פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ד תמוז, תסש"ז, (10.7.2007) בשעה 12:00
סדר היום: מעקב אחר נושא תלמידים עולים.
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
זאב אלקין
ראובן ריבלין
מוזמנים:
חה"כ אלכס מילר
יוני רגב – משרד האוצר
אודי בהט, מנהל אגף קליטת עלייה, משרד החינוך
לאה רוזנברג, סמנכלי"ת, מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
מעקב אחר נושא תלמידים עולים
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
שלום לכולם. אני פותח את הישיבה. הנושא דיון מהיר: מעקב אחר נושא תלמידים עולים. חבר הכנסת מילר בבקשה.
אלכס מילר:
אדוני היושב ראש. בפעם שעברה, בישיבה המשותפת לועדת כספים ולוועדת החינוך, דיברנו על הרבה נושאים. יש דברים שאי אפשר לדחות אותם מכיוון שאנחנו עומדים בפני פתיחת שנת הלימודים. אחד הנושאים שעלו הוא נושא הקצאת שעות לשפה הרוסית, שאז הובטח לנו שאין בזה שום שינוי. לפי מה שאני יודע, בתי הספר עדיין לא קיבלו הקצאת שעות. רציתי לשאול מה קורה עם זה?
השאלה השניה היא, מה קורה עם ההחלטה, שהתקבלה בוועדת החינוך, על כך שזה יורחב גם על ילדי עולים? האם תינתן הזדמנות לילדי עולים צברים להתקבל לכיתות של העולים ולקבל לימודי שפה רוסית במקום ערבית כשפה שניה? זה ממש בוער כי ילדים צריכים לדעת מה קורה בשנת הלימודים ומורים צריכים לדעת אם יש להם משרה.
ראובן ריבלין:
מה היה בישיבה הקודמת?
אלכס מילר:
כשהנושא עלה אמרו לנו שאין שינוי במדיניות משרד החינוך ולא יבוטלו לימודי שפה שניה לילדים עולים. אנחנו ביקשנו להרחיב את זה גם לילדי עולים שרוצים להצטרף. לא קיבלנו על כך תשובה.
לא קיבלתי תשובה לשאלה, האם הוקצו השעות? האם יש תקציב? האם המורים צריכים להיות רגועים ואיפה זה עומד?
השאלה השניה היא, האם זה יורחב גם לילדי העולים?
זאב אלקין:
אני רק אתייחס לנקודה אחת. אדוני היושב ראש, ביקשת לבדוק את הסוגיה של החסרים התקציביים לילדי עולים בתוך תקציבי הקליטה של משרד החינוך. קיימנו כמה דיונים נרחבים, בעיקר בסוגיית תקצוב הוראת עברית לתלמידים עולים. הנתון שעלה מתוך אותם הדיונים ומאותן הבדיקות הוא, שהתוספת התקציבית הדרושה על מנת לאפשר עזרה מינימאלית בלימודי עברית לכלל תלמידי עולים שנמצאים היום במערכת וצריכים את העזרה הזאת, היא תוספת של 15 מיליון שקל. אני מזכיר שבפגישה שהיתה לנו עם מנכ"ל משרד החינוך, הוא היה מוכן לשקול לחפש חלק מהתקציבים. כמובן הוא לא יכול להעמיד את כל הסכום של 15 מיליון שקל לטובת המטרה הזאת וזה דורש גם תוספת תקציבית מאגף התקציבים.
החסר הוא 15 מיליון שקל לנושא של תמיכה מינימאלית, סדר גודל של שעה בשבוע לילד. בלי זה חלק גדול מאוד מהתלמידים יהיו בלא כלום.
יושב פה אודי בהט. הוא והאגף שלו הם אלה שהציגו בהרחבה בוועדת המשנה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ביקשנו לבוא עם הנתונים.
זאב אלקין:
אלה הנתונים המקובצים.
לאה רוזנברג:
אני סמנכ"לית ומנהלת המנהל הפדגוגי במשרד החינוך. לגבי שתי השאלות הראשונות. אל"ף, עוד לא סיימנו את הקצאת כל השעות למערכת החינוך. אנחנו נמצאים בימים אלה בעיצומה של ההקצאה. אם עוד לא קיבלו, זה בגלל שלא שלחתי. אנחנו מדברים על הקצאת השעות לתשס"ח. סיימנו את ההקצאה הבסיסית הראשונה, דהיינו, התקן הבסיסי לכל בתי הספר. את הסלים של השעות, שהם השעות הייעודיות הקונקרטיות, עדיין לא חילקנו. כרגע אין שינוי בהחלטה לגבי הדברים האחרים.
