פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007), שעה 09:00 סדר היום: 1. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 15) (הגדרת נכה), התשס"ו-2005 (פ/3268). 2. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16) (הגדרת זכאות), התשס"ו-2005 (פ/3240). 3. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשס"ו-2006 (פ/855). נכחו: חברי הוועדה: היו"ר סטס מיסז'ניקוב קולט אביטל חיים אורון אורי אריאל אבישי ברוורמן אלחנן גלזר משה גפני יצחק וקנין שי חרמש דוד טל אמנון כהן משה כחלון יעקב ליצמן אורית נוקד ניסן סלומינסקי ראובן ריבלין מ"מ: אורי אריאל מוזמנים: משה ברסימנטוב - אגף התקציבים, משרד האוצר יאיר זילברשטיין - אגף התקציבים, משרד האוצר שי סומך - משרד המשפטים עליזה ג'אן - מנהלת פניות הציבור, הלשכה לשיקום נכים צילה רזניק - מרכז הארגונים לניצולי השואה חנה שולנר - מרכז הארגונים לניצולי השואה אלכס אורלי - חבר במרכז הארגונים לניצולי השואה אביבה סגל - חברה במרכז הארגונים לניצולי השואה רחל ביאלע - נציגת ארגון הגג של ניצולי שואה אברהם רוט - יו"ר דירקטוריון החברה לאיתור ולהשבת נכסים של ניצולי שואה שרה זילברשטיין היבש - המשרד לענייני גמלאים, משרד ראש הממשלה יועצת משפטית: שגית אפיק מנהל הוועדה: טמיר כהן היועצת הכלכלית: סמדר אלחנני רשמת פרלמנטרית: סיגל גורדון 1. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 15) (הגדרת נכה), התשס"ו-2005 2. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16) (הגדרת זכאות), התשס"ו-2005 3. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשס"ו-2006 היו"ר סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים, אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר היום שלוש הצעות חוק נכי רדיפות הנאצים. יש כאן הרבה מאוד מציעים, יש כאן שלוש הצעות חוק מאוחדות, בעצם לא מאוחדות, שלוש הצעות נפרדות. חיים אורון: הוקמה ועדת משנה – לפני החילופין – ועדת המשנה שאני ריכזתי אותה אמרה, בואו נביא את הצעות החוק, שהיו בדרגות שונות, נביא אותן למצב אחיד, כולן עברו קריאה ראשונה והן נמצאות לפני קריאה שנייה ושלישית, וניתן לממשלה זמן להתייחס. נתנו זמן מעבר לכל הזמנים. אחר כך התחיל סיפור הוועדה של שר העבודה והרווחה. אחר כך היתה לכאורה - אני אומר לכאורה כי כרגע ברור לחלוטין שאין – הצעת חוק ממשלתית. עד אז חיכינו. מדי שבוע אני מדבר עם בוז'י הרצוג ועם נחום איצקוביץ, ושואל ואומר, נו, נו, נו. אתמול קראנו בעיתון, שהאוצר אומר, אני לא בעניינים. אני לא בעסק ולא בעניינים. השר הקים ועדה - - - קולט אביטל: ראש הממשלה הקים ועדה. הוא היה גם שר האוצר. חיים אורון: ראש הממשלה הקים ועדה ועכשיו מתחיל ויכוח על מעמדה של הצעת הרצוג. יושבת ראש הכנסת, גם ביום השואה, גם במליאת הכנסת, אמרה, שהכנסת לא תרפה מהעניין. הדרך היחידה שלנו כמחוקקים לא להרפות מהעניין. זה אומר, לסכם בהצבעה על החוקים האלה בקריאה שנייה ושלישית, נניח אותם בשבוע הבא על שולחן הכנסת ואז כולם יסתדרו בשורה ויגידו לעיני הציבור ולעיני החברים שיושבים כאן - - - אורי אריאל: זאת תהיה הצבעה שמית? חיים אורון: אני לא יודע. זה מה שאני אומר כיושב ראש ועדת המשנה, מכאן כל אחד יציג את הצעת החוק שלו. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: לפני כן, שכחתי משהו. מכיוון שנהוג להציע הצעות לסדר היום, אני רוצה להציע נושא לסדר היום. אני מציע שבעוד שבועיים נקיים דיון בנושא המפונים, מפוני גוש קטיף כי מה שקורה שם דורש את התערבותה של ועדת הכספים, כל הנושא של תקצוב, שכר דירה וכן הלאה. אני מציע שנתחיל, חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. קולט אביטל: אדוני היושב ראש, בנוסף לדברים שאמר חבר הכנסת חיים אורון, היתה התחייבות מפורשת של שר האוצר הקודם, אברהם הירשזון, מיומו הראשון לתפקיד, שלח אלינו אנשים, טען שיש מספר חוקים שיעברו, התחייב פומבית, בכתב, בעל-פה, במליאה ובכל דרך אחרת ואנחנו יישרנו קווים עם החקיקה. החוק שלנו, של חבר הכנסת אריאל, של צבי הנדל, שלי ועוד מספר חברים, של שי חרמש ואחרים - זה חוק