פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשס"ז (10.07.2007), בשעה 14:30
סדר היום: פגיעה בזכויות הפנסיה של עובדי אגד
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק וקנין – מ"מ היו"ר
חיים אורון
אלחנן גלזר
שלי יחימוביץ
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ראובן ריבלין
מוזמנים:
חה"כ רן כהן
אהרון זהר – משרד האוצר
גדעון מזרחי – יו"ר האגודה, אגד
אמנון מנדלאוי – חשב אגד
ארנה קיד – יועמ"ש, אגד
חיים תמם – יו"ר ועד עובדי אגד
אורי שמש – מנהל חטיבת הכספים, אגד
חיים ברנזון – נציג, אגד
אברהם גולדמן – יו"ר ארגון גמלאי אגד
שלום קציר- חבר הנהלת ארגון גמלאי אגד
אורלי אבן זהב – יועמ"ש, אגד
יוסף וולד – ארגון גמלאי אגד
עו"ד אשר חלד – יועץ משפטים, קרן אגד
ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני
מנהלת הוועדה: ליאת קרפטי
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
פגיעה בזכויות הפנסיה של עובדי אגד
היו"ר יצחק וקנין:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. לפני כשנה העלינו את הנושא של תנאי הפנסיה של גמלאי רפאל. הוועדה החליטה אז שאני ארכז את הטיפול בכל נושא הפנסיה. במקביל, הנושא של גמלאי אגד היה בדיון משפטי. לא רצינו לכנס את הוועדה עד אשר תהיה תמונה, לפחות חלקית, בנושא שלהם. לצערנו, המצב היום הוא בלתי אפשרי. מדובר על קרוב ל-500 עובדים, שהם בבעיה קשה.
תוך כדי הסכמים שהיו בין אגד למדינת ישראל, לייעול בחברת אגד, החליטו להוציא חלק מהעובדים לגמלאות לפני הזמן. החל מגיל 60 הם היו אמורים לקבל תנאי פנסיה מסודרים. בשנת 2003 החליטה הממשלה שגיל הפנסיה יהיה 67. כך אותם גמלאים שכבר היו במסלול שבו הם מקבלים גמלה כל חודש, מצאו את עצמם תלויים בין חברת אגד לבין ההחלטה החדשה שהתקבלה. בנוסף, מדובר פה באנשים שמצבם הבריאותי לא טוב.
רובי ריבלין:
ואם הם במצב בריאותי נאות הם יכולים לחזור לעבודה?
היו"ר יצחק וקנין:
הגיל שלהם לא מאפשר להם לצאת לעבודה. אם לא היתה קרן הגמלאים, חלקם הגדול היה מגיע לפת לחם. אי אפשר לחשוב שבמדינה מתוקנת אפשר להגיע לדבר כזה. במקביל, בית המשפט קיבל החלטה לפני חודשיים שהוא מטיל אחריות מסוימת על חברת אגד. הדבר יכול להמשיך להיות נדון בבית המשפט, אבל אם חלילה הדבר הזה לא יקבל פתרון סביר, אז ככל שהימים יחלפו יותר גמלאים ייכנסו לאותו מעגל. תוך 5 חודשים 160 גמלאים נוספו לאותו מעגל. תוך תקופה קצרה נגיע ל-600 חברים.
לכן, החלטנו לכנס את הוועדה ולדון בנושא הזה. אני חושב, שהנושא הזה מאוד חשוב. אני חושב, שאפשר להגיע לפתרון שיניח את הדעת של כל הצדדים.
רובי ריבלין:
אני מבין שהיה הסכם בין הגמלאים, המדינה ואגד.
אהרון זוהר:
היה הסכם בין הגמלאים לבין הקרן. המדינה לא היתה צד.
רובי ריבלין:
אז למה החשב הכללי אמר שהוא נותן ערבות מדינה לביצוע ההסכם?
קריאה:
זו אחת הטענות שלנו.
רובי ריבלין:
ברגע שהמדינה נותנת ערבות מדינה, זה גם תקציב וגם מחויבות שאין. יש לנו בעיה לא פשוטה עם מספר מקומות עבודה, שבהם הגמלאים נופלים בין הכיסאות. חיים אורון, ליצמן ואני קיימנו ישיבה בנושא. האם האוצר לא רואה בהצהרתו של יוגב התחייבות מדינה להסכם? כל חקיקה אחרת שקובעת את תחילת מועד יציאה לפנסיה לא מחייבת אדם שנמצא בעיצומה של תקופה שבה הוא יצא לפנסיה. מהי עמדת האוצר?
היו"ר יצחק וקנין:
הייתי רוצה קודם שעו"ד הדין שמייצגת את הגמלאים של אגד תדבר.
רובי ריבלין:
אנו מקבלים את עמדתם של גמלאי אגד, שבאים ואומרים כי הם נופלים בין הכיסאות.
אורלי אבן-זהב:
אנו מבינים את הבעיה של גמלאי אגד. הגמלאים אומרים שהם נופלים בין הכיסאות. אגד אומרת: אנחנו כבר נתנו. קרן הגמלאות התאדתה. אנחנו שואלים, כיצד המדינה רואה את המצב של הגמלאים, כאשר היתה התחייבות של הממונה על התקציבים?
קריאה:
המכתב הוא של שר האוצר.
אורלי אבן-זהב:
כיום יש למעלה מ-1,000 גמלאים, שהפנסיה שלהם מוטלת בספק. אגד טוענת שהיא לא אמורה לשלם את הקצבאות האלה עד אשר הם יגיעו לגיל 67, והקרן טוענת שהחובה הזאת גם לא מוטלת עליה. היום יש למעלה מ-1,000 איש שאין מקור לתשלום הקצבאות שלהם מגיל 60 עד גיל 67.
רן כהן:
עד גיל 67 יש 5,000 גמלאים.
אורלי אבן-זהב:
לא.
חיים אורון:
אז יש את הקרן.
רן כהן:
אבל יש גם בעיה לקרן.
רובי ריבלין:
מגיל 67 אין בעיה לקרן.
רן כהן:
יש בעיה, כי יש חוב של אגד לקרן.
יעקב ליצמן:
כמה החוב של הממשלה לאגד?
רן כהן:
7 מיליארד.
יעקב ליצמן:
כמה החוב של הפנסיה?
היו"ר יצחק וקנין:
רן, אתה מערבב פה שני דברים נפרדים. אין שום קשר בין החוב של אגד לקרן, לבין העניין של ההסדר הפנסיוני של אותם גמלאים.
רן כהן:
זה ברור שלאלה אין סידור, אבל ישנן גם שתי בעיות נוספות. הבעיה השנייה היא החוב של אגד. הבעיה הנוספת, היא שמי שמנהל את הקרן זו הנהלת אגד.
היו"ר יצחק וקנין:
בואו לא נערבב דברים. אני לא רוצה להיכנס לנושא של החוב של אגד לקרן הגמלאות.
רן כהן:
אז בעוד כמה שנים גם לגמלאים שמוכרים לא יהיה כסף.
היו"ר יצחק וקנין:
זה חלק מהבעיה של קרנות הפנסיה. אנו דנים היום בבעיה אקוטית, ואם לא ניתן את דעתנו לבעיה הזאת אנחנו נמצא את עצמנו בחרפה ובושה. עובדים מגיעים למצב בלתי אפשרי במדינה מתוקנת.
רן כהן:
אז הדיון הוא רק על 1,000 הגמלאים האלה.
היו"ר יצחק וקנין:
כן.
