פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007), שעה 10:30
סדר היום: מצב בית החולים "ביקור חולים".
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר סטס מיסז'ניקוב
חיים אורון
יצחק גלנטי
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
יעקב ליצמן
ראובן ריבלין
חיים כץ
מוזמנים:
שלמה שחר - האפוטרופוס הכללי
סיגל יעקבי - עוזרת לאפוטרופוס הכללי
יובל פרידמן - רפרנט בריאות, משרד האוצר
בארי בר-ציון - מנהל בית חולים "ביקור חולים"
ירדנה ששון - ועד הפנסיונרים, בית חולים "ביקור חולים"
ירדנה שרון - נציגות הגמלאים, בית חולים "ביקור חולים"
יועצת משפטית: שגית אפיק
מנהל הוועדה: טמיר כהן
היועצת הכלכלית: סמדר אלחנני
רשמת פרלמנטרית: סיגל גורדון
מצב בית החולים "ביקור חולים"
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו ממשיכים בישיבה, נושא נוסף על סדר היום: מצב בית החולים "ביקור חולים".
יעקב ליצמן:
אני מודה לאדוני, שאפשרת לי להעלות את הנושא. מאז שדיברנו ועד היום, מה שקרה זה דבר אחד, נכון שגאידמק מתעניין, יכול להיות שלב לבייב יתחרה אתו, ולמרות שלא נביא ולא בן נביא אנוכי, אבל אני יכול לומר, שלא זה ולא זה יקבלו את בית החולים. אני יודע דבר אחד, רבותיי, יש מגמה שלא לאפשר את מכירת בית החולים. עד לרגע זה אני לא רואה אפשרות שהמדינה רוצה למכור. אנחנו צריכים לשים "דד ליין" ולומר – "חי ליין" – עד לתאריך מסוים אנחנו דורשים שיסיימו את המשא ומתן. זה תפקידה של הוועדה.
חיים אורון:
בתוספת לדברים של חבר הכנסת ליצמן, לאורך התקופה דאגנו לשני דברים. דאגנו להמשך קיומו של בית החולים, ודאגנו גם בקטע של מה קורה עד שמגיעים לבית המרזח. היות והדרך לבית המרזח היא ארוכה מאוד וקורים כל מיני דברים בדרך, אני רוצה לשמוע מבארי ומהכונס, שההתחייבויות שהוועדה עמדה עליהן לאורך כל התקופה, קרי, המקורות לתשלום הפנסיה יתבצעו – לפחות שהחלק הזה יובטח ככל שהמשא ומתן מתנהל/מסתיים בשבוע הבא. אז כל פעם אומרים, נשלים את ה-400 אלף שקלים שנגמרים, למיטב הבנתי, הם נגמרו בחודש שעבר, בחודש הנוכחי הם נגמרו.
אני מודה, שאני עדיין מתקשה לראות משא ומתן שיסתיים עד סוף יולי ושיש כבר כסף לשלם לפנסיונרים. עד כדי כך אני לא אופטימי.
אני רוצה שיהיה ברור, כדי שלא נקרא שוב בעיתונים ולא תהיינה שביתות, שגם המתכונת החלקית מאוד של 60% שנשחקה כבר ל-52%, שהמתכונת הזאת נשמרת. צריכה להיות כאן אמירה ברורה גם של המנהל וגם של האוצר, אחרת זה לא יהיה. אני מציע, שלפחות עם זה נצא היום. אני לא יודע מה המשא ומתן שמתנהל שם, אני גם לא רוצה להיכנס לזה.
ראובן ריבלין:
מה היה החודש?
ירדנה שרון:
החודש קיבלנו את הכסף בתחילת החודש, ב-5 לחודש נכנס הכסף. בחודש שעבר הכסף נכנס ב-14 לחודש. החודש נאמר לי, שעדיין לא ברור.
בארי בר-ציון:
נכון לרגע זה, עדיין אין הצעה. אני חושש גם שהתבחינים נגמרו ומי שצריך לדאוג לתבחינים, לדעתי לא יהיה פעיל בשבועות הקרובים.
חיים אורון:
מה זה תבחינים?
בארי בר-ציון:
הקריטריונים של אמנון דה-הרטוך. דרך אגב, זה אכן עומד על 52%, אני אומר בציניות, זה עלה קצת כי נפטר פנסיונר.
לגבי שאר הזכויות – מה שמגיע כחוק, משולם היום. אנחנו מפרישים לפיצויים, שזה תחליף לפנסיה, אבל לא יותר מזה. וזה נכון, רק לרופאים מופרשות קרנות. זה לא יסתיים עד שלא יסתיים הפירוק.
אורית נוקד:
אני רוצה להבין, האם בכל הסכם מכירה או קנייה, ברור שאחד התנאים לזה היא הדאגה לגמלאים?
בארי בר-ציון:
כן, ועל זה יגיב נציג האוצר.
