מצמצת עלות. נצטרך לעשות תמחור משולב של המשמעויות. לאחר שנבצע מיקוד של הסוגיות ומה המשמעויות הכספיות של כל אחת מהחלופות, אני חושב שנהיה בשלים להצבעה.
אני אתחיל בסעיף הראשון, סעיף המטרה:
"מטרתו של חוק זה לקבוע הסדרים שונים להגדלת שייעור ההשתתפות בכוח העבודה, סיוע לעובדים ברמות השכר הנמוכות, להבטחת חיי העובד בגיל הפרישה ולחלוקה שוויונית יותר של נטל המס".
כמו שהסברנו, אנחנו לא מדברים כרגע רק על הגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה, אלא אנחנו מדברים על מיקוד של הסיוע שאנחנו נותנים, לעובדים שהם בקבוצות האוכלוסייה באזור קו העוני, על מנת שאנחנו נשיג אפקט טוב, גם מיקוד של הסיוע הממשלתי, גם מבחינת קו העוני וגם מבחינת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה. יש עוד פרטים להצעת החוק מעבר למס השלילי שמדברת על פנסיה חובה ועל הנושא של חלוקה שוויונית יותר של נטל המס.
שגית אפיק:
ככל שההצעה תפוצל, גם המטרה תפוצל כי יש לנו שלושה נושאים.
רביב סובל:
יש גם שווי שימוש - - -
שגית אפיק:
הפחתת שיעורי המס.
רביב סובל:
חלק מהנושא של שווי שימוש זה הפחתה נגדית.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
את זה בטח אציע לפצל.
שגית אפיק:
ממילא שווי שימוש זה בתקנות.
רביב סובל:
סעיף 2.
חיים אורון:
לי יש תחושה של טנגו מעגלי של קיפודים. אני יודע מה אני רוצה, סילבן יודע מה הוא רוצה, הקואליציה לא יודעת מה היא רוצה. אנחנו יכולים להשתתף בהצגה הזאת כל יום שלישי בבוקר ואין בעיה עם זה. או שהולכים לעבוד ברצינות ורוצים להעביר חוק או שרוצים לעשות טנגו של קיפודים? אני לא רוצה להיות קיפוד בעניין הזה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
איזה חוק אתה רוצה להעביר, ההצעה הממשלתית או ההצעה של סילבן?
חיים אורון:
אני רוצה את החוק שלי. אני רוצה קטעים מהחוק הממשלתי וקטעים מהחוק של סילבן. אני מצביע פה ואני לא מחויב לא לסילבן ולא לממשלה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
גם אני בדיוק אותו דבר.
חיים אורון:
אתה מחויב לעוד מישהו. הם בסוף ימשכו את החוק כי אם החוק יעלה 4 מיליארד שקל הם יגידו שהם לא באים. אפשר ככה להסתובב ולהגיד שרוצים עצמאים וזקנים וילדים. רביב אומר בטון שלו: "אנחנו נדון על כל דבר, נביא לכם תג מחיר ואז תבינו". אני כבר הבנתי. תגידו למה מתכוונים ובואו נדון.
ניסן סלומינסקי:
כל זמן שהוא לא יהיה בטוח שאנחנו הולכים לעשות את הנושא של שווי הרכב, הוא לא יעביר את היתר.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אם נגיע לסעיף שכולם מסכימים עליו, נצביע על הסעיף הזה עם התיקונים.
אורית נוקד:
קודם צריך לקבל החלטה על השאלות שבמחלוקת.
סילבן שלום:
הוא רוצה לעבור על כל סעיפי החוק.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
רביב, הדברים שהיו במחלוקת: העצמאים, משפחות ללא ילדים, המנגנון, גובה סכום המענק מזכה. יש בין חברי הכנסת קונצנזוס שההצעה של סילבן יותר מתאימה. יש לכם פיתרון לזה.
אורית נוקד:
זה הפיתרון כי בינתיים מקריאים את ההצעה הממשלתית.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אבל אין היום הצבעה.
רביב סובל:
כדי שנהיה בשלים להצבעה מן הסוג הזה - - -
סילבן שלום:
רבותי, זאת כבר ישיבה רביעית. עוד לא ראיתי דבר כזה, זה בלתי אפשרי. סטס, תביא את זה להצבעה ואם זה ייפול זה ייפול.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
רבותי, אין לי בעיה לעבור לסעיף הבא ולהגיד תודה רבה לכל הנוכחים. אם בכל זאת אתם רוצים להתקדם אנחנו יכולים לדון, אנחנו יכולים לשלב בין ההצעות. אנחנו יכולים להחליט בינינו שהעצמאים בפנים, בהסכמת הממשלה, כי היא מסכימה לזה. כולל משפחות עם ילדים, כולל המנגנון. כבר הודעתי שאין הצבעה היום.
סילבן שלום:
אני מבקש שתקבע תאריך להצבעה. אני לא מוכן לקבל שאתה מקיים ישיבה על ישיבה. עם כל הכבוד, אני מבקש להביא את ההצעה שלי להצבעה. יש גבול לכמה שאפשר למשוך את העניין הזה. העניין נמשך ונמשך, אני כבר שנה עם החוק הזה. אני חושב שהגיע הזמן להכריע. תכריעו נגד בסדר, אבל צריכים לקבל הכרעה. האוצר לא רוצה להצביע, אבל הוא לא יכול את תהליכי העניין. יש לי הצעת חוק, אני מבקש לפעול לפי הצורה שבה צריכים לפעול. הסכמתי לא להעביר את זה לוועדת הכלכלה, למרות שוועדת הכנסת העבירה את זה לוועדת כלכלה לאחר קריאה טרומית. הלכתי לוועדת הכנסת שאישרה ברוב להעביר את זה לוועדת הכלכלה. שגית אמרה לי שזה יותר נכון שזה יהיה בוועדת הכספים אז אמרתי לה שהיא צודקת ב-100%. היא אמרה שליצמן מוכן להביא את זה ולהצביע באותו יום כדי להביא את זה לקריאה אשונה, עוד לפני סוף המושב הקודם. אני מדבר איתכם על מרץ.
אנשי הקואליציה אמרו לי שאני לא נורמאלי שאני מסכים להעביר כי יש לי כבר את ועדת הכלכלה והחוק הזה יעבור בהליכה. אמרתי שאם אפשר אני רוצה לפעול לפי הכללים.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
סילבן, עם כל הכבוד, אני לא הפסקתי את הנאום שלך למרות שסיפרת משהו שאני שומע אותו כבר פעם חמישית. אני האדם האחרון שאפשר לבוא אליו בטענות. אני מעלה פה חוקים קונטרוברסליים מאוד מאוד. גם החוק של רן כהן, שעבר בשבוע שעבר, היה קונטרברסלי, והעליתי את זה. יש פה אנשים מאופוזיציה וקואליציה. למשל, את הצעת החוק של ג'ומס, ששכבה כאן הרבה זמן, אני מעלה מחר. יכולתי למשוך את ההצעה שלך עד שהממשלה תתגבש.
סילבן שלום:
נכון, אבל זאת ישיבה רביעית. בוא נלך לעניין של הצבעה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני חייב לעשות הפסקה.
אברהם בירנבוים:
יש הסכמה כללית בין כל באי הישיבה שצריך להגדיל את ההכנסה הפנויה של מפרנסים שלא מגיעים לסף המס. הדרך הפשוטה ביותר, אותם מפרנסים משלמים ביטוח לאומי ומשלמים מס בריאות. למה להקים תמנון רב זרועות, שעולה המון כסף לאוצר, למעסיקים ומכביד בתצהירים שונים על השכירים? קבלו את ההצעה של הגברת סמדר אלחנני, תורידו את הביטוח הלאומי ואת מס הבריאות מאותם מפרנסים שלא מגיעים לסף המס ושלום על ישראל.