בעוד שבועיים תתקיים ישיבה אצל השרה בנושא הזה. רק אחרי הישיבה הזאת אוכל להגיד אם יש שינוי בהחלטה.
אלכס מילר:
עוד שבועיים זה בתחילת אוגוסט. זאת אומרת שחודש לפני פתיחת שנת הלימודים יגידו למורים אם הם מלמדים או לא?
לאה רוזנברג:
כן. אתה מבין כמוני שאני לא אחראית ללוח הזמנים בלשכת השרה.
ראובן ריבלין:
היא אומרת שהתכנון יכול להישאר אותו דבר אבל היא לא יודעת מה יקרה אם יקצצו לה.
לאה רוזנברג:
חבר הכנסת ריבלין, אני מבקשת, אני אמרתי את מה שאני יודעת. תהיה ישיבה אצל השרה. אני רוצה לקוות שבעקבות הישיבה יהיה שיפור ביחס לתשס"ז, אבל עד שלא התקבלה החלטה, אני בוודאי לא מוסמכת להביא את זה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ההמלצה שלך היא חיובית?
לאה רוזנברג:
אם הנושא עולה, זה מפני שרוצים לשקול את האפשרות להרחיב את זה. האם בכלל תהיה הרחבה - - -
ראובן ריבלין:
יש סיכוי שירצו לצמצם?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זאת שאלה רטורית.
ראובן ריבלין:
אני יודע את התשובה אבל אני שואל אותה. האם אין כאן כוונה לבחון את כל הנושא ואולי לומר שאין צורך?
לאה רוזנברג:
כיוון שבשנתיים האחרונות לא קוצץ תקציב קליטה ועליה במשרד החינוך, עם כל הקיצוצים שהיו אז - - -
זאב אלקין:
זה לא עונה. התשובה השניה לא עונה על השאלה.
לאה רוזנברג:
צר לי, זאת התשובה שיש לי.
זאב אלקין:
כידוע, התקציבים הקיימים לא מאפשרים לתת את המענה לתלמידים שצריכים את זה. לכן זה טוב מאוד שלא קוצץ התקציב, אבל זאת היתה התשובה גם בישיבה הראשונה. העמדה שלנו היתה שהעובדה שהתקציב לא קוצץ, לא פותרת את הבעיה. על כן, נתבקשנו לבדוק מהו התקציב המינימאלי הדרוש כדי לתת מענה מינימאלי לתלמידים שצריכים זאת.
לאה רוזנברג:
אני עניתי לשאלה לגבי לימודי הרוסית, לא לגבי לימודי העברית. התייחסתי רק לשאלה הראשונה שנגעה לרוסית.
אלכס מילר:
האם בתי הספר כבר מסרו לכם את מספר הכיתות שיהיו במערכת? האם הם סיימו את התהליך והכיתות הורכבו ואתם יודעים כמה ילדים אמורים ללמוד את השפה הרוסית?
לאה רוזנברג:
לא, עדיין לא. אני לא קיבלתי עדיין. זה לא במקרה. עד שאנחנו לא אומרים מה התקציב, אז הם לא יכולים להגיד כמה כיתות. יש תקציב של שעות הלימוד ברוסית. מה שהיה – יש וזה ישנו. לגבי האם יש תוספות - עוד אין.
ראובן ריבלין:
האם אתם כבר ערוכים לקראת השנה הבאה?
לאה רוזנברג:
לא.
ראובן ריבלין:
היא לא יכולה לתת לך תשובה. היא אומרת שרק עוד חודש תהיה ישיבה.
אלכס מילר:
נגיד שאני מנהל בית ספר. אם יש לי קבוצה של ילדים שבאים אלי ואומרים שהם רוצים ללמוד רוסית. מה אומר להם מנהל בית הספר?
לאה רוזנברג:
בשלב זה הוא יגיד לא, כי אין לו תקציב, אחרת הוא חורג מהתקציב שעומד לרשותו.
אלכס מילר:
אז איך אמרתם שאין שום שינוי?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה בדיוק השינוי שעליו היא מדברת.
אלכס מילר:
כמה תלמידים צריך בכיתה?
