פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 187
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007), שעה 09:00
סדר היום: 1. הקמת ועדת משנה לחקיקת חוק העיריות
2. ריבוי מקרי הטביעה בים
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
דוד אזולאי
יוסף ביילין
נאדיה חילו
דב חנין
אברהים צרצור
מוזמנים:
יוסף עמר, מפקח על חופי רחצה ארצי, משרד הפנים
עו"ד מרגלית בוטרמן, יועץ משפטי, משרד הפנים
ד"ר סוניה מיכאלי, מדענית ראשית, המשרד לקליטת העליה
רמי מילר, פרמדיק, אחראי ראשי, מגן דוד אדום
יפתח לוי, איש שטח, מגן דוד אדום
אסי דבילנסקי, לשכת מנכ"ל מד"א
יובל כץ, סגן מנהל אגף החופים, עיריית חיפה
אבי הורן, איש שטח, מגן דוד אדום
יובל כץ, סגן מנהל אגף החופים, עיריית חיפה
לילי פיינטוך, אגף התקציבים, משרד הפנים
גיל ארויו, מנהל מחלקת חופים, עיריית תל-אביב
עפרה מזוז, רכזת בכירה באז"פ, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אבי עפיה, יושב-ראש ארגון המצילים
עו"ד דוד תמיר, חבר ועד עיריית בת ים ויו"ר ועד המצילים
ד"ר דניאל הרטמן, יו"ר העמותה למניעת טביעות והצלת חיים
ברוך יחזקאל
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
ייעוץ משפטי:
גלעד קרן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הקמת ועדת משנה לחקיקת חוק העיריות
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע ועדה של חמישה חברי כנסת שאני אעמוד בראשה כי אני גם מכיר היטב את החוק, יחסית, וגם מכיר את הנושא המוניציפאלי כשר פנים לשעבר. הלוואי שהייתי יכול לתת את זה למישהו בוועדה, אבל אני לא יכול. אם כן, ההצעה היא שאני אעמוד בראש הוועדה.
אני חייב לתת נציג אחד לקדימה, למפלגת הקואליציה הגדולה. אין לנו שם, אבל נקבע שיהיה נציג אחד של קדימה שתמסור לנו שם. תכיני לי מכתב ליושב-ראש סיעת קדימה.
החבר השלישי צריך להיות מישהו מ-ש"ס ואני אפנה ליושב-ראש סיעת ש"ס שנדמה לי שהוא גם חבר הוועדה, חבר הכנסת מרגי, כדי שיודיע לנו מי יהיה מטעמם.
אם כן, יש לנו שלושה חברים מהקואליציה. לגבי שני חברים מהאופוזיציה, חשבתי שנכון שיהיה אחד מהליכוד כי זאת מפלגת האופוזיציה היותר גדולה ויש להם גם הרבה ראשי ערים, כך שאי אפשר לומר שהם לא רלוונטיים לתהליך. משה כחלון יהיה חבר הוועדה כי הוא חבר הוועדה היחידי מהליכוד. רציתי להציע את חבר הכנסת צרצור כחבר החמישי בוועדה משום שאני חושב שצריך להיות גם ייצוג למגזר הערבי, מה גם שיש הרבה ראשי מועצות ערביות ואסור שתהיו מחוץ לתהליך הזה, כי בכל זאת מדובר בחוק אסטרטגי.
זה ההרכב אותו רציתי להציע. אם זה מקובל, זה מקובל. דיוני הוועדה יהיו פתוחים לכל חברי הכנסת וגם ההחלטות תתקבלנה במליאה.
מרגלית בוטרמן:
שר הפנים ביקש שההחלטה בעניין הזה לא תתקבל כרגע כי הוא עדיין לומד את החומר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יודע. הסברתי לו למה אני כן מקבל את ההחלטה היום. זה לא אומר שנקדם מיד את החוק בתוך שנייה. אנחנו נאפשר לו זמן ללמוד את החוק וללמוד את החומר, ואנחנו נעשה את העבודה כהשתתפותו, בוודאי כשר חדש, אבל את הוועדה צריך להקים. יש לנו חוק ואנחנו רוצים לקדם אותו. זה לא נתון לשיקול דעת לא של השר ולא שלי. הוא רוצה ללמוד את החומר ואני אאפשר לו. אנחנו יוצאים לפגרה, כך שיהיה לו זמן ללמוד. החוק הזה ייקח חודשים ארוכים לחוקק אותו והוא לא יחוקק ביום אחד. זה חוק קשה.
מרגלית בוטרמן:
צריך לתת לנו ללמוד את החומר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מסביר לך שדיברתי עם השר.
מרגלית בוטרמן:
אני מבקשת שתינתן לנו האפשרות לשמוע אותנו אם נבוא לכאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין מה לשמוע אתכם. זאת פרוצדורה פנימית של ועדת הפנים ולמשרד אין מה לומר. לכם באופן מוחלט אין מה לומר בנושא אלא זה עניין פנימי. יכולנו לקיים את הדיון במליאת הוועדה, יכולנו לעשות זאת בוועדת משנה. זה לגמרי עניין של הכנסת. שמעתי את השר, הוא דיבר אתי ואין צורך שתרחיבי. הוא דיבר אתי ישירות. שמעתי, השמעתי לו, ואנחנו מקדמים את העניין.
ה צ ב ע ה
אושר פה אחד
תודה רבה.
ריבוי מקרי הטביעה
היו"ר אופיר פינס-פז:
הנושא השני לשמו התכנסנו הוא ריבוי מקרי הטביעה בים. אני בטוח שזה לא הדיון הראשון בוועדת הפנים בנושא הזה ואני גם חושש שזה לא יהיה הדיון האחרון בוועדת הפנים בנושא הזה. הנושא הוא נושא מאוד מאוד כאוב ואני אומר לכם איך אני רואה את העניין.
נמצאים אתנו חברים ממשרד הפנים, ממשרד התעשייה, מארגון המצילים, ממרכז השלטון המקומי – עיריית חיפה. ממגן דוד אדום טרם הגיעו. נמצא כאן דוקטור הרטמן שהוא יושב-ראש עמותה למניעת טביעות והצלת חיים.