אבישי ברוורמן:
רבותי, אנחנו פה בפלונטר בירוקראטי, פוליטי, תחיקתי, כמו שסילבן ואני קוראים לזה: הקשר הגורדי, הבירוקרטי, פוליטי דחיקתי. ברגע שבצד הזה אין הסכמה, אז פה יש הצגה. לכן אני חושב שצריך להחליט, ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו. אני מקבל את דעתו של סילבן. רוב החברים כבר מכירים,הם קראו גם את דבריו של רואה החשבון הידוע, יאיר רבינוביץ. אני חושב שהדבר צריך להגיע להצבעה. במידה ולא רוצים להגיע להצבעה, שלא יגיעו להצבעה.
רביב סובל:
אנחנו רוצים להקריא את הסעיפים ולהסביר אותם.
אבישי ברוורמן:
כולנו יודעים היטב שאין סיבה משפטית להקריא, זאת רק מצוות אנשים מלומדה אבל זאת לא חובה.
אורית נוקד:
היות ויתקבל העיקרון שזה חל גם על עצמאים, אני רוצה שלא ישכחו את חברי הקיבוצים בתוך כל הנושא הזה. זאת הערה שראוי שתישמע ותירשם.
אבישי ברוורמן:
שמעתי שיש כוונה להפריט את הקיבוצים.
קריאה:
מה עם המושבים?
אורית נוקד:
המושבים זה עצמאים.
אבישי ברוורמן:
נעשה הפסקה.
(הישיבה התחדשה בשעה 10:55)
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
ג'ומס איך אתה היית רוצה להתקדם בהצעה המורכבת הזאת?
חיים אורון:
אני לא חושב שההצעה כל כך מורכבת. השאלה מה רוצים. יש ויכוחים בשני מישורים. יש ויכוח אחד במישור העקרוני, דהיינו, מעסיקים דרך ביטוח לאומי ויש ויכוחים האם אנחנו רוצים לפצות על כל הכנסה, מסכום נמוך עד 5,200 או יותר. זה מבנה אחד.
המבנה השני קשור ברוחב. הרוחב יכול להחיל את כל הארץ, אולי גם על משפחות ללא ילדים וצעירים ללא ילדים. בסוף יש למטה תג מחיר. אם הממשלה אומרת שהיא מוכנה לאל"ף בי"ת וגי"מל, אני רוצה הכי הרבה. אני רוצה גם עצמאים, גם צעירים, גם מבוגרים מגיל אפס עד 7,000 ואני אגיש הסתייגויות בהתאם, לכן אני יושב לבד בכסא הזה והיתר לא נמצאים פה. השאלה מה אתם רוצים? בסופו של דבר המבחן העיקרי של החוק הוא המבחן התקציבי. כמה כסף מוכנים להשקיע בסיפור הזה. אני מבין שאם רוצים לעשות את זה בויסקונסין, יסתכלו על זה כעל מיסוי. אני לא מבין למה ויסקונסין, הייתי מציע לקחת דווקא אזורים אחרים, אבל זה כבר יהיה ויכוח לגופו. השאלה של ההקראה אינה בעיה. אפשר להקריא ב-12 בלילה כשאף אחד לא נמצא.
זאב אלקין:
אדוני היושב ראש, אם אני זוכר היטב, בסוף הישיבה הקודמת הגענו לסיכום . הסיכום היה שהאוצר ינסה להידבר עם מגיש ההצעה הפרטית וללכת לקראת הצעת החוק הפרטית בסעיפים של התוכן בהתחשב באפשרות שהמנגנון יישאר המנגנון של משרד האוצר. אני מבין שדבר לא התקדם בעניין הזה. אם האוצר לא מוכן לתהליך ההדברות, אני מציע לחזור לשאלה העקרונית. כולנו זוכרים, שהצעת האוצר מסורבלת מבחינת המנגנון ורק בשנת תרפפ"ו מישהו יתחיל ליהנות מהחוק הזה. חשבון פשוט מביא למסקנה מאוד פשוטה: העובד הראשון יסיים לקבל את התשלום הראשון בשנת 2009. רוב העובדים, בכלל יתחילו לקבל את התשלום הראשון ב-2010 והסוף של התשלום הראשון יגיע ב-2011. עד אז יקרו במדינה הזאת כל כך הרבה דברים, שזה אף פעם לא יעבוד. לכן, אם האוצר בכלל לא מוכן לתהליך הידברות, אני מציע לחזור לסוגיה המרכזית של המנגנון ולנסות לבחון האם המנגנון של הצעת החוק הפרטית לא עדיף על המנגנון של האוצר, ומשם להמשיך הלאה. זאת היתה השאלה העיקרית ושם לא ניתן להתפשר. בכל הסוגיות האחרות ניתן להתפשר.
הצעתי היא לדון על המנגנון של סילבן ולבדוק את ישימותו. אם הוא ישים, לאמץ דווקא אותו ולא את הצעת החוק הממשלתית. אז לדון בסעיפים הפרטניים מבחינת העלויות. עד שלא הכרענו בסוגיית המנגנון, כל ההתקדמות הלאה, בעיני, תהיה בעייתית.
אורית נוקד:
אני חושב שצריך לדון בהתאם למסמך שקיבלנו מהיועצת המשפטית בסוגיות השנויות במחלוקת בין ההצעה הממשלתית להצעה הפרטית ולקבל החלטות.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
התחלנו בזה בפעם הקודמת.
ראובן ריבלין:
יש לי הערה פרוצדוראלית שיורדת למהות. אנחנו אמנם דנים בחוק בדיון משותף, אבל כל חוק עומד בפני עצמו. אם הממשלה תמשוך את החוק שלה, ההצעה של סילבן תעמוד כפי שהיא, בתיקונים המחויבים. זאת אומרת, לא נקבל גרסה מול גרסה כי הממשלה יכולה למשוך. צריך להבין שאנחנו דנים בשני החוקים יחד. הדיון הוא משותף אבל כל חוק עומד בפני עצמו. נצטרך להצביע גם באופן נפרד.
אבישי ברוורמן:
האם המטרה בישיבה הזאת היא לעבור על העניינים הטכניים כדי להצביע בישיבה הבאה?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני לא יכול להתחייב עכשיו כמה ישיבות יידרשו כדי ללבן את העניין.
סילבן שלום:
סטס, כל אלה שדיברו, אמרו דברי טעם, אבל אתה צריך לקבל החלטה. אם אתה לא מקבל החלטה שאתה בא להצבעה, אז אני אתחיל מאבק ציבורי. אני לא אשב עד אין סוף. מהבחינה הזאת צריך לדעת, אני לא מאיים, אני רק אומר שאני מאוד סובלני. זאת ישיבה רביעית איתך ולא התקדמנו אפילו צעד אחד לקראת הצבעה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
זאת דעתך.
סילבן שלום:
המסמך של שגית סיכם את מה שהיה בישיבות הקודמות. הגיע הרגע לקבל החלטה. אני באופוזיציה, אם הממשלה רוצה היא יכולה להפיל את ההצעה. תהיה גירסה א' שלה, מול גרסה ב' שלי. נצביע על גרסה מול גרסה.
חיים אורון:
החסרת שיעור באופוזיציה. אני אראה לך חוקים שהבאתי לכאן ומושכים אותם שנה, כולל כשאתם הייתם פה.
