פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 306
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ג בתמוז התשס"ז (9 ביולי 2007), שעה 12:45
סדר היום: המחסור בלחם אחיד עקב מדיניות הממשלה
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
נדיה חילו
אמנון כהן
יעקב כהן
משה כחלון
יורם מרציאנו
מוזמנים:
שמעון יפרח - יועץ כלכלי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
צביה דורי - מנהלת מנהל סחר פנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אמיר אסרף - יו"ר ועדת המחירים, משרד האוצר
צביקה גולדשטיין - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים
נמרוד הגלילי -מנהל תחום חטיבת השיווק הישיר, איגוד לשכות המסחר
ירון אנג'ל - מנכ"ל מאפיות אנג'ל, נציגי מאפיות
יוחנן אהרונסון - יו"ר דגנית עין בר ויו"ר איגוד האופים, נציגי מאפיות
ברמן יצחק - יו"ר מאפיות ברמן, נציגי מאפיות
יסעור ציון - יו"ר, עמותת קמע
יצחק מתי - חבר מועצת ראש העין
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמה וערכה: סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ
המחסור בלחם אחיד עקב מדיניות הממשלה
היו"ר גלעד ארדן:
צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, כאשר הנושא שעל סדר היום הוא המחסור בלחם אחיד, עקב מדיניות הממשלה.
לפני שאני אפתח בדבריי ואאפשר את רשות הדיבור, אני קודם כל רוצה להביע מחאה על כך שהכנסת קובעת ישיבה, במועד שפורסם לציבור כבר ביום חמישי האחרון, ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, מזמן אליו את בעלי המאפיות במועד שאין לי הסבר אחר, אלא ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה מפחד כנראה מהדיון הציבורי בנושא הזה ומנסה לטרפד מהרשות המחוקקת, שתפקידה לבקר ולפקח אחר פעילות הממשלה, מלעשות זאת. כי אין שום הסבר אחר לכך שלא נמצאים כאן כרגע גם נציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם נציגי המאפיות, בעיקר המאפיות הגדולות, שאני כמובן לא הייתי מתחלף איתם, הם הרי חרדים כנראה מנחת זרועו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שזימן אותם אליו לדיון.
ועכשיו אומר את עמדתי בנושא הזה. בימים האחרונים, בעקבות עליית מחירי החיטה בעולם, ישבה ועדת המחירים, שזה הוא תפקידה, ועדה מקצועית, לא ועדה פוליטית, וקבעה שבעקבות ההתייקרות בעלויות של החומרים שמהם מיוצר הלחם, ובפרט הלחם האחיד, יש לאפשר להעלות את מחירו של הלחם האחיד, שנמצא בפיקוח. לאחר מכן סירב שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לחתום על הצו שמאפשר את העלאת המחירים ובעלי המאפיות הודיעו שהם לא מתכוונים להמשיך ולאפות ולייצר ולמכור לרשתות השיווק את אותו לחם אחיד, ובכך בעצם נוצר היום מחסור בכל החנויות בלחם אחיד, דבר שמכריח את הציבור הרחב, גם מי שמעוניין לצרוך את אותו לחם אחיד, שהמחיר שלו נמצא בפיקוח, לרכוש מוצרים תחליפיים ולחמים אחרים שהמחיר שלהם יקר בעשרות אחוזים.
הדיון הזה זומן כדי לנסות ולהעלות את הנושא על סדר היום ולהבין מדוע נגרם המחסור הזה. אני ניצלתי את הפררוגטיבה שלי, כיושב ראש הוועדה, לפחות בעיניי, לקבוע בשם הדיון גם את הסיבה מדוע נגרם המחסור, ואני אסביר בקצרה.
לטעמי המחסור נגרם קודם כל ואך ורק כתוצאה מההחלטה של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שהוא גם ממלא תפקיד בכיר בממשלה, סגן ראש ממשלה, או ממלא מקום ראש ממשלה. זה הכי קל להיות פופוליסט ולהגיד שבעלי עסקים צריכים להמשיך ולמכור מוצרים ולא להרוויח ובעצם לסייע לשכבות החלשות. אבל האמירה הזאת מתעלמת מהעובדה שגם אותם בעלי מאפיות ומאפיות מעסיקות מאות ואלפי עובדים שגם הם רוצים להתפרנס ואם אנחנו, כממשלה, או ככנסת, נכריח אותם למכור מוצרים בהפסד, בסופו של דבר אי אפשר יהיה להכריח אותם לעשות את זה, ואם הם כן יעשו את זה, אז הם יגיעו לפשיטת רגל וגם זה דבר שהכנסת לא רוצה שיקרה.
לאן אני חותר? אם ממשלת ישראל סבורה (ואני גם מסכים איתה) שלחם הוא אחד מהמוצרים הבסיסיים שאין בררה למשפחה, בטח לא משפחה מהשכבות החלשות, אלא לצרוך אותו כדי להתקיים, והממשלה מסכימה, וכאן הממשלה מסכימה, שחל ייקור משמעותי בחומרים שמהם מיוצר אותו מוצר גלם, היא לא יכולה לאחוז במקל בשני הקצוות. רק אתמול אנחנו ראינו שכאשר מופעל לחץ פוליטי על ראש הממשלה, הוא מוכן גם לבטל קיצוץ של מיליארד ו-300 מיליון שקלים ובעצם להוריד ממנו 600 מיליון שקלים. אז אם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עושה תחשיב יפה שאומר שכדי לכסות את הפער שהשכבות החלשות יצטרכו לשלם אם נאשר את עליית מחיר הלחם, הפער הזה יהיה כ-22 מיליון שקלים, תתכבד הממשלה, תזמן ישיבה ותאשר למוסד ביטוח הלאומי ותתקצב לו את העלאת הקצבאות לאותם מקבלי הבטחת הכנסה או כל אותם אנשים שנמצאים בשכבות החלשות וצריכים לממן את ההתייקרות במחיר הלחם האחיד.
אבל אי אפשר גם לא לחתום על העלאת המחירים, למרות שאנחנו יודעים שחלה עלייה כזאת, ובעצם לגרום מצב שאין בכלל לחם אחיד עוד מעט בחנויות, ובעקבות ההחלטה הזאת, אותן שכבות חלשות לא רק שהמחיר לא עולה רק ב-12%, אלא הם נאלצים לקנות מצרכים תחליפיים יקרים בעשרות ואולי מאות אחוזים.
אני רוצה לומר שאני יודע שהדברים האלו יעלו כאן, שהשר ישי הוציא החלטה שלכאורה היא נראית החלטה בעלת משמעות, או אמיצה, על הקמת ועדה בין משרדית, שעד שהיא לא תסיים את המלצותיה, הוא לא יחתום על העלייה במחיר הלחם. אז אני רוצה להזכיר לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלפני שנה וחודשיים, במאי 2006, כאשר הוא רק נכנס לתפקידו כשר התעשייה, המסחר והתעסוקה וקיבל את המשרד מראש הממשלה דהיום, אהוד אולמרט, ההחלטה האחרונה שמר אהוד אולמרט קיבל במשרד היתה להעלות את מחיר הלחם ב-7%. הוא חתם עליה. זאת היתה החלטה אחרונה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לפני שהשר ישי קיבל אותו. וכאשר השר ישי נכנס לתפקידו, אני זוכר את הדיון הזה במליאת הכנסת כאילו הוא היה אתמול, הוא עלה לבימה והוא אמר שהוא לומד את ההחלטה שקיבל המשרד והוא יעשה כל שביכולתו לסייע לשכבות החלשות והוא גם יבחן אם יש ביכולתו לבטל את העלאת המחיר. זה היה לפני שנה וחודשיים. אז אני שואל את השר ישי, כאשר לממשלה יש עודפים של 15 מיליארד, עודפי גבייה והכנסות ממיסים, כאשר אתמול, תחת לחץ פוליטי, מבטלים קיצוץ של 600 מיליון שקלים בתקציב המדינה, כאשר אנחנו שומעים כל הזמן שכתוצאה מבעיות בקואליציה, מדברים על האפשרות אולי למנות סגני שרים נוספים, אולי שרים נוספים. כל הדברים האלה, אפשר לעשות בעלויות של עשרות ומאות מיליוני שקלים, ואי אפשר להגיע להחלטה ברורה שמעלים את הקצבאות? מה יש ללמוד כאן בעצם? ואם יש ללמוד, מדוע זה לא נעשה עד היום?
הדבר הזה לא קורה רק במחיר הלחם. אנחנו כבר מתבשרים שגם בעלויות של מוצרי החלב אולי יחולו עליות כתוצאה מייקור במוצרים, וגם שם אנחנו לא נוכל להכריח אנשים, שמתפרנסים ומוכרים מוצרים, למכור אותם בהפסד. כדאי אולי לציין שבמסמך של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כתוב שעל פי התחשיב שנערך כבר היום לחם אחיד נמכר בהפסד של 27% ממחירו האמיתי. זה מופיע במסמך שהפיץ משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אז באמת, זו לא החלטה רצינית.