אני אומר לכם במה אני הייתי רוצה להתמקד היום למרות שזאת זווית מאוד קטנה של הדבר הזה. אני חושב שיש הרבה מאוד טביעות בחופים שמדינת ישראל הגדירה אותם כחופים לא מורשים. למדינת ישראל יש החלטה, שכולה אגב תוצאה של אילוצים כספיים, וההחלטה היא שרוב חופי מדינת ישראל הם חופים לא מורשים, שם אין מצילים, אין הצלה ואסור לרחוץ שם. אני לא זוכר את המספרים, אבל בטח יוסף עמר יודע אותם. בעצם הקטע שבו ניתן לרחוץ בפיקוח ובאישור הוא באופן יחסי מאוד קטן, אלא הבעיה היא שכתוצאה מכך שהקטעים המותרים לרחצה הם מאוד קטנים, הם גם מאוד מאוד צפופים ולא בטוח שזאת החוויה הכי נעימה לבוא בשבת לחוף של 500 מטרים, כי זה מה שאומרים, ולהיות שם עם 50 אלף אנשים. יש גבול גם לטירוף הזה. צפוף, חם, וזאת חוויה שהופכת להיות יותר סיוט מהנאה.
אברהים צרצור:
יש חופים בשטח של 150 מטרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון. 5,000 אנשים על 150 מטרים או משהו כזה, זה דבר מטורף. ואז עם ישראל עושה דין לעצמו ואומר שליד ה-150 מטרים האלה יש חוף עם שלושה קילומטרים דרומה או צפונה והחוף הזה הוא חוף לא מורשה, אין בו נפש חיה, אין בו גם מצילים, והוא הולך לחוף הזה. מה שקורה הוא שאנשים מסכנים את חייהם וטובעים או למוות או נגרמות להם פציעות מאוד חמורות. נשאלת השאלה מה קורה במצב הזה והאם אנחנו יכולים להמשיך לעצום עיניים ולתת לדברים האלה לקרות כאשר אנחנו לוקחים בחשבון שהמחיר של הדבר הזה הוא איקס הרוגים בשנה, על רקע העובדה שמדינת ישראל החליטה שהיא לא יכולה להקצות יותר ממה שהיא מקצה.
זאת נקודה אחת שרציתי לדבר עליה כי אני לא זוכר שדיברו עליה מספיק, למרות שאני מניח שדיברו על הכול, אבל עליה לא דיברו מספיק. כמובן יש את כל הבעיות האחרות של שירותי ההצלה, אמצעים, מצילים, טכנולוגיות, הסברה בשפות השונות, שילוט, ענישה, הרתעה וכל הדברים שאנחנו מכירים ויודעים.
אני רוצה לאפשר קודם כל ליוסף עמר להציג את תמונת המצב. הקיץ בעיצומו.
יוסף עמר:
הקיץ בעיצומו. נכון להיום טבעו למוות בחופי הרחצה 14 אנשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מאז פתיחת העונה?
יוסף עמר:
מאז פתיחת העונה עד אתמול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתי פתחתם את העונה?
יוסף עמר:
ב-19 באפריל. 14 איש טבעו למוות. באפריל טבעו שני אנשים, במאי טבע איש אחד למוות, ביוני טבעו תשעה אנשים, ביולי טבעו שני אנשים. בחלוקה לפי רשויות אנחנו רואים שבתל-אביב היו ארבעה מקרי טביעה למוות, באשדוד היו שני מקרים, באשקלון מקרה אחד, בחיפה מקרה אחד, בחוף הכרמל שני מקרים, בנתניה מקרה אחד, בתמר מקרה אחד, בעמק הירדן-טבריה מקרה אחד, בטבריה מקרה אחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה מהם טבעו בחופים?
יוסף עמר:
חמישה אנשים טבעו ביום שישי, בשבת טבעו שבעה אנשים, ביום ראשון טבע אדם אחד, ביום שני טבע אדם אחד. עשרה אנשים טבעו במקומות שמוכרזים אבל אין שם שלטים. מנהלי החופים ברשויות דיווחו על מקרי הטביעה, כאשר לצערנו האנשים החנו את הרכבים שלהם ממש ליד השלט עליו כתוב שהמקום אסור לרחצה. האיש הזה שטבע למוות החנה את מכוניתו ממש ליד השלט עליו כתוב שהמקום אסור לרחצה והוא התעלם מהשלט.
רחצה בשעות היום בחופים לא מוכרזים, היו ארבעה אנשים. חשוב להדגיש שביחס לשנים שעברו הטביעות בחופים – בשנת 2006, באפריל טבעו שני אנשים והשנה, בשנת 2007, טיבעו שישה אנשים. בחודש מאי 2006 טבעו שני אנשים, ביוני 2006 טבעו ארבעה אנשים, ביולי 2006 טבעו ארבעה אנשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת שיש עלייה.
יוסף עמר:
המספר נמוך בהשוואה לשנים שעברו. עד היום טבעו 14 אנשים ובשנת 2006, עד התקופה נכון להיום טבעו 16 אנשים, ובשנת 2005 מדובר ב-18 אנשים, אבל בשנת 2004 טבעו 16 אנשים, בשנת 2003 טבעו 20 אנשים, בשנת 2002 טבעו 17 אנשים. זאת אומרת, המגמה היא אותה מגמה פחות או יותר, אבל לצערנו הרב עשרה אנשים טבעו בשעות הלילה. זאת אומרת, משעה 8:00 בלילה עד 6:00 בבוקר וזה אומר שהם רחצו בשעה 2:00 בלילה, ב-3:00 בלילה, כאשר את הגופה מצאו ב-6:00 בבוקר. זה אומר שיכול להיות שאותו אדם טבע בשעה 4:00 לפנות בוקר. השנה העשרה טבעו בשעות הלילה המאוחרות. ארבעת האחרים טבעו בחופים הלא מוכרזים. המצב הוא שאנשים התגרו בגורלם.
אברהים צרצור:
תן לנו חלוקה לפי לאום.
יוסף עמר:
תשעה ישראלים, יהודים. שני עולים חדשים. שני בני מיעוטים, ערבים, כאשר אחד ממזרח ירושלים והשני מהנגב. בנוסף לאלה יש לנו מקרה טביעה של תייר אחד. האוכלוסייה הכי קשה בחופי הרחצה הם הערבים ממזרח ירושלים.
אברהים צרצור:
איך אתה מסביר את זה?