אורלי אבן-זהב:
המחלוקת בין הקרן לאגד היא לגבי מי יישא בתשלום. החל מפברואר 2007 הקרן הפסיקה לשלם קצבאות ל-400 גמלאים, כאשר מדי חודש מצטרפים עוד ועוד גמלאים לקבוצה הזאת. היתר ממשיכים לקבל תשלום חודשי מאגד עד אשר הם יגיעו לגיל 60. ברגע שהם יגיעו לגיל 60 הם שוב ייכנסו לאותה קבוצה שאין מי שיישא בתשלום הפנסיה עבורה.
הגמלאים פנו לבית המשפט בעתירה נגד הקרן, המדינה ואגד. הגמלאים רוצים שמישהו שידאג לעניין הזה: בין אם המדינה כי היא עשתה את ההתחייבויות שלה, שינתה את החקיקה וגרמה לכל הסיפור הזה. בין אם זו הקרן, שלדידם של הגמלאים הם גמלאים שלה מהיום שפרשו. בין אם זה אגד, שבאיזה שהוא אופן הובילה אותם למצב בו הם נמצאים היום, ללא גמלה בגלל הסכם שהיא נכנסה לתוכו.
בית המשפט החליט שהקרן והמדינה הן לא אלה שצריכות לשאת בתשלום. עולה השאלה, האם אגד היא זו שצריכה לשאת בתשלום הזה עד אשר הם יגיעו למועד הזכאות שלהם לפנסיה מהקרן. נכון למועד זה הצדדים הגישו את הטיעונים שלהם בעניין הזה, ובית המשפט צריך לקבל החלטה, האם אגד צריכה או לא צריכה לשאת בתשלום.
רובי ריבלין:
האם עכשיו יש התדיינות משפטית?
אורלי אבן-זהב:
עכשיו יש התדיינות משפטית. צריך להבין, שמפברואר ועד עכשיו הגמלאים לא קיבלו קצבה מהקרן.
קריאה:
הם קיבלו משהו ממישהו אחר?
אורלי אבן-זהב:
הם מקבלים איזושהי הלוואה מארגון גמלאי אגד, שלולא הארגון הזה היתה להם בעיה מאוד קשה היום. הכספים האלה מגיעים על ידי איזושהי הלוואה שאגד מעמידה לקרן, כדי שהיא תוכל לשלם סכום מסוים לגמלאים.
היו"ר יצחק וקנין:
כמה אחוזים זה מהווה מהפנסיה החודשית?
אורלי אבן-זהב:
במרבית המקרים זה נע סביב 50% ואף מטה. צריך להבהיר, שזו הלוואה ויכול להיות שהם יצטרכו יום אחד להחזיר את הכסף הזה או לקזז את הכסף הזה. שום דבר לא מובטח להם.
רן כהן:
כלומר, זאת הלוואה תמורת הסכם חתום שהם יחזירו את ההלוואה?
אורלי אבן-זהב:
כן. כל גמלאי חותם על כך שהוא מקבל את הכספים האלה כהלוואה.
רובי ריבלין:
האם ההתדיינות ביניכם לבין אגד כוללת גם את המדינה?
אורלי אבן-זהב:
כן.
יעקב ליצמן:
תשאל את זה אחרת: איפה המדינה כאן?
קריאה:
המדינה וקרן הגמלאות, אגד והגמלאים.
חיים ברנזון:
אין לנו מחויבות משפטית, אלא מחויבות מוסרית.
אורית נוקד:
האם מישהו יודע כמה כסף דרוש על מנת לממן את הגמלאות האלה?
אורלי אבן-זהב:
זה נע סביב 400,000,000 שקלים.
היו"ר יצחק וקנין:
לכמה שנים?
אורלי אבן-זהב:
מגיל 60 עד גיל 67 ל-1,000 גמלאים.
חיים אורון:
האם 400,000,000 שקלים זה המאה אחוז של הסכום?
אורי שמש:
ועדת גולדברג אישרה לכסות שנתיים של חור, מגיל 65 עד 67. אנחנו מדברים על חשיפה של 250,000,000 שקלים, מהמועד הנוכחי ועד אשר האנשים יגיעו לגיל 65, שאז המדינה מכסה את השנתיים האלה עד גיל 67.
היו"ר יצחק וקנין:
נציג האוצר, האם אתם מכסים את השנתיים האלה?
אהרון זוהר:
כן.
סמדר אלחנני:
זה כתוב בחוק.
היו"ר יצחק וקנין:
אני יודע. אני לא סתם שואל, כי מחר הם יכולים גם להתעלם מזה.
אורי שמש:
בלי קשר למחלוקת המשפטית כרגע, האם הם גמלאים של אגד או גמלאים של הקרן, להבדיל מקרנות אחרות בהן המדינה באה וכיסתה חור של שנתיים: בין 65 ל-67, כאן נופל פער של 7 שנים. מעבר לגדר המחלוקת, יש לנו בעיה עם העניין הזה שהמדינה לא כיסתה מקרה חריג בעקבות שינוי החקיקה שלה שהזיז את גיל הזכאות ל-67.
רן כהן:
הוא לא חריג.
אורי שמש:
זה היה על פי תקנון ואושר. זה לא שהקרן אמרה שיש פרישה בגיל 65 ולפני זה זו פרישה מוקדמת. בתוך התקנון היו הסדרים לפרישה מוקדמת, שאושר על ידי המדינה. כל גמלאי יכול היה לפרוש בגיל 60 עם קצבה מלאה.
רן כהן:
כלומר, עד 2003 המדינה כיסתה את תשלומי הפנסיה מגיל 60 ועד גיל 65.
אורי שמש:
הקרן כיסתה זאת עד שהיא הולאמה.
רן כהן:
מה זו קרן פרטית של אגד? זו קרן של הגמלאים ולא של אגד. זה שהיא שולטת בהם, זה לא אומר כלום.
אורי שמש:
אבל יש לה חוקים משלה.
רן כהן:
החוק שלה היה שאגד תשלוט.
אורי שמש:
אגד היתה צריכה לכסות את הגירעון, כמו שכל מעביד היה צריך לכסות את הגירעון של מבטחים.
חיים אורון:
זה מקרה פרטי ולא יחידי של קבוצות שונות שאנו מתעסקים איתן בשנים האחרונות. אני מציע, לפעול פה על פי קריטריונים דומים. לחלקם היו קרנות פנסיה מפעליות או אחרות, וכאשר היה משבר, מי שישב פה ידע שיש קבוצה של קרנות שההסדרים הקודמים לא פתרו את הבעיה שלהן. הקימו את הקרן של ה-800,000,000 שקלים, והיתה טענה חזקה שאמרה שהכסף לא מספיק. אמרו אז, שאם יחסר יביאו עוד כסף. במקרה של אגד, כמו במקרה של מקורות ועובדי הדסה, יש שני צדדים. צד אחד הוא השנתיים, שהוא מכוסה. יש צד אחר, של ההסדרים המיוחדים של פרישות מוקדמות, שבחלק גדול מן המקרים היו יזומות על ידי הממשלה והתאגיד ביחד. כך היה במקורות, כך היה באוניברסיטה, כך בהדסה וכך באגד. חלקם עשו זאת כחלק מתוכניות הבראה. הלכו לאנשים ואמרו להם: לכו תפרשו, ניתן לכם פנסיה מוקדמת.
היו"ר יצחק וקנין:
זה מה שהיה באגד.
חיים אורון:
בכל המקומות זה היה אותו דבר. חלקם לא התלהבו לפרוש, אבל אמרו להם שזו הזדמנות חייהם. עכשיו שינו את כללי המשחק, והיחידים שלא ידעו על כך אלה החברים האלה. פתאום יש קרן שיש לה מנהל חיצוני. אני לא חושב שהבעיה היא שאגד מנהלת את הקרן. יש בעיה כזאת בכל הקרנות האלה שיצאו החוצה. אני לא חושב, שהפתרון נמצא רק בממשלה, רק בקרן או רק באגד. הפתרון נמצא אצל שלושת הגופים ביחד. אנחנו צריכים לתבוע פתרון משלושתם יחד.