לאה רוזנברג:
התקציב של השעות נמצא ואת זה אפשר לחלק כמו בשנה שעברה. האם היא חילקה - - -
ראובן ריבלין:
אם אין פה דברים שמסתתרים - - -
זאב אלקין:
יש פה דברים שמסתתרים, הם קשורים לסוגיה אחרת לגמרי, לתפיסה של השרה מהי שפה זרה שניה ומה מקומה של השפה הערבית בבית הספר.
אלכס מילר:
האם לפני שנתיים היה אותו סיפור, שחודש לפני תחילת הלימודים התחילו להרכיב כיתות?
לאה רוזנברג:
הם מקבלים נתונים מבתי הספר. אותו דבר זה לגבי תגבור בשפה הצרפתית.
ראובן ריבלין:
אין ברירה, נחכה לישיבה שתתקיים בעוד שבועיים.
זאב אלקין:
לנושא שאני העליתי, האם אנשי אגף החינוך או אנשי אגף התקציבים רוצים להתייחס?
אודי בהט:
בישיבה שעברה הועלו כמה הערות.
זאב אלקין:
אני אמרתי דבר מאוד פשוט. אני לא מתייחס להערות שנאמרו בישיבה שעברה.
אודי בהט:
אני הבנתי שזאת ישיבת מעקב.
זאב אלקין:
לקראת הישיבה הזאת ביקש יושב הראש לנסות ולגבש מולכם את המחסור התקציבי, כדי לתת מענה מינימאלי. התמונה של המחסור התקציבי הצביעה, לפי הנתונים שמסרתם בוועדת המשנה, על חוסר של 15 מיליון שקל. בפגישה עם המנכ"ל, שקיימנו יחד עם יו"ר הוועדה, כהקדמה לדיון הזה, הוא אמר שאין ביכולתו למצוא את כל התקציב במשרד עצמו. לכן לא מדובר בהערות שהועלו בישיבה הקודמת אלא האם מתקיים דו שיח בין משרד החינוך לבין אגף התקציבים בעניין הזה מאיפה יבואו 15 מיליון שקל.
אהוד בהט:
אני לא מכיר דו שיח עם משרד האוצר, כמו שאני לא מכיר את הפגישה שהיתה בין המנכ"ל לבין יושב ראש הוועדה ובינך. אני רק יודע להגיד שבפעם שעברה נשאלנו שאלות רבות. יש לנו חלק גדול מהתשובות. לא מדובר על מינימום הכרחי ולא מדובר על שעה לשבוע. דובר על הרחבה של שתי תכניות, אחת בשם "משעולים" ואחת בשם "שעל". הבאתי שני מסמכים שאכן אומרים, שכדי להקיף את העניין צריך כ-15 מיליון שקלים. זה מה שאמרתי ואני עומד מאחורי מה שאמרתי. אין לי כל מושג לגבי מה שהמנכ"ל הסכים או לא הסכים.
זאב אלקין:
מבחינתך, אתה עומד מאחורי הנתונים שנמסרו ושהמחסור התקציבי הוא 15 מיליון.
אדוני היושב ראש, השאלה היא מה מכאן והלאה, כי אנחנו מתקרבים לשנת הלימודים. מאיפה יימצא התקציב של 15 מיליון שקל? זאת שאלה, אולי, לאגף התקציבים.
מאיר בינג:
אלינו לא היתה פניה. אני שומע לראשונה את הנושא של ה-15 מיליון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני אחדד את הנושא. אני לא יודע אם אתה השתתפת בישיבה המשותפת. מדובר על חוסר תקצוב לתלמידים עולים.
יוני רגב:
אז לא היה הסכום.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נגיד שזה איקס כסף וחסר תקציב. אתם מתכוונים לעשות עם זה משהו?
יוני רגב:
הנוהל הוא לא שאומרים שיש תקצוב ואז אנ מגיע. משרד החינוך צריך לעשות את סדרי העדיפויות שלו. להגיד מה פוטר מתקציבו ועם מה הוא מגיע לאוצר ואז לעשות את הדיון. כל עוד משרד החינוך לא בא בדרישה לכסף - - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
התשובה היא שמשרד החינוך לא פנה לאוצר לתקצב את הנושאים האלה מי צריך לפנות לאגף התקציבים? השרה צריכה לפנות לאגף התקציבים או שאת, כסמנכ"לית, לוקחת את התפקיד הזה על עצמך.
לאה רוזנברג:
זה לא המנדט שלי.