יוסף עמר:
אין להם חופי רחצה. אנחנו בדקנו את הנושא והסתבר לנו שהאוכלוסייה הזאת מגיעה בימי ששי-שבת לטיילת של תל-אביב, עם המנגלים והם יורדים למים בשעת ערב מאוחרת במקום שם אין שירותי הצלה, כי אפילו שהחוף הוא חוף מוכרז, אין מצילים מאחר שמדובר בלילה. הם לא באים בשעות הרחצה.
אברהים צרצור:
ניסיתם לפנות אליכם דרך גופים מסוימים וליידע אותם, להעלות את המודעות שלהם שזה מסוכן מאוד ושיבואו בזמנים מסוימים?
יוסף עמר:
כן. פניתי לדוברת משרד הפנים כדי שתפנה לראש עיריית ירושלים על מנת להעביר מסר ולהגביר את המודעות של ערביי מזרח ירושלים בנושא של טביעות בחופים. יש לנו גם הרבה חומר בערבית. לצערי הרב את החומר הזה אנחנו מוציאים בכמות קטנה.
אברהים צרצור:
זה מופץ ומגיע אליהם?
יוסף עמר:
מופץ. אנחנו עכשיו רוצים לשים ממש דגש על הנושא.
אברהים צרצור:
צריך לפנות אליהם ישירות. יש נציגות של הערבים בירושלים. אולי העירייה לא יכולה להגיע אליהם.
יוסף עמר:
אם תיתנו לי כתובת בירושלים, אני מוכן להעביר אליה ישירות כי לצערנו הרב זאת אוכלוסייה קשה מאוד בחופי הרחצה.
האוכלוסייה השנייה שהיא קשה מאוד היא האוכלוסייה הבדואית. זאת אוכלוסייה שמגיעה לחופי אשדוד ואשקלון. האנשים רוחצים בקטעים מאוד מסוכנים, אין להם ידע ואין להם את המושג ברחצה ולצערנו הרב הם טובעים למוות בקטעים הלא מוכרזים והלא מורשים וגם כאן מדובר בשעות הלילה.
נקודה מאוד חשובה שאני חייב לציין אותה. אני מקבל דיווח ממנהלי החופים – וזה מגיע מהמצילים עצמם – על כל מקרה טביעה למוות. מדובר בטופס כזה שהעתקו מגיע אלי באי-מייל עם ציון מקום הטביעה. כפי שאתם רואים, האיש הזה החנה את רכבו ליד השלט, נכנס למים וטבע. היה מקרה שלצערי לא מצאתי את החומר שהאיש שם את נעליו ליד השלט, את הבגדים תלה על השלט, נכנס להתרחץ וטבע, והים זרק את גופתו ליד השלט עליו כתוב שהמקום אסור לרחצה. לאנשים אין מודעות לשלטים והשלטים כאילו לא מדברים אליהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם מתעלמים מהשלטים, הם סומכים על עצמם והם לא מודעים לסכנות.
יוסף עמר:
עוד נקודה שאני חייב לציין. היו לנו עשרות מקרי טביעה בחופים המוכרזים וקיבלתי דיווחים. אני מקבל דיווחים על מקרי הצלות של אנשים שטבעו בחופים המוכרזים. אודות לנוכחות המצילים הם הצילו אותם. זאת אומרת, מי שטובע בחוף מוכרז, תמיד מצילים אותו כי שם יש מצילים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להבין. 14 הטביעות של השנה זה עשרה ברחצות ליליות בחופים מוכרזים וארבעה מקרים בחופים לא מוכרזים. זה מה שאתה אומר?
יוסף עמר:
אני אומר שהרבה אנשים טבעו בלילה.
קריאה:
יש עוד שניים שאני לא יודע אם הם נספרו כי הם טבעו לפני פתיחת עונת הרחצה. בפסח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, הוא לא ספר אותם. מר כץ, אתה אחראי על החופים בחיפה.
יובל כץ:
אני סגן המנהל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נדמה לי שגם בחיפה היה מקרה אחד.
יובל כץ:
לא, מהמשטרה הבנתי שמדובר באדם שלא שתה מים. אני ראיתי את הגופה בבוקר והיא לא הייתה נפוחה. מצאו אותו על חוף הים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא לא טבע?
יובל כץ:
כנראה שלא. אני לא קיבלתי דוח פתולוג, כך שאני לא יכול לומר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אנחנו רואים שיש ריבוי כזה של אנשים שיוצאים לשחייה בלילה וכמובן שאין מצילים, השאלה האם הרשות המקומית לא שולחת פקחים. הרי הרחצה אסורה בלילה בחוף, כי החוף סגור, החוף נסגר בשעה מסוימת, והשאלה אם אנחנו רואים שיש כל כך הרבה מקרים של טביעה בלילה, אם הרשות המקומית לא שולחת פקחים. אני גם שואל את השאלה את משרד הפנים שצריך להנחות את השלטון המקומי, את הרשויות המקומיות, לפקח על החופים בלילות. אם אנחנו רואים שטובעים בלילה, מישהו צריך לטפל בזה. צריך לאסור, לשלוח פקחים, לתת קנסות, לעשות משהו כדי להתמודד עם התופעה הזאת.
יוסף עמר:
פנינו לעיריית תל-אביב למשל. מוקד הטביעות הוא באשדוד, אשקלון ותל-אביב, לשם מגיעים אנשים רבים. עיריית תל-אביב הבטיחה שהחל מה-1 ביולי היא תפעיל פיקוח לאחר סיום שעות הפעילות וגם תפקח בחופים הלא מוכרזים, ותטיל קנסות גם במקומות האסורים לרחצה. יש להם הסמכה על פי חוק עזר עירוני להטיל קנסות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה גובה הקנסות?