קריאה:
זה מה שאנחנו הצענו כל הזמן.
חיים אורון:
אני יודע שבמקום לא רחוק מפה בירושלים באה ההנהלה ואמרה, שהיא מוכנה להשלים מה-60% ועד ל-75%. לא תפקידנו לסגור את העניין הזה עד הסוף, כי לא סוגרים דברים כאלה בפורום כזה גדול. המדינה לא יכולה לברוח. אם המדינה לא תגיד שהיא שותפה למשא ומתן, זה חבל.
רובי ריבלין:
יש החלטה של ועדת הכספים. יש התחייבות מדינה.
חיים אורון:
מזל שמביאים לי לקרוא את מה שאני אמרתי בשנת 2003. היום כבר אי אפשר לומר, שאין שר אוצר. אני לא מאמין שהעניין הזה ייפתר בפחות מדיון עם שר האוצר. יש פה הכרעה של מדיניות. אני יודע שהאוצר בורח ממנה, כי יש בתור עוד קבוצות עובדים. אי אפשר לברוח מהם, כי הכתובת היחידה שנשארה להם זה פה. הם באו לחדר הזה בשנת 2000, ואמרו שהם נשארים בחוץ. חיים כץ שהיה יו"ר ועדת המשנה ייצג את הקבוצה של ה-800,000,000 שקלים. אני לא רוצה לומר כמה מתוך ה-800,000,000 שקלים הלכו לגמלאי התעשייה האווירית או לכל מיני מפעלים אחרים. ידענו שיש בעיה של אנשים שנמצאים בתוך ההסדרים, ושהקרן לא יכולה לתת להם פנסיה במשך 7-10 שנים. היום זה 12 שנים, מגיל 55 ועד גיל 67. היתה התחייבות של שר האוצר, שאם ה-800,000,000 שקלים לא יספיקו יביאו כסף נוסף.
סמדר אלחנני:
זה היה 600,000,000 שקלים.
חיים אורון:
אני לא יודע אם הקרן הזאת קיימת ואם הכלי הזה קיים.
סמדר אלחנני:
היא לא קיימת, זה בוטל.
חיים אורון:
התביעה חוזרת ועולה פה, כך גם בדיון עם גמלאי הדסה ומקורות. ידענו שאגד באוויר, אבל לא עסקנו בה כי אמרו שזה נמצא בבית משפט. עכשיו יש כבר משפט ואנו לקראת סיום ההליך המשפטי.
היו"ר יצחק וקנין:
החשש שלי, היא שגם כאשר ייגמר ההליך המשפטי, מישהו יערער לבית המשפט העליון ואז אנו נמצא את עצמנו מתברברים עוד כמה שנים.
חיים אורון:
משפט אחרון שלי, שנכון גם לגבי דיון שיהיה על ביקור חולים בימים הקרובים, הוא שזה שתופסים את הגמלאים בתור בני ערובה, זו שערורייה. האחרונים שאשמים בעניין הזה הם הגמלאים. אני אומר לאוצר ולהנהלת אגד, מה זו הלוואה? תעשו הסדר עם הממשלה על התמיכות בתחבורה ציבורית ולא איתם.
רן כהן:
זה נכון. אגד צריכה לריב עם הממשלה.
רובי ריבלין:
אולי נשמע את עמדת האוצר? אני יודע מה היה כאשר נפגשתי עם שר האוצר לגבי גמלאים אחרים.
אהרון זוהר:
אני רוצה לדבר אחרי נציג הקרן.
אשר חלד:
אנחנו מחכים בימים אלה לפסק דין. המנהלת המיוחדת של הקרן הכינה תוכנית, וקיבלה ממשרד האוצר את הכסף של גיל 65 ועד 67. בתוכנית היא קיבלה כסף לגיל 60 עד גיל 62, בהקדמה של 5 שנים. הקרן הציעה לגמלאים לקבל בינתיים עד הכרעת בית המשפט בין 70% ל-85% מהכסף. השופט הציע שהקרן תתחייב על 80% או 85% ושהגמלאים ואגד יתחלקו בהפרש, כך שאלה יפסידו 10% מהפנסיה ואלה יוסיפו מכיסם את המימון ל-10%. אגד סירבה להצעה הזאת. אני מחזיק פה הודעה שעו"ד ברנזון חתם עליה.
רובי ריבלין:
זה נראה לי משונה, כי הם משלמים היום יותר ממה שאתה אומר.
אשר חלד:
תסתכלו על ההודעה. זו הודעה חתומה, שחתום עליה גם עו"ד ברנזון שיושב כאן.
חיים אורון:
האם הגמלאים הסכימו?
אשר חלד:
לא.
היו"ר יצחק וקנין:
אני אבין את הגמלאים אם הם לא יסכימו להצעה הזאת, אבל את אגד אני לא מבין.
חיים ברנזון:
תספר להם גם שלא תרמת כסף להסדר הזה.
אשר חלד:
תרמתי. על סמך הבטחות שאגד לא קיימה, הקרן שילמה בינתיים 50,000,000 שקלים לגמלאים. הקרן הציעה זאת לגמלאים בלי שום תנאי. היא אמרה לאברהם גולדמן: לכו לבית המשפט, ואם מגיע לכם השופט יפסוק זאת ואתם תקבלו את הכל. בינתיים, את הכסף שקיבלנו מהאוצר הצענו לאנשים, 70%-85% לחודש.
רובי ריבלין:
האם ההצעה שלך עדיין בתוקף?
אשר חלד:
כן.
קריאה:
אבל זה צריך להיות לכל החיים.
אשר חלד:
אבל אם תזכו או שהציבור יתרום לכם עוד כסף, אז תקבלו.
רן כהן:
אבל למה שהגמלאים יוותרו? למה שהם יתחלקו עם אגד?
אשר חלד:
השופט אמר: לי נראה שהקרן והמדינה לא חייבות יותר מזה, ולכן אתם יכולים לגמור בפשרה שהקרן והמדינה יתנו את ה-85%, והגמלאים ואגד יתחלקו. קרתה טרגדיה, היה משבר גדול, דחו את גיל הפרישה והאזרחים משלמים מגיל 65 ועד גיל 67.
רן כהן:
זאת לא טרגדיה, זאת החלטה של האוצר. מישהו צריך לשאת בתוצאה והגמלאים לא צריכים לקבל 10% פחות.
היו"ר יצחק וקנין:
איך אפשר לומר למישהו שמקבל 4,000 שקלים לוותר על 10%.
אורלי אבן-זהב:
למה שהאוצר לא ישלם?
אשר חלד:
זאת לא ההצעה שלי. הקרן הציעה פתרון ביניים שאינו מושלם.
ראובן ריבלין:
האם אתה מדבר על 10% מהמאה אחוז או מהמאה אחוז של הגמלה.
קריאה:
20% מהגמלה.
אשר חלד:
חלקם פרשו מעבודה פעילה בגיל 46. אגד גישרה עד גיל 60. לפי החקיקה, הציבור מגשר מגיל 65 ועד גיל 67. נוצרה בעיה עם 5 שנים. כל המעבידים האחרים הכניסו את היד לכיס על מנת לעזור בפתרון הבעיה, ואגד לא הביאה אגורה שחוקה אחת. היא סחבה אותנו 3 שנים וסיפרה סיפורים. בינתיים הקרן שילמה על סמך הבטחות בעל פה 50,000,000 שקלים. יום אחד הקרן אמרה לאגד: אם אתם לא מכניסים את היד לכיס אין לנו לשלם עוד כסף. למרות שהשופט אמר שהקרן לא חייבת לתת, הקרן אומרת: קחו בלי תנאים 70% עד 85%, כל אחד לפי מצבו, ותמשיכו לנהל את המשפט. אנחנו לא מבקשים שום ויתור.