הדבר הרציני היה שממשלה צריכה לקבוע מדיניות, צריכה לקבוע איזה שהם מצרכי יסוד שמשפחה, בטח לא משפחה מרובת ילדים מהשכבות החלשות, אין לה ברירה אלא לצרוך אותם והממשלה צריכה לקבוע איזה שהוא מתאם, קורלציה, בין התייקרות באותם מוצרים לבין העלייה בקצבאות שהממשלה תיתן לאותן משפחות חלשות, שעליהן יוחלט שהן המשפחות החלשות שצריך לסייע להן.
ועכשיו אני פותח את הדיון לפי הסדר שנרשמו הדוברים.
יורם מרציאנו:
תודה רבה, אדוני היושב ראש, חבריי, חברי הכנסת. אורחים ואורחות יקרים. לפני כשנה ושלושה חודשים, עם צאתה של הממשלה החדשה לדרכה, הגענו ביום הראשון להשבעתה של הממשלה, להחלטה של עליית מחירי הלחם, כשחתם על הצו שר התעשייה, המסחר והתעסוקה היוצא, שהיום הוא ראש הממשלה, מר אהוד אולמרט. כפי שהתבטא כאן חברי גלעד ארדן, עלה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה הנכנס, חברנו אלי ישי (שאני חושב שבדיון כל כך חשוב כשכל מדינת ישראל סוערת ורוגשת, ואולי תיכף נשמע מבעלי המאפיות ומנציגי התעשייה, המסחר והתעסוקה, אולי אם חלה איזה שהיא התקדמות שמחר נוכל לראות בבוקר את הצרכנים אכן יכולים לקנות את הלחם האחיד(, עלה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ואמר 'אני מתחייב להקפיא, או לא להעלות את מחירי הלחם בשנתיים הקרובות'.
עכשיו אני יודע, וגם היה לי איזה ויכוח אתמול ברדיו עם אחד מבעלי המאפיות, ואני משוכנע שהדברים נאמרו בעידנא דריתחא, מבחינתי ומבחינתו, וכאן המקום אם הוא נפגע ממני, להתנצל באופן אישי בפני מר ברמן. הדברים לא נאמרו באופן אישי ואני שמח על כך. ואני יותר מרוצה לומר שאני גם לא יכול להאשים אחרי שאני לומד את העניין, את בעלי המאפיות. משום שבעל עסק, בבואו להקים עסק, בסופו של דבר הוא רואה את הרווח ואת ההפסד שלו, ועם כל הכבוד הוא גם רוצה להרוויח, אלא מה? אנחנו, כחברי כנסת, חובה עלינו לדאוג לאותם אנשים שבאו אליי בערב שבת בבית הכנסת ואמרו לי 'לא מצאנו את הלחם על המדפים' או לבוא ולשמוע סיפורים של אנשים בשכונות דרום תל אביב, או בבאר שבע, או באופקים או בנתיבות שלא מצאו את הלחם. ולצערי הרב, מה שאנחנו קוראים בעיתונים, מסיפורים של משפחות, זה לא רק סיפורים, זה מציאות של אנשים שחיים מהלחם. זה המוצר היחידי שיש לאותן משפחות כדי להאכיל את הילדים ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שבמצב כזה, שיהיה הוויכוח הקשה ביותר, אנחנו מפסיקים לייצר את הלחם, ואני לא רוצה כרגע לחפש פה אשמים.
אני רק רוצה פה שאנחנו נקבל איזה שהיא החלטה, ברשותך, אדוני היושב ראש, ליצור איזה שהוא מנגנון חוקי, מנגנון עבודה, בין משרדי, אני לא יודע איך לקרוא לדבר הזה, שלא ייווצר מצב שבעוד שנה-שנתיים אנחנו נחזור על אותה תופעה שלעת עתה אני מבין שהעניין עדיין לא סגור. והייתי שמח מאוד שתבואו לכאן ותספרו לנו איזה שהיא בשורה שמבחינתנו מחר הצרכן מגיע למרכולות ומוצא שם את הלחם על המדפים.
אני אומר לכם, רבותיי, ראיתי עם דמעות בעיניים, בערב שבת, אנשים אצלי בעיר שלי, בלוד, שאמרו לי 'חבר הכנסת מרציאנו, לא מצאנו לחם'. מצאתי שם אנשים שאמרו לי 'אנחנו הולכים לעשות שם קידוש, כי אנחנו לא קונים חלה, כי בתחשיב שלנו זה עולה לנו יותר יקר ואנחנו רגילים ללחם, וזה מה שיש לנו לתת לילדים'.
אני גם פונה פה לבעלי המאפיות. יכול מאוד להיות שהממשלה אשמה כי אני, כחבר קואליציה בתוך הממשלה הזאת, יכול לומר לכם שלא פעם הממשלה הזאת נוהגת בחוסר חמלה חברתית. זה התחיל עם צאתה לדרך, ממשיך עכשיו ואתם אולי היום נתפסים כאשמים בעיני הציבור, ככאלה הרעים שלא סיפקתם את הלחם, ואני יכול להבין ללבכם. אך יחד עם זאת, אתם לא יכולים לקחת לעצמכם החלטה כזאת, ויהיה הוויכוח אשר יהיה. זה בדיוק כאילו מחר תנובה תחליט שהיא לא שמה חלב במדפים. לא יכול להיות שאני, כצרכן, שיושב בבית, הולך למכולת, לא מוצא את הלחם על המדף ולא נותן לילד שלי לאכול.
אתה יודע, קראתי באחד המקומות שאמר השר אלי ישי שהוא מכיר את בעלי המאפיות, הם אנשים שקרוצים מחומר חברתי. אני מודה שאני מכיר פה את ירון אנג'ל, שהמאפיה שלו נמצאת אצלי בעיר, ולא פעם האיש הזה תרם לנושאים חברתיים אצלנו בעיר הקשה שלנו, בלוד, וראיתי את זה מקרוב בהיותי סגן ראש עיר, ואני מכיר את החמלה החברתית. אני בטוח שלבו נחמץ מהדברים שקורים בימים האחרונים, ולכן אני בא ואומר, אדוני, אנחנו יותר מצריכים לקבל החלטה ואני מצטרף למחאה שלך שבשעה שהכנסת מתכנסת, אנשים יושבים על מנת אולי לטרפד את הוועדה הכל כך חשובה הזאת.
ואני מציע אני גם הנחתי הצעת חוק בעניין הזה, שאני אומר זה לא 'ראה וקדש'. הצעת החוק שלי באה להתחיל לקיים דיון ואני אשמח לקיים את הדיון הזה עם בעלי המאפיות. תודה רבה.
אמנון כהן:
ראשית, אני חושב שהדיון הוא מאוד חשוב. תודה ליושב ראש שמקיים את הדיון הזה, אבל שנדע שהשר האמון על הנושא הזה, אדוני היושב ראש, קבע פגישה כבר משבוע שעבר שיהיה דיון במאפיית אנג'ל, נדמה לי, שיהיה סיור ודיון יחד עם אנשי המאפיות, לכן אני לא חושב שהיתה פה איזה שהיא כוונה לחבל בדיון כזה או אחר, אלא---
יורם מרציאנו:
עם כל הכבוד לך, זה היה צריך להיות ביום שישי או ביום ראשון.
אמנון כהן:
חבר הכנסת מרציאנו, לא הפרעתי לך. הדיון נקבע מראש, לפני שהוועדה הזו קבעה את הדיון היום והתקשרו גם אליי להגיד ולמסור לוועדה שהם יאחרו והם יצאו קצת יותר מאוחר. אמנם רוצים לקבל החלטות, לא רק לדבר. אנחנו מדברים, שם צריכים לקבל החלטות ולהגיע לאיזה שהיא החלטה שבסופו של דבר שלציבור יהיה לחם.
לגופו של עניין, אני בהחלט חושב שבעלי המאפיות כאן לא אשמים. הם צריכים לעבוד ולהרוויח ואם המדינה רוצה לסבסד דבר כזה או אחר, תואיל בטובה ותיתן את המענים הכספיים. מבחינתי לא איכפת לי מה הדרך, לתת ישירות למאפיות., אם מקבלים החלטה, ואני רואה כאן הצעת החלטה שאני ארצה כמובן שנציגים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יציגו אותה שיכול להיות שיקבל הצרכן, על פי אמות מידה כאלה או אחרות, פרמטרים כאלה או אחרים, אם זה הבטחת הכנסה, אם זה יהיה אישה חד הורית, לא יודע איך המנגנון המקצועי שיישב ויכין, אבל כמובן זה צריך להיות מיידי. זה צריך להיות מיידי, אם רוצים להחזיר את הלחם האחיד למדפים, שאנשי המאפיות שהם באמת עושים עבודה מצוינת, אבל יש גבול גם למה שהם יכולים לספוג.