יוסף עמר:
עד 1,700 שקלים. עד היום לא פעלנו בנושא כי למרבית הרשויות בחוקי העזר שלהן לא הבדילו בין חוק עזר לבין חוק העבירות המינהליות, ולכן לא הייתה להן הסמכה. עיריית תל-אביב תעשה אכיפה בעניין הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש קודם כל שמשרד הפנים יוציא חוזר לכל הרשויות שמנהלות חופים. יש לכם יכולת להפעיל קנסות על רחצה לילית, להסביר את הסכנות שבדבר הזה כי זה מסוכן. לדעתי רחצה בלילה מגבירה את הסכנות כי גם אין מצילים, גם חושך, גם אתה יכול לצעוק ואף אחד לא ישמע אותך, לפעמים אדם מגיע לרחוץ אחרי שבילה ושתה. כאן צריך להפעיל יד קשה. על מי אתם מרחמים? אתם מרחמים על מי שאחר כך עלול לטבוע? אתם עושים לו טובה או אתם הורגים אותו? אל תרחמו עליו ותטפלו בזה.
מה קורה בחיפה בעניין הזה?
יובל כץ:
במהלך עשר השנים האחרונות שאני באגף החופים אנחנו מפעילים פיקוח עד שעות הלילה המאוחרות, רק בעונת הרחצה. ברגיל זה עד שעה 9:00 בערב ואם יש אירועים לפעמים גם כל הלילה, תלוי איזה סוג של אירועים מתקיימים. אנחנו לא נותנים קנסות אבל הפקחים מקפידים אנשים לא ייכנסו למים, בוודאי שלא בחוף המוכרז. בחוף הדרומי, מה שנקרא חוף הסטודנטים, יש לנו פחות כוח אדם כי כל הדברים האלה משמעותם כסף. להפעיל כסף, פירושו יותר פקחים, יותר שעות נוספות, יותר כסף. להציל בלילה, אבי יפה בוודאי יכול לומר לך שאין דבר כזה להציל בלילה כי אי אפשר לצלול.
דניאל הרטמן:
אני מחזיק חוברת רשמית של מדינת ישראל, של משרד הפנים, חופי רחצה מוכרזים וחופים אסורים לרחצה. חלק מהטביעות אירעו בחוף הדולפינריום – יש לו כל מיני שמות – מופיע בחוברת הרשמית, מופיע ברשומות כחוף מוכרז. אני חושב שיש פה חוסר הבנה בין חוף אסור ברחצה, שהוא מצב סטטוטורי, מופיע ברשומות, לבין חוף שאינו מוכרז ואינו אסור ברחצה. לפי דעתי כל הטביעות מתרחשות בחופים שאינם מוכרזים ואינם אסורים ברחצה. לכאורה האחריות על המתרחץ, אבל בחלק מהמקרים – בתל-אביב למשל צריכים להיות 12 חופים מוכרזים אבל העירייה החליטה בשש-שבע שנים האחרונות ש-6-7 חופים מספיקים. יוסף עמר הסכים או לא הסכים, יש על זה הרבה תכתובת ואני לא חושב שזה המקום כרגע להתייחס לזה, אבל זה שטוענים שאנשים טובעים בחופים אסורים, זה פשוט לא נכון, עובדתית זה לא נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לא נכון? ארבעה מתוך 14.
דניאל הרטמן:
אבל אלה לא חופים אסורים אלא הם חופים לא מוכרזים וזה הבדל גדול מאוד. מבחינה חוקית זה הבדל עצום. חוף אסור זה שלקחו אדם מקצועי, אדם שהכשרתו מציל – זה כתוב בחוק – ושאלו אותו איפה מקום מסוכן בעליל. הלך אותו אדם שהוא מוכשר וסימן על מפת החופים בארץ וזה מצב סטטוטורי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש חמישה חופים כאלה?
דניאל הרטמן:
לא. יש איקס חופים כאלה שהם אסורים וכאן הקנס שאפשר להטיל הוא בגובה 1,700 שקלים להולכים לשם. יש כ-140 חופים בכל ישראל – ויוסף יודע את המספרים המדויקים – שכל קטע כזה כולל 150 מטרים שהם חופים מוכרזים ושבחופים האלה ניתנים שירותי הצלה. השאר זה לא זה ולא זה. כאשר מדברים על כסף, לפני מספר חודשים הסתיים דיון משפטי שארך כמעט 15 שנים, לא בטביעה למוות – כי אנחנו כל הזמן מדברים על טובעים למוות, אבל מי שמכיר את הפירמידה של התאונות יודע שעל כל הרוג יש לפחות פצוע קשה או שניים או שלושה אפילו, או נכה ארבע גפיים או צמח וכן הלאה – בחור משותק בארבעת גפיו קיבל דרך בית המשפט 13.5 מיליון שקלים בגלל טביעה מחוץ לחוף מוכרז בחוף הרצליה. זאת אומרת, מי שעושה חשבון של כסף שידע שיש היום – ויוסף עמר יודע – במערכת המשפטית בישראל תביעות בגין טביעות בסכום שהוא נע בין 200 מיליון ל-300 מיליון שקלים. בחלק ניכר מהתביעות האלה לפי דעתי, וזה המקצוע שלי היום לצערי או לא לצערי, האנשים יזכו משום שניתן להוכיח בצורה מאוד ברורה ומשפטית את רשלנות הרשויות השונות. לכן כאשר הולכים לדיון הכספי צריך לשאול כמה זה באמת עולה למדינת ישראל, גם בפיצויים, גם באובדן חיי אדם, באסונות, ואני מכיר את המשפחות. כלומר, צריך לפתוח את הנושא הזה לגמרי ולחשוב מחדש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הפתרון?
דניאל הרטמן:
הפתרון הוא כמו שעושים בארצות אחרות, ויש דוגמאות מאוסטרליה וכולי. קודם כל, שלטים. כל אחד שעוסק בפרסום יודע ששלטים לא עובדים אלא צריך לטחון לאנשים את המוח, צריך לחנך אותם וללמד אותם. אם אני חברת קוקה קולה ואני אשים שלט שאנשים ישתו קוקה קולה, אני מפסיד את הכסף שלי.
אברהים צרצור:
גם חינוך הוא תהליך ארוך מאוד.
דניאל הרטמן:
זה לא כיסוי שאני שם שלט ואדם חונה ליד השלט והוא לא מבין אותו. אני מבקש, אני מתחנן כבר כמה שנים, יש לי פה גם חומר שאני יכול להפיץ אותו שוב, חומר שהוגש כבר לוועדת הפנים לפני כמה שנים, בואו נלך לנושא הזה בגישה מקצועית, נפתח את החוק מחדש ונעסוק בו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא הכול הוא חוק.
דניאל הרטמן:
אפשר לחדש חוקים.