קריאה:
אבל תסביר להם שמה שאתה מציע לאנשים, זה לפנות לקרן ולבקש יציאה מוקדמת לגמלה. זאת לא תרומה.
אשר חלד:
כאן צריך לומר את האמת.
קריאה:
את כל האמת.
אשר חלד:
אני מציע לכל אחד מהגמלאים, מבלי לוותר על רבע מהטענות שלו, לקבל כאילו הוא יצא לפנסיה מוקדמת. הרי זה לא כסף פרטי של יעל אנדורן. אני אומר כאן באולם בנוכחות חברי כנסת: קחו את הכסף מבלי שאתם תוותרו על טענה אחת, אגורה אחת ופנסיה אחת. תנהלו מלחמה ציבורית ומשפטית, אין בעיה.
היו"ר יצחק וקנין:
אני רוצה לשמוע את נציג האוצר.
אהרון זוהר:
אני לא יכול לענות על כל השאלות לגבי הנושא של ההתחייבויות הכספיות של משרד האוצר.
שלי יחימוביץ:
אדוני היושב ראש, האם אנחנו לא צריכים כאן את נציג הממונה על התקציבים, אחרי שיש לנו כאן הבטחה כל כך מפורשת.
היו"ר יצחק וקנין:
יש הבטחה של 600,000,000 שקלים.
רובי ריבלין:
היתה הבטחה של יוגב.
שלי יחימוביץ:
היתה התחייבות מפורשת של יוגב לממן את כל החוב.
אשר חלד:
לממן את כל החוב, מגיל 60 ועד גיל 67.
שלי יחימוביץ:
יוגב אומר: "הריני להודיעך כי לא ייראו הסכמי פרישה מוקדמת כהסכמים חריגים שיבוצעו במסגרת הסדר קרנות הפנסיה הותיקות, בהתקיים התנאים הבאים...". הוא מונה שלושה תנאים, שאני מבינה שהתקיימו.
קריאה:
הם לא התקיימו.
אורית נוקד:
מה לא מתקיים?
אשר חלד:
אין רכישת זכויות ואין רשימת שמות. אם התנאים יתקיימו, השופט ישפוט. אלה אחד הנושאים המונחים בפני השופט, ובינתיים אני מציע פתרון ביניים.
שלי יחימוביץ:
אם יש רציפות שלטונית במדינת ישראל, אז הממונה על התקציבים צריך לשבת כאן ולדבר על ההתחייבויות של קודמו.
רובי ריבלין:
מצבם של המוסדות האחרים שאנו עזרנו להם, לא היה יותר טוב מאשר ההצעה שהוא הציע.
אהרון זוהר:
הזכירו פה כל מיני קבוצות אוכלוסייה וערבבו בין הדברים. היו גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות כמה דיונים בנושא, ובעקבות אותה בקשה שלחנו מכתב ליו"ר הוועדה ופירטנו את התהליכים שקרו בעקבות אותו דיון. הבעיה המרכזית היא התנערות המעסיקים מהמחויבות שלהם כלפי העובדים, וניסיון לתפוס טרמפ על מיני כיסים עמוקים.
שלי יחימוביץ:
האם זה מה שקרה כאן?
אהרון זוהר:
בהחלט. השאלה היא, איפה אגד בכל העניין הזה. ההסכם הזה הוא הסכם פרישה מוקדמת שהיה בין העובדים של אגד לבין אגד כמעסיק. קרן הפנסיה הופיעה באותו הסכם בתור צינור, שמקבל כסף מאגד ומעביר אותו לגמלאים. הקרן הזאת נמצאת בגירעון של כמה מיליארדים. במסגרת הרפורמה התחייבה המדינה להזרים לתוך אותה קרן למעלה מ-5 מיליארד שקלים. כל שנה מאז שנת 2003 הקרן מקבל סכום עולה. בשנה האחרונה דובר על 1.6 מיליארד שקלים, שהתחלק בין 8 הקרנות. מעבר לזה המדינה מעבירה כספים לקרנות תחת כל מיני כובעים אחרים, ביניהם ועדת גולדברג.
חיים אורון:
זה מעבר לוועדת גולדברג. זה השוטף.
אהרון זוהר:
כן.
רן כהן:
כמה מזה ניתן לקרן של אגד?
אהרון זוהר:
בערך 5 מיליארד.
רן כהן:
כמה זה עלה בכל שנה?
אהרון זוהר:
כמה עשרות מיליונים. בדיון הקודם בוועדת העבודה והרווחה הנושא הזה שוב עלה, וביקשו מהאוצר למצוא פתרון. באותו דיון שהיה בוועדת העבודה והרווחה נאמר שהיה משא ומתן בין קרן הפנסיה לאגד קרוב ל-3 שנים. במהלך אותן 3 שנים הקרן המשיכה לשלם, למרות שהיא לא קיבלה מאגד את אותם כספים שהיא היתה צריכה לקבל באופן שוטף. הם ניסו להגיע להבנות לנסות ולפתור את הבעיה, וההתרשמות של הקרן היא שאגד תצטרף ותשלם. בשלב מסוים כנראה שאגד הודיעה לקרן שהיא החליטה לא לשלם דבר.
אשר חלד:
זה היה בדיוק כך.
אהרון זוהר:
בסופו של דבר אגד לא העבירה שקל בגין אותו נושא. ברגע שהקרן הבינה שאגד לא הולכת לשלם, היא היתה חייבת להפסיק ולשלם את הכסף.
חיים אורון:
למה לא הפסקתם את העברות הכספיות החודשיות לאגד בגין התחבורה הציבורית?
אהרון זוהר:
אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.
רן כהן:
אם אגד היתה שובתת, אז הייתם נכנסים לתמונה. אגד לא ישבות בשביל הגמלאים, כי הוא חי בעולם אחר.
אהרון זוהר:
קרן הגמלאות של אגד היא קרן שהיא רק של עובדי אגד. היא נכנסה לגירעון, והמדינה התחייבה לפתור את הגירעון ולהעביר לה יותר מ-5 מיליארד שקלים.
אורלי אבן-זהב:
זה 3.2 מיליארד שקלים מתוך הערכים של ה-80 מיליארד. זה 80 מיליארד בערכים של 2003.
אהרון זוהר:
צמוד למדד ונושא ריבית של 4% לשנה. 5 מיליארד כוללים 4% ריבית שאנחנו נותנים, וזו ריבית הרבה יותר גבוהה מריבית השוק. בעקבות אותו דיון אנחנו נתבקשנו לנסות ולהגיע לפתרון. באגף שוק ההון, המפקח על הביטוח, נפגשו עם נציגי אגד. באו נציגי אגד ואמרו, שהתחלף היו"ר והוא רוצה להיכנס לעובי הקורה. הם הבטיחו לנו לחזור אלינו עם תשובה בנוגע לקרן, אולי בכל זאת הם יסכימו להשתתף. בסופו של דבר הם לא חזרו עם פתרון.
רן כהן:
מתי היתה הישיבה הזאת?
אהרון זוהר:
לפני מספר חודשים.
קריאה:
אז לא היה יו"ר חדש לאגד.
חיים ברנזון:
זה היה שבוע לאחר בחירתו.