תמיד נוכל להגיד, בטיעונים כאלה או אחרים, שהם מרוויחים בלחמים אחרים, או עוגיות או בדברים אחרים שהם מייצרים. אין קשר לדברים האלה. אני חושב שאם מדינה כמדינה רוצה לתת לציבור שלה פיצוי כזה או אחר, או התאמה כזו או אחרת, לא על חשבון בעל העסק. בעל עסק צריך להקים את המפעל שלו, לקיים את המפעל. ישנו הייקור של המחירים, גם בעידן הגלובליזציה, גם חומר הגלם שעולה, יש לו עובדים, הוא צריך גם לתת להם פתרונות תעסוקתיים, להעלות את השכר שלהם, על פי מדדים כאלה או אחרים, לכן פה המדינה צריכה להיכנס. ואני מברך את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, גם את הממשלה, שקיבלו אתמול החלטה להקים ועדה, ועדה עניינית ומקצועית. אני כבר רואה כאן הצעת החלטה, ואדוני היושב ראש, הייתי רוצה לשמוע מה באמת אולי בקצרה, מישהו ממשרד התעשייה יסביר לנו מה הצעת החלטה, מתי זה ייצא ממש לפועל, מתי אנחנו נראה על המדפים של החנויות לחם אחיד, ונצא לדרך.
המנגנון הזה צריך להיות קבוע. כל פעם שיש מצב של ייקור של למשל חומר גלם, אוטומטית הסבסוד הזה הולך לאותו אזרח הזקוק. יש כאלה שלא צריכים, אבל מי שנצרך, שאוטומטית המנגנון הזה ימשיך לעבוד גם בעתיד. שלא כל פעם נגיע למשבר חדש, של ייקור לחם, בנושא כזה או אחר.
היו"ר גלעד ארדן:
אני קראתי פרוטוקול מנובמבר 2005. אמנם מצאתי את ההעלאה של מר אולמרט, שהשר ישי אמר שהוא ילמד אותה וכולי, אבל מסתבר שהיה לפני יושב ראש מאוד מוצלח בוועדת הכלכלה, קראו לו אמנון כהן, שכבר בנובמבר 2005, בעקבות התייקרות שהיתה, הוא הטיל על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה והאוצר כבר להכין את העבודה הזאת, כיצד להעלות את הקצבאות וקצת להחזיר. בדיוק המנגנון. אני קורא את זה ויש לי דז'ה וו. היו להם כבר שנתיים, אז אני בטוח שהם כבר באו לפה סגורים ומוכנים, ומפה זה הולך ישר לישיבת הממשלה הבאה, ביום א' הקרוב, בעזרת ה'. בוודאי שאם לא, התנועות החברתיות בממשלה בוודאי יאיימו בפרישה מיידית.
אמנון כהן:
אדוני, תעקוב גם בוועדות על הסיכומים של דיונים בכל נושא ונושא. אם אנחנו, כחברי ועדה נתמיד גם ב---
היו"ר גלעד ארדן:
לא המצאנו שום דבר.
אמנון כהן:
נכון. נתמיד בדברים האלה, אנחנו נגרום לממשלה לעשות את עבודתה כראוי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני בעד שהכנסת תתמקד במעקב ובקרה, יותר מחקיקה.
משה כחלון:
אדוני היושב ראש, אני כמובן מבין, אני גם דוגל בשוק חופשי וגם אין שום היגיון שמישהו ייַצר משהו ויפסיד, או שייקח איזה מכונה שיכניס זהב וייצא בצד השני עופרת. הפוך אני מקבל, אבל את המתכונת הזאת אני לא מקבל.
יש בעיה דווקא בשני נושאים. פעם אחת, יש לי טענה קשה מאוד אליכם, בעלי המאפיות. אני חושב שנהגתם בחוסר רגישות ואני אסביר לכם מדוע. אתם הרי מכירים ויודעים מה הצרכים של האנשים ויש אוכלוסיות, שגם אני הגעתי משם, שהיינו הולכים ביום שישי, קונים 7 חלות, כי אתה יודע, אתה אוכל מנה בארוחה ואחר כך הלחם הוא המרכזי. חוסר הרגישות שלכם בא לידי ביטוי בזה שאתם בחרתם את יום חמישי ושישי. אם הייתם עושים את זה ראשון-שני, הייתי יכול להבין שאתם צריכים לעשות מעשה, אתם לא יכולים להפסיד. אני גם לא מעוניין שתפסידו, אני לא חושב שזה נכון שתפסידו, אבל גם צריך לחשוב שאחרי המהלכים יש בני אדם, אנשים. אני חושב ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה נהג בצורה איומה, הוא עשה דברים שלא ייעשו ומתק השפתיים הזה והחלקוּת לשון שלו, היא בסדר, הוועדה, לא ועדה, אבל הקמח לא התייקר היום ואתם לא התחלתם להפסיד אתמול. אתם התחלתם להפסיד כבר לפני הרבה זמן ואתם מתריעים וכל הסיסמאות שלו, 'ועדה', ו'אני לא אתן' ו'תפסיקו עם החרפה' זה לא מדבר אליי, אבל אני לא רוצה להיכנס לחלק הפוליטי. אני הייתי רוצה להיכנס לחלק האנושי של העניין. אז לכן אני מבקש מכם, אני מניח שמשברים כאלה עוד יהיו בעתיד, אל תעשו את זה ביום שישי, תנו לאנשים לפחות את השבת. אנשים שעובדים כל השבוע. תאמינו לי שיש אנשים שעובדים קשה, חלקם אצלכם, עובדים קשה כל השבוע ויש להם את השישי-שבת, תנו להם את החלה. בוא נאמר שתנסו. אם לא תצליחו ראשון, שני, שלישי, רביעי, חמישי, תעשו את זה גם בשישי, אבל תתחילו ביום ראשון להבא.
והדבר השני, אדוני היושב ראש, אני תמיד תמיד תמיד מופתע ומוצא שכל פעם מי שנפגע במדינה הזאת זה צרכני הלחם האחיד, שזה סוג של אוכלוסייה מאוד מסוימת. עוד לא ראיתי שצרכני הקוויאר נפגעו, לא ראיתי שצרכני השמפניה נפגעו. תמיד צרכני הלחם האחיד. למה? אני לא יודע. לכן אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה שאם לממשלה יש בעיה מהיכן לממן את זה, שיעלו את המחירים של הקוויאר, של הסיגרים ושל השמפניות המשובחות ויממנו בזה את הלחם האחיד. תודה רבה.
יצחק כהן:
כבוד היושב ראש, חברים נכבדים. כמו חבריי, אני חושב שהצעד הזה, זה באיזה מקום רעידת אדמה. אני לא זוכר מתי לאחרונה היתה שביתה במאפיות, שלא מכרו לחם אחיד. באמת נאמר 'כי לא על הלחם לבדו יחיה האדם' וסיפרו פעם ששמעו איזה שיר שחסר היום לחם, הוא אמר 'מה הבעיה? נאכל עוגות'.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא שיר, זו מלכת צרפת.
יעקב כהן:
הבעיה היא שהתחילו מזה, כמו שחברי אמר, ביום שישי והרבה משפחות, במקום לקנות חלות, שיש משפחות שקונות 7-8 חלות, במקום לקנות חלות ב-3 שקלים, נאלצו לקנות חלות קונדיטוריה ב-8 ו-10 שקלים, שזו הוצאה ניכרת ואני אומר שצריך לקחת את מה שחברי אמר, לכל הפחות לא להתחיל בשבת, כשהמרכיב של החלות זו הוצאה.
אבל לענייננו. ברור הוא שאין מקום שמאפיות, אי אפשר לחייב בן אדם למכור ולהפסיד. אבל השאלה היא מה התחליף.
דרך אגב, הייתי רוצה לשאול שאלה. אני מבין שברור הוא שאם החיטה עלתה ב-40% והחיטה הוא מרכיב מהיקרים בהוצאות, אז יש מקום לעליית מחירים וזה מתחייב. מדוע האטריות, הביסקוויטים הפשוטים, הפסטה, ששם גם הקמח הוא מרכיב עיקרי ואין על זה פיקוח, המחירים לא עלו?
משה כחלון:
מה אתה רוצה? שיעלו?
יעקב כהן:
לא, אני שואל למה. הלוא שם גם הקמח הוא מרכיב עיקרי. אני הייתי רוצה מכם תשובה, להבין. שם אין פיקוח, למה הם לא מעלים.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו נדרוש התייחסות לנושא.
משה כחלון:
חשבתי שאתה רוצה לדרוש העלאה.
יעקב כהן:
לא, לא, רציתי לדעת מה הסודות כאן. איך יכול להיות? הלוא אם הקמח הוא המרכיב---
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו נתייחס לזה.