אבי עפיה:
כאשר אנחנו מדברים על 150 מטרים, אני רוצה שתבינו שבפרופורציה מסוימת זה סוכת הצלה במרכז, כך שזה 75 ו-75 מטרים. זה לא 150 מטרים כמו שזה נשמע. אם מתחנת ההצלה אנחנו מסתכלים ימינה ושמאלה, אחרי 75 מטרים נגמר הקטע המוכרז של הרחצה. זאת אומרת, אם אני עובד פה מול קטע מסוים, אדם נכנס אחרי מאה מטרים, יש לי בעיה אפילו לומר לו לצאת כי זה מחוץ לתחום שלי, אבל שם אין איסור. זאת אומרת, אני עובד מול קהל ממושמע ודואג לו ואני לא יכול לדאוג לאנשים אחרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה בעצם אין איסור?
יוסף עמר:
ישבנו עם משרד המשפטים ועם היועץ המשפטי של משרד הפנים. הגענו למסקנה שהרשויות המקומיות חייבות בפיקוח. על מנת לאכוף את הפיקוח הן צריכות להיות ברות-סמכה. בחופים הלא מוכרזים, אין סמכות לאכוף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה?
יוסף עמר:
זה לא מופיע כמקום אסור.
דניאל הרטמן:
משרד הפנים מתחמק. בצווים המתאימים לא כתוב חוף רחצה מוכרז של 150 מטרים אלא כתוב כל 150 מטרים.
יוסף עמר:
לאחר דיון שהתקיים עם הלשכה המשפטית בשבוע שעבר הרעיון הוא שכל מה שלא מוכרז יהיה אסור לרחצה. נדרוש מהרשויות המקומיות למנות מפקחים לעניין האכיפה וגם להטיל קנסות על אנשים שרוחצים מעבר לחוף המוכרז.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בשטח גלילי משרד הפנים יאכוף. מי אמר שלמשרד הפנים לא צריכה להיות רשות אכיפה כמו שיש לכל משרדי הממשלה? לרוב משרדי הממשלה יש רשויות אכיפה. גם למשרד הפנים יש רשויות אכיפה, רק בתכנון ובבנייה, אבל מדוע לא בהצלת חיים שזה קצת יותר חשוב מתכנון ובנייה?
אבי עפיה:
באישורו של משרד הפנים אנשים נכנסים מחוץ לתחום הרחצה המוכרז, ואז אני והחברים שלי בשירותי ההצלה, אם מישהו טובע ואני רואה אותו שהוא טובע, או שמישהו קורא לי, אנחנו יוצאים לאותו מקום, ואז אנחנו מפקירים את אותם אנשים שנמצאים בתחום הרחצה המוכרז.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין מה לעשות.
אבי עפיה:
אתה צודק, אבל אני אומר שזה אבסורד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה מציע?
אבי עפיה:
לאסור על הרחצה באותו אזור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה העמדה של הלשכה המשפטית של משרד הפנים?
מרגלית בוטרמן:
לא נשלחתי לעניין הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי בלשכה המשפטית של משרד הפנים מטפל בעניין הזה?
יוסף עמר:
דורית ויפתח.
דניאל הרטמן:
תקבל על זה בג"ץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יכול לעתור לבג"ץ.
דניאל הרטמן:
זה מה שאמרתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חכה עד שתעתור. קודם כל אני מבקש לאסור ואני מבקש ממך לעתור, ובעוד 15 שנים אני מבקש שנחזור ונדבר על זה. לא חבל שאנשים מתים סתם? קודם כל אני מבקש לאסור.
אבי עפיה:
הדבר הנוסף שעליו אני מדבר הוא העניין של חינוך. אנחנו יודעים ש-30 אחוזים מאזרחי מדינת ישראל הולכים ללמוד שחייה בכיתה ה'. אנחנו הצענו, אנחנו מציעים ואנחנו קוראים לכל פורום שנוגע בנושא ואומרים שאנחנו מוכנים להגיע בחורף, מצילים יתנדבו, לתת הרצאות לתלמידים בנושא ים. אני מאמין שמשרד החינוך יחד עם משרד הפנים ינפיקו איזה תשדיר שירות מסוים ואנחנו נסביר מה הסכנות בים ומה קורה. אותם ילדים שילמדו, אני מאמין שהם גם יעבירו להורים והם יחנכו את ההורים, כי אם אנחנו רואים היום שלא קוטפים פרחים שאסור לקטוף אותם או ילדים אומרים להורים לא להשליך אשפה, אני חושב שהחינוך הזה מהגיל הרך נותן לאותם מבוגרים להבין שאסור לעשות את הדבר.
הדבר האחרון שהיינו מבקשים ממשרד הפנים הוא שישתף את ארגון המצילים או מצילים מקצועיים שמבינים את החומר ולא יהיו אנשי משרד שיושבים ומחליטים ולאחר מכן מסבירים לנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יוסף, הגיע הזמן שתעשה קורס מצילים. אם תעשה מצילים, אבי לא יעיר את ההערה הזאת בכל ישיבה.
יוסף עמר:
אני בחרתי בדרך הנוחה ביותר, לא לשחות בכלל. לא למדתי שחייה.
אבי עפיה:
כמו שיוסף אמר, באזור הדולפינריום ידוע שאנשים מגיעים מכל מיני כפרים מאזור המשולש ולא רק מירושלים, והם לא מודעים לסכנה של הים והם נכנסים וטובעים. אני גר באזור ואני מגיע בדרך כלל כדי לנסות להוציא את הגופות. אני אומר לכם שכולם יודעים ששם אנשים טובעים ואלה אנשים שבאים מאזורים מסוימים בארץ שזה מהמשולש, מירושלים, מכל מיני מקומות ולכולם ידוע ששם בשישי-שבת זה אזור טביעה. אני אומר לכם שמסוקים מרחפים כמעט כל שבועיים מעל הדולפינריום. לא יכול להיות שמוקד כזה שכולם מודעים ויודעים עליו, לא עושים כלום. למה? בגלל שאלה ערבים? אני לא מבין.
דוד תמיר:
קודם כל, רציתי לברך על יוזמתך לקיים את הדיון הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הדיון הזה אכן נעשה ביוזמתי ולצערי אף אחד לא ביקש אותו.