שמבטל את הצורך בניכויים לאור כפל קצבאות. יעקב ליצמן: בוועדה כאן איחדנו ביניהם. שגית אפק: לא איחדנו, היו ארבע הצעות חוק, מיזגנו - - - יעקב ליצמן: זה היה בהסכמת האוצר, שנאחד את כל הדברים ביחד. חיים אורון: האוצר חוזר בו. קולט אביטל: אדוני היושב ראש, החוק הזה בסך הכול בא לבטל עוול. ברגע שאדם זכאי לקבל קצבת זקנה מצד אחד, ומצד שני יקבל קצבה של נכי רדיפות הנאצים, וכתוצאה מזה ממסים אותו, זה כאילו שזאת הכנסה נוספת. זה גם נוגד את ההסכם שלנו עם גרמניה. אני חושבת שאנחנו צריכים לאשר את זה, זאת לא מתנה לאף אחד, זה מה שמגיע לאנשים. החוק הזה בעצם הוא ביטוי של הרבה חוקים שהוגשו בו זמנית. חבר הכנסת אורון עשה עבודה טובה והכניס בניסוח את כל האלמנטים שאנחנו רצינו להכניס. הוא נוגע בקצה החוט של מה שאנחנו צריכים לעשות. אם בסופו של דבר ראש הממשלה יזכור את הבטחותיו ויעביר חקיקה גדולה יותר, כי אז יכול להיות שזה הולך לייתר את זה. בינתיים, למסות אנשים על כך שהם מקבלים קצבת זקנה, נראה לי מיותר לחלוטין. לכן, אני מבקשת שכולנו נצביע על זה. הערה שנייה, לגבי הצעת חוק של חבר הכנסת אורון, על ילדים ששהו על אדמת גרמניה ב-1947, זה דבר שאנחנו מנסים להעביר אותו בכנסת במשך הרבה שנים. מדובר בקבוצה קטנה מאוד המונה פחות מאלף איש, בחשבון גס שאנחנו נותנים 1,040 שקלים לחודש, אם יש 2,000 איש אנחנו מגיעים מקסימום ל-29 מיליון ולא ל-60 מיליון כפי שכתוב בחוק. תודה רבה. חיים אורון: הצעת החוק שלנו, שהיא הצעת חוק שהועברה בירושה על ידי שר האוצר לשעבר, אברהם הירשזון, שעברה אליו בהורשה, אחרי שהחוק הזה עבר ובוטל בחוק ההסדרים ואז זה הופשר בחלקו במסגרת של הסדר ולא בחקיקה. יש כל הזמן ויכוח על הזכויות המלאות. החוק אומר בעברית פשוטה: אותה קבוצה זה אנשים שב-1.1.1947 היתה להם אפשרות לפנות לשלטונות הגרמניים. מדובר באנשים שהיו צעירים בזמנו, בני 15-16-17 - - - היו"ר סטס מיסז'ניקוב: שהיו בגרמניה באותה תקופה? חיים אורון: באותו יום. הטיעון היה, שהיתה להם אפשרות לבקש מהגרמנים והם לא ביקשו. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להבין, מי היה יכול להישאר בגרמניה ב-1.1.1947? חיים אורון: במחנות עכורים. זה כבר אחרי המלחמה. חלקם היו באותה תקופה במסגרת קבוצות שארגנו, הג'וינט, הסוכנות היהודית ותנועות הנוער, ומה לעשות, הראש שלהם לא היה במחשבה מה יהיה כעבור 60 שנה כאשר יהיו נכים וזכויותיהם לא תהיינה מלאה. כשאתה חושב על זה, אתה מתבייש להגיד את זה. כפי שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל, מדובר בקבוצה מוגדרת, היא מוכרת. אני אפילו לא התווכחתי אם זה 60 מיליון או 30 מיליון, לדעתי המספר הוא 30 מיליון. כל פעם רמזו לנו, כשרובי ואני נפגשנו עם אנשי האוצר, הם אמרו לנו, לזה אנחנו מסכימים אבל – מראש אבל - אנחנו נשארים בלי כלום. לכן מה שאני מבקש, לא למשוך את זה, להצביע על כך היום בקריאה שנייה ושלישית - - - יעקב ליצמן: האם האוצר מודיע היום שהוא מסכים? חיים אורון: תכף נשמע. קיבלתי סמכות לטפל בשלושת החוקים. יכולתי לסדר את החוק שלי, לא הסכמתי. הכנסת צריכה ללכת, גם על סמך הצהרות של ראשיה וגם על סמך התחייבות שלה, לעלות למליאה ולקיים את ההצבעה. בהצבעה הזאת למה מסכימים ולמה לא מסכימים. יצביע שם שר האוצר הנוכחי, הקודם לו והקודם לקודם לו. כולם נמצאים במליאה וכולם דפקו את החוק הזה, אז עכשיו יבואו למליאה ויצביעו בעד או נגד החוקים האלה, כשהמצלמות מצלמות. זה מה שצריך לעשות. כל השאר, נגיע ליום השואה הבא, ננאם את אותם נאומים ואז נגיע שוב ליום השואה הבא. קולט אביטל: עד שלא יישאר למי לתת. דוד טל: אדוני היושב ראש, כפי שביקשתי ממך מספר פעמים, להביא את זה לדיון, אני חושש מאוד, שאנשי האוצר לחצו כדי שהנושא הזה לא יעלה. אני שמח שאתה מעלה את הנושא ואני מודה לך על כך. יש איזה חובה מוסרית לאנשים הללו, בעוד עשר שנים לא יהיה לנו למי לשלם, גם אם יהיה לנו הרבה כסף. אני חושב שאנחנו עושים עוול גדול ואי צדק גדול לאנשים הללו. הצעת החוק שלי מדברת על כך, שהמועד שנקבע בזמנו, לא יהיה מועד קדוש, אז נקבע, שמי שדרגת הנכות שלו מעל 25% והגיש עד 1953, יהיה זכאי, וכל