סילבן שלום:
אז מה? אתה רוצה להיות עכשיו עם הממשלה?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
סילבן, עם כל הכבוד, אתה מושך את גבול הסבלנות שלי. אתה מנהל מאבק ציבורי? מותר. יש פה מצלמות טלוויזיה, גם כן מותר. הכל מותר רק לא מותר להשתלט על הישיבה.
סילבן שלום:
אני לא משתלט על הישיבה. אני רוצה להשלים: אני חושב שאין מה לחדש יותר. האנשים כאן אמרו את שלהם. כולם אמרו את שלהם. הגענו לרגע שבו צריך לקבוע לגבי הנקודות במחלוקת פלוס המנגנון. לכן צריך לעבור סעיף סעיף ולהצביע. אם אתה רוצה? אפשר לקחת את ההצעה שלי ולקרוא אותה. אני חושב שהגיע הרגע. גם בישיבה הבאה לא בטוח שנגיע להצבעה. אני רוצה לדעת, אתה רוצה להצביע?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
זאת הצעת חוק מורכבת ואנחנו נצביע כשאנחנו נהיה בשלים.
זאב אלקין:
יש לי הצעה מעשית. סילבן, מצד אחד אתה לא יכול לצפות מאיתנו שבהצעת חוק "קטנה" כזאת שעולה רק מיליארד ומשהו שקל, במקרה הטוב, אנחנו נעביר את זה בכביש מהיר. זאת סוגיה באמת עקרונית. אם רוצים מהיר, אפשר לקחת את הצעת האוצר, להצביע עליה, ואחר כך להתפלא למה שום דבר לא משתנה כי זה לא עוזר לאף אחד במדינה. לכן הדיון כאן צריך להיות יסודי. נכון שזה דיון רביעי אבל אני רוצה להזכיר שבדיון הראשון היו שני ח"כים כולל יושב ראש הוועדה והדיונים לא התברכו בנוכחות רבה של חברי הכנסת.
סילבן שלום:
זה כבר יותר משנה.
זאב אלקין:
אדוני היושב ראש, מצד שני, צודק המגיש שאם נצא לפגרה בלי להביא את ההצעה לקריאה שניה ושלישית במליאת הכנסת, המשמעות תהיה שמשרד האוצר יגיד שיחפשו אותו. על 2007 בכלל אין על מה לדבר ונראה מה יהיה ב-2008.
לכן צריך, מצד אחד, להתחייב מראש שההצבעה תתקיים כך שזה יספיק לעלות בקריאה שניה ושלישית עוד טרם הפגרה. מצד שני, אם צריך עוד דיונים, אנחנו יודעים לקיים כאן דיונים מרתוניים על התקציב. החוק הזה לא פחות חשוב מאישור התקציב. הוא כבד מאוד מבחינת עלותו. הוא אולי החוק הכי חברתי שיעבור בכנסת הזאת. לכן אפשר לקבוע כאן דיונים מרתוניים ולהשלים את הדיונים בצורה יסודית. בשני התנאים האלה גם סילבן לא יתנגד.
סילבן שלום:
אני מסכים עם כל מילה שאמרת.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אם הייתי רוצה "למרוח" את החוק הזה לא הייתי מעלה אותו על סדר היום. אבל בסדר, כל אחד יכול לחשוב מה שהוא רוצה. בלי להתחייב על מועד ההצבעה, אם בכלל, אני ממשיך להתעסק בחוק הזה וממשיך לקדם אותו. אם למישהו לא נראה קצב ההתקדמות, אי אפשר לרצות את כולם. אני חושב שאני עושה את העבודה. אני מציע להתקדם, אלא אם אתם רוצים לשבת אחד עם השני.
סילבן שלום:
אז בואו נתחיל בדיון בהצעת החוק שלי. האוצר מסכים שנתחיל עם הצעת החוק שלי.
רביב סובל:
אפשר לקרוא את הצעת החוק הממשלתית ובכל סעיף שבו נראה שיש מחלוקת, נלבן את המחלוקת, נאמר מה הפערים.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
לדעתי, אנחנו מעבר לעניין.
ראובן ריבלין:
היועצת המשפטית התוותה את הדרך הנכונה כאשר יש שתי הצעות חוק שנוגדות זאת את זאת. היועצת המשפטית קבעה את הדברים שבמחלוקת. אם נדון בהם אחד אחד ונכריע מהי הדרך שלה אנו מסכימים, לאחר מכן הקראת החוק יהיה דבר פורמאלי לחלוטין.
זאב אלקין:
אני מציע להתחיל את הדיון מהמנגנון.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
גם אם נשב שבועיים לא נסכים לגבי המנגנון. בואו נסכים על הדברים שאפשר להסכים עליהם.
זאב אלקין:
המנגנון זה הבסיס.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
החוק הזה צריך להכליל אוכלוסיות שונות: עצמאים, אנשים עם ילדים ופריפריות. יש פה הרבה דברים.
משה, נתחיל לקרוא את הסעיפים בהצעת החוק של סילבן – תתחילו בממשלתי, סילבן יעלה את הסוגיות שלו ונראה מה שונה ומה דומה.
משה בר סימנטוב:
רביב הציג את פרק המטרה. אחר כך אנחנו עוברים לפרק ההגדרות ואנחנו נעבור בקצרה על ההגדרות הרלוונטיות.
הכנסה חודשית ממוצעת זאת הכנסת העובד שמחולקת במספר חודשי העבודה בפועל, ממנה תיגזר, בסופו של דבר, ההכנסה שעל בסיס יחושב המענק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
משה, רביב, תתחילו בסעיפים השנויים במחלוקת.
משה ברסימנטוב:
בסדר.
"סימן ב': מענק לעובד שכיר – מס הכנסה שלילי.
3. עובד שלו ילדים ושהכנסתו החודשית הממוצעת, בשנת המס, היא כמפורט בפסקאות שלהלן, לפי העניין, יהיה זכאי, בכפוף להוראות סעיפים 4 עד 7 למענק כל חודש עבודה בפועל בשנת המס, בסכומים המפורטים באותן פסקאות".
(1) לעובד שלו ילד אחד או שני ילדים –
(א) אם הכנסתו החודשית הממוצעת עולה על 1,725 שקלים ואינה עולה על 3,000 שקלים חדשים – סכום של 70 שקלים חדשים בתוספת 16.1% מחלק הכנסתו החודשית הממוצעת העולה על 1,725 שקלים חדשים;
(ב) אם הכנסתו החודשית הממוצעת עולה על 3,000 שקלים חדשים ואינה עולה על 4,000 שקלים חדשים – סכום של 275 שקלים חדשים;
(ג) אם הכנסתו החודשית הממוצעת עולה על 4,000 שקלים חדשים ואינה עולה על 5,200 שקלים חדשים – סכום של 275 שקלים חדשים, בניכוי 23% מחלק הכנסתו החודשית המוצעת העולה על 4,000 שקלים חדשים, ואולם אם הסכום האמור נמוך מ-20 שקלים חדשים לא יהא העובד זכאי למענק;
בפסקה הזאת בעצם הגדרנו את הטרפז, את מבנה המענק לעובד שיש לו ילד אחד או שניים. אנחנו מתחילים ב-1.725 שקלים, שאז המענק הוא 70 שקלים בחודש. עולים בשיעור של 16.1% עד 3,000 ₪ ואז אנחנו מגיעים למענק בגובה של 275 שקלים בחודש. בין 3,000 ל-4,000 שקלים לחודש אין שינוי בגובה המענק, ומ-4,000 שקלים אנחנו מתחילים לקזז בשיעור של 23%, עד שאנחנו מאפסים את המענק להכנסה בגובה של 5,200 שקלים בחודש. מטעמים טכניים קבענו שאם המענק הוא מתחת ל-20 שקלים בחודש, לא ישתלם המענק.