דוד תמיר:
בדיון הקודם שהיה לנו בנושא קצת אחר עלית על כמה נקודות. לא יודע איך, אבל בתוקף תפקידך כשר הפנים לשעבר דיברת בעיקר על נושא הקצאת משאבים ושאלת שאלה קשה, מדוע לא אוכפים. אכיפה, יש בה המון כסף. כלומר, מי שבא ואומר שהוא לא יכול לאכוף כי אין לו כסף לממן את זה, הוא פשוט משקר ומהתל באנשים. אם מתרחצים באים לחוף שאינו מוכרז, לכאורה על אחריות המתרחץ, ומגיע פקח ויאכוף עליו אי-רחצה וירשום לו קנס, זה אומר שאותה רשות תשתכר מהעניין הזה ותממן את אותו פקח. על הנקודה הזאת עלית. משרד הפנים, משיקולים שלו והם שיקולים של נוחות, לא אוכף את העניין הזה. כלומר, הוא אומר שנגדיר חופים שהם אסורים לרחצה, השאר מערב פרוע, השאר הפקר, תעשו מה שאתם רוצים. לא יעלה על הדעת שיש צומת מסוכנת ואני לא ארמזר אותה ולא אאכוף אותה באמצעות שוטרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יוסף, מה אורך החוף של ישראל?
יוסף עמר:
305 קילומטרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה מהם חופים מוכרזים?
יוסף עמר:
קרוב ל-20 קילומטרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה מהם חופים אסורים?
קריאה:
18.8.
יוסף עמר:
170 קילומטרים חופים אסורים.
קריאה:
לא מוכרזים.
יוסף עמר:
לא, יש משהו חדש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נשארים בסביבות 100 קילומטרים חופים לא אסורים ולא מוכרזים ולא ברור מה הסטטוס שלהם.
יוסף עמר:
כן. קרוב ל-110 קילומטרים שהם לא מוכרזים, שאין להם סטטוס, אבל יש החלטה חדשה של היועצת המשפטית שגובשה לאחר התייעצות.
דוד אזולאי:
השאלה לכמה מאלה יש גישה ולכמה אין גישה.
קריאה:
לרובם יש גישה.
יוסף עמר:
מה שלא מוכרז, זה ייתן את התשובה ואת המענה לשאלה שהעלה אבי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
או להכריז.
דניאל הרטמן:
באשדוד העירייה ביטלה חוף וכמעט בוצע לינץ' בפקחים שבאו להוציא אנשים מהמים. היה חוף במשך עשרות שנים, חוף מוכרז והעירייה משיקולים שלה החליטה לסגור אותו. עכשיו בבג"ץ הם הפסידו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
משיקולים כלכליים.
דניאל הרטמן:
לא משיקולים כלכליים. אתה מדבר על 15 שנים בג"ץ אבל אני אומר לך שתוך שבועיים התקפלו, עוד לפני שהבג"ץ נתן תשובה. הפקחים באו לחוף לגרש את האנשים וכמעט בוצע בהם לינץ' משום שזה לא סביר שכאשר יש אלפי אנשים בחוף לנסות לגרש אותם מהמים באקלים של ישראל. זה לא סביר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ניסיתי להפיק לקחים מהישיבה הקודמת והפעם נתתי לך לדבר בפתח הישיבה, כדי שלא תרגיש חלילה מתוסכל שלא נותנים לך לדבר. עכשיו תראה מה קורה, נתתי לך לדבר בפתח הישיבה, אבל אתה לא מפסיק לדבר גם בהמשך הישיבה. אני אחזור אולי לשיטה הקודמת, לפיה נתתי לך לדבר בסוף הישיבה. תאפשר גם לאנשים אחרים להשתתף בדיון. אנחנו מכבדים את העבודה שאתה עושה, ואני אומר את זה לא מהשפה אל החוץ.
דניאל הרטמן:
יש לי שתי עבודות של המחלקה לתעשייה וניהול שבודקות את עבודת המצילים.
דוד תמיר:
אני לא בטוח שרוב המקרים שיוסף ציין הם מקרים שקרו בלילה ואת זה אני אומר על סמך האינפורמציה שיש בידינו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתה מפקפק בדבריו?
דוד תמיר:
נתונים שהגיעו אלינו כמי שמעורבים במידע שמגיע על חופי הרחצה ואני אתמקד באשדוד. לפחות ארבע טביעות מוות, שזה כבר נוגד את הסטטיסטיקה, התרחשו במשך היום כאשר שניים מהטובעים היו בני מיעוטים. מדובר כאן על 14 מקרי טביעה למוות בשנה הזאת, אבל משרד הפנים לא מביא נתונים של טביעות של כמעט מוות שמצילים הוציאו מחוץ לחופי הרחצה המוכרזים. מדובר במאות. מגן דוד אדום פינה מאות מקרים של אנשים שכמעט טבעו למוות וחלק מהם נשאר עם נזק בלתי הפיך. אי אפשר להסתפק בנתון של 14 מקרי מוות ולכן יש לברך אותך על יוזמתך לקיים את הדיון כי יכול להיות שמהסיפור הזה יצא משהו.
מקרה אשדוד מייצג את הגישה של הרשויות ושל משרד הפנים. חשקה נפשה של עיריית אשדוד להיות פופוליסטית בעקבות התפתחות החלק הדרומי של העיר שם הוקמו בניינים חדשים, לקחה תחנת הצלה שנמצאת בחוף מוכרז למעלה משלושים שנים, לקחו את צוות המצילים, העבירו אותם לדרום העיר תוך כדי הפקרה של מאות ואלפי מתרחצים והכול באישור של משרד הפנים ובהסתמך על הוראות מסוימות לגבי איך סוגרים חוק ואיך מבטלים הכרזה, כאשר לצורך העניין וכדי לצאת ידי חובה עיריית אשדוד ביצעה סקר מטעמה שאמר שיש מעט מתרחצים במקום ההוא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני קוטע אותך משום שבכל הכבוד אנחנו לא דנים כעת בעיריית אשדוד וגם נציגה לא נמצא כאן.
דוד תמיר:
משפט אחרון. משרד הפנים משמש כחותמת גומי לרשויות המקומיות.