האחרים לא יהיו זכאים. הצעת החוק באה לתקן את הטעון תיקון משום שיש אנשים שהגיעו אחרי 1953, ויש אנשים שלא הגישו בזמנו, בשנת 1953, היו חדשים בארץ, לא הכירו את השפה, לא היתה תקשורת כפי שקיימת היום, מדברים כאן – אם כי אני לא תמיד מאמין לאנשי האוצר בנושאים הללו – שהעלות היא 2-12 מיליארד שקלים. משה ברסימנטוב: של הממ"מ, לא האוצר. דוד טל: כיצד האוצר סבור? משה ברסימנטוב: אנחנו סבורים שזה אכן בטווח הזה. דוד טל: יפה, אז אמרתי, האוצר. אני אומר, גם העלות על דעת זה שהעלות היא כזאת כבדה – והיא כבדה – אבל יש לנו חובה מוסרית, ולו רק בשל מה שנאמר על ידי ראש הממשלה, חברי הכנסת השונים, השרים השונים, ערב יום השואה. צודק חבר הכנסת אורון, בערב יום השואה הקרוב שוב ידקלמו את זה ולצערי זה יהפוך לאיזה ריטואל קבוע בכל שנה, ידברו על זה שוב ושוב. הכנסת תצטרך לקבוע סדרי עדיפות, יש היום עודפים מהכנסות, היא צריכה לקבוע מה עושים עם הכסף הזה. זה נושא שאם לא עושים אותו עכשיו, לא ניתן יהיה לעשותו, גם אם בעוד 10 שנים יהיו לנו 30-40 מיליארד, לא תהיה אפשרות לתקן את העוול הזה. לכן, אני קורא לאדוני, להעלות את זה להצבעה ולהעלות את זה למליאה. במליאה, שהכנסת תאמר את דברה. תתמוך בדבר הזה, עשינו צדק עם האנשים הללו. אם תדחה את זה, יידעו האזרחים עם מי יש להם עסק. אורי אריאל: אני אקצר מאוד. דעת האוצר היא דעת האוצר, בואו לא נברח מאחורי גבו של האוצר, זה יכול להיות מאושר היום. החוק כבר מעובד, "לעוס" היטב, יעלה לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא. אני לא מדבר אל האוצר, אני מדבר אלינו, אין לי טענה לאף אחד, אבל בואו נאשר את זה לפני שאנחנו מתפזרים ונעשה את הדבר שמתחייב, הצדק האנושי, היהודי, הכי בסיסי שאי אפשר לברוח ממנו. מי שינסה לברוח ממנו, זה ירדוף אחריו. קולט אביטל: אני רוצה להזכיר לכולנו, כאשר ממשלת ישראל חתמה על הסכם עם גרמניה, שנקרא הסכם השילומים, היא קיבלה על עצמה אחריות, לדאוג לניצולי השואה מהיום והלאה. זאת אומרת, לפי חוק ולפי הסכם. אין כאן עניין של טובות לאף אחד, זאת החובה שלנו, לקחנו את זה על עצמנו וזה היה התנאי לקבלת הכסף מממשלת גרמניה. ראובן ריבלין: הדיונים למעשה תמו, כפי שציין חבר הכנסת אורון, גם דיונים מטעם ועדת המשנה עם השרים הממונים. משרד האוצר פשוט נקט פיליבסטר, הוא לא התנגד ולא העז להתנגד. לחוק אחד התנגד משרד האוצר, אם בפה מלא או ברמז, החוק של חברי הכנסת טל וכחלון. הוועדה הביעה את עמדתה. הכנסת דנה בנושאים אלה שנים, אחד זה עם ראשי הלובי, לפני קולט אביטל היה חבר הכנסת אברהם הירשזון, לימים שר האוצר. הכנסת עצמה מינתה את יושב ראש הכנסת להיות יושב ראש גג של כל האגודות והעמותות העוסקות בניצולי השואה, פעלנו ועשינו, ועדת החקירה של חברת הכנסת קולט אביטל - - - קולט אביטל: האישה הראשונה קיבלה אתמול כסף. ראובן ריבלין: קראתי בעיתון. אדוני יושב ראש הוועדה, עמדת האוצר, כפי שהיטיב לומר זאת חבר הכנסת אורי אריאל, ברורה וידועה לנו. שמעתי את חבר הכנסת דוד טל, שהוא אחד המציעים. אני מציע להכין זאת לקריאה שנייה ושלישית והכנסת תאמר את דברה. בכל מקרה ובכל עניין, כל חוק עולה על 5 מיליון שקלים, לכן, אם הממשלה לא מסכימה וצריך את הרוב המיוחד של 50 חברי הכנסת, הכנסת תתכבד ותשיג אותו אם היא רוצה להעביר את החוקים האלה. אבל המשא ומתן בין הכנסת באמצעות הוועדות לבין הממשלה – תם. נדמה לי שאין ויכוח על ניתוח כזה או אחר, הוויכוח היה על הכסף, לא היה ויכוח על ניסוח, לכן אני מציע שהוועדה תאשר היום ותעביר לקריאה שנייה ושלישית ואז זה עניינה של הממשלה, של הקואליציה. יעקב ליצמן: בזמנו, על מנת לא להגיע למצב שיתקוטטו על שלושת החוקים, הטלתי על חבר הכנסת חיים אורון, שיאחד את כל הדברים ויביא את המוגמר לוועדה. תיארתי לעצמי שהאוצר יאמר, אני מסכים ל-70%, 30% אני לא מסכים. לצערי, עוד לא שמעתי את דברו של האוצר, אבל על פי התחושה שלי הם יגידו GMG, ו-GMG באידיש זה גורניש אנד גורניש. ברור שאם אנחנו רוצים שהאוצר ייכנס לעובי הקורה ויגיד שהוא כן מסכים, אנחנו צריכים להצביע על זה היום ואז להתחיל במשא ומתן. משה כחלון: כמציע יחד עם חבר