זאב אלקין:
למה קצב הירידה הוא 16.1% וקצב הירידה הוא 23%?
משה בר סימנטוב:
יש שני מבנים בסיסיים למענקים של מס הכנסה שלילי. מבנה שהוא רק משולש יורד, שהוא מבנה שהתמריצים להגדלת התעסוקה הם פחות אפקטיביים בו, ויש מבנה טרפזי, זה המבנה שאנחנו מציעים, שהוא מכוון עידוד תעסוקה, בו אנחנו מעלים את שיעור גובה המענק ככל שההכנסה של העובד עולה. זאת אומרת, שהתוספת השולית להכנסתו הולכת ועולה. מכיוון שאי אפשר לעלות עד אין קץ וצריך באיזשהו שלב לקזז את המענק, קבענו טווח שבו אין שינוי בגובה המענק, כפונקציה של ההכנסה, וזה בין 3,000 ל-4,000 שקלים וקבענו שמ-4,000 שקלים אנחנו מתחילים לקזז את המענק עד שאנחנו מגיעים לאיפוס מוחלט ב-5,200 שקלים.
זאב אלקין:
לא ענית על השאלה שלי?
משה ברסימנטוב:
בוא נאמר את זה הפוך. רצינו להתחיל בשכר של כמחצית משכר המינימום, רצינו להגיע לגובה המירבי של המענק, באזור שכר המינימום ורצינו שגובה המענק יישאר ללא שינוי, בהתאם לטווחים שבה מקוזז מענק קצבת הבטחת הכנסה. לכן השארנו את גובה המענק ללא שינוי עד 4,000 שקלים.
זאב אלקין:
זאת אומרת שהקצוות של הטרפז הם מה שקובעים.
משה ברסימנטוב:
כן. ההכנסות יגדירו את השיפועים. אם יש שאלות בעניין הזה?
סמדר אלחנני:
אצלכם יש הצעת טרפז. זאת אומרת שבתחילה המענק עולה ואחר כך הוא יורד, בעוד שבהצעה של סילבן שלום המענק פוחת ככל שההכנסה גדלה.
ראובן ריבלין:
אני שואל את יועצת הוועדה, איזה הסדר יותר פשוט? איזה הסדר יותר הגיוני?
משה ברסימנטוב:
השאלה, איזה הסדר עומד יותר טוב במטרות.
ראובן ריבלין:
את אמרת, אני הבנתי, ואני לא שואל שאלות שאני לא יודע עליהן את התשובה.
סמדר אלחנני:
אני לא אומרת שזאת מחלוקת, אני אומרת שזה פער בין שתי ההצעות שהוא מהותי. הערה נוספת, שכבר הערתי לחבר הכנסת שלום. בהצעה של חבר הכנסת שלום, שקל אחד נוסף להכנסה, מבטל את כל המענק, בעוד שבהצעת הממשלה יש את העניין של הקיזוז הזה.
יאיר רבינוביץ:
לא נכון.
משה ברסימנטוב:
היא צודקת. הכנסה מעל 10,000 שקלים מבטלת. אצלנו יש קיזוז הדרגתי.
חזקיה ישראל:
אני מתייחס להגדרה של הכנסה. לגבי שעות נוספות ומשמרות, אנחנו מבקשים להחריג בשתי ההצעות את השעות הנוספות ואת המשמרות.
רביב סובל:
טכנית אי אפשר יהיה לעשות את זה. מדוע? כי מי שמרוויח, למשל, 5,000 שקלים, אפשר להגדיר לו חלק מהשכר שעות גלובאליות או שעות נוספות. פתאום יהיה שכר מינימום פלוס שעות גלובאליות ושעות נוספות.
חזקיה ישראל:
בתלוש המשכורת יש רישום מדויק. זה יגרום למוטיבציה שלילית.
ראובן ריבלין:
האם שכר מינימום הוא רק שכר או הוא גם השתכרות, זאת השאלה המרכזית.
רביב סובל:
זאת הכנסה מעבודה.
ראובן ריבלין:
הרי אתה משלם מס על השתכרות. לכן אי אפשר יהיה להבחין בין זה לבין זה.
רביב סובל:
לא טכנית ולא מהותית.
ראובן ריבלין:
נכון. כל מה שחייב במס הוא חייב במס.
חיזקיה ישראל:
זה עלול לגרום לתמרוץ שלילי.
רביב סובל:
אתה צודק. זה אחד המינוסים של הצעת החוק.
משה ברסימנטוב:
לכן יש את השיפוע על מנת לצמצם את הנזק הזה.
חיים אורון:
חיזקי, השאלה שאתה מעורר צודקת ויש כאלה שמתנגדים להצעה.
משה ברסימנטוב:
זאת הסיבה למה לא.
חיים אורון:
לכן אין ברירה. הפיתרון הוא באורך האלכסון, שיוצר תקופת מעבר יותר ארוכה בין הרווח לבין הגריעה. ברור הוא שבזמן מסוים יש גריעה, אחרת המנגנון לא עובד. על מנת להקטין את המגרעת, אני מציע להתחיל את זה יותר נמוך מ-1,700 שקל, כי יש אינטרס, במיוחד אצל נשים, לעודד גם כניסה לעבודה חלקית. לכן אני לא מבין למה צריך להתחיל ב-1,700. אני גם לא מבין מה ההתנגדות. אני לא אומר משכר אפס, כי אז כל המנגנון לא יעבוד. באחד הדיונים הצעתי להתחיל מ-500 שקלים. גם אישה שעובדת באופן חלקי, יש עניין שהיא תקבל על פי אותם פרמטרים. זה הופך את שני צידי העקומה.
יאיר, אני אומר שנתחיל ב-750 שקלים.
משה ברסימנטוב:
מה שאתה מציע לא ישפיע על מה שחיזקי אומר.
רביב סובל:
הבעיה עם ההצעה הזאת היא, שאתה מציע תמריץ מאוד גבוה להיקף התעסוקה. אם מישהו מרוויח 500 שקלים ואתה תיתן לו עוד 40 או 50 שקלים, אתה נותן לו הטבה מאוד גדולה ביחס למה שהוא מרוויח. בשוליים האלה, אתה עלול להורדה של השתכרות. בכל העולם, התכניות דורשות חובת שעות מסוימת.
ראובן ריבלין:
האם האוצר עומד על 1,750 שקלים?
משה בר סימנטוב:
אין כאן מדע מדויק. קבענו חצי משכר המינימום.
חיים ג'ומס:
אתה יודע שיש במערכת אנשים שחושבים שהרעיון שאמרתי עכשיו לא מנותק מהפרקטיקה שאמרתי כאן.
משה ברסימן טוב:
הביטוח הלאומי רוצה להתחיל גם מאפס. אני מכיר את דעתם, אבל כשאנחנו משווים את זה עם תכניות בעולם, אנחנו רואים שהם לא הולכים בגישה הזאת. הלכו בגישה שקובעת מינימום של עבודה.
המס השלילי הוא לא מס התמיכה היחיד שאנחנו נותנים. יש השקעה במעונות יום וכדומה. אם הולכים בכלי שהוא מאוד רחב, אנחנו רוצים לשמור על מגבלות. אם נראה עוד כמה שנים שזה עובד טוב ושזה מביא לאפקטים טובים, אפשר לשקול להרחיב.