עפרה מזוז:
נכון, חשוב לעשות אכיפה, פיקוח וכולי – אנחנו במשרד התעשייה אחראים על נושא ההכשרה בנושא הצלה ימית וגם בהצלה בבריכות, אבל אני לא מתייחסת כרגע לזה אלא אני רוצה להתייחס לנושא ההסברה שלדעתי הוא החשוב ביותר בכל העניין. כאשר דיבר אבי עפיה על כך שהמצילים יתנדבו בחורף לתת הרצאות בבתי הספר, אני חושבת שזה צריך להיות חלק מהעבודה שלהם ואני לא חושבת שזה צריך להיעשות בהתנדבות אלא משהו מוסדר שבתקופת החורף הם מגיעים לתדרוך כמו שצריך ולא משהו שהוא התנדבותי, שפעם הוא יכול לבוא ופעם לא יכול לבוא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה התפקיד שלכם בדבר הזה?
עפרה מזוז:
אנחנו מכשירים את המצילים ומשרד הפנים נותן את הרישוי. לנו יש תוכנית לימודים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
באיזה אגף אתם מכשירים?
עפרה מזוז:
באגף להכשרה מקצועית. יש לי פה את תוכנית הלימודים של הכשרה ימית כאשר המצילים מוכשרים על ידינו.
קריאה:
זה צריך להיעשות בשיתוף משרד החינוך.
עפרה מזוז:
נכון, בבתי הספר. נושא של הסברה בבתי הספר, אבל לומר בהתנדבות, אני לא מאמינה בהתנדבות לאורך זמן.
רמי מילר:
מספר נתונים לגבי העונה הנוכחית ולגבי העונה הקודמת. אנחנו מדברים על אפריל עד אוקטובר. בשנה שעברה אנחנו מדברים על 82 מקרי טביעה שנגמרו ב-44 מקרי מוות. כרגע אנחנו מדברים, מתחילת אפריל ועד היום, 55 מקרי טביעה בכל חופי מדינת ישראל, לרבות הכינרת ולרבות הים האדום, שנגמרו כרגע ב-13 מקרי טביעה למוות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמרו לנו כאן 14.
קריאה:
המקרה בחיפה לא נחשב כטביעה.
רמי מילר:
אני מבקש להקריא לכם ביפר מאתמול בערב. מאזור לכיש נמסר למגן דוד אדום על בת 30 לאחר טביעה. המקרה אירע באשדוד, בחוף הקשתות, כאשר פינו את האישה לאחר החייאה מוצלחת.
קריאה:
זה אותו חוף עליו דיברנו.
רמי מילר:
אלה אירועים שלא מגיעים לידיעת הציבור, וזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת כי כמעט טביעה או נכות, כמו שנאמר כאן על ידי אחד החברים, צריך לספור גם אותה בסטטיסטיקה.
דוד אזולאי:
יש לכם סטטיסטיקה לגבי מקרים של כמעט טביעה כאשר אנשים נשארו פגועים בצורה כזו או אחרת?
רמי מילר:
אנחנו לא יודעים מה קרה לאחר מכן. אנחנו יודעים באיזה מצב אנחנו מצאנו את הפצועים.
דוד אזולאי:
קיימת סטטיסטיקה כזאת באיזשהו מקום?
רמי מילר:
יש לנו מצבים של קל, בינוני וקשה. אם נתייחס לשנה שעברה, אנחנו מדברים על 12 פגועים קל, תשעה בינוני ו-17 קשה. במקרים הקשים אני מעריך שזאת נכויות ברמה כזאת או אחרת ואלה נתונים שבהחלט צריך לקחת אותם בחשבון.
מבחינת ההצעות שאנחנו חושבים עליהן. ראשית, הנושא של הכשרת המצילים. למיטב ידיעתי המצילים היום עוברים הכשרה בעזרה ראשונה, החייאה, אחת לשנתיים.
יובל כץ:
בעיריית חיפה אחת לשנה.
רמי מילר:
יכול להיות בעיריית חיפה אחת לשנה, אבל באופן עקרוני ההכשרה הבסיסית היא אחת לשנתיים. אנחנו חושבים שיש להפעיל את זה לפני תחילת עונת הרחצה ולתת השתלמות בביצוע החייאה מעשית ועיונית.
קריאה:
רוב העיריות עושות את זה במסגרת השתלמות מצילים.
רמי מילר:
דבר נוסף שאנחנו בוחנים כארגון זה הנושא של השירות הימי. מכיוון שאנחנו מבינים שחופי הרחצה המוכרזים הם שטח מאוד מצומצם מהים, אנחנו חושבים שצריך אם אפשר להאריך את עונת הרחצה, ואם אפשר לעשות פריסה הרבה יותר רחבה על חופי מדינת ישראל.
כמו שאמרתי, אנחנו בוחנים את הנושא של הקמת שירות ימי במגן דוד אדום, שיהיה בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות כדי לעשות פריסה של אנשי מגן דוד אדום לכלל חופי מדינת ישראל, גם הלא מוכרזים. המטרה שלנו למעשה היא להשתמש באמצעים ימיים כמו אופנועי ים, כמו סירות הצלה, שתוכלנה לשייט גם מחוץ לעונה לאורך טווח יותר גדול של הים ולא להשאיר את הנקודות הללו מיותמות, כי מוות זה מוות וזה לא משנה אם זה קרה בחוף מוכרז או בחוף בלתי מוכרז.
היו"ר אופיר פינס-פז:
במה זה יעזור?
רמי מילר:
אם תהיה נוכחות שלנו או נוכחות של כל גורם אחר בטווח הימי בחופים לא מוכרזים, אני מעריך שנוכל לאתר את מקרי הטביעה טרם שהם קורים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה אנשים טובעים בשנה קלנדרית?
רמי מילר:
טובעים למוות?
קריאה:
לא, טובעים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
טובעים למוות.
רמי מילר:
ממוצע רב שנתי שמבוסס על 30 ומשהו שנים – 44 טובעים רק בים התיכון.
יוסף עמר:
בשנה שעברה היו 44 מקרי טביעה למוות בחופים. אני מדבר על מצב בו מפנים אדם נושם ועבורנו הוא חי. אם הוא נפטר בבית החולים, לגבינו הוא מת בבית החולים.
רמי מילר:
הגברת שפונתה אתמול פונתה לאחר החייאה מוצלחת. הבוקר אני לא יודע מה מצבה.