יורם מרציאנו:
למה אתה נותן להם רעיונות? אתה לא מכיר אותם.
יעקב כהן:
אני חושב שכדי להעלות את המחיר לא צריך כזה חכם כמוני, שיכול לספר להם את הסיפור הזה.
מה שברור הוא, צריכות להיות שתי אופציות. או שהמדינה מסבסדת. אני חושב שהמדינה בזמן האחרון הורידה מיסי קנייה על טלוויזיות, על מכוניות. הורידו מיסי קנייה. אז יכול להיות שאת הכסף שהורידו ממיסי הקנייה על המכוניות, שייתנו את זה כסובסידיה למוצר.
אם זה קשה לתת סובסידיה, אז צריך לחשוב עוד הפעם על מנגנון של פיצוי. השאלה אם זה מעשי, אם זה לא קשה, משום שזה דבר מאוד רגיש. אם אנחנו הולכים לתת פיצוי, זה לא אומר שכל מי שמקבל קצבת זקנה, דווקא זקוק לזה. אני מכיר הרבה, על כל היהודים שמקבלים קצבאות זקנה, שיש להם פנסיה גדולה.
יורם מרציאנו:
מבחן הכנסה של שנה אחרונה.
יעקב כהן:
בדיוק. יש הרבה כאלה. לכן אם צריך פיצוי, זה דבר שטעון בדיקה וצריך שלא לקפח אף אוכלוסייה וזה צריך להיות לפי תצרוכת לנפש. לכן מה שברור הוא שצריכים לקחת, וטוב יום קודם, להתיישב ולמצוא את הפתרון. לא יכול להימשך מצב שאין לחם במדפים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לאפשר לנציג המאפיות ולאחר מכן למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. הציבור מיד. המודל הדמוקרטי קודם כל אומר שחברי הכנסת מייצגים את הציבור.
יצחק מתי:
כאחד שבא מהשטח, אני בא להתריע על מה שקרה. אין רגישות, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת משה כחלון.
לאה ורון:
את מי אדוני מייצג פה בדיון?
יצחק מתי:
אני חבר מועצת ראש העיר ראש העין.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אתן לך גם לדבר, אבל תרשה לי לקבוע את סדר הדיון. אני רק מבקש גם ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם מנציגי המאפיות: ההתייקרות הממוצעת, כדי שהציבור יבין על מה מדובר, שאתם מבקשים, של 12.5%, מדובר על בערך התייקרות של כ-40 אגורות עד חצי שקל לכיכר לחם. הייתי מבקש שלא תעלה פה הסוגיה שמשרד התעשייה לצערי הוציא אותה לציבור, כאילו מדובר בהוצאה ממוצעת של 3 שקלים למשפחה בחודש. כי הממוצע כמו בעמלות הבנקים, זה דבר הדבר הכי שקרי שיש. הרי זה לא מעניין אם יש משפחה שלא צורכת לחם אחיד, אפילו אם היא בשכבות החלשות, יש משפחה אחרת שיש לה 5, 6 ילדים וכן צורכת לחם אחיד והיא כל יום גומרת שתי ככרות ובשבילה זה עוד 40 שקלים לחודש. זה לא מעניין אותה שהממוצע הוא 3 שקלים. אנחנו בוועדה רוצים לעזור גם לאלו וגם לאלו, אבל בעיקר לאותה משפחה מרובת ילדים שכן צורכת. לכן הממוצע לא מלמד כאן כלום, אז בואו נדבר על הנושא בלי מספרים כאלה שהם קצת מטעים.
יצחק ברמן:
הרגישות שלנו, כבעלי מאפיות, אני חושב שהיא מעל ומעבר. אנחנו לא זוכרים מקרה כזה שבו הפסקנו לספק לחם לציבור. היה יום אחד כזה, בזמנה של דליה איציק כשהיא כיהנה כשרת התעשייה. גם אז היתה בעיה בנושא מחירי הקמח וטחנות הקמח הפסיקו את האספקה למאפיות ואנחנו עבדנו עד שהמלאי נגמר ויום אחד היה ללא לחם. ראש הממשלה אריאל שרון דפק על השולחן ואמר לה לגמור את זה, ובאותו לילה גמרו את המשבר הזה על ידי התייקרות פה והתייקרות שם והעניין הזה נגמר. היתה התייקרות גם של הקמח, מפני שהוא היה אז בפיקוח ואחר כך הסירו את הפיקוח. עכשיו אנחנו עומדים באיזה מן מיטת סדום שבו המוצר העיקרי, חומר הגלם העיקרי שלנו הוסר מפיקוח, ואנחנו נשארנו בפיקוח. אז הם מעלים את המחיר, ובצדק, מפני שקרתה פה רעידת אדמה בנושא מחירי החיטה ואני מיד אסביר את זה.
טחנות הקמח הודיעו לנו שבראשון ליולי, ביום ראשון שעבר, הם מפסיקים את האספקה עד שלא נחתום להם שאנחנו משלמים להם 500 שקלים לטונה קמח, שזו התייקרות של בערך 35% עד 40%. אנחנו ייצרנו ביום ראשון, שני. יש לנו מלאי, יש לנו סילוסים שחלקו גם מלאי חירום, שאסור לנו להשתמש בו. אנחנו השתמשנו ואני ראיתי שלקראת יום רביעי אנחנו עומדים לסיים את המלאי, קראתי לדירקטוריון ומסרתי להם את המצב לאשורו. היו שתי אלטרנטיבות; או לסיים את המלאי שבסילוסים ולסגור את המאפיה---
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה סילוסים?
יצחק ברמן:
סילוסים זה תאים לאחסון של קמח, לחיטה. קיבלנו החלטה שאנחנו ניאלץ להיכנע חלקית לטחנות הקמח, מפני שישבנו ביום שני שעבר עם שר התעשייה, מר אלי ישי, כדי לנסות לפתור את הבעיה והוא ביקש שבוע ימים. הוא אמר 'תלכו לטחנות, תבקשו מהם שבוע ימים שייתנו לכם קמח כדי לתרום לעניין הזה'. פנינו אליהם, אמרנו 'ניתן לכם תוספת של 100 שקלים לטונה על חשבוננו, למשך שבוע ימים', 'בשום פנים ואופן'. בסופו של דבר, הם ניאותו לתת קמח, ב-300 שקלים, שזה לא מלוא העלייה, עד ליום שישי הקרוב. נאלצנו להיכנע לזה, קנינו את הקמח במחיר של 300 שקלים ומחוסר ברירה החלטנו שאנחנו לא נוכל להמשיך ולייצר את הסוגים שעליהם אנחנו מפסידים. אמנם כתוב פה 27.4%, אבל זה נכון לשנת 2005, על סמך מאזנים של 2004. ההפסד הוא יותר גדול. יש פה פשוט סבסוד צולב, כמו שאדוני הסביר, אני חושב.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא הסברתי את זה עדיין.
יצחק ברמן:
זה כתוב בנייר, שיש סבסוד צולב בין המוצרים שאינם בפיקוח לבין המוצרים שבפיקוח. יצא מבחינת העיתוי---
יורם מרציאנו:
כלומר אתם אומרים בפה מלא, אתם מייקרים את המוצרים האחרים לציבור, מעבר למחירם שאולי הייתם יכולים למכור, כדי לממן---
יצחק ברמן:
לא, לא. לא שאנחנו מייקרים, אנחנו לא ייקרנו.
יורם מרציאנו:
זה סבסוד צולב. כדי לממן את ההפסד של המוצרים המפוקחים.
יוחנן אהרונסון:
סליחה, זה הפוך בדיוק. אנחנו עובדים בענף שיש בו שניים וחצי מיליארד שקלים מכירות שנתיות. מזה המאפיות המפוקחות מהוות בערך מיליארד, מיליארד מאה, מתוך כל הענף הזה. השאר זה מאפיות שאינן מפוקחות, אינן מייצרות מוצרים מפוקחים, פטורות מהעונש הזה. אנחנו עומדים היום במצב שהמוצרים המפוקחים נמצאים בהפסד עמוק של כ-30%, 35%. רק בלחם האחיד, עלות הקמח היא 40% כרגע, כאשר התייקרות הקמח השבוע, בלחם האחיד, פירושה 13% מהמחיר הקיים. זה המצב לאשורו.
עכשיו, המאפיות שנמצאות בהפסד, כאשר בערך מחצית מהמוצרים שלהם מפוקחים, יש מאפיות כמו אחת המאפיות שלי, בדגנית, במרחבית קרית שמונה, הקמח שמיועד למוצרים המפוקחים במאפיית דגנים, הוא 75%. מדובר על 2000 טון קמח בחודש, מזה 75% זה מוצרים מפוקחים, כאשר טחנת הקמח לא הסכימה לטעון קמח על המיכלית שלנו, אלא אם אני מתחייב להעלות את המחיר במאות שקלים. זה היה אקדח לרקה. זה לא קרה לי אף פעם.