זאב אלקין:
אדוני היושב ראש, יש פיתרון אחר. היו נושאים בהם המשרד אמר שהוא מיצה את האפשרויות שלו והוא לא יכול לפנות לאגף התקציבים. אנחנו, כוועדה, פנינו והתעקשנו, למשל, בנושא של תנועות הנוער, ונמצא פיתרון חלקי. אם נחכה עד שמשרד החינוך יפנה, הנשמה תצא. עדיף לקיים את ההתדיינות הזאת כאן ולראות כמה המשרד מוכן לתת וכמה אגף התקציבים מוכן לתת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מציע משהו אחר. כיוון שעוד מעט תהיה העברה תקציבית של קיצוץ של 600 מיליון שקל.
זאב אלקין:
זה 1.2 מיליארד שקל, רק 600 מיליון באים ממקום אחר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כיוון שיש קיצוץ, וזה צריך לבוא פה, וחלק מזה הולך גם למשרד החינוך, לא נעביר את הכסף עד שלא יימצא כסף לתגבור של שירותים לתלמידים עולים. זה הכל, זאת התשובה. אז כולם יהיו מרוצים כי משרד החינוך יקבל את הכסף הזה בכל מקרה, רק שהוא יהיה מסומן לצורך המטרה שבשבילה התכנסנו.
ראובן ריבלין:
נראה לי שלמשרד החינוך אין בעיה עם הכסף.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אז למי יש?
ראובן ריבלין:
אולי יש מחלוקת לגבי התפיסה?
זאב אלקין:
אין מחלוקת לגבי התפיסה.
ראובן ריבלין:
היות והם מכירים את הרכב ועדת הכספים, הם יכולים לקחת את הנושא הזה כבן ערובה כדי לקבל עוד 15 מיליון.
זאב אלקין:
זה בדיוק מה שהיושב ראש מציע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מתוך האיקס כסף שהולך לחינוך, פשוט להוריד 15 מיליון שקל. אגף התקציבים הוא אגף אני, אני לא מבקש ממנו למצוא עוד 15 מיליון שקל.
ראובן ריבלין:
ברגע שאגף התקציבים נתן כסף למשרד החינוך, לא מעניין אותו מה שמשרד החינוך עושה.
אלה מה? משרד החינוך יגיד לך שהם מעוניינים בכיתות האלה רק שיביאו להם את הכסף.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בבקשה, אנחנו מביאים. בקיצוץ הרוחבי אנחנו מביאים את הכסף.
ראובן ריבלין:
אז אגף התקציבים צריך למצוא מקור נוסף.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני לא מסכים בקטע הזה. אתה יודע שאני תמיד מוכן לקחת מאגף התקציבים. אבל בקטע הזה משרד החינוך בכלל לא פנה לאגף התקציבים על מנת שיתקצב את הנושא הזה.
ראובן ריבלין:
השאלה היא, האם למשרד יש מספיק כסף להעביר? האם יש לו מקור תקציבי או שהוא צריך לבטל איזו פעולה אחרת?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו פה, בוועדת הכספים, נבקש ממשרד החינוך לתת מתוך הסכום שהם יקבלו בקיצוץ הרוחבי, 15 מיליון שקל לתקציב שירות לתלמיד העולה.
זאב אלקין:
עם עוד תוספת אחת. במקביל אנחנו צריכים לעקוב שקיצוץ תקציבי במשרד החינוך לא יחול על הסעיף הזה.
יוני רגב:
נושא התוספת תקציב למשרד החינוך כתוצאה מהחינוך, זה לא דבר שמעניין את משרד החינוך. למה? כי השימוש שלו הוא לא מה שהשרה תחליט אלא הוא לתוספת שכר של המורים, כתוצאה מהרפורמה ופסק הבוררות של השחיקה. זה משהו שכבר ניתן למורים על בסיס פסק בוררות מה-1.1.2007. כלומר, זה שכר, זה לא משהו שהם יכולים לחלק.
אלכס מילר:
זה ששרת החינוך חתמה הסכם עם ההסתדרות או עם ארגון מורים והתחייבה לדבר כזה או אחר, זה לא אומר שההתחייבויות לסקטורים אחרים צריכים להידחק הצידה. יש דברים שהיו בשוטף של השנה. אי אפשר להגיד שמכיוון שההסכם הזה כבר סגור, נעבור על זה ונמשיך הלאה. אין דבר כזה.