ירדנה ששון:
הבעיה היא, שלאחרונה יש לינקץ' יותר מדי חזק בין מכירת בית החולים לבין המשך תשלום לגמלאים בצורה שיטתית. כשאנחנו התחלנו את המשא ומתן, לפני שנתיים כשקיצצו לנו, דובר על כך שנכנסים למשא ומתן וייתכן מאוד ובקרוב יהיה משא ומתן, שכאשר יימכר בית החולים יהיו ערבויות. אבל לא קישרו קשר כל כך חד בין המכירה להסדר פנסיה קבוע. עכשיו, בחצי השנה האחרונה לערך, פתאום נוצר אותו לינקץ' בלתי אפשרי. מדוע? כי המשאים ומתנים נמשכים ועוד יימשכו ויימשכו, ובינתיים אנחנו הולכים ונגמרים.
קורה דבר אבסורד, זאת אולי מגמת האוצר, זה בערך מה ששמעתי כאן לפני חצי שנה בדיון על ניצולי השואה, אנחנו הולכים ונגמרים, בכל חודש מת עוד גמלאי אחד ואז יש פחות כסף לשלם.
אולי אם הוועדה תצליח לפרוק את החוליה המקשרת בין המשך ההסדר הקבוע, המסודר לתשלום הפנסיה – שמגיע ל-52% ובחודש הבא אולי ל-50%, - אלא לאותו סכום מינימאלי, שכל הזמן אני שומעת הבטחות לגביו, אבל שלא יהיה קשר בלתי ניתן לפירוק עם המכירה כי אנחנו לא יודעים לאן זה יגיע.
אני חוששת מאוד מכך, שכאשר תגיע המכירה, כמעט ולא יהיה למי לשלם פנסיה. היום רציתי להביא לכם גמלאים נוספים, בנוסף לירדנה שרון ולי, אף גמלאי לא יכול היה להגיע. אני מדברת על אנשים, שמאז התחילה כל הבעיה של "ביקור חולים" הם הזדקנו בארבע שנים. ארבע שנים זה הרבה מאוד, בעיקר כאשר אין לך כסף מספיק. וזה מה שקורה היום אצל רוב הגמלאים.
שלמה שחר:
בתחילת התהליך הדגשנו, שאין לינקץ' ישיר, אי אפשר לומר, שהכונס הרשמי יכול לדאוג לגמלאים, בעיקר ראינו את תפקידנו לשמר את מצב בית החולים, להביא אותו לאיזון, להביא אותו למכירה.
ראובן ריבלין:
משרד האוצר עזר לכם. משרד האוצר מפקיד כל חודש בידך 400 אלף שקל. כלומר, ידענו שכונס הנכסים לא יכול לעשות זאת על פי הסמכויות הנתונות לו על פי חוק. למה לך להתערב בעניין שאתה לא יכול להתערב?
שלמה שחר:
זה מה שאני אומר, שאני עושה כמיטב יכולתי להביא בסוף היום את הגבורה למשרד האוצר. אבל הוועדה המכובדת, ככל שהיא עומדת על המשמר, והיא עושה את זה כבר שנים, זה הזמן לבקש ולראות מה יהיה בחודש הזה, מה יהיה בחודש הבא, כי המשא ומתן, עם כל ההערכות, זה ייקח זמן, זה לא ביום ולא ביומיים עד שיתקבלו הכספים. צריך לקבל תשובות בעניין הזה.
חיים אורון:
תן לנו רמז, זה הולך לאיזשהו כיוון?
שלמה שחר:
אין לי שום בעיה לתת רמז, זה גם פורסם, שיש היום קונה שבית המשפט קבע אותו כקונה שיש לסיים אתו את המשא ומתן. אני יכול לומר לכם, שהתקיים משא ומתן אינטנסיבי. אני גם יכול לומר לכם, שבתחילת שבוע הבא זה המועד שבו אני צריך לדווח לבית המשפט על סיום המשא ומתן ולבוא עם הסכם. ככול שהדברים נראים כרגע, אנחנו מבצעים את מלאכתנו נאמנה.
אני אומר שוב, יש בעיות חמורות יותר בכל הקשור לגמלאים.
חיים אורון:
לא נחזור על ניסיון דבר אחר - - -
שלמה שחר:
אני לא יודע לומר את זה, יש גם אמירה של בית המשפט, שהתמורה שהוצעה, 32 מיליון דולר היא עדיין חסרה לעומת הערכת השמאי, שמדברת על 35 מיליון דולר. אז אם הגענו לשם, אני מרגיש מצוין. אנחנו משתדלים, צריך רק שמישהו יקבע את אותם תבחינים ויאפשר את זה, כי אם זה לא יהיה, בחודש הבא לא יועברו כספים. זאת אומרת, שמישהו צריך קודם כל לתת הסכמה עקרונית להעביר את הכספים, וצריך שמישהו יסגור את זה משפטית.
ראובן ריבלין:
אני לא מבין, בכל משא ומתן שאתה מנהל, אחד התבחינים שאתם לוקחים בחשבון, זה גם האפשרות לשלם את הגמלאות לעובדים?