אהרון זוהר:
במקביל לאותה פגישה הוגשה גם תביעה משפטית של ארגון הגמלאים, שהכליל בתוכה גם את המדינה, גם את קרן הפנסיה וגם את אגד החברה. לפני הדיון המשפטי המדינה הגיעה להבנה, שיהיה אפשר לכסות חלק מאותן שבע שנים בסיוע נוסף של ועדת גולדברג. לוועדה הזאת יש קריטריונים של עובדים שהיו בפרישה מוקדמת ובגלל ששינו את גיל הפרישה מ-65 ל-67 הם מכסים זאת. את זה הם התכוונו לעשות במנגנון מסוים שלא גוזל מהעמיתים האחרים בקרן. במסגרת הקיימת ניתן להגיע להפחתה מסוימת במנגנון של פרישה מוקדמת, כך שהם יקבלו 80% מסך הפנסיה שהם היו אמורים לקבל. זה לא פתרון מלא, אבל אנחנו וידאנו שהקרן תהיה מוכנה לשלם את זה לכל מי שרוצה בלי שום קשר למה שיקרה בעתיד. אם בעתיד ייקבע באותם הליכים משפטיים שהקרן צריכה לשאת בעלויות, הקרן תעשה זאת מבלי לחייב את העמיתים. ההתחייבות מצד העמיתים היתה בלי סיכון כלל. העמיתים החליטו בסופו של יום לא לחתום על ההסכם, ולא לקבל את הכסף הזה מקרן הפנסיה.
בנקודה הזאת זה עבר לבית המשפט. כרגע אין עדיין פסק דין, אבל נשמעו אמירות של כבוד השופט, שלא קבע שקרן הפנסיה לא נהגה כראוי וגם לא גלגל את זה למדינה. הוא שאל את אגד איפה ההשתתפות שלה בכל זה, והוא הציע שאותם 20% יכוסו על ידי אגד.
קריאה:
דובר על המאה אחוז.
אהרון זוהר:
בכל מקרה עמדה לנגד עיני בית המשפט גם ההצעה של הקרן. מבחינתנו באגף שוק ההון, אין כשל בפעולותיה של הקרן. גם בית המשפט נתן לזה חיזוק מאוד משמעותי, וקבע שהקרן פעלה כראוי. כרגע זה נמצא בדיון בבית משפט.
חיים אורון:
אבל אתה אומר לנו שיש 80% מההתחייבויות שמופיעות בהסכמים בלי השתתפות של אגד. ממקורות האוצר וממקורות הקרן.
קריאה:
לקחו ופרסו את הקופה של הקרן בצורה אחרת.
אהרון זוהר:
הציעו להם לצאת לפרישה מוקדמת לפי התקנון האחיד.
חיים אורון:
הבעיה היא, שאין כסף ל-20%.
אורלי אבן-זהב:
אין כסף ל-20% לכל החיים ולשארים של הגמלאים האלה.
אהרון זוהר:
קרן פנסיה לא יכולה לשלם סתם כך. היא צריכה לעשות זאת על פי התקנון.
חיים ברנזון:
איך היא שילמה 3 שנים?
אהרון זוהר:
כי יש חוב של אגד ויש גם חובות של מעסיקים אחרים, כמו רשויות מקומיות, והקרן לא מפסיקה לשלם.
חיים ברנזון:
אם היא שילמה 3 שנים, למה היא לא יכלה להמשיך ולשלם?
אהרון זוהר:
כי הקרן לא קופת צדקה. זה בא על חשבון העמיתים האחרים.
חיים אורון:
אנחנו לא פה בשביל לראות מי יותר גרוע: אגד, יעל אנדורן או האוצר. השאלה היא, האם הפער הוא 80% ל-7 שנים או לכל החיים.
אורלי אבן-זהב:
לכל החיים.
חיים אורון:
אתה אומר, שאתה שוחק להם את הפנסיה ב-20% לכל החיים.
אהרון זוהר:
יש מנגנון של פרישה מוקדמת. עובד יכול לבוא ולהגיד שהוא רוצה לקבל את אותן זכויות שנצברו לו לפני גיל 67.
היו"ר יצחק וקנין:
בחישוב מהיר לא נתת כלום.
חיים אורון:
אתה אומר שאתה פורס את זה על יותר שנים. לקחת את ה-20% ונתת לו את זה עכשיו, והוא שילם לעצמו את הפנסיה.
קריאה:
מבלי לפגוע בזכויות.
חיים אורון:
אתם שולחים אותו לבית המשפט על ה-20%, ואתם בורחים מהאחריות. אם תגידו, שאם הם יפסידו בבית המשפט אתם תכסו את ה-20% ב-15% אני קונה. אם בית המשפט יבוא ויאמר שאתם צודקים, אתם לא חייבים.
אשר חלד:
אין בעיה, רק תגיד ממי ניקח את הכסף.
חיים אורון:
מאגד ומהמדינה.
אשר חלד:
אני הרי טכנאי כסף. או שאני אקח מגמלאים אחרים, או מהמדינה או מאגד.
חיים אורון:
הפתרון הוא, שיחתמו להם עכשיו שלפחות 90% מובטח. גם אם המדינה אומרת לא, אתם מתחלקים ב-10% חצי-חצי. כך זה יהיה הוגן. אתם אומרים להם קחו 80% ואם בית משפט יזרוק אתכם, אתם תפסידו 20% מכספי הפנסיה לכל החיים. אתם צריכים לתת להם רשת ביטחון של עוד 10%.
אהרון זוהר:
הפתרון שהוצע על ידי הקרן, הוא לא פתרון מושלם שפותר את כל הבעיות. זה פתרון לאותה בעיה שעמדה בדיון הקודם. המטרה היתה למצוא פתרון שאנשים יקבלו כסף מבלי לפגוע בזכויות העתידיות שלהם. אם המצב ייקבע אחרת בבית משפט, הזכויות שלהם לא יפגעו.
אברהם גולדמן:
לא כך זה היה. כאשר הוצעה לנו ההצעה של 80%, אצל אחדים זה היה 70%.
אשר חלד:
ואצל אחדים זה 100%.
רן כהן:
אבל אדם שמקבל 70% לא שבע מזה שמקבל 100%.
אשר חלד:
גם זה שיש לו 100% לא בא לחתום.
אברהם גולדמן:
גם זה שהבטיחו לו 100% לא בא לחתום. כאשר נשלחה לבתי הגמלאים ההצעה של 80%, אנחנו התלבטנו. התברר שהם צריכים לחתום לא כאילו שהם פרשו לפני כמה שנים, אלא כאילו שהם היום מבקשים לפרוש. אנחנו קיבלנו המלצה שלא לחתום, כי היתה חרב פיפיות בידם. בזמן ששלחו את זה לגמלאים, רץ עורך דין חלד לבית המשפט על מנת להתנגד שבית המשפט יפטור אותנו מאגרת משפט, שזה 5,000,000 שקלים. אם היינו צריכים לגייס אותם, בכלל לא היה משפט. הם רצו לסכל אפשרות שיתקיים בכלל משפט. אם אנחנו פנינו לבית המשפט בעניין של המרצת פתיחה, הלך עו"ד חלד להתנגד לזה. כלומר, מראש להפוך את זה לסחבת ובינתיים לקחת מכל הנאיביים את החתימות שלהם ובא לציון גואל. לכן, אנחנו המלצנו לא לחתום.
היו"ר יצחק וקנין:
בואו נשמע את אגד.
חיים ברנזון:
כל הצדדים המעורבים במשפט מופיעים פה. אני רוצה להתחיל בהצעה לפתרון, שהצענו לפני שהיה משפט. פנינו לקרן ואמרנו: יש פער בינינו לביניכם. אנחנו טוענים שאנו לא חייבים ושהמדינה חייבת. בואו נעשה גישור אצל שופט בית משפט עליון בו ישתתפו כל הגורמים: המדינה, הקרן, הגמלאים ואגד, ונחלק בינינו את ה-5% לכל צד. הקרן סירבה. לכן, אני אומר שיש פה דמגוגיה גדולה. כאשר הקרן נותנת 80%, היא לא נותנת שקל אחד ממקורותיה.