יאיר רבינוביץ:
אתם טועים. יש חוק שכר מינימום. הכנסת מחוקקת חוק שהוא נגד חוק המדינה. אדם שעובד במשרה מלאה ומקבל 1,700 שקל, בא המחוקק - - -
ראובן ריבלין:
זה כך בשתי ההצעות.
יאיר רבינוביץ:
לא. בהצעה של סילבן כתוב לפי חלקיות המשרה. פה אדם עובד משרה מלאה, מקבל 1,700 שקל והמדינה נותנת לו מענק, ומשתפת פעולה בעבריינות.
חיים אורון:
הוא לא מקבל משרה מלאה.
יאיר רבינוביץ:
מי אמר? איפה זה כתוב? לכן אנחנו אומרים לפי חלקיות המשרה, זה הכי נכון וזה מה שאתה רוצה.
ההצעה שלנו היא הצעה מעשית כי יש שכר מינימום והמדינה צריכה לאכוף אותו.
בועז סופר:
איך אני יודע אם האדם עובד בחצי משרה?
יאיר רבינוביץ:
כמו שאתה יודע לאכוף שכר מינימום, כך אתה צריך לאכוף את זה.
בועז סופר:
אם היינו יודעים לעשות חלקיות משרה, היינו בשמחה עושים את זה בהצעת החוק הממשלתית. חזקה עלינו שאנחנו לא יודעים לעשות.
ראובן ריבלין:
עם כל הכבוד להיגיון שהאוצר מביא בפנינו, נוסח החוק אינו תואם אותו. תראה, חוק שכר מינימום מחייב את האנשים לפעול לפי החוק. חוק שכר מינימום מדבר על 3,400 שקל. 3,400 שקל זאת לא השתכרות על כל דבר שאתה עושה, אלא זה על משרה מלאה. אין פרשנות אחרת. זאת אומרת, שאם מישהו מקבל 1,700 שקל למשרה מלאה, בעליל יש פה עבירה על החוק. איך תעשה את זה? מי שנתפס הוא זה שישלם את המחיר.
אתה שואל את האדם איך זה יתכן שהוא מקבל 1,700 שקל במשרה מלאה. הוא אומר שהוא עובד חצי משרה ואז אתה משלם לו מס הכנסה שלילי.
חיים אורון:
יש גם שכר מינימום שעתי. אם הוא הגיע ל-1,000 שקל הוא מקבל 40 שקלים.
רביב סובל:
זה לא פותר את הבעיה. אפשר להתחיל את הטרפז מאיפה שרוצים, משקל שקל ועד שכר מינימום. זה עדיין לא פותר את בעיית חלקיות המשרה. אם אתה עובד חצי משרה ומרוויח 4,000 שקל אז אתה לא אמור לקבל. היינו שמחים מאוד לאמץ את הרעיון הזה רק שאין לנו מושג האם כשאתה מקבל 2,000 שקל האם זה בגלל שאתה בחצי משרה - - -
סילבן שלום:
יש פה כל הזמן מוסיקה של להקה שקופצת. סליחה, עם כל הכבוד, יאיר רבינוביץ מבין אולי קצת יותר מכן, וכשהוא אומר משהו, אתן לא צריכות לקפוץ כל הזמן. זה פשוט לא יכול להיות.
רביב סובל:
אנחנו יודעים לעשות את הטרפז ולהתחיל אותו בכל מקום מאפס עד שכר מינימום. זה עניין של החלטה. אנחנו חשבנו שנכון, משיקולים של תמרוץ עבודה, להתחיל אותו בחצי שכר מינימום. הוועדה יכולה לחשוב אחרת. אין קשר בין זה ובין השאלה אם אנחנו יודעים או לא יודעים מה היקף התעסוקה.
זאב אלקין:
מה המשמעות התקציבית של להתחיל את הטרפז מ-1,000 שקל?
רביב סובל:
אנחנו נבדוק, אבל יש לזה משמעות.
מרדכי שפירא:
באופן סיסטמאתי אנחנו נמצאים במצב שהפתרונות נמנעים בשל העובדה שהאוצר אומר בגילוי לב שהוא לא יודע איך לאכוף את חוקי המדינה. אי אפשר ללכת כל הזמן עם החשש שכולם מרמים כל הזמן. אי אפשר לעשות שום דבר עם העניין הזה. צריך לצאת פעם אחת מתוך הפחד, לדעתי הסכיזופרני, אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו. צריך לקבל החלטה אם הולכים בדרך הזאת או בדרך הזאת.
ראובן ריבלין:
זאת לא סכיזופרניה, זאת פרנויה.
מרדכי שפירא:
אתה צודק.
איתן צחור:
דילגתם על סעיפי ההגדרות. אנחנו הצענו הגדרה ספציפית לגבי עצמאים. בסעיף ההגדרות צריכה להופיע ההגדרה של העצמאים ולהגדיר מה זה עצמאי לצורך העניין.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הערה מצוינת רק שכרגע אין עצמאיים בהצעת החוק.
נדב הכהן:
אני רוצה בקצרה לומר שאנחנו הולכים לקראת דיסוננס קונצפטואלי. לחוק יש כל כך הרבה מטרות ומנסים להוסיף לו כל כך הרבה פרמטרים, עד שבסוף נצא קרחים מכל הכיוונים. זה יהיה מסובך ובלתי ניתן ליישום. יכול להיות שלמישהו יש חלקה של מ' במגרש חקלאי בג'נין, שלא שווה שום דבר, הוא בחוץ מראש. אנחנו הולכים למבנה טרפזי שהולך ויורד. רבותי, הנהנים העיקריים, הם אנשים לא כל כך מתוחכמים ולא מומחים בכלכלה ובחשבונאות. לא מתקבל על הדעת שהמוצר הסופי יהיה כזה שהם לא יבינו אותו, לא יעקלו אותו, וגם לא יבינו למה אם אדם עובד עבודה חלקית, זה אותו דבר כמו אדם שעובד במשרה מלאה. בשם לשכת רואי החשבון, אני מצטרף לדעה שההצעה של סמדר אלחנני הרבה יותר מעשית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ההצעה הזאת לא עומדת לדיון.
אברהם גרינבוים:
ארגוני הסוחרים בישראל מסכימים, בסעיף זה, להצעת האוצר בתנאי שבכל מקום שכתוב "עובד" יהיה כתוב "יחיד".
שגית אפיק:
הוא מתכוון לעצמאים.
מרים אנדבלד:
אני רוצה להציג את העמדה של ביטוח לאומי. לדעתנו 1,750 שקל זה סף כניסה גבוה מידי לתכנית וזה מפספס את שתי המטרות של הצעת החוק. מבחינת הפחתת העוני, זה מקטין מאוד את המיקוד כי חלק גדול מהאוכלוסייה הענייה משתכרת שכר נמוך יותר מ-1,750 שקל. גם מבחינת עידוד הכניסה לשוק העבודה, אם אין סף כניסה כל כך גבוה, זה ממריץ את הכניסה לשוק העבודה.
יאיר רבינוביץ:
לגבי שעות נוספות ופרמיות. שתי ההצעות צריכות לכלול בשכר את כל הפרמטרים והפגיעה, לכאורה, ברצון לעבוד, חלה גם במס הכנסה חיובי. ככל שאתה מרוויח יותר אתה משלם יותר מס בשיעורים אפילו יותר גבוהים. מס הכנסה בנוי כך שככל שאתה עובד יותר ומרוויח יותר אתה משלם יותר. לא המצאנו פה את הגלגל. מס הכנסה חיובי ומס הכנסה שלילי צריכים לעבוד בהתאמה.