יוני רגב:
לא נכנסתי לחשיבות של הנושא של ה-15 מיליון. רציתי להסביר שהסכם בוררות זה שכר של מורים. הסכם בוררות זה כמו משפט. זה הסכם קיבוצי משנת 1994, והלכו עליו לבוררות, ויש צו של בית משפט. לא דיברתי על חשיבות של זה מול זה אלא רציתי להבהיר לאן הולך הכסף.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני הבנתי. יוני אומר שהסכום הזה קבוע לגבי בוררות משנת 1994 ואין לנו אפשרות לומר משהו לגבי הכספים האלה ואין לנו יכולת להשיג 15 מיליון שקל.
זאב אלקין:
זה לא נכון. אנחנו עדיין צריכים לאשר את הקיצוץ ואת ההעברה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ואז תבוא השרה ותגיד: "אל תקצצו, אני לא צריכה את הכסף הזה, זה פסק בוררות, מה אם רוצים ממני?" אבל את ה- 15 מיליון שקל מישהו צריך לתת.
אנחנו מבקשים ממשרד החינוך לפנות לאגף התקציבים ולבקש ממנו לממן את השירות לתלמיד העולה. אם אגף התקציבים יסרב, נדון מאיפה לקחת את הכסף ואז נפעיל גם את שיקול הדעת שלנו. בינתיים לא היתה פניה לאגף התקציבים. מה רוצים מאגף התקציבים? בינתיים לא היתה אליו פניה. אנחנו מבקשים לעשות את התנאי ההכרחי, אבל הלא סופי, ואחר כך נמשיך הלאה.
אלכס מילר:
אדוני היושב ראש, ברשותך, אני מבקש ממך לקבוע תאריך לישיבה.
ראובן ריבלין:
מייד לאחר הישיבה במשרד החינוך.
אלכס מילר:
אני מבקש שתהיה ישיבה עד ה-7.8. יש 140 מורים שאין להם מושג אם יש להם עבודה ב-1 בספטמבר.
זאב אלקין:
אני חושש מאוד ממשחק הפינג-פונג. המשרד, משיקולו הוא, נמנע מלפנות למשרד האוצר. הוכחנו את עצמנו, כוועדה, שאנחנו יודעים לפתור את זה בדרך אחרת. אני מבקש שנאמר היום בצורה מפורשת לאגף התקציבים ולמשרד החינוך, שאנחנו לא נדון בקיצוץ הגדול, עד שתונח אצלנו הצעת פיתרון מוסכם בין משרד החינוך ואגף התקציבים, לאותם 15 מיליון שקל.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בסדר. לא הייתי רוצה א-פריורי להשתמש בנשק יום הדין. כשנגיע לגשר נחצה אותו. המסר הועבר. אנא תדאגו לבקש תקציב.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
השבוע הראשון של אוגוסט זה התאריך האחרון.
זאב אלקין:
בנושא של התקצוב זה כבר יהיה מאוחר, כי אלה שתי סוגיות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבל לנו להתכנס לפני הישיבה שלהם.
זאב אלקין:
אם נחכה עד שהם ירצו לקיים ישיבה, עוד שנה תעבור.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
השבוע הראשון של הפגרה מספיק טוב?
ראובן ריבלין:
הם אומרים את האמת, רק את האמת אבל לא את כל האמת.
זאב אלקין:
אני לא רואה סיבה לעכב את זה ביותר משבועיים.
אודי בהט:
זה לא נכון.
ראובן ריבלין:
אתם לא אומרים את כל האמת כי אתם לא יודעים את כל האמת. אתם יודעים שאתם לא יכולים לענות כל עוד לא תתקבל החלטה.
זאב אלקין:
הסוגיה התקציבית היא סוגיה של הוראת עברית לילדי עולים. זאת סוגיה נפרדת. אין שום ישיבה אצל השרה שמעכבת את זה. זה קשור להתדיינות תקציבית שצריכה להתקיים בין משרד החינוך למשרד האוצר. הסעיף התקציבי הקיים לא מספיק לתת את המענה הנדרש והנחוץ.
ראובן ריבלין:
הם לא יעשו את זה אלא אם כן נכריח אותם.
זאב אלקין:
ברור, ולכן אני מציע לתת סדר גודל של שבוע להתדיינות התקציבית בין המשרדים ואז שיבואו לכאן ויציגו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זאב, אנחנו העברנו את המסר לגבי הקיצוץ הרוחבי. לא נתכנס פה בוועדה אלא נתכנס אצלי. לא נעשה עוד ישיבת מעקב, אלא אם נקיים ישיבה לגבי השפה הרוסית. אנחנו מבקשים לפנות כמה שיותר מהר, כי כולם מעוניינים בזה, והמבין יבין.
תודה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:35