הכנסת דוד טל, אני חושב שדנו בזה, דשנו בזה, לעסנו את זה וגם יצרנו איזה ציפייה ציבורית בעניין הזה. אני מבין את עמדת האוצר, האוצר נותן הערכות תקציביות שלא הייתי מציע לקחת ברצינות את הערכותיו. לכן, אין צורך לחזור על הדברים, אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת אורון, ששימש כיושב ראש ועדת המשנה לנושא הזה. אני ממליץ, אדוני היושב ראש, לקיים הצבעה, ושהתמודדות הבאה תהיה במליאת הכנסת. סמדר אלחנני: בהצעת החוק של חברי הכנסת יצחק כהן, דוד טל ומשה כחלון, תיקון מס' 16, כתוב כאן: אושרה הבקשה לתגמול לפי חוק זה, ישולם התגמול בעד חוקה שתחילתה לא יאוחר מיום הגשת הבקשה. זה יוצר פתח לאי הבנה, לאיזה בקשה הכוונה? גם עניין הרטרואקטיביות, חלק גדול מעלות החוק זה הרטרואקטיביות שלו. משה ברסימנטוב: לא נכון, האומדן זה בלי הרטרואקטיביות. סמדר אלחנני: אז אתה אומר, מהיום של קבלת החוק יוכלו להגיש בקשה. שגית אפק: לכל החוקים צריך לקבוע תאריך תחילה. סמדר אלחנני: תאריך תחילה של החוק זה דבר אחד, ותאריך הגשת הבקשה זה דבר אחר. שגית אפק: לגבי אנשים שעד היום לא היו זכאים - - - סמדר אלחנני: אבל אולי הם הגישו בקשה. הם הגישו בקשה ואמרו להם לא. צריך לדייק מאוד בהגדרת מהי הגשת בקשה ומועד הגשת הבקשה הקובע. משה ברסימנטוב: בכוונת הממשלה לגבש תוכנית סיוע והכוונה הזאת היא לא כוונה חדשה. כמו שציין חבר הכנסת אורון, היו דיבורים מתקדמים עם שר האוצר הירשזון והיתה הבנה שהולכים לכיוון מסוים. אבל מאז קרה שינוי והוקמה ועדת איצקוביץ, שהפכה את הקערה ואת סדרי העדיפויות על פיהם ומסננת מגמה חדשה לאיזה אוכלוסיות צריך לעזור. הממשלה נמצאת היום בדיונים על גיבוש תוכנית סיוע. אורי אריאל: מתי התקיים הדיון האחרון? משה ברסימנטוב: מתקיימים דיונים. קולט אביטל: השר הרצוג סיפר פה, שאין דיונים. משה ברסימנטוב: אני מאמין שהדיונים יבשילו בדיוני התקציב 2008, שצפויים להיות בקרוב, תוך פחות מחודש. במסגרת הדיונים, הממשלה צריכה לשים על שני נושאים, הראשון, המסגרת התקציבית שאותה היא תקצה במסגרת סדרי העדיפויות לנושא הזה. הדבר השני, העקרונות, למי מסייעים ואיך מסייעים. העמדה שלנו כאן במשרד האוצר, שהסיוע צריך להיות כמה שיותר אוניברסאלי, אבל יחד עם זאת, ממוקד באנשים בעלי הכנסות נמוכות, כלומר, אוניברסאלי במובן הזה שאנחנו לא צריכים ליצור אבחנות בין ניצולי שואה שונים, האם הם בורחים או האם הם מהמעגל הראשון או המעגל השני כי אין לנו היום את היכולת לעשות את זה, אבל כן ליצור מבחן הכנסה כדי למקד את הסיוע באוכלוסיות - - - ראובן ריבלין: לגבי המחנות לא יהיה איזשהו מבחן הכנסה. הכנסת לא תקבל את זה. משה ברסימנטוב: אני חושב שהיום אין מבחני הכנסות, אוכלוסיות יוצאי המחנות - - - ראובן ריבלין: זה עניין עקרוני, זה לא עניין כספי. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: על פי הערכת האוצר, מה העלות התקציבית של כל חוק? ועל איזה אוכלוסייה מדובר? מה כמות האנשים? משה ברסימנטוב: אני אתייחס לכל אחת מהצעות החוק. ההצעה הראשונה היא ההצעה של חבר הכנסת חיים אורון, היא מתייחסת לאוכלוסייה של כ-3,000 אנשים. קולט אביטל: לא נכון, פחות. חיים אורון: נניח, 3,000, מה העלות התקציבית? משה ברסימנטוב: העלות התקציבית היא איפשהו בין 30 ל-50 מיליון שקלים. קולט אביטל: אז למה כתוב כאן 60? יעקב ליצמן: מאז שחבר הכנסת חיים אורון הגיש את הצעת החוק ועד היום, האם לא ירד? משה ברסימנטוב: לא ירד. יעקב ליצמן: ברור לך שמ-2005 ועד 2008 המספרים ירדו, אז איך יכול להיות? משה ברסימנטוב: חבר הכנסת ליצמן, מדברי אתה מבין, שהעלות התקציבית ירדה כי בקריאה הראשונה אומדן העלות היה 60 מיליון שקלים. יעקב ליצמן: אז מה, 10 מיליון שקלים זה מה שירד? היו"ר סטס מיסז'ניקוב: מתי היתה הקריאה הראשונה, ב-2005? יעקב ליצמן: כן, 20 ביולי 2005. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: מה היתה כמות האנשים אז? משה ברסימנטוב: אני לא זוכר, אבל נמצאת כאן הגברת עליזה ג'אן, מנהלת פניות הציבור. יעקב ליצמן: איך יכול להיות שירד רק 10 מיליון? המספרים ירדו, איך העלות לא ירדה? משה ברסימנטוב: הפערים באומדן נובעים מצד אחד, מאוכלוסייה שזכאית להטבות כתוצאה מתיקון חקיקה, אבל מצד שני, אנחנו לא באמת יודעים מה התפלגות ההכנסות של אותה אוכלוסייה ולכן אנחנו לא באמת יכולים להעריך כמה יקבלו תגמול הנצרך ותגמול הנזקק, לכן האומדן הוא בטווח הזה. חיים אורון: שאלה, 50 מיליון שקלים לא כוללים את ה-20 מיליון שקלים שאתם מקציבים כל שנה לביצוע הדבר הזה. משה ברסימנטוב: לא, זה מעבר. חיים אורון: אני חושב שלא. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: מה העלות התקציבית של הצעות החוק? משה ברסימנטוב: העלות התקציבית של הצעת החוק של חברת הכנסת קולט אביטל - בהנחה שהתיקון יחיל לא רק את נכי רדיפות הנאצים אלא גם אם נכי המלחמה בנאצים - עומדת על כ-230 מיליון שקלים. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: כמה אנשים? משה ברסימנטוב: 14-15 אלף איש, שהיום מקבלים מאוצר המדינה ולא מגרמניה מתוקף שום הסכם אחר, סכומים שנעים בין 3,500 ל-6,500 שקלים בחודש. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: מתוך 14 אלף כמה הם נכי מלחמה? משה ברסימנטוב: כמחצית הם נכי רדיפות הנאצים וכמחצית הם נכי המלחמה בנאצים. הרציונאל שעומד מאחורי קיזוז הקצבה, שאוצר המדינה דואג להשלים את הכנסת הנזקק או הנצרך לסך של 3,500 שקלים בחודש או 6,500 שקלים בחודש, תלוי ברמת הנכות ורמת הנזקקות הכלכלית. לכן אנחנו לא משלמים פעמיים במקרה הזה. כ-140 מיליון בגין נכי רדיפות הנאצים ועוד כ-90-100 מיליון נוספים בגין נכי המלחמה בנאצים. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: למה פתאום יש עלות תקציבית לחוק הזה אם לא לוקחים בחשבון את כפל הקצבה? משה ברסימנטוב: יש איזשהו בלבול, התגמול שמשתלם לאותה אוכלוסייה, תגמול הנזקק ותגמול הנצרך, משולם באופן ישיר מאוצר המדינה. הוא לא מגיע מגרמניה ואין שום קיזוז של שום תשלום למי שמקבל קצבה מגרמניה. לא היה בעבר ועכשיו יש גם חוק שאומר את זה בצורה מפורשת. כל התשלומים שמשולמים כאן הם ישירות מאוצר המדינה ועכשיו רוצים להוסיף על זה גם את התשלום של קצבת זקנה ולכן מדובר בתוספת עלות. הצעת החוק של חבר הכנסת דוד טל היא הצעת חוק המורכבת, המסובכת והיקרה ביותר. היא פורצת את כל העקרונות שעומדים בבסיס חוק נכי רדיפות הנאצים. הערכת העלות שלה היא לפחות 2 מיליארד שקלים, הגבול העליון הוא 11 מיליארד שקלים. אומדני העלות בוצעו גם על ידי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: בכמה אנשים מדובר? משה ברסימנטוב: מדובר במאות אלפים. אי אפשר לדעת מי זכאי לחוק. תנו לי לתת לכם קנה מידה. בג"ץ שינה לאחרונה את ההלכה בעניין יהודי בולגריה-רומניה, בעקבות פסק דין גרנות. התשלום שעולה לאוצר המדינה על פחות מ-7,000 תגמולים הוא מאות מיליונים. עכשיו אנחנו מחויבים גם בתשלום רטרואקטיבי שמכביד על אוצר המדינה בעוד 200 מיליון שקלים. הדברים האלה מקבלים סחרור, ברגע שאתה פורץ את העקרונות, אוכלוסיית הזכאים גדלה הרבה מעבר לאומדנים הראשונים וגם מבטלת תשלומים רטרואקטיביים. ראובן ריבלין: המציעים התכוונו לאוכלוסייה בין 500 ל-1,000 איש, שנלקחו על ידי הנאצים למחנות. לא כל מי שישב בארץ אויב שהיתה כבושה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: השאלה אם אפשר להפריד ביניהם? ראובן ריבלין: אפשר, בניסוח אפשר להפריד. משה ברסימנטוב: אתה לא יכול לעשות הבחנה, ההבחנות שיוצר החוק - - - ראובן ריבלין: אנחנו נשיג את הנוסח הנכון. קבל מאיתנו, שאנחנו מכוונים את החוק הזה לאוכלוסייה - - - היו"ר סטס מיסז'ניקוב: והשאלה, למה יתפרס בג"ץ כשיגישו עתירה? משה ברסימנטוב: אתה לא תוכל לעשות את זה. ראובן ריבלין: אז אני אקח יועצים טובים. משה ברסימנטוב: אין אפשרות ליצור הבחנה בחוק למישהו שהוא ניצול ממדינה אחת ולא ניצול ממדינה אחרת. דוד טל: למה? היתה הבחנה כזאת לגבי ציר מסוים של מדינות מסוימות. משה ברסימנטוב: ההבחנה שמוציאה את טוניסיה מתחולת החוק, היו נתינים או לא היו נתינים של השלטון, נושא טוניס נמצא בדיון בבית משפט. חיים אורון: בהנחה שהכנסת יודעת לחוקק חוק על אלף איש, מה דעתכם? משה ברסימנטוב: חבר הכנסת אורון, זה בלתי אפשרי. ראובן ריבלין: למה זה