לגבי הסף. לא צריך לדבר על סף בשקלים. צריך לדבר על סף בחלקיות משרה. אנחנו צריכים ללכת עם חוק פשוט. יש חוק שכר מינימום, שהמדינה אמורה לפקח עליו ולבצע אותו. לא יכול להיות שהאוצר בא ואומר: "אני לא יודע לעשות מה שמשרד העבודה צריך לבצע". משרד העבודה צריך לדעת לבצע את זה ומשרד האוצר צריך לבצע את זה ומי שעובד רבע משרה, יקבל על רבע משרה. מי שעובד על בסיס שעתי, יקבל על בסיס שעתי. על ידי זה אנחנו משיגים את עידוד התמרוץ לעבודה בכל רמות העבודה, בכל חלקיות משרה. כך מעודדים נשים בכפרים לצאת לעבודה, גם אם יש להן הרבה ילדים והן יכולות לעבוד רק ברבע משרה. לכן הסף לא צריך להיות בכסף. יכול להיות שאפשר להגיד שעם רבע משרה לא מתעסקים.
ראובן ריבלין:
אבל כל חודש זה יחושב מחדש.
יאיר רבינוביץ:
נכון וגם כתבנו את זה בהצעה.
לגבי הניסוח. תסתכלו על הניסוח. אנחנו מתעסקים באוכלוסיות חלשות שאולי רמת ההשכלה שלהן נמוכה יותר. תראו איזה עובד יכול להבין את הנוסח של משרד האוצר. איך הוא יבין מה מגיע לו? איך הוא יוכל לעמוד על הזכויות שלו? הוא יכול לדעת מזה? אני בטוח שאם נשב פה ונעשה תרגיל מה מגיע, רובנו נכשל.
זאב אלקין:
כשאני שומע שהאוצר לא מסוגל לקבוע את החלקיות. אם זה כך, זאת אחיזת עיניים.
משה בר סימנטוב:
אנחנו יכולים להסכים שההצעה של חבר הכנסת שלום היא יותר קריאה, אבל מה לעשות שהיא לא ישימה.
יאיר רבינוביץ:
היא ישימה, לכן האוצר מתנגד.
זאב אלקין:
כשאני שומע שהאוצר לא יכול לקבוע את החלקיות, מתעוררת אצלי שאלה אחרת לגמרי. מה המשמעות לכל המאבק על גובה שכר מינימום אם האוצר לא יודע לאכוף אותו? אם זה כך, זאת אחיזת עיניים.
משה ברסימנטוב:
אנחנו מודעים לחשיבות של אכיפת חוקי עבודה בכלל ואכיפת שכר מינימום בפרט. בטח במצב שבו אנחנו נמצאים בכמה העלאות בשכר מינימום וכעת אנו דנים במס הכנסה שלילי. חלק מהתכנית הממשלתית, כוללת גם תגבור האגף לאכיפת חוקי עבודה במשרד עבודה, בכמעט 70 עובדים. זה כמעט פי 4 מכמות העובדים שיש להם היום. לשר התמ"ת יש סמכויות לאכוף חוקי עבודה והוא מכוון להתמקד בחוק שכר מינימום בגלל המהלכים האחרונים שבוצעו והמהלך הזה. צריך לטפל בזה באופן ישיר.
מה לעשות, שלא היתה לנו אפשרות וגם לא תהיה לנו אפשרות לדעת מה חלקיות המשרה של כל עובד כדי לחשב לו את המענק.
זאב אלקין:
איך אתה מצפה שהוא יבדוק את שכר המינימום?
משה ברסימנטוב:
אני מצפה שמפקחים של משרד התמ"ת ילכו למקומות עבודה, יבדקו אכיפה.
חיים אורון:
תסמיכו אותם גם לנושא מיסים, מה יותר פשוט מזה?
בועז סופר:
אנחנו טוענים, באופן עקרוני, שמערכת המס נועדה לאכוף אך ורק את חוקי המס. תיאורטית, אפשר להוסיף למערכת המס את חוקי הנדל"ן, את שכר העבודה וכהנה וכהנה. אנחנו מנסים, ככל שאנחנו יכולים, לתחום. מערכת המס אוכפת את חוק המס והיא לא אוכפת חוקי עבודה. מדובר בעניינים אחרים לגמרי.
זאב אלקין:
אני אומר שאם המדינה לא יכולה לעקוב אחרי חלקיות - - -
בועז סופר:
יש הבדל בין מערכת מכוונת שעובדת על כלל המעסיקים לבין אותה חלקיות משרה שאתה מבקש.
ראובן ריבלין:
בלי לקבל את דיווח המעביד לא תוכל להפעיל את החוק הזה.
חיים אורון:
אדם עובד שלושת רבעי משרה ומקבל 1,725 שקל. על פי הצעת האוצר נותנים לו עוד 70 שקלים. אם הוא מרוויח 1,000 שקל נותנים לו עוד 40 שקל. הוא לא מתעסק עכשיו בשאלה האם האדם עבד רבע משרה. אנחנו רוצים לתת למי שעובד יותר כסף עבור עבודתו. בקטע המסוים הזה, בלי להתייחס אם מדובר בחלקיות מוגדרת, אתה מצמיד את זה לכמות הכסף שהוא קיבל. הביטוח הלאומי קיבל את התלוש שלו, כתוב שם שהוא הרוויח 1,000 שקל, הוא צריך להעביר לו 40 שקל. עד כאן אני צודק?
רביב סובל:
כן, אבל תחשבו ברמה הטכנית.
זאב אלקין:
זאת ההצעה של האוצר.
חיים אורון:
אם אנחנו לא ניתן פה למי שמרוויח 1,000 שקל לא ניתן 40 שקל?
רביב סובל:
אתה תצטרך להיכנס עם המעביד לכל מיני הליכים משפטיים כדי להוכיח שהוא כן עבד ברבע משרה, או עבד בחצי משרה.
ראובן ריבלין:
תגיש כמה משפטים אז יהיה סדר בארץ. אני בארץ הזאת מאז קום המדינה. אם היו גובים בארץ כמו שצריך, היינו עם פחות חוב לאומי.
שוש שחם:
העמדה שלנו כבר נאמרה בדיון הקודם. שני דברים עיקריים קצרים שאני חושבת שצריך לשים עליהם את הזרקור. לגבי הצעת החוק של הממשלה, אין בעיה, לעניות דעתנו, לשנות את ההגדרה בסעיף 2.1 ולקבוע שזה לא רק לגבי סעיף 2.1.
שגית אפיק:
היא מדברת על עצמאים.
שוש שחם:
לא צריך להגדרות מיוחדות, פשוט צריך להוסיף את סעיף 2.1 לכל הנוסח של החוק.
שניים, דבר שנראה לנו חמור. אנחנו לא מבינים בהצעת החוק של הממשלה מטילים את כל כובד האחריות על מי שמשלם את מס ההכנסה השלילי ולא על מי שמקבל את מס ההכנסה השלילי. כלומר, על המעביד ולא על מי שמקבל את מס ההכנסה השלילי.
בועז סופר:
מס הכנסה משלם ולא המעביד.