היו"ר יצחק וקנין:
היא לא יכולה לתת.
רן כהן:
היא לא יכולה לתת. זה על חשבון העמיתים האחרים.
חיים ברנזון:
מה זה לא יכולה? ה-80% האלה הם אפס מבחינת הקרן, במובן זה שהפרישה היא לפי התקנון החדש. את זה היא במילא צריכה לתת ממקורותיה. היא מצדה לא תורמת אפילו עשירית אחוז.
אשר חלד:
תגיד כמה אתם מוכנים לתת.
היו"ר יצחק וקנין:
הוא מוכן לתת 5%.
אשר חלד:
הוא הציע 5% במהלך תקופת הגישור, כך שאם הגישור לא יצליח הקרן תהיה ערבה להחזיר לו.
חיים ברנזון:
לא. הקרן אמרה: שילמנו 3 שנים, תנו אתם גם כן כסף.
היו"ר יצחק וקנין:
מה אתה אומר עכשיו? האם אתה מוכן לתת 5%?
אשר חלד:
מה אתה שם היום על השולחן?
חיים ברנזון:
אנחנו מוכנים לתת שליש מהפער.
אשר חלד:
זו הפעם הראשונה שאני שומע על זה.
היו"ר יצחק וקנין:
כמה הקרן מוכנה לתת?
אהרון זוהר:
לקרן אסור להעביר.
חיים ברנזון:
אנו מוכנים לתת שליש, אם המדינה תיתן שליש והקרן תיתן שליש מעבר למה שמוסכם לתת עד היום. זה מותנה בהסכמתם.
חיים אורון:
לפי דעתי, הוספנו פה 4% ונשאר פער של 6%. אני לא מעלה על הדעת שהמדינה תיתן פחות מאגד.
היו"ר יצחק וקנין:
אגד תיתן 7% והממשלה תיתן 7%. האוצר נותן לקרן.
אהרון זוהר:
האוצר אמר, שאפשר להעביר את הסכום על אותן שנתיים, מגיל 65 עד גיל 67.
חיים אורון:
אל תשלח אותנו לסכום של ה-600,000,000 שקלים, כי זה כבר קיים. מחר אנו דנים בנושא של ביקור חולים. שם מדובר על 150,000,000 שקלים.
אהרון זוהר:
יש לזה השלכות בלי סוף.
היו"ר יצחק וקנין:
אבל אתה לא יכול לפגוע בגמלאים בצורה כזאת.
חיים אורון:
למה אני מרגיש נוח לומר: לכו תמשיכו לריב? כי אני יודע שלפי הסדר הפנסיה הקיים, גם לגמלאים רגילים שכחו לפעמים 20%. מי שהיום בן 50 או 55 לא יקבל את ה-100% שהוא היה צריך לקבל.
אברהם גולדמן:
אבל המצב שלנו שונה לחלוטין.
חיים אורון:
לכן, אני לא רוצה לפתור אותו פה. אני קורא בדוחות של ההסתדרות איזו שחיקה היתה לעובדים ולגמלאים.
רן כהן:
זה בתנאי שהאוצר מקבל את מה שאתה אומר.
חיים אורון:
אני מציע לכם לדון על הבסיס שהוצע כאן.
חיים ברנזון:
התנאי שלנו הוא שהאחרים גם כן משתתפים. אנחנו לא נותנים ללא תנאי.
אשר חלד:
אנחנו נותנים ללא תנאי.
היו"ר יצחק וקנין:
אתה נותן על פי מה שאתה אמור לתת, על פי שמותר לך.
אשר חלד:
לקחתי כסף 5 שנים קודם, מה שמאפשר לי לשפר את ההצעה. הם הסכימו שהם יתנו לנו מגיל 60 עד גיל 62.
חיים ברנזון:
את זה כבר נתת, אדוני.
אשר חלד:
הם הסכימו איתי שהם ישלמו מגיל 60 עד גיל 62 במקום מגיל 65 עד גיל 67, זה 5 שנים הקדמת תשלום.
חיים ברנזון:
אז למה אתם לא משלמים עכשיו בלי תנאי?
אשר חלד:
כי אתם אמרתם לנו שתשתתפו. על סמך הבטחות שלכם הזרמנו 50,000,000 שקלים.
חיים ברנזון:
אבל עכשיו אתם מקבלים כסף מהמדינה. למה אתם לא משלמים לגמלאים?
אשר חלד:
אנחנו לא מקבלים לפני שאנו משלמים.
חיים ברנזון:
תשלמו, תקבלו.
אברהם גולדמן:
אני מבקש שהוועדה תשים לב שיש ויכוח בין שניים, וזה על הגב שלנו. אני מציע להביא נתון עובדתי נוסף, שמבדל את גמלאי אגד מכל גמלאי ישראל. בתקנון של אגד גיל הפרישה היה גיל 60. ישבנו בהנהלת אגד, והחלטנו שכל מי שמצטרף לאגד קונה זכויות רברס מגיל 21. בהגיעו לגיל 60 יש לו 39 שנות הפרשה.
קריאה:
זה לא נכון.
אברהם גולדמן:
אם האנשים האלה היו היום בני 67, היו להם 4 שנים עודפות. עכשיו אומרים להם לא תקבלו שנים עודפות ולא את הנורמה, אלא פחות. זה מה שמבדל את גמלאי אגד. באגד לא חשוב באיזה גיל אתה מצטרף, אתה קונה זכויות מגיל 21.
היו"ר יצחק וקנין:
באיזה מחיר?
אברהם גולדמן:
אגד הפרישה את המקסימום שהחוק אפשר, 21%. אנשים האלה לא מביאים איתם שום גירעון אקטוארי. האנשים האלה הם לא כל הקרן.
רן כהן:
אז למה הקרן בגירעון אקטוארי?
קריאה:
בגלל המדינה אבל לא בגלל הגמלאים.
רן כהן:
בגלל שגם אגד חייבת לה וגם המדינה חייבת לה.
היו"ר יצחק וקנין:
אני מבין שמי שעוצר את הדברים זה האוצר. נציג האוצר, לך כנראה נוח ההתדיינות בבית המשפט.
אהרון זוהר:
אני מייצג את אגף שוק ההון, שמפקח על ההסדר. הזה. מה שהיה חשוב לנו לראות, זה נשמרים זכויות כלל העמיתים בקרן, ושהקרן פועלת כראוי כך שהיא לא תקטין את הפנסיה לעמית מסוים על מנת לתת לעמית אחר. כרגע הנושא נמצא בדיון בית משפט. אם בית משפט יקבע שהקרן לא פעלה כראוי, אז אנו נחייב אותה לפעול כפי שבית משפט קבע.
אנחנו רצינו לוודא שלא יווצר מצב בו הגמלאים נמצאים בפני שוקט שבורה. המדינה תסייע לפי הקריטריונים של ועדת גולדברג. הוסכם גם שהמדינה תקדים את התשלום ולא תחכה שהם יגיעו לגיל 65 ואז תשלם. ההסכם הזה לא היה מקובל על הצדדים, וזה נמצא בדיון בבית משפט. לגבי מקור תקציבי אחר, אני לא יכול לתת את התשובה. יש הרבה מקרים של גמלאים, שרואים את עצמם נפגעים בצורה כזאת או אחרת מכל מיני דברים שהיו במשק בשנים האחרונות. האוצר ניסה לפתור את הבעיות והזרים הרבה כסף. הוא העביר 80,000,000 שקלים, והשנה אמורים להעביר 2 מיליארד שקלים לקרנות סיוע. מעבר לזה, יש פה שער שברגע שנכנסים בו זה בלי סוף. כל אוכלוסייה באה ומבקשת שהמדינה תסייע לה. אני לא יכול לומר פה איך המדינה מחלקת את העוגה. יש את אגף התקציבים ואת הממשלה, שמחליטים איך לחלק את העוגה. אני מתאר לעצמי, שיש גם גופים אחרים שמציגים עיוותים כאלה ואחרים.