בלתי אפשרי, אתה המחוקק? חיים אורון: אם אנחנו נצליח, מה עמדתכם? משה ברסימנטוב: זה כמו הבדיחה שמספרים על כלכלנים שנוסעים בכביש, רואים בור ואומרים, נניח שאין בור. חיים אורון: אתה רוצה להיות משפטן או כלכלן? משה ברסימנטוב: אני כלכלן. תנסחו ונראה, לדעתי זה לא בר ניסוח. דוד טל: מבחינת האוצר, לכל פתרון יש בעיה. זה מדהים. אומרים לך אנשים, יש יועצים משפטיים, אפשר לנסח. משה ברסימנטוב: בוא ניתן ליועצת המשפטית לדבר. דוד טל: כן, אבל אתה אפילו לא מוכן לקבל את זה. קולט אביטל: נניח שבשינוי, בתיקון ניסוח – הכול עניין של ניסוח – אנחנו מגיעים פחות או יותר לאותו מספר אנשים שדיברנו על מחנות העקורים, אנחנו מגיעים לסכום של 30 מיליון. יעקב ליצמן: לאלף איש, אתה תתרגם כמה זה, אנחנו נהיה מוכנים להגביל את זה בתוך החוק. מה דעתך? משה ברסימנטוב: אשמח לראות ניסוח שמצליח לעמוד על העקרונות האלה, בשביל זה ייעוץ משפטי. אברהם רוט: לפני יומיים השתתפתי בדיון בוועדת העלייה והקליטה, שם עלתה השאלה, מי באמת שולט במדינה. בא השר הרצוג – עם כל הכבוד, אמרתי לו, פגשתי את הסבא שלו לפני 61 שנה, אז לא היתה השאלה מי זה ניצול שואה – פתאום אחרי 61 שנה מתחילים לשאול כאן מי זה ניצול שואה. היתה התחייבות של ראש הממשלה, ביום השואה, הוא אמר מפורשת, שתוך חודש ימים הוא יפתור את הבעיה. מה קרה מאז? ב-15 במאי יצא דוח. זה מה שנעשה. לא נעשה כלום. יש לנו קרן עזרה הדדית, קרן רווחה, לא קיבלו גרוש. יש ארגון של ניצולי שואה, לא קיבלו גרוש. כל העסק הזה לא עובד. רוב חברי הכנסת רוצים לטפל בניצולי שואה, אבל לא קורה כלום. הממשלה רוצה לטפל, אבל אם שר כלשהו מדבר בשם הממשלה, כאילו שהוא לא בממשלה, הוא באופוזיציה. אולי כדאי לתת לניצולי שואה למות בשקט. הנושא של ניצולי שואה לא בא על פתרונו. אני מעריך את חברת הכנסת קולט אביטל, שהצליחה להעביר חוק אחד, שבו הצלחנו להחזיר משהו למישהו. אבל כל הנושא הזה לא בא על פתרונו. לאיש אני רוצה לומר, הוא אמר, יש לנו תוכנית, אחרי 61 שנה אתה בא אלינו עם תוכנית. מה תוכנית, דיונים? עוד דיון ועוד דיון? ראינו את הוועדה שהקים שר הרווחה, היו 30 פקידים ושני ניצולי שואה. זה מה שהיה בוועדה. יש תקציב ויש חוק. בדוח הוועדה מופיעים לביצוע שישה סעיפים שהם מהתקציב השוטף. אף סעיף מהתקציב השוטף לא בוצע. אז למה מחכים, על מה מדברים? אז אני מצטער לומר לכם, אז יהיה עוד חוק. אני מציע לוועדת הכספים, בפעם הבאה לבדוק, אם יש החלטה ויש תקציב, מה מתבצע? דבר לא מתבצע. חנה שולנר: אני לא יכולה להתחרות בכל הנכבדים שמדברים כאן. שש שנים אנחנו נלחמים על ביצוע החוק. נכון, היו 3,000 איש, אבל מה אנחנו רואים, בכל שבוע מתים 35 איש. עולה בדעתך, משה, שלא נפטרו אנשים? אתה הסכמת וקיבלת את האישור ממרכז הארגונים לתת לחוק זכות קדימה, אז אנחנו ממשיכים לדבר ולטפל, ולא יוצא כלום. אני הזדקנתי כאן בשש שנים. אלכס אורלי: אני מייצג כרגע את ניצולי השואה במדינת ישראל. נוח פלוג, שהוא יושב ראש מרכז הארגונים אינו נוכח כאן היום ואני סגנו וממלא את מקומו. אני מלווה את החקיקה הזאת כבר שנים רבות. החקיקה הזאת נמרחת ללא כל סיבה הנראית לעין. כל אחד מראשי הממשלות ושרי האוצר, היה מעורב בתמיכה כזאת או אחרת, עד שהגיע לכסא שלו. ברגע שהגיע לכסא שלו, זה נגמר. אחרון התומכים מהדגולים שלנו, אברהם הירשזון, ברגע שהפך להיות שר האוצר, שכח מקיום הדברים. ברור שהמגמה הברורה והפשוטה של האוצר, לחסוך כסף למדינה, הניצולים לא מעניינים אותו. הסכומים שהם תוקעים לכל חוק, אין להם אחיזה במציאות, הם עושים את זה כדי להפחיד אתכם, שתיבהלו מהסכומים ולא תלכו לחקיקה. אני מבקש מהפורום המכובד כאן, שיקבל החלטה היום, יעביר את החלטה ויעמיד אותה לקריאה שנייה ושלישית. שי סומך: עד לפני חצי שנה הייתי מוטרד מאוד מנושא ניצולי השואה. כמי שמלווה כמה שנים את הנושא, ראיתי הרבה הצעות חוק נקודתיות ולא ראיתי את החשיבה הכוללת לגבי ניצולי שואה. קולט אביטל: אבל יש. לא ראית את הדוח, לא ראית הצעת חוק של שר? שי סומך: מה שראיתי, הצעות חוק נקודתיות שמטפלות בקבוצה הזאת, כל קבוצה היא חשובה אבל לא ראיתי הצעת חוק כוללת, מלבד הצעת חוק כוללת