שוש שחם:
נכון. אז למה אתם, בהצעת החוק, מטילים אחריות על המעביד? למה אתם לא מטילים אחריות על מי שמקבל מס הכנסה שלילי? סעיף 19 להצעת החוק מטיל אחריות על המעביד לדווח על כל הפרטים לגבי אותו עובד שמקבל מס הכנסה שלילי. סעיף 20 להצעת החוק קובע שאותו מעביד הוא עבריין פלילי, במידה והוא לא דיווח פרטים נכונים. למה אתם הולכים למעביד? הרי ההיגיון אומר שאם אני מקבלת מס הכנסה שלילי, אני צריכה להגיש את ההצהרה על כך שאני זכאית לקבל מס הכנסה שלילי. כלומר, אם אני רוצה לקבל קצבה מביטוח לאומי, אז אני ממלאת טופס לביטוח לאומי ובטופס הזה אני מצהירה מהי ההכנסה שלי ולמה אני זכאית לקבל קצבה. למה החובה הזאת לא קיימת בהצעת החוק שלכם. האחריות צריכה להיות על מי שמקבל מס הכנסה שלילי. אני לא מדברת על חובת הדיווח הכללית כי אז האוצר יגיד שהוא מתנגד לחובת דיווח כללית. אני מדברת על חובת דיווח, שזה מס מקוצר, שמי שמקבל את מס ההכנסה השלילי, חייב לחתום על טופס מקוצר. לפחות אחת לשנה הוא צריך להצהיר על ההכנסות.
בועז סופר:
גברת שחם, אם היית קוראת כל החוק היית רואה שהוא צריך להגיש טופס. אני רוצה להבין מה שאת אומרת. את אומרת כך: אתם מבקשים מהמעביד שידווח דיווחי אמת, ואתם מטילים עליו אחריות אם הוא לא מדווח דיווחי אמת". זה מה שאת אמרת עכשיו.
שוש שחם:
אני אומרת שאתם בכלל לא צריכים לדרוש מהמעביד לדווח לכם. האדם היחיד שצריך לדווח הוא זה שמקבל את מס ההכנסה השלילי, דהיינו העובד שמקבל את הטבת המס. הוא צריך להגיש טופס דיווח מקוצר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לפי הצעת החוק של חבר הכנסת שלום, המעביד הוא זה שמקבל את הכסף. לפי הצעת החוק הזאת מי צריך לדווח?
שוש שחם:
אם המעביד מקבל את הכסף, עדיין העובד צריך לדווח כי העובד, בסופו של דבר, מקבל את הכסף מהמדינה. אני יודעת שמה שאני אומרת לא מקובל עליך. גם בהצעת החוק שלכם, הפרנציפ והעיקרון בשיטת המיסוי שלנו וכל שיטת מיסוי אחרת, במיוחד כשמדובר במס הכנסה שלילי, היא שאם אני מקבלת את ההטבה במס הכנסה שלילי, אני צריכה למלא טופס דיווח עם הצהרת דיווח. שהיד שלי תרעד אם אני לא מצהירה אמת.
אברהם בירנבוים:
בכל הדיווחים למס הכנסה ולביטוח לאומי יש דיווח על משרה חלקית או מלאה. אין שום דיווח על שיעור החלקיות של המשרה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אז במקרה זה האוצר צודק. ברגע שאתה לא מציין שיעור חלקיות המשרה, אין להם שום דבר לבדוק.
סמדר אלחנני:
ההבדלים בסכומים הם גדולים. לפי הצעת הממשלה, במקסימום, זה 400 שקל ליחיד ו-800 שקל לזוג. לפי הצעת חבר הכנסת שלום, אחרי העלאת שכר המינימום ב-2007, זה יוצא רק 288 שקל לעובד יחיד.
יאיר רבינוביץ:
שמרנו יותר על כספי המדינה.
שגית אפיק:
יש עוד אבחנות בסעיף הזה. שתי ההצעות מדברות על עובד, למעט עובד שמקבל הכנסה מקרוב. זה קיים בשתי ההצעות. ההצעה הממשלתית מתייחסת רק לעובד שיש לו ילדים עד גיל 19. ההצעה הפרטית יש לה התייחסות גם לחד הורי ולכל מי שהוא מעל גיל 21, נשוי בלי ילדים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לגבי סעיף 3. לדעתי תמוהה מאוד שאוכלוסיה שלמה של בני 45 פלוס, שהילדים שלהם יותר מבני 18 ולא נמצאים איתם, לא ייהנו ממס הכנסה שלילי למרות הם נמצאים בשכר דיי נמוך. אולי בני זוג בני 21 לא צריכים להיכנס לכאן כי זה ייתן להם תמריץ שלילי.
זאב אלקין:
בהצעה של סילבן הם בפנים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אבל אנשים בני 45-50 שאין להם ילדים מתחת לגיל 19, אני חושב שהם צריכים להיות בפנים.
יאיר רבינוביץ:
אצל סילבן יש גם התייחסות לידועות בציבור.
אורית נוקד:
מה העלות התקציבית?
משה בר סימנטוב:
אנחנו נצטרך לבדוק את ההצעה שלך. בסוף זאת שאלה של מיקוד משאבים לאור המטרות שהוצבו בהצעת החוק. מכיוון שהמטרה היא לעודד את התעסוקה תוך צמצום הפערים, אז מבדיקות שעושים אנחנו מוצאים שתכולת העוני אצל עובדים שאין להם ילדים היא כמעט אפסית או לא קיימת.
ראובן ריבלין:
אז מה אכפת לך?
משה ברסימנטוב:
תכולת העוני במשפחות בהן אין ילדים שואפת לאפס. מכיוון שאחת המטרות של הצעת החוק היא להילחם בעוני - - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
סמדר אומרת דבר נכון. הגדרה של קו העוני כוללת משפחות עם ילדים. יש שם התייחסות מפורשת למשפחות עם ילדים.
משה בר סימנטוב:
ההגדרה של קו העוני היא מחצית ההכנסה החציונית לנפש סטנדרטית. אולי מירי תסביר את זה.
מרים אנדפלד:
זה 1,500 שקל לנפש סטנדרטית. יחיד הוא 1.25% נפשות סטנדרטיות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה לא תלוי ילדים.
מרים אנדפלד:
זה תלוי גודל משפחה. ילד בן 19 שחי במשק הבית, נכלל בין בני המשפחה. אם במשק הבית ישנם שני הורים עם ילד בן 19, אז קו העוני יתייחס ל-3 נפשות ולא ל-2.
סמדר אלחנני:
ואם הוא לא חי בבית?
חיים אורון:
אתם מערבבים בין נתונים סטטיסטיים, שאין להם שום משמעות לתת למישהו כסף, לבין נתונים לא סטטיסטיים. כאן לא מדובר בנתון סטטיסטי. יש אנשים מבוגרים מתחת לקו העוני.
משה בר סימנטוב:
לא כשהם עובדים.
חיים אורון:
עניין קו העוני מפסיק לעניין אותנו בהקשר של הדיון הזה. אתה שואל האם יחיד עובד, גם אם הוא מעל גיל 45, והוא נכנס לקטגוריות הללו, האם הוא זכאי? אני אומר שכן. אני לא אומר את זה על גיל 21 ועל גיל 22. זאת הקבוצה שאותה אנחנו רוצים לעודד להיכנס לשוק העבודה.
לגבי הקבוצה של האנשים היותר מבוגרים, שנמצאים ברמות שכר נמוכות – קחו בחשבון, אדם בגיל 45-50, שיש להניח שעובד 30 שנה ועדיין נמצא ברמות שכר כאלה. אני חושב שאנחנו צריכים לעודד אותו, בלי קשר לשאלה האם יש לו שני ילדים בבית או לא. בסוף נצטרך להגיד מה המשמעות הכספית של זה. אני, בפחות התלהבות, מוציא מתכנית ויסקונסין אנשים בני 45 ומעלה. ההתלהבות הגדולה להוציא אנשים מגיל 45, אני לא רץ לשם. לבטח פה, הרי מדובר באדם שכן עובד. אדם בגיל 55 שעובד מרוויח שכר מינימום, למה שהוא לא יקבל את מה שמופיע כאן?