עכשיו, אנחנו הזהרנו והתרענו. כרגע המאפיות שאינן מחויבות למפוקחים, "מחויבות" במירכאות, כי גם אנחנו לא מחויבים, אין חוק שמחייב אותי לייצר מוצרים מפוקחים. היסטורית נוצר מצב כזה שנותרו כמה משוגעים לדבר, מאפיות ענק, שהשקיעו מיליארד שקלים בשנים האחרונות בציוד שלהם, כדי להיות גם משק לשעת חירום, הן במלחמה והן בעורף, כאשר המלחמה מגיעה לעורף. ראינו את זה במלחמת לבנון. מאפיה מרחבית קרית שמונה, היחידה שבכל מרחב הצפון ייצרה לחם לצבא ולעורף. תיקחו בחשבון שהתרסקות ענף המאפיות הגדולות פירושו שלמשק בשעת חירום לא יהיה מענה.
היו"ר גלעד ארדן:
אל תכעס אם אני אעיר איזה הערה שאני לא לגמרי מסכים איתך. זאת אומרת, יש מוצרים שהם מוצרי עוגן, שסופרמרקטים, גופים גדולים יותר, מוכרים אותם גם אם הרווח הוא לא גדול, כי דרך זה צורכים אצלם עוד מוצרים.
יוחנן אהרונסון:
זה 50% אצלנו.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, אני לא מניח שאם הייתם לאורך המון שנים סופגים הפסדים כל כך כבדים, הייתם ממשיכים לייצר. יש לכם גם יתרון בזה שאתם מייצרים את הלחם האחיד.
יוחנן אהרונסון:
אז אני אומר, השיטה שעל כל הממשלות שאני כבר עשרות שנים מלווה את הענף הזה, ואני חתום על כמה הסכמים, כולל ההסכם האחרון אצל חברת הכנסת דליה איציק, זה טייפונים, זה צונאמי כל פעם עובר. זה לא היה, כשהטחנות הפסיקו בבת אחת, בראשון ליולי, את הקמח.
היו"ר גלעד ארדן:
האם הגעתם לאיזה שהוא סיכום כרגע עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה?
יצחק ברמן:
לא, לצערי לא. אנחנו ישבנו למעלה משעה וחצי אצלנו במאפיה, ואין סיכום. אנחנו ניסינו, השר ביקש שבועיים, על מנת---
היו"ר גלעד ארדן:
שבועיים שבהם תחזרו לייצר?
יצחק ברמן:
לא, שאנחנו נחזור מיד, ושתוך שבועיים הוועדה שמינו אותה, תחליט ותמליץ ותקבל והוא רוצה שבראש הוועדה יעמוד המנהל הכללי של משרד ראש---
היו"ר גלעד ארדן:
שנייה רגע, מה הוא רוצה שיעמוד בראש הוועדה?
יצחק ברמן:
אני הבנתי שכאילו מדובר על מר רענן דינור.
היו"ר גלעד ארדן:
עוד לא נקבע הרכב לוועדה? מאז אתמול בישיבת הממשלה?
יצחק ברמן:
אין לי מושג, אני לא מתערב בזה.
יוחנן אהרונסון:
מה שאמרת בתחילת דבריך, אני רוצה להעיר שהקמח הופסק לנו ביום ראשון של השבוע והמלאי במאפיות היה בין יומיים לארבעה ימים. לא היתה החלטה, לא היתה התוועדות, לא היתה שביתה. כל מאפיה, ברגע שנגמר לה הקמח, מהטחנה הודיעו לה 'את מתחייבת לנו עכשיו בכתב או בהתחייבות שאתם משלמים עוד מאות שקלים, תקבלו קמח'. מה תעשה מאפיה שצריכה לשלם לקמח תוספת? רק בלחם האחיד זה עוד 13% על מחירו. מאיפה היא תיקח את הכסף? זה הפסד של מיליונים בחודש.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, אנחנו הבנו את הנקודה. אדוני, יועץ שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
שמעון יפרח:
אני הייתי רוצה להציג את התפיסה המאוזנת מבחינת הגישה של השר. לפני שנה, כאשר סוגיית המחירים עלתה, היה מנגנון של קיבוע מחירים שבו בעצם ראינו איזה שהוא פתרון פרמננטי לאורך זמן, שבו כאשר יהיו עליות לפי מנגנון שהמשרד עובד בו, אז העליות האלה בעצם תגובינה בעליית מחירים. מה שקרה בשבועיים האחרונים, ראינו---
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להבין משהו. כי לא כולם מבינים ואני גם לא בטוח שאני הבנתי מה שהוסבר לי לפני הדיון. מנגנון הקיבוע אומר שאתם מקבעים את המחיר המפוקח, כמחיר שבו הרשתות קונות מהמאפיות את הלחם האחיד, והן לא מתווכחות איתם, 'עכשיו תוריד לי 20% , עכשיו תוריד לי 30% מהמחיר המפוקח'.
שמעון יפרח:
נכון. אני שנייה רוצה להסביר את התפיסה, כדי שיהיה רצף. המנגנון של עליית המחירים, לפי הנוסחה שקיימת, עובד. אלא מאי? מה שקרה בשבועיים האחרונים הוא בעצם שראינו ששינויי מחירי החיטה הם לא איזה שהיא עלייה אינפלציונית כזו או אחרת, שהמנגנון שהיה יכול לתת פיצוי, אלא שינוי גלובלי, שלא כאן להסביר את המנגנון הכלכלי שלו.
היו"ר גלעד ארדן:
ממה הוא נובע באופן כללי?
היו"ר גלעד ארדן:
בין היתר, הוא נובע למשל מהכדאיות של ביו-דיזל על שטחים שמחליפים חיטה. זו שאלה בעצם מוסרית ממדרגה ראשונה. בין היתר.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אני מתרגם את דבריך, הם מעדיפים להשתמש בחיטה לאנרגיות ירוקות?
שמעון יפרח:
לא, לא, לא. כמו שאני בטוח---
היו"ר גלעד ארדן:
לא, פשוט יש צופים, כדי שהם יבינו על מה אתה מדבר, אלא אם כן אתה רוצה לערפל את כל העניין.
שמעון יפרח:
אני בטוח שאתה אחרי מבוא לכלכלה ועברת את המיקרו---
היו"ר גלעד ארדן:
בקושי, בקושי, במקרו נעצרתי.
שמעון יפרח:
אז הייתי אומר שבעצם המנגנון הזה, השינוי העולמי הביא שנוסחה שפותרת איזה שינוי ליניארי על ציר זמן כמו אינפלציה רגילה, למעשה בנקודה זו לא תופס. למה? כי ייתכן ונמצא את עצמנו בעוד חצי שנה בכך שהאתנול, שזה סוג של ביו דיזל, או החלטה כזו או אחרת---
היו"ר גלעד ארדן:
אם אין לחם, ישתו אתנול.
שמעון יפרח:
עכשיו, יוצא שבעצם הנוסחה צריכה להיות חברתית, ולכן הפיצוי הנכון---
היו"ר גלעד ארדן:
עכשיו אנחנו מגיעים לנקודה. אחרי הדיזל והתירס והביו-דיזל והאתנול, עכשיו נגיע לנקודה.
שמעון יפרח:
שנייה. יש פתיחת ההיכל ויש מבוא. עכשיו נגיע לעניין האמיתי. יוצא בעצם שכדי למצוא פתרון, גם קצר טווח וגם ארוך זמן, חייבים לתת פיצוי לשכבות החלשות. בלי זה, נמצא את עצמנו במשבר בעוד איקס זמן. לכן מה שנעשה, בעצם, ישנה הצעת מחליטים שלפי החלטה שלנו היום היא תובא גם כהצעת חוק ממשלתית. הצעת מחליטים לממשלה, שנמצאת פה לידינו, והוגשה, שמטרתה ליצור מנגנון שברגע שיש---
היו"ר גלעד ארדן:
היא לא נדונה אתמול, אגב. היא לא הוצגה אתמול.