אחת שרצתה לבטל את ה-1.10.53 ובגלל עלויות היא לא עברה. הצעות חוק שרצו לבטל את 1.10.53 היו ויש גם עכשיו - - - קולט אביטל: סליחה, תיקון קטן, אתם הייתם מיוצגים, יש ועדה שמינה השר הרצוג, יש הצעת חוק כוללת - - - שי סומך: אני מדבר לפני חצי שנה, אמרתי, עד לפני חצי שנה הייתי מוטרד, היה לי מכתב מוכן בדיוק בנושא הזה כי חשבתי שחשוב שהממשלה תעשה חשיבה כוללת בנושא הזה. היה יום השואה והקמפיין הציבורי שהיה והוקמה ועדה על ידי שר הרווחה שהייתי חבר בה. הוקמה ועדה רצינית, היו חברים בה ניצולי שואה, נציגי האוצר היו שם במיעוט. הוועדה היתה רצינית מאוד, היא קיבלה מחמאות מארגונים שמטפלים בניצולי שואה, היא עשתה את הדברים מתוך רגישות רבה לניצולי שואה. הוועדה בעצם יצרה פתרון כולל לבעיית ניצולי שואה, אני יכול לפרט בכמה משפטים. חיים אורון: שי, אני בדרך כלל מתייחס אליכם בנימוס. מה שאתה עושה אתנו הוא לא הוגן. הממשלה רוצה להביא חוק, שתביא החלטת ממשלה ותביא לכנסת. אני עובד פה בכנסת ורוצה להעביר חוק. זה שאתה מסביר לי, שבעוד שנתיים יהיה חוק טוב יותר, תביא אותו ותבטל את החוקים האלה. כל פעם אתה מסביר שיש הצעה טובה יותר ובינתיים אין כלום. שי סומך: אני אסביר בכמה משפטים את ההצעה הממשלתית. ההצעה הממשלתית היא לא אוצרית. היום יש 250 אלף ניצולי שואה. 90 אלף מתוכם מקבלים קצבה. קולט אביטל: סליחה, 30 אלף מקבלים קצבה מהמדינה. שי סומך: 90 אלף מקבלים קצבה - - - קולט אביטל: מהמדינה? כ-90 אלף מקבלים אבל מהמדינה מקבלים רק 30 אלף. יש כאן הטעיה. אבישי ברוורמן: הכול זה פארסה שנמשכת הרבה זמן, אני רגיל לביצוע, ראש הממשלה הבטיח ביום השואה, מכיוון שאני רואה שאתה לא רוצה להביא את זה להצבעה, אז חבל על זמנם של האנשים היקרים - - - אורי אריאל: מי אמר? אבישי ברוורמן: כך אני מבין, שלא רוצים להביא את זה להצבעה היום. אני לא מבין את כל ההתנהלות הזאת. אני עוזב כאן כי אין לי מה לעשות פה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני שמח שבאים לכאן להצביע, אבל עדיין, אנחנו דנים בנושא מהותי מאוד כדי להגיע לעמק השווה. חיים אורון: אם אנחנו לא מצביעים היום, אנחנו יוצאים לפגרה בלי חוק. אגיד לך את לוח הזמנים המדויק. אם נצביע היום והחוק יונח ביום שני על שולחן הכנסת, כולם ירוצו אחריך, לא אחריי, ואז יגיעו להסכמה. אם אנחנו ממשיכים במסלול הזה – אני הולך בו שש שנים, יכול להיות שאתה חדש, אבל עם כל הכבוד לכל החדשים, אני רוצה לבטא את זכותי, חוק שהגשתי לפני שנתיים, אחרי חצי שנה חובה להביא אותו להצבעה. מה אתה רוצה, שאני אלך לוועדת הכנסת ואדרוש להעביר אותו לוועדה אחרת? עכשיו מתגבשת כאן הצעה, שמבחינת חברים מסוימים היא פתרון. מה אומר חבר הכנסת ריבלין? הוא אומר, את החוק של 2 מיליארד נשאיר בצריך עיון, לא נצביע עליו, אבל שני החוקים, אני אומר לך, אנשים באוצר אמרו, את שני החוקים האלה נקבל אותם. משה ברסימנטוב: רק החוק שמדבר על ה-1.1.47. חיים אורון: עכשיו זה רק 1.1.47. משה ברסימנטוב: מאז השתנו דברים. חיים אורון: עם כל הכבוד, יש רגע מסוים שאני לא עובד באוצר. כחבר כנסת, זכותי, וזאת חובתך, אדוני היושב ראש, לאפשר להליך הדמוקרטי להתקיים. אני יודע שזה לא נעים להצביע נגד המפלגה שלך, אבל זה פחות נעים לנאום נאומים פעם אחת ועכשיו לא להצביע. אני מוכן ליפול בהצבעות אלף פעמים, אם לא מביאים את זה להצבעה היום, לוח הזמנים הוא כזה. בשבוע הבא זה לא יעלה על שולחן הכנסת. בעוד שבועיים יהיה שבוע קצר, תשעה באב, הגענו לפגרה. הלכנו לפגרה, הגענו לחודש אוקטובר, אלוהים גדול, אני לא יודע אפילו אם תהיה ממשלה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני מכריז על הפסקה בת עשר דקות. חברים, אנחנו מחדשים את הישיבה. חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה. אורית נוקד: אני רוצה לחזור ולומר, שהעניין הזה עם הניצולים נמשך כל הרבה זמן. אמרתי את הדברים גם בוועדת הקליטה, מדובר כאן באנשים, שמעבר למחויבות המוסרית שיש למדינה כלפיהם, הם גם גמלאים ולאנשים האלה אין זמן. לכן, אנחנו חייבים לעשות הכול על מנת להצביע. אני מבינה שאתה מתכוון למסור הודעה, אבל חייבים לגמור עם ההצבעה, לכל המאוחר ביום שני. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: מכיוון שאספתי והתייעצתי עם מספר חברי כנסת אצלי בחדר, מן הדין שגם אתם תדעו. ברור ששלוש הצעות החוק שהונחו על שולחננו היום הן חשובות מאוד והגיע הזמן שהן תעבורנה ויהפכו לחוק. מצד שני ראינו, שב-2001 ששר האוצר היוצא, אברהם הירשזון, אז היה חבר כנסת, העביר הצעת חוק דומה להצעת החוק של חבר הכנסת אורון, משרד האוצר לקח את זה, הכניס את זה לחוק ההסדרים וביטל את החוק. הדין יכול להיות דומה לגבי חוקים שנעביר היום. יכניסו את זה לחוק ההסדרים והקואליציה תצביע בעד הורדת הנושא הזה מסדר היום. לכן אני חסיד להגיע להסכמות עם האוצר על מנת שהחוק יהפוך לחוק מבוצע ולא יימחק בחוק ההסדרים. אחרת לא עשינו כלום, דיברנו. חיכיתם שש שנים, תחכו עוד שש שנים. אני גם חסיד לאפשר לשר האוצר, רוני בר-און, זמן התארגנות. הוא נכנס רק לפני כמה ימים, הוא לא למד את החומר. הוא לא אשם שאת מחכה שש שנים ושניצולי השואה מחכים שש שנים. אף אחד לא רוצה שתחכו עוד, אבל צריך לתת לשר האוצר זמן להתארגן וזמן להגיב. לכן, אני מבקש שתבינו את ההחלטה שלי שלא להצביע היום אלא להצביע ביום שני. אני קורא לממשלת ישראל ולשר האוצר – דרך אגב, אני נפגש עמו היום ולכן אגיד לו זאת פנים מול פנים - ביום שני אעלה להצבעה את שתי הצעות החוק, החוק של חבר הכנסת חיים אורון והחוק של חברי הכנסת קולט אביטל ואורי אריאל. עד אז אני מבקש למצוא פתרון ולהגיע להסכמה על מנת שהממשלה תתמוך בחוקים האלה, שוועדת הכספים לא תעשה משהו בניגוד לעמדת הממשלה. זאת ההחלטה שהגענו אליה אצלי בחדר. ראובן ריבלין: ואם הממשלה לא תגיע להבנה? היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אמרתי, ביום שני נצביע על שתי הצעות החוק. ראובן ריבלין: גם אם הממשלה לא תסכים. אורית נוקד: כן, אתה יודע שאנחנו יודעים גם למרוד. אלכס אורלי: אני הייתי אופטימי מאוד היום, חשבנו שהיום תצביעו. זאת אכזבה לכולנו, לא רק לניצולים אלא גם לחברי הכנסת שמגישים עזרה. האוצר אמר כאן מפורשות, שהוא תומך בהצעת החוק של 1.1.47. אני נפגשתי עם משה לפני כשלושה חודשים וסיכמנו את הנושא הזה. גם אז הסכים האוצר לתת עדיפות ולהעביר את החוק הזה. אז לפחות עליו אפשר להצביע, יש הסכמה של משרד האוצר. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אדוני, אני מבין שאתה מאוכזב עוד משנת 2005 כאשר החוק הזה חוקק. חיכיתם שנתיים, אני נמצא בתפקיד חודשיים ומעלה את זה לסדר היום כדי שנדון ונקבל החלטה. אתה לא צריך להיות מאוכזב. יש סדר גם במוסד הפוליטי הזה, יש ממשלה, יש קואליציה וצריך להגיע להסכמות. פתאום האוצר גילה שהוא כן מסכים עם החוק הזה, בשבילי זה חדש, אני רוצה לשבת עם שר האוצר היום ולשכנע אותו לקבל את שני החוקים, גם את החוק הראשון וגם את החוק של חברת הכנסת קולט אביטל וביום שני נקיים הצבעות. חיים אורון: אני מבין את האכזבה שלכם, גם אני מאוכזב, אבל אני מציע לכם, לתת לנו את האפשרות לנהל את העניינים כך ולא לקבל עכשיו רק את החוק שלי. לי כביכול זה אמור להיות לי נוח מאוד כי החוק הזה הוא על שמי, אבל אני רוצה לעשות את המאבק. אני מציע, אדוני יושב ראש הוועדה, לדבר על שלושת החוקים, יכול להיות שביום שני תגיד שאתה רוצה שני חוקים. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: יכול להיות. אגיד את זה אחרת, יכול להיות שביום שני אעלה גם את הצעת החוק של חבר הכנסת דוד טל. ראובן ריבלין: מתוך ידיעה, שעלותו של חוק זה לא תהיה למעלה מ-60 מיליון שקלים. חיים אורון: אנחנו מבינים את סדר העדיפויות של הארגונים, לא מהיום, אנחנו חשבנו, שאנחנו רוצים יותר מאשר רק החוק הראשון. תחכו עד יום שני, לא במקרה אמרנו יום שני, אני מודה ליושב ראש הישיבה שהוא נענה לזה, כדי שביום שלישי נוכל להצביע במליאת הכנסת. המבחן של החוקים האלה הוא לא פה. אם האוצר לא מסכים, אנחנו צריכים 50 כנסת. ואז, אם לא תהיה הסכמה של 50 חברי כנסת, אין חוק. אלכס אורלי: אפשר ביום אחד לארגן 50 חברי כנסת? חיים אורון: הם עובדים פה. זאת לא הבעיה. תשאירו את זה לנו. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 10:30.