משה ברסימנטוב:
המטרה של שילוב אנשים מבוגרים בעבודה היא בוודאי מטרה חשובה. מה שהנחה אותנו זה העניין שיש לנו משאבים מוגבלים ואז השאלה איפה אתם מקצים את הכסף.
חיים אורון:
אגב, אם באמת קיבלתם את ההצעה להוציא אותם מויסקונסין, אז זה מחזק את השימוש בכלי הזה.
משה בר סימנטוב:
אנחנו נבדוק גם את העניין הזה מבחינת העלות התקציבית. אמרתי את השיקולים שהנחו אותנו ואנחנו נבדוק את העניין מבחינת העלות התקציבית.
נדב הכהן:
במהלך המסובך, התוצאה המעשית תהיה שהכסף ילך ליועץ שיכין את הבקשה עבור השכיר.
בועז סופר:
לא צריך להכין שום בקשה. אדוני היושב ראש, אנחנו נציג את הטופס ואז יחליטו אם הוא מסובך או לא.
שגית אפיק:
עניין נוסף שכבר עלה כאן. העובד בהצעה הממשלתית זה רק עובד שכיר ובהצעה הפרטית זה כולל גם עובד עצמאי. צריך להחליט אם רוצים להכניס את העצמאיים.
ההגדרה של הכנסה חודשית. בעמוד 3 יש הגדרה של הכנסת עבודה ומהי הכנסה שמזכה. איך מחשבים את אותם 1,725 שקלים. ההגדרה של הכנסת עבודה בהצעה הממשלתית היא לא מחשבת קצבאות שמשתלמות לעובד בשל נכות או בשל אובדן כושר עבודה. היא מוחרגת מהכנסה נוספת. גמלאות שמשלמים מהמוסד לביטוח לאומי לנכי תאונות עבודה, דמי אבטלה, קצבת זקנה ושארים. גם בהצעה הפרטית יש מיעוט של הכנסות פטורות.
סמדר אלחנני:
אין אחידות.
שגית אפיק:
יש הבדלים קטנים.
חיים אורון:
מה עם קצבת ילדים?
משה בר סימנטוב:
כל הקצבאות של הביטוח לאומי לא נכללות.
חיים אורון:
אז למה פירטתם? למה לא כתבתם: "כל קצבאות הילדים".
שגית אפיק:
תסתכל בעמוד 3.
משה ברסימנטוב:
מה שהנחה אותנו בהגדרה הכנסת עבודה זאת פקודת מס הכנסה. מה מוגדר הכנסת עבודה. קצבת ילדים לא מוגדרת כהכנסת עבודה בפקודת מס הכנסה אז לא היה צריך להחריג אותה. רק קצבאות, שאולי היו יכולות להיחשב כהכנסת עבודה לפי פקודת מס הכנסה, הכללנו אותן.
חיים אורון:
פה אני מציע לקבל את ההערה של יאיר. צריך לכתוב בפשטות. למה לכתוב, הכל מגיע לך חוץ מ...?
משה בר סימנטוב:
צריכה להיות הוראת ביצוע ברורה.
סמדר אלחנני:
יש הבדל מהותי בין שתי ההצעות, ההתייחסות לקצבת הזקנה. היא נכללת בהצעה הממשלתית אבל אצל סילבן היא לא נכללת בהכנסה הקובעת. אצל סילבן לא סופרים אותה ובממשלה לא סופרים.
משה בר סימנטוב:
יש הכנסת עבודה וזאת ההכנסה שלפיה מחושב גובה המענק שלך. יש הכנסה נוספת, זאת ההכנסה שעשויה לקבוע אם את זכאי או לא זכאי למענק, אבל היא לא משפיעה על גובה המענק באופן ישיר. כלומר, אם יש לך הכנסות נוספות, שהן לא הכנסות עבודה, אז יכול להיות שלמרות שהכנסת העבודה שלך נמוכה אבל יש לך הכנסות נוספות, אנחנו מונעים ממך את הזכאות למענק מס שלילי. בהכנסות הנוספות, שעשויות למנוע ממך את הזכאות למס שלילי, הכנסנו את קצבת הזקנה. זה הניואנס היחיד.
אורית נוקד:
מה קורה אם גמלאות שמתקבלות מכוח שירות ביטחון? למשל, נכות לחיילים או הורים שכולים. אני מדברת על קצבת נכות מצה"ל. זאת הכנסה נוספת? משרד הביטחון לא נמצא ברשימה המופיעה פה.
בועז סופר:
אנחנו נבדוק את העניין של משרד הביטחון.
ראובן ריבלין:
עדיין לא הבנתי את העניין של קצבת זקנה. האם מדובר באנשים בני 65 ומעלה, שהם עובדים ויש להם ילדים מתחת לגיל 19?
רביב סובל:
בדיוק. זאת הקבוצה שעליה אנחנו מדברים. אם יש להם הכנסת עבודה שמזכה אותם - - -
חיים אורון:
תמחק את השורה הזאת רק בגלל הנייר שיבזבזו על זה. זאת קבוצה קיימת?
רביב סובל:
לא בדקנו. זאת יכולה להיות קבוצה קיימת כי יש נישואים שניים.
חיים אורון:
נגיד שיש בדואי בכסייפה, שהוא בן 67 ויש לו אישה שלישית והוא מקבל 1,700 שקל קצבת זקנה - - -
יאיר רבינוביץ:
רבותי, יש בעיה בהצעת הממשלה. אדם עובד מקבל 2,000 משכורת ועוד 100,000 שקל מהכנסה מעסק, הוא גם יקבל?
סמדר אלחנני:
לא.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בואו נתחיל להתכנס. רבותי מהאוצר, אנחנו רוצים לסיים עם זה עד סוף המושב. יש כמה דברים במחלוקת ואתם צריכים לחשוב אם אתם מסכימים לזה. כל נושא העצמאים לא סגור. אנחנו מבקשים לפתור את הסוגיה הזאת. הנושא השני, סף הכניסה. זה גם נושא שבמחלוקת.
שלוש, אותם זוגות שיש להם ילדים מעל גיל 18. אנחנו מבקשים להכניס אותם להצעת החוק הממשלתית ללא הגבלת גיל. בועז, תעשו סימולציה.
עד עכשיו לא נגענו כאן בעניין המנגנון. כפי שאמר זאב, זה אחד הדברים החשובים ביותר. לדעתי זה הדבר הכי בעייתי בהצעת החוק של סילבן שלום. אלה ארבעת הדברים שנמצאים במחלוקת.
חיים אורון:
בהנחה שמתחילים מ-1,000 שקל.
משה ברסימנטוב:
אני רוצה לומר משהו בעניין זוגות עם ילדים. הצעת החוק הפרטית אמנם נותנת גם לזוגות בלי ילדים, אבל היא נותנת רק למפרנס העיקרי במשק הבית. זה מה שמביא את ההצעות להיות דומות מבחינת העלות התקציבית. לנו היה חשוב שהמענק ישתלם לכל אחד מבני הזוג ולא רק למפרנס העיקרי. זה עיקרון מאוד חשוב. זה אחד הדברים שגרם לנו, בסוף, לוותר על אנשים בלי ילדים. הרווחנו את היכולת לתת לכולם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בישיבה הבאה תבואו מגובשים, פשרניים ועם פיתרונות. אני מניח שנתקדם ונצביע. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:10