שמעון יפרח:
היא לא נדונה אתמול. מה שהשר סיכם אתמול, שבמקביל להצעה הזו, יוקם צוות שיסיים את עבודתו תוך שבועיים, בראשות המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה בשיתוף האוצר והתעשייה והמסחר, שבעצם יביא את הנוסחה ואת הביצוע שלה. יש לנו זמן של שבועיים כרגע. נכון, ישנה בעיה, השר ביקש מהמאפיות למצוא איזה שהוא פתרון בתקופה הזו להמשיך את האספקה. אי אפשר לחייב כמובן. הפנייה היא כללית חברתית. אני מאמין, כיועץ כלכלי של השר, שהפתרון הזה חייב להיות, מפני שבמציאות היום של קמח לא מפוקח ולחם מפוקח, חייבים ליצור את המנגנון הזה שיפתור את הדילמה ואת האנומליה הזו בפתרון הזה שהוא לא נכון והוא כמובן היה לפתחו של השר במאי 2006.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי שתי שאלות הבהרה אליך. שאלה ראשונה היא, איך אפשר לדרוש מהמאפיות להמשיך ולייצר, אם אנחנו לא יודעים, הצוות עוד לא הוקם ואנחנו לא יודעים אם הוא אכן יסיים את מלאכתו עוד שבועיים ואנחנו לא יודעים בעוד שבועיים, אם הממשלה אכן תקבל את ההצעה של הצוות. אז בעצם הדרישה מהם היא טיפה לא רציונלית, כי בעצם להם Limit שבו מובטח להם בסוף שהמחיר יפצה אותם.
שאלה שנייה, האם יש בכוונת השר (אני מניח שאתה לא תענה על זה, כי אתה יועץ כלכלי, כפי שהגדרת) לנקוט צעדים מול הממשלה יותר מרחיקי לכת, מלבד לנסות ולהביא הצעת מחליטים?
ויש עוד שאלה שלישית: אתם תרגמתם את זה בכך שהעלות להעלות את הקצבאות לאותם סקטורים שהגדרתם, היא כ-22 מיליון שקלים. ואני שואל, כמו שראיתם, מדובר על קשישים, נכים וכולי וכולי, והעלה פה חבר הכנסת כהן, ואני מצטרף לדעתו, זה לא אומר בהכרח שקשיש או נכה... יש גם קשישים, ברוך ה', שיש להם פנסיה יפה ומכובדת וטוב שכך. למה אתם לא קבעתם מבחן שאולי היה מצמצם יותר את האוכלוסיות האלו למבחן הכנסה של הביטוח הלאומי, על פי ההכנסות של שנה שעברה, לדוגמה?
שמעון יפרח:
התשובה לזה בעצם שכמו שאמרת, ממוצע הוא עם שונות גבוהה. זה מה שיש פה. בין היתר, הצוות הזה אמור לקבוע איך אנחנו קולעים למטרה, לאותן אוכלוסיות שצורכות יותר לחמים והממוצע הוא לא 3 שקלים, אלא יותר, והמשולש הזה של משרד ראש הממשלה, אוצר ותעשייה ומסחר, בעצם אמור לתת את הפתרון גם התקציבי וגם הפיצויי לסוגיה הזאת.
והייתי מבקש, אם גב' צביה דורי רוצה להוסיף משהו מקצועי, אני אשמח.
צביה דורי:
קודם כל, אתה צודק שאי אפשר לחייב את המאפיות והשר לא חייב, אלא ביקש מהן להתחיל לייצר מחדש את הלחמים המפוקחים. הוא ביקש, אבל אי אפשר לחייב אותן. החוק לא מאפשר לחייב אותן.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא אמרתי שהוא חייב אותן, אמרתי שמבחינת הציבור, אותן שכבות חלשות שכולנו כאילו מתיימרים לדאוג להן, עקב זה שלא מאפשרים את העלאת המחיר, בגלל שיקולים ברורים לכולנו, יוצר מצב גרוע יותר. כי אדם שאין לו לחם אחיד, נאלץ לקנות לחם אחר שאיננו בפיקוח והוא עולה עשרות אחוזים יותר מאותם 12%. זאת אומרת, מנהיגות לטעמי אמיצה היתה מאשרת את ההעלאה של 12% ומבינה ששעון החול שלה עכשיו עובד וגם הממשלה – שעון החול שלה היה עובד, כשהיא היתה מבינה שכל יום שעובר, יש עליה לחץ. לא על המאפיות לשים את הלחץ, אלא על הממשלה לשים את הלחץ, עכשיו, ליצור מנגנון שיפצה את אותן שכבות חלשות תוך מספר ימים קצר, ולא להשאיר את זה ככה, שנוצר נזק כבד יותר לאותן שכבות שאנחנו כאילו רוצים להגן עליהן.
שמעון יפרח:
רק משפט. אני חושב שכן נכון שהבמה הזו פה (וזה נכון שהדיון הזה מתקיים), כן תהיה עוד מרכיב להביא את התוצאה עד שבועיים. הלוואי וזה יהיה מחר בבוקר. זה נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
מר שמעון יפרח, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לפני שנה וחודשיים עמד על בימת הכנסת ואמר שהוא כבר לומד את הנושא בעקבות ההחלטה מלפני שנה וחודשיים. למה צריך עכשיו את השבועיים? חבר הכנסת אמנון כהן, יושב ראש ועדת הכלכלה, כבר אמר את זה פה לפני שנה ושמונה חודשים. אתה רוצה להגיד שכל ההצהרות האלו ניתנו סתם? אף אחד לא עשה שום דבר בעקבות ההנחיות האלה של השרים? למה שבועיים? אפשר להודיע שיושבים עכשיו יום וליל, פותרים את זה תוך יום, יומיים, שלושה. הרי לא ממציאים פה את הגלגל. או שהממשלה מחליטה בסדר העדיפויות שלה להעלות קצבאות, או שהיא מחליטה שלא. שבועיים לא ייתנו משהו חדש שאנחנו לא יודעים. האוצר יודע את כל הנתונים, יודע כמה עולה לו להחיל פה העלאה בנושא הזה, כמה לא. יש פה נציג של האוצר? נשמע את זה מיד.
שמעון יפרח:
אנחנו נשב על המדוכה, כדי לטפל בזה.
אמיר אסרף:
אני יושב ראש ועדת המחירים, בין משרדית. אצלי התנהלו חלק מהדיונים והפרוטוקול שקראת. הסוגיה, כמו שאמרת, ידועה זה זמן.
היו"ר גלעד ארדן:
מה ידוע זה זמן?
אמיר אסרף:
סוגיית העלאת המחיר של הלחם. זה לא משהו חדש. חלק מהפתרון שניתן לפני שנה וחודשיים, כפי ציין עוזר השר, היה באמת לעשות איזה שהוא Split ולפתור 8.5%, אז, באמצעות קיבוע מחיר, בעצם המחיר שהרשתות משלמות לכם ולהעלות ב-7%. עכשיו יש סוגיה חדשה שאגב לא נדונה אצלי. זה משהו שצריך להסביר, סמכות העלאת מחיר הלחם היא בכלל של גב' צביה דורי. אם לא מבקשים, הסמכות היא של גב' צביה דורי, היא לא של שרים. להבדיל מדברים שנדונים אצלי בוועדה.
היו"ר גלעד ארדן:
למדנו כבר במשרד האוצר שהשר יכול לקחת את הסמכויות מפקיד.
אמיר אסרף:
להיפך, עוד יותר טוב. עוד יותר טוב. הסמכות היא אפילו ישירות אצלה, בלי משרד האוצר. היא יכולה לבד להחליט.
היו"ר גלעד ארדן:
דיברתי על שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לא על שר האוצר.
אמיר אסרף:
אני יודע. ככל שיש צורך בהעלאה, אז זה עניין של- - -
היו"ר גלעד ארדן:
האם אתם קיימתם דיון לאחרונה ואכן יש צורך בהעלאה הזאת, מבחינת העלויות של---
אמיר אסרף:
החישובים המקצועיים הכלכליים נעשו אצל גב' צביה דורי. אם צביה אומרת---
היו"ר גלעד ארדן:
אז לא הבנתי, אז מה זה יושב ראש ועדת מחירים?
אמיר אסרף:
ככל שהיא רוצה להעלות את זה, יש מחירים שמפוקחים. החוק מפוצל לשלושה פרקים של פיקוח. כל מה שמפוקח לפי פרק ה', קרי, קביעת מחיר שדורש חתימת שרים, צריך להגיע לשולחן שלי. למשל, החלב. הלחם, לטובת העניין, מפוקח לפי פרק ו'.
היו"ר גלעד ארדן:
אז למה בכלל אתה מדבר? למה אתה פה?
אמיר אסרף:
ביקשת את נציג משרד האוצר.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, למה האוצר שלח אותך? הרי אם אתה לא---
אמיר אסרף:
זה מה שביקשו מהוועדה. זה מה שהוועדה ביקשה. הוועדה ביקשה אותי, הגעתי. התייצבתי.
היו"ר גלעד ארדן:
בדרך כלל הוועדה מפנה למשרד המנהל הכללי או השר את הבקשה לשלוח נציג לדיון והמנהל הכללי או השר שולחים את הנציג הרלוונטי. אנחנו לא קובעים למשרד---
אמיר אסרף:
מי שהתעסק עם מחיר הלחם במשרד האוצר, זה הייתי אני. כנראה שבגלל זה חשבו שנכון שאני אבוא.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב. אין פה מישהו מאגף התקציבים?
אמיר אסרף:
אני גם מאגף תקציבים, במקרה.