רן כהן:
אתה מאגף שוק ההון. השאלה היא, מהי העמדה שלך. יש פה דבר שהוא באחריותכם.
אהרון זוהר:
אנחנו ניסינו לוודא, שבמסגרת אותה רפורמה שנעשתה המדינה תזרים את הכסף שהיא התחייבה.
היו"ר יצחק וקנין:
אבל היא לא מזרימה את כל הכסף.
אהרון זוהר:
היא מזרימה את מה שהיא התחייבה לו. יש פרשנות אם היא התחייבה לתת יותר או פחות. אני לא יודע לתת את התשובה על כך. לדעתי, המדינה מזרימה את מה שהיא התחייבה. יש על כך ביקורת ציבורית: ועדת מינהלה בראשות שופט, ההסתדרות וכו'. אם יש איזשהו סכום של כסף שהמדינה התחייבה לו ולא העבירה, יקום מישהו ויאמר זאת.
חיים אורון:
הבעיה שלנו לא שם.
אהרון זוהר:
אם יש פה הרחבה של התחייבויות הממשלה על מנת לפתור בעיות נוספות, אני לא יכול לתת תשובה.
חיים ברנזון:
אין הרחבה. הממשלה התחייבה.
חיים אורון:
אורי יוגב אומר: "כל ההסכמים והפרישות המוקדמות הם חלק מהעניין". אנחנו שאלנו אז מה יקרה איתם. עכשיו אתם אומרים שהם לא עמדו בקריטריונים.
אהרון זוהר:
היתה ועדת גולדברג שקבעה קריטריונים.
סמדר אלחנני:
זה לא קשור לגולדברג.
חיים אורון:
ועדת גולדברג מדברת על גילאי 65 עד 67. גולדברג לא שייכת לפער שבין גיל 57 עד גיל 65. השאלה היא, איך פותרים את הבעיה של האנשים. אלה אנשים שיצאו במסגרת הסכמי הבראה. כאשר מוציאים מורים ממערכת החינוך בגיל 55, נותנים להם פנסיה תקציבית, לפעמים כפולה. אותו דבר היה באגד. מדובר באנשים שאמרו להם שיצאו והפנסיה מובטחת. זה נכון שאגד של היום היא כבר לא אגד של פעם. אגד של פעם היתה חברת תחבורה ציבורית של המדינה. היום אגד לא יכולה לברוח מהאחריות הזאת, אבל אם אתם לא תבואו עם הכסף הראשון הם יברחו מהתחייבות. בסופו של דבר זה נופל על ראש הגמלאים, והרי הם האחרונים שצריכים לשאת בזה. זה נכון שלא אתה צריך לתת את התשובה אלא שר האוצר, וזה יעלה לו בסדר גודל של 600,000,000 שקלים.
אהרון זוהר:
אי אפשר להתעלם מזה שזה נמצא כרגע בבית המשפט.
היו"ר יצחק וקנין:
נוח לך להיתלות בבית המשפט.
חיים אורון:
השופט שלח אותך להתפשר, כי הוא יודע שבפשרה אפשר ללכת יותר רחוק מאשר בפסק דין עליו יהיה ערעור. אתם רוצים שבית המשפט ייתן פסק דין פחות רחב, ואחרי זה אתם תתחילו מנקודה יותר נמוכה.
שלי יחימוביץ:
אגב, לנו מותר לנהל דיון בלי שום קשר לעובדה שמתנהל דיון בבית המשפט. האם יש מישהו מבין הגמלאים שכן עונה על הקריטריונים?
אהרון זוהר:
כן.
שלי יחימוביץ:
איזה אחוז מהגמלאים כן עונים על הקריטריונים?
אהרון זוהר:
אני לא יודע להגיד לך.
אשר חלד:
היו אנשים שהופיעו ברשימות בהסכמים של פרישה מוקדמת ולא הספיקו לצאת. בזק שילמה עוד 400,000,000 שקלים.
סמדר אלחנני:
איפה שיש כיסים עמוקים אין בעיה.
אורלי אבן-זהב:
בינתיים אף אחד לא שם את הכסף על השולחן, ולכן כל הדיון הוא תיאורטי. בכל זאת עדיין יישאר פער של אחוזים שיבוא על חשבון הגמלאים. חשוב לי להדגיש, שמדובר פה בנהגי אגד. אנו לא מדברים על קצבה שהיא בשמים. 20% מהקצבה מהווים כסף מאוד משמעותי בשביל האנשים האלה. אלה קצבאות של 5,000 שקלים.
אהרון זוהר:
הקצבאות הממוצעות של אגד הן הכי גבוהות בכל קרנות הפנסיה.
אורלי אבן-זהב:
אתה אומר שהן גבוהות, רק בגלל שבאגד היה נהוג לתת 71% ובמקומות אחרים 70%. באגד הפרישו יותר אחוזים במשך יותר שנים, והרבה מאלה שיצאו לפרישה מוקדמת מקבלים 57.5% ולא 71%. הקצבאות של האנשים האלה הן מאוד נמוכות. לכן, לפני שאתה בכזאת חירות מוריד להם 20% מהקצבה, בוא נדבר על גובה הקצבה. כאשר אנו מדברים על האחוזים האלה, צריך להבין שמדובר בפתרון זמני. אנו מנסים למצוא פתרון קבע לאנשים האלה. זה שאתה אומר קחו 80% ל-5 שנים ותנהלו משפט זה בסדר, אבל אנו מנסים למצוא פתרון קבוע לאנשים האלה.
אני רוצה להעלות נושא נוסף שלא עלה כאן לדיון. בניגוד לגמלאים אחרים, שהקצבה שלהם נשחקה, פה הקרן וחברת אגד חתמו ביניהן על הסכם, שהיה לשתיהן נוח מבחינה כלכלית. רק בגלל הסכם חיצוני כזה, מוצאים עצמם היום הגמלאים ללא קצבה. זו לא גזירה משמים של חקיקה כמו במקרה של גמלאים אחרים. היו פה קרן ומעסיק, שחתמו ביניהם על הסכמם שמונח היום על גב הגמלאים. לכן, צריכים לשאת באחריות לעניין הזה.
חיים ברנזון:
על מה אתם מדברים? הגמלאים חתמו על ההסכם הזה.
אורלי אבן-זהב:
הגמלאים חתמו על מה שאגד אמרה להם לחתום. הם לא הבינו על מה הם חותמים. גם השופט אמר בבירור, שגמלאי חותם על מה שהאגודה השיתופית שלו אומרת לו לחתום.
אשר חלד:
אגד התחייבה כלפי הממשלה שהיא תקנה במחיר אקטוארי את הפנסיה והקרן, ואז היא היתה עומדת בתנאים של מכתב יוגב. אגד עשתה לעצמה הסדרים, כדי שיהיה לה תזרים מזומנים יותר נוח. דן לא יותר גדולה מאגד ולא יותר עשירה מאגד, אבל היא הכניסה יד לכיס והזרימה כספים אדירים לתוך קרן הפנסיה של חברי דן. אגד לא הביאה אגורה אחת.