שלמה שחר:
לא. התפיסה הכללית היתה, בא משרד האוצר ואמר, אני לא יכול לממן בכל עסק פרטי – כך הוא אמר לצורך העניין – את הגמלאים של אותו עסק. כאן יש לי איזה הצדקה, ככל שתמכור ותכניס לי כספים, אני יכול להסביר למה אני נותן - - -
ראובן ריבלין:
אז האם אחד מהתבחינים - - -
חיים אורון:
זה לא אצלו. הוא יעביר לאוצר 32, 34 - - -
ראובן ריבלין:
האם ב-34, אדוני נציג האוצר - - -
חיים אורון:
זה לא יספיק, אבל זה נתח רציני.
שלמה שחר:
זה לא יספיק, אבל לאוצר תמיד היה ברור, שכך או אחרת הוא יצטרך לשקול - - -
חיים אורון:
32 זה לכולם, לחובות, לספקים.
ראובן ריבלין:
אני מבודד את כל - - -
חיים אורון:
זאת תהיה העמדה שלנו פה, שמס הכנסה יוותר והביטוח הלאומי יוותר. כאן יהיה הקרב על זה. אבל כשיש יותר כסף, הקרב קל יותר.
יובל פרידמן:
התייחסות בקצרה לכמה נקודות שעלו פה. ראשית, לגבי הכוונה למכור את בית החולים. יש כוונה ברורה למכור את בית החולים, אין כוונה להכשיל את זה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למי?
יובל פרידמן:
למי שיחליט בית המשפט, בכל מקרה, ההחלטה לא נתונה אצלנו. אני רוצה להזכיר, לפני חודשים בודדים המדינה הגיעה עם טיוטת הצעה למכירה לאחד המציעים ובית המשפט דחה אותה ואמר, שיש להיכנס למשא ומתן. זאת אומרת, במשחק הזה יש לא מעט שחקנים והאוצר הוא רק אחד מהם.
לגבי הארכת מבחני התמיכה – מבחני התמיכה מסתיימים. בשעתו פניתי לעורך דין דה-הרטוך להאריך את המבחנים, הוא הביע נכונות עקרונית אבל אני מבין שבנסיבות הנוכחיות, מה שאני צריך לעשות, לפנות למשנה ליועץ המשפטי לממשלה לגבי ההארכה הזאת. זאת הכוונה שלנו, כבר שוחחתי בעניין עם הלשכה המשפטית של משרד הבריאות.
לגבי הכסף שמיועד לפנסיונרים – אמרנו כמה פעמים שזאת המגמה, יש כמה מכשולים משפטיים שצריך להתמודד אתם אבל הוועדה כבר אמרה מה תהיה עמדתה בעניין הזה.
לגבי הקביעה של "דד ליין", אני לא רואה בזה טעם כי בסופו של דבר בית המשפט יצטרך להחליט למי יימכר הנכס.
חיים אורון:
אם התבחינים יהיו על ידי משנה אחר, אתם ממשיכים לשלם את אותם 400 אלף שקלים עד אשר יהיה הסכם?
יובל פרידמן:
כרגע יש לנו כוונה לפנות ולבקש להאריך את התבחינים, כמו שעשינו כמה פעמים בעבר.
חיים אורון:
אבל ב-5 לחודש אוגוסט אין כסף. אתה מודיע פה שאתם תמשיכו לשלם?
יובל פרידמן:
לפחות בשלב הזה.
ראובן ריבלין:
זאת אומרת, בחודש הבא זה גם מסודר. בארי, אתם מעבירים בכל חודש לכונס הנכסים 400 אלף שקלים עבור הגמלאים, נכון?
בארי בר-ציון:
נכון מאוד.
ראובן ריבלין:
ואתם ממשיכים להעביר. כרגע הבטחתו של שר האוצר להעביר 400 אלף שקלים, נמשכת. לא הבנתי, האם האוצר ממשיך לתת 400 אלף שקלים, לך זה ברור, חבר הכנסת אורון?
חיים אורון:
אם הוא מעביר 400 אלף שקלים, ממשיך המצב הקיים, מ-60% ל-52%.
ראובן ריבלין:
האם אתה ממשיך להעביר 400 אלף שקלים?
יובל פרידמן:
אנחנו נתונים תחת חוק, כדי להעביר כסף צריך מבחני תמיכה. מבחני התמיכה, התוקף שלהם תם, יש לנו כוונה להאריך אותם, לעשות הארכה של מבחני התמיכה.
ראובן ריבלין:
אנחנו מבינים שאתה תגמור עם זה עד ה-1 לחודש.
חיים אורון:
אני מבקש, שנציג האוצר ידווח לך ב-20 לחודש, אם יש או אין תבחינים ל-5 לחודש הבא. שידווח, שאין קושי להמשיך לשלם לפנסיונרים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בסדר.
ירדנה ששון:
אתם רואים איזה ביזיון, אנשים שעבדו כל החיים שלהם, כל חודש צריכים להתחנן, כן נקבל, לא נקבל, יש לנו כסף בבנק, האם נוכל לקנות את הלחם. עובדים שעבדו כל החיים שלהם, תראו לאיזה מצב הגיעו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו נמשיך לעקוב, תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:55.