היו"ר גלעד ארדן:
אוקיי, אז האם לך יש עמדה או אמירה לגבי העלאת הקצבאות?
אמיר אסרף:
אני אחליף רגע כובע לשאלה הזו.
היו"ר גלעד ארדן:
מראש היית צריך ללבוש את הכובע ההוא ולא את הכובע של המחירים.
אמיר אסרף:
אני אגיד כך: לבוא ולהגיד שהקצבאות צריכות להיות צמודות למחיר לחם, למחיר דלק, למחיר---
היו"ר גלעד ארדן:
לסל מוצרים בסיסיים שהממשלה תקבע.
אמיר אסרף:
מאה אחוז. צריך לקחת רק בחשבון שכבר היום הקצבאות צמודות. הן צמודות למדד, המדד מכיל בתוכו סל כל המוצרים. האם נכון יותר להצמיד ללחם או לחלב, לדלק או לחשמל?
יצחק כהן:
שיהיה צמוד לווילות, למכוניות ולווילות.
אמיר אסרף:
צריך להחליט למה מצמידים את הקצבאות. ברגע שהחליטו להצמיד את הקצבאות למדד המחירים, הניחו שזה מגלם את כל המרכיבים בהתייקרות. צריך להגיד את זה ביושר. כבר היום הקצבאות צמודות, זה לא שצריך להצמיד אותן. הן צמודות היום.
יצחק כהן:
למה הן צמודות? המדד יורד השנה האחרונה.
אמיר אסרף:
המדד יורד, זה אומר שסל המוצרים הממוצע שקונה הצרכן, יורד.
יצחק כהן:
המדד יורד בגלל שמס הקנייה והדולר יורד. הלחם עולה והמדד יורד.
אמיר אסרף:
בסדר. אם רוצים להחליף את ההצמדה בהצמדה אחרת... אגב, ועדת מחירים המליצה כבר לפני שנה בערך, והנושא הזה חוּדש לפני כחודש בדיונים בינינו והשר הסכים, למנות בודק ספציפית לנושא מחיר הלחם, לקחת יועץ מקצועי שיבדוק אם בכלל צריך לפקח על לחם אחיד, כי זאת שאלה. ואם צריך, אז איך נכון לפקח. נכון לתפוס את המחיר לצרכן? היום אנחנו תופסים שני מחירים, צריך לדעת את זה. היום אנחנו תופסים גם את המחיר שמשלמות הרשתות וגם את המחיר לצרכן. אנחנו תופסים שני מחירים, זה משהו שבזמנו רשות ההגבלים התנגדה לו. צריך לדעת את זה. בגלל שהממשלה אמרה 'רגע, חכו שנייה אחת, אני רוצה לטפל בנושא', אז---
היו"ר גלעד ארדן:
מתי היא אמרה את זה?
אמיר אסרף:
לפני שנה וחודשיים. ולפני כשבועיים או שלושה, חתמו השרים שוב פעם על הארכה של הנושא הזה לתוקף עד ה-30בספטמבר, במטרה בעצם להביא מסקנות של---
היו"ר גלעד ארדן:
הארכה של הקיבוע?
אמיר אסרף:
אני כוועדה מקצועית ביקשתי חוות דעת של כלכלן בעל שם. שיבחרו מי שרוצים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולהחליט איך אנחנו הולכים לפקח על הדבר הזה הלאה. כשאתה מסתכל על הכול, אז פעם אחת, הקצבאות כבר היום צמודות. צריך להגיד את זה ביושר. פעם שנייה, צריך לקבל המלצה, לדעתי, של ועדה חיצונית, שהיא מנותקת---
היו"ר גלעד ארדן:
אין שום קצבה לתשלום שהיא צמודה למדדים אחרים? כל הקצבאות, כל התשלומים לסקטורים מסוימים שצמודים---
אמיר אסרף:
פעם זה היה לפי השכר הממוצע.
היו"ר גלעד ארדן:
אני יודע, יש גם לפי השכר הממוצע.
אמיר אסרף:
ובאוטובוסים. אני יכול להגיד לך שהסובסידיה שאני נותן בתחבורה היא לפי מחיר הסולר לתחבורה. בסדר, נכון להצמיד לדבר הרלוונטי, אבל בסוף כשאתה שואל מה בן אדם---
היו"ר גלעד ארדן:
קודם כל, אני שמח שאתה מזכיר שיש עוד סובסידיות, כי תמיד מסבירים לנו כשאנחנו מדברים על זה שהסובסידיה לנצרך ולא למצרך, כאילו זה נורא טעות לדבר. יש עדיין תחומים שהמדינה---
אמיר אסרף:
לא, תחבורה ציבורית מסובסדת ב-2.5 מיליארד שקל בשנה. שלא נתבלבל, אחרת מחירי התחבורה הציבורית היו מאוד גבוהים.
היו"ר גלעד ארדן:
כי מה מאפיין אותה? היא מצרך יסודי שצורכים אותו אנשים בדרך כלל עם פחות. אתה נתת דוגמה שבתחבורה הציבורית יש הצמדה למחיר הסולר, לדוגמה, בגלל שזאת אחת התשומות---
אמיר אסרף:
כי זו תשומת הייצור.
היו"ר גלעד ארדן:
נכון, שזה מבוסס עליה.
אמיר אסרף:
מאה אחוז, אבל זה בדיוק אותו היגיון שכשאתה לוקח את מה בעצם עושה אותו צרכן, או אותו לקוח שמקבל קצבה, הוא לוקח וקונה איתה מוצרים. למה נכון להצמיד? הוא הרי לא לוקח את כל הקצבה וקונה איתה לחם. הוא לא לוקח את כל הקצבה וקונה איתה חלב.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה צודק. אבל הסיבה שהכניסו לפיקוח---
אמיר אסרף:
הוא גם קונה דלק. תסתכלו כמה עלה הדלק בחצי השנה האחרונה. חבר'ה, זה משפיע פי אלף על המשפחה הכי ענייה במדינת ישראל. הדלק. אז אפשר להצמיד את זה גם למחיר הדלק. כאילו, יש גבול. אז בסוף כשאתה רוצה להצמיד---
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יודע שלגבי דלק אומרים שיש אלטרנטיבות, בנושא של התחבורה הציבורית. לגבי הלחם---
אמיר אסרף:
גם החשמל וגם המים. מה שאני טוען שאם רוצים לשמור על הצרכן הסופי, בסוף, על זה שמקבל את הקצבה, לטעמי נכון להצמיד לו את זה למדד המחירים לצרכן. אגב, אנחנו פשוט, קשה לנו לראות את זה, כי בשנה, שנתיים האחרונות המדד הוא יחסית נמוך.
היו"ר גלעד ארדן:
יותר משנתיים.
אמיר אסרף:
היו כבר מדדים ב-4 השנים האחרונות, היה פעם אחת שהיתה אינפלציה שנתית של כ-3%, אז עם ההפחתה של ה-2% בריבית, אבל נעזוב את זה. אם המדד היה 10% או 14%, לא היינו מדברים על זה, כי ברור שזה היה מוצמד גבוה. כל מה שאני אומר זה שצריך להצמיד את זה למה שהבן אדם בסוף קונה. אם חושבים שצריך לעשות סל הצמדה אחר, אז יכול להיות שצריכה לשבת ועדה ולראות מה צורך אותו בן אדם שמקבל קצבה.
היו"ר גלעד ארדן:
בטוח. אם לא עשו את זה עד היום על לחם...
אמיר אסרף:
אבל זו סוגיה אחרת שמנותקת מהלחם.
היו"ר גלעד ארדן:
היא לא מנותקת, כי הלחם ייכנס באותו סל צריכה בסיסי שאולי צריך להצמיד אותו לדברים אחרים.
יצחק כהן:
אני רוצה להעיר לך. לדעתי, אמרת דבר צודק באופן כלכלי, בהשקפה כלכלית. למעשה, אתה צריך להכיר בכך שהלחם הוא שונה. אתה לא יכול להגיד שהפיצוי שהמדד נותן ייתן לזה שהמשפחה שצריכה לחם והלחם, זה מצרך בסיסי ועיקרי. רוב הדברים שהמדד מורכב מהם זה מוצרי מותרות, בניינים ודירות ומכוניות וזה לא נותן פיצוי למשפחה שצריכה לתת לאכול לילדים. לכן תסתכל באופן שונה ממה שאתה אומר, שצריך לפצות בדלק. לחם זה דבר אחר. לכן בלחם, או שאתה נותן סובסידיה לבעלי המאפיות, או שאתה אומר לתת למשפחות במצב סוציו אקונומי נמוך, או לפי נפשות. משפחה מרובת ילדים, שצריכה לקנות ביום מספר לחמים, זה לא מפצה אותם. בינתיים המציאות היא שבשנה האחרונה המדד יורד והמחירים עולים. איזה פיצוי נתת לו עם המדד? במציאות לא נתת לו שום פיצוי. לכן אני חושב שאו שאתה נותן סובסידיה, או שאתה נותן פיצוי. אתה צריך להכיר בכך שלחם הוא שונה מכל המוצרים.