חיים תמם:
יש כאן אינטרס עליון לשלוח אותנו לבית משפט. זה לא נכון שאנחנו לא רצינו לדבר איתם. אני עצמי פניתי לגברת אנדורן ואמרתי לה שיש לנו חילוקי דעות, כי היא דורשת מאיתנו להשתתף בגמלה וזה בעייתי מבחינתנו. ביקשתי ממנה ללכת לבוררות כדי לסיים את העניין מהר והגמלאים לא יסבלו. היא לא הסכימה בשום פנים ואופן. יש להם אינטרס שנלך לבית משפט, כדי שהגמלאים לא יקבלו כסף, יבואו לאגד ויתפשרו איתה.
בשנת 1990 אגד היה במשבר. בעידוד המדינה היא הגיעה להבנות עם הקרן. בקרן הגמלאות ידעו שהם נכשלים כגמלאים.
אשר חלד:
ההפך הוא נכון.
חיים תמם:
יתרה מזאת, באוגוסט 2003 הם קיבלו את ניהול הקרן. בספטמבר פרשו גמלאים לפי התקנון הקודם, כאשר היה מנהל מיוחד מטעם הקרן. הוא קיבל אותם לקרן ורק אחרי 2003 הם באים להיות חסכנים. הם מחפשים פגם בהסכם של 1990, כדי להגיד שהוא הסכם חיצוני לקרן, למרות שידעו שכולם גמלאים. אם יש לכם טענות, תתבעו את אגד. למה אתם מפסיקים את תשלומי הפנסיה? לנו זה סכום כבד. אנחנו לא יכולים מהיום למחר להתחייב על הסכום הזה. כל פעם שאגד אמר שהוא מוכן לתת סכום מסוים, הם העלו את הסכום. לכן, אי אפשר היה להגיע איתם להבנות.
היו"ר יצחק וקנין:
מהי ההתחייבות שלכם נכון להיום?
חיים תמם:
אנו מוכנים להגיע להבנות שכולם יהיו שותפים להן. לצערי, להם אין עניין להגיע להבנות.
היו"ר יצחק וקנין:
אני מבין שמחודש פברואר הקרן לא משלמת בכלל לגמלאים, גם את מה שהיא חייבת לשלם.
אשר חלד:
לא. מה שהיא חייבת היא משלמת. הקרן היא היחידה שהכניסה את היד לכיס ושילמה 50,000,000 שקלים על סמך הבטחות שלהם.
חיים ברנזון:
ההתחייבות שלנו לכסות שליש מהפער מותנית בזה שתהיה התחייבות מקבילה של כולם, או לפחות של הקרן. אני מבקש שיהיה ברור, שההתחייבות של הקרן היא התחייבות מעל ההתחייבויות שלה היום. שלא תגיד, שזה שהיא הקדימה את התשלום של שנתיים בחמש שנים, זה על חשבון ההשתתפות שלה. לגבי המצב היום, היא תיתן עוד 7% והממשלה תיתן עוד 7%, ואז אנחנו נהיה שותפים.
באוגוסט 2003, חודשיים-שלושה לפני המועד הקובע אגד יכלה לשלם את היתרה. רוב השנים היא שילמה 75% מהכסף שהיא צריכה לשלם על דרך הפנסיה התקציבית. לא באה הקרן לגמלאים או לאגד ואמרה להם: אתם מחוץ לתמונה. אילו היתה אומרת לנו את זה, היינו לוקחים את הסכום הקטן שנותר ומשלמים באופן חד פעמי. עכשיו הם תובעים מאיתנו עוד 300,000,000 שקלים מבלי שהם גילו לנו את המצב. הם נתנו לנו להאמין שאלה גמלאים תקנוניים. לכן, יש פה חוסר תום לב של הקרן, שמנצלת אותנו לרעה.
אשר חלד:
מה לעשות שהשופט לא קיבל את דבריכם.
היו"ר יצחק וקנין:
אני אמליץ ליו"ר הוועדה הקבוע, לזמן לפה את הממונה לתקציבים.
חיים אורון:
זה לא ייגמר אם לא נביא לפה את השר. הוא אמר לך, שבפתח יש עוד כל מיני אוכלוסיות. זו החלטה עקרונית. זה לא ייגמר בפחות מהחלטת שר. המדינה צריכה לבוא ולהגיד, שהיא מוכנה להיות שותפה. אם המדינה תהיה שותפה, יהיה גם טעם ללחוץ עליהם. אם לא כך, כל אחד יברח לפינה שלו ויחכה שהשופט יגיד, שמבחינה משפטית לא מגיע להם. אני מראש לא צופה לבשורות מבית המשפט. הם בנו את השינויים בחקיקה בצורה כזאת, שלא מגיע. השאלה היא, מה קורה עם האנשים האלה. גם אלה ששולחים מכתבים שנשחקה להם הפנסיה ב-20% אומרים שזה החוק של הכנסת. אני לא צופה לבשורות מבית משפט, בהנחה שכאשר האוצר הכין את החוק הוא ידע על מה הוא הולך.
חיים ברנזון:
יש התחייבויות בחוק הפיקוח, בחוק גיל פרישה.
חיים אורון:
אני נורא מפחד, שאחרי שיהיה פסק דין סופי אף אחד לא יישאר בסביבה.
חיים ברנזון:
אנחנו מוכנים לעכב את פסק הדין ולהיכנס למשא ומתן.
אורלי אבן-זהב:
אתה אל תעכב את פסק הדין.
היו"ר יצחק וקנין:
בסופו של דבר הנפגעים הם הגמלאים. אני אמליץ ליו"ר הוועדה לזמן דיון בנושא הזה. אני אמליץ ליו"ר הוועדה לזמן בדיון בנושא הזה. אני טיפלתי גם בנושאים של עובדי רפאל ותע"ש.
חיים אורון:
אתה צריך להגיד לכולם, שבפעם הבאה שיגיע לוועדת הכספים הנושא של העברת כסף לתחבורה הציבורית, אנחנו נחזור לדיון הזה. אני אתבע לחזור לדיון הזה. אז יבואו לבקש מאיתנו את הכסף. אני לא מציע שנגיע לפינה הזאת. בסוף הגמלאים הם הכי חלשים מכולם. צריך לקבל החלטה, שכל פעם שיגיע לכאן נושא מהסוג הזה, אנחנו נחזור לדיון הזה.
היו"ר יצחק וקנין:
אני מקבל את ההמלצה שלך. אני רוצה לסכם את הדיון. אין ספק, שהבעיה היא מאוד קריטית וכאובה. גם אם תהיה החלטה של בית משפט, המצב לא ייפתר. אני בטוח שאחד הגורמים יערער, ואנו נמצא את עצמנו בעוד 3 שנים של התדיינות משפטית על הגב של אותם עובדים. לכן, אני חושב שצריך לזמן לפה את שר האוצר. הבעיה היא בעיה לא רק של גמלאי אגד אלא גם של גמלאים אחרים. לכן, צריך לדון בכל נושא הפנסיה. יכול להיות שזה ייתן פתרון מסוים. במצב הקיים אני לא רואה נכונות של האוצר. הנציג שנמצא פה אומר את דברו בצורה ברורה. אני רוצה שתיקחו בחשבון, שגם לוועדה יש אפשרויות מבחינת הדיונים המתנהלים פה. אנו ניאלץ לא לאשר פה דברים, אם לא יהיה פתרון אמיתי לדברים. יש פה התכנסות שלכם בצד, בלי נכונות לפתור את הבעיה. אני אומר באופן ברור: אנחנו נעכב פה העברות תקציביות לכל גורם שנגוע בבעיה פנסיונית. המסר הזה חייב לעבור לשר האוצר ולממונה על התקציבים. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:15