ירון אנג'ל:
אנחנו באנו לפה, כי אנחנו בבעיה. האופים, או המפעל שאני מייצג. אנחנו מייצרים מוצר שאין שום סובלנות לשינויים במחיר שלו. במשך שנים כשיוצא שצריך להעלות את מחיר הלחם, מסבירים לנו שעכשיו זה לא הזמן להעלות את המחיר. פעם זה ערב חגים ופעם זה ערב בחירות ופעם מתפרסם דוח רווחה, או דוח עוני כזה או אחר, ואנחנו עובדים מול הממשלה בשיטה שבה מחיר הלחם בפיקוח זה הסכם בינינו לבין הממשלה. אנחנו מצד אחד חיים תחת פיקוח ומצד שני צריך לעדכן את מחיר הלחם, כשהתחשיב מראה שצריך לייקר אותו.
אנחנו עומדים במשך שנים, מול מצב שאנחנו יושבים מול שרים, שאומרים לנו 'אתם צודקים', 'מגיע לכם', 'אנחנו מקבלים את כל התחשיבים', 'הכול בסדר, אבל אנחנו לא נעלה לכם את המחיר'. אנחנו פועלים מתוך אותה אחריות חברתית וממשיכים לייצר, אומרים לנו, 'אז אם זה ככה, אז למה אתם ממשיכים לייצר? אם זה ככה, למה אתם לא מפסיקים לייצר? אם אתם ממשיכים לייצר, כנראה כדאי לכם', 'אתם יודעים למה אתם ממשיכים לייצר'.
אנחנו לא מסוגלים הפעם, בעליית המחיר של הקמח שנוצרה פה, להמשיך לייצר. ולכן בלית ברירה, בצעד שאנחנו הראשונים שלא בעדו, בצעד שאנחנו במשך חמישים שנה לא נאלצנו להיגרר אליו.
אנחנו מנהלים כל שנה, או שנתיים, משא ומתן עם העובדים שלנו בנושא שכר ומסבירים עד כמה אסור להפסיק את האספקה של המוצרים הבסיסיים האלה. מצד שני, יש לנו אחריות לאלפי עובדים, לאלפי ספקים שאנחנו עובדים איתם. אנחנו לא מסוגלים להמשיך לייצר בתנאים האלה. אין פה כוונה לפגוע באף אחד, אני מוכן לנצל את הבמה הזאת להתנצל בפני כל מי שנפגע, או שצריך היה לשלם יותר, אבל לנו אין ברירה, אנחנו לא יכולים להרוס את המפעלים. עברנו תקופות מאוד קשות, כשמשכו אותנו במשך חודשים ושנים עם העדכון של מחיר הלחם. זה לקח לנו אחר כך הרבה זמן להתאושש ואני לא אסתיר מכם שהיו בתוך זה תקופות שחששנו שאנחנו לא נתאושש, שעמדנו בפני סכנת סגירה, ואנחנו לא יכולים להעמיד את עצמנו שוב במצב הזה.
יסעור ציון:
אני רציתי להעלות נושא שאני חושב שכבר יש לו פתרון. היות ויועץ השר כבר אמר שמוקמת ועדה או קבוצה של פקידים שידונו בכל הנושא, הייתי חושב שבאותה הזדמנות אנחנו נפנה לוועדה הזאת ונציע שבנוסף לבקשה של המאפיות שיעלו את המחיר, בגלל מחיר החיטה, אנחנו נבקש שיוסיפו להם עוד כמה אגורות, אולי אפילו יותר, כדי שהם יספקו לקמעונאים הקטנים את הלחם האחיד ארוז, כי כשהוא מגיע אלינו לא ארוז, זה גורם לנו נזק כלכלי שהוא כמעט שליש מהעמלה שלנו. כל כיכר שמגיעה וצורכת איתה שקית נשיאה שעולה 6 אגורות, מוריד פלאים את המענק, את הגמלה, ובגלל זה הרבה קמעונאים לא מזמינים כמות גדולה, כדי לא לתת חזרות ולא לגרום להתייקרות של הלחם. מה עוד, שכולנו נזכה סוף סוף ללחם לא בזיעת אפיך ולא בזיעת ידיים של קונים אחרים שממששים את הלחם במאפיות.
אז אני כבר חושב שאני מסתפק בזה. אנחנו נעביר לך איזה שהוא מסמך, מר יפרח, שתדונו גם בזה, ובאמת לא כל כמה שנים יבוא איזה שהוא נושא חדש ומשרד הבריאות יחליט שהוא כן מתלבש על נושא הלחם הזה, שמגיע כשהוא לא ארוז, ואז עוד פעם ידונו על מי ישלם את האריזה, מי ישלם את השקית. בהחלט צריך פה לתת איזה שהוא פיצוי למאפיות.
ואני אסיים בזה שאני גם חושב שהמאפיות גם ייהנו מזה. בעקיפין יהיו להם פחות חזרות, כי הלחם יישמר יותר, בדיוק כמו הלחם הפרוס.
יצחק מתי:
אני לא שמעתי פה שמישהו מגן על הצרכנים או על הציבור במה שקרה בסוף השבוע. אתם דיברתם ברמה היותר רחבה, כלכלית, אבל אני מדבר על הציבור.
היו"ר גלעד ארדן:
כל הדיון התקיים בשביל להגן על הצרכנים ועל הציבור.
יצחק מתי:
ביום חמישי, שישי, קיבלתי טלפונים אצלי בישוב ראש העין, גם מאלעד וגם מחגור, מעשרות משפחות שלא היה להם לחם וחלה לערב שבת. אני שואל אתכם, אתם בעלי המאפיות, איבדתם את אמון הלקוחות, של האזרח הקטן. אתם לא מבינים את הרגישות, גם של העדה הדתית, החרדים, שצריכים להיכנס על חלה ולברך על חלה והגעתם למצב שאיבדו את האמון בכם. יכולתם להפעיל סנקציה אחרת, אבל נוצר מצב שביום חמישי ושישי שלא היו חלות ולחם. חשבתם על זה לפני כן? תפעילו סנקציה אחרת. כולם פה מסכימים איתכם. גם אני מסכים איתכם, אף עסק לא יכול לשרוד אם אין לו את החישוב הכלכלי הנכון. אבל לא לפגוע בצרכנים. למצוא לזה פתרון. ופה אני חושב שצריך מישהו להרים את הצעקה הזאת, לעצור את זה שמהיום ולהבא לא ייפגעו אותם אזרחים שהמצב הסוציו אקונומי שלהם נמוך מאוד. לא כל אחד יכול לקנות לחם או חלה ב-6, 7, 8 שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להקריא את הצעת ההחלטה ואני רוצה שתתמכו בה. לאור העובדה שהן הנושא והן ההצעות לפתרונו עלו בעצם בוועדה, גם בנובמבר 2005 ובמליאת הכנסת, במאי 2006, והנושא מוכר, הוועדה קוראת לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה ולראש הממשלה להקים עוד היום את הוועדה הבין משרדית שאמורה ליישם את העלאת הקצבאות לשכבות שנפגעות במיוחד מהעלאת מחירי הלחם המפוקח ולדרוש שמסקנות הוועדה יוגשו תוך 3 ימים לכל המאוחר.
שתיים - הוועדה מצפה מממשלה, שנמצאת בעודפי גביית הכנסות של מיליארדי שקלים, למצוא פתרון מיידי ולהביא כבר לישיבת הממשלה הקרובה את הצעת ההחלטה בנושא העלאת הקצבאות לשכבות החלשות, כך שיפוצו על העלייה במחירי הלחם.
שלוש - לאור העובדה שצפויות התייקרויות נוספות במצרכי יסוד חיוניים, בעקבות העלייה במחירי מוצרי התשומות, הוועדה קוראת לממשלה להורות לוועדה להמשיך את עבודתה ולקבוע סל מצרכים חיוני אשר לגביו ייקבע מנגנון פיצוי לשכבות החלשות, בעזרת העלאת קצבאות אשר יוצמד לעלייה הריאלית במחיר הסל, ולא למדד המחירים לצרכן.
אני לא יכול לחייב את השר לחתום על ההעלאה. אני יכול להגיד שהוועדה קוראת לבעלי המאפיות לשקול את המשך ייצור הלחם האחיד---
אמנון כהן:
ואולי יפוצו כשיהיה המנגנון.
היו"ר גלעד ארדן:
זו הצעה טובה. הוועדה קוראת לבעלי המאפיות לשקול את המשך ייצור הלחם האחיד ולנסות להכניס את ההפסד הנגרם להם במנגנון הפיצוי שאולי יינתן גם להם בגין ייצור זה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:45