יוסף עמר:
מפני אדם לבית החולים והוא במצב קשה והוא נפטר עשרה ימים אחרי כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל הוא מת מטביעה.
יוסף עמר:
הוא מת עשרה ימים אחרי כן.
קריאה:
מה שאתה עושה זאת העברת אחריות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא מת מטביעה.
יוסף עמר:
אולי מסיבות אחרות.
רמי מילר:
בחופי הרחצה המוכרזים נוכחים אנשי עזרה ראשונה שההכשרה שלהם היא הכשרה בסיסית. אני לא יודע מי החברות שנמצאות בחופי הרחצה האלה, אלה שנותנים מענה לעזרה ראשונה. רבותיי, זמן זה חיים. צריך לקחת את זה בחשבון, שזמן זה חיים, כי מהוצאת נפגע טבוע מהמים החוצה, מתחיל הזמן להיספר ונוכחות של מגן דוד אדום בתחנות ההצלה, כמו שהיה בעבר, עד לפני 15 שנים, זה הדבר שאנחנו צריכים עכשיו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם הייתם עד לפני 15 שנים בחופים המוכרזים?
רמי מילר:
נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יצאתם?
קריאה:
לא, הוציאו אותם. חברות פרטיות הגיעו לשם.
רמי מילר:
עם צוות לא מיומן ונתנו מחירים שמגן דוד אדום לא יכול היה לעמוד בהם. זה מתבטא ברמת החובשים ובידע שלהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי נכנס במקומכם?
רמי מילר:
חברות פרטיות, קבלנים שלוקחים ילדים שסיימו קורס כזה ואחר ומכניסים אותם לתחנות העזרה הראשונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה התקן?
יוסף עמר:
בכל תחנת הצלה צריך להיות חובש, אבל לא כתוב חובש מגן דוד אדום או חובש של חברה אחרת.
רמי מילר:
אני לא בטוח שלמישהו יש דיווח על הפעילות שלהם.
דוד אזולאי:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כל לברך אותך על כך שיזמת את הדיון הזה שהוא באמת דיון חשוב, ואני מנצל את ההזדמנות לברך אותך ליום הולדתך. מזל טוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה.
דוד אזולאי:
בזמנו הוקמה ועדה, בתקופתו של שר הפנים פורז, שטיפלה בכל הנושא הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אחר כך הוא הצטער שהוא הקים אותה.
קריאה:
זאת הייתה החלטה של בג"ץ.
דוד אזולאי:
אחד החסרונות של הוועדה הזאת שכולם היו בוועדה הזאת, חוץ מאלו הנוגעים בדבר, קרי, המצילים. אני חושב שזה היה הדבר הרע באותה ועדה ולכן לצערי הרב חלק מהמלצותיה עד היום לא מיושמות כי לא יעלה על הדעת שמקימים ועדה ואנשים עבורם הקימו את הוועדה, דווקא הם לא משתתפים בדיונים האלה.
כאשר שומעים כאן את הנתונים, אי אפשר להישאר אדישים. אני חושב שכאן נאמרו דברים, ואולי בין השורות, כאשר הכול מתחיל ונגמר בחינוך. זה אמור לגבי תאונות דרכים, לגבי התנהגות כלפי הסביבה, התנהגות כלפי החברה. הכול מתחיל ונגמר בחינוך. אני חושב שגם בנושא הזה, כפי שיש את משמרות הזהב בנושא זהירות בדרכים בבתי הספר, שמסתובבים בכל בית ספר ובית ספר בתיאום עם משטרת ישראל ונותנים שעה ושעתיים לכל כיתה בנושא הזהירות בדרכים, כאן במיוחד יש דבר שנדמה לי שכמעט לא עולה כסף. המצילים הרי מקבלים שכר בחורף למרות שהם לא עובדים.
קריאה:
לא כולם.
דוד אזולאי:
אני מוכן לשבת אתך ולהוכיח לך, ואתה יודע בדיוק כמוני. הם עובדים קשה ומגיע להם בזכות ולא בחסדו של אף אחד, אבל יש פה הצעה ואני חושב שצריך להרים אותה מיד ולא לחכות אתה. באים אנשים שעוסקים במקצוע ואומרים שהם מוכנים להיכנס לבתי הספר ולתדרך את התלמידים האלה על מנת להביא את הנושא למודעות. זה יכול להיעשות יחד עם קמפיין גדול באמצעות התקשורת, באמצעות בתי הספר, באמצעות כל המקומות הציבוריים.
אדוני היושב-ראש, אני מצפה שנצא מכאן היום עם החלטה לקרוא למשרד החינוך שהוא יירתם לנושא. אי אפשר להשאיר את זה כבעיה של משרד הפנים בלבד. משרד הפנים מתייחס לכל הסיפור הזה כאל דבר טכני. שמעתם כאן את דבריו של נציג משרד הפנים, כאשר אם האדם שטבע מת אחרי עשרה ימים, זה לא אומר שהוא מת מטביעה. אין לי טענות אליו, זאת ההגדרה וכך הוא עובד. לכן משרד הפנים פועל במסגרת ההגדרות והקריטריונים שלו, אבל אני חושב שהגורם המרכזי כאן הוא משרד החינוך שצריך לערב אותו בנושא הזה. כאשר מדברים כאן על 44 אנשים, יש פה סטטיסטיקה שבכלל לא נאמרה והיא מתייחסת לאותם פצועים קשה לכל החיים, אותם אנשים שהם צמחים או נכים ואף אחד לא יודע מה קרה להם לאחר מכן. הם לא נמצאים בסטטיסטיקה וזאת בעיה לא פחות קשה מאשר אדם שהלך לעולמו בטביעה. אדם שהלך לעולמו, צער, כאב, אבל כאן משפחה שלמה מטפלת באותו צמח והשאלה מי נושא בעול הזה.
אני חושב שמכאן אנחנו צריכים לצאת עם החלטה שאנחנו קוראים למשרד החינוך להירתם יחד עם משרד הפנים להביא למודעות הציבור את כל הנושא הזה.
בנושא ההכרזה. מה שקורה היום הוא שמכל מיני שיקולים כספיים באים ומחליטים שמצמצמים את החופים ואז יש פחות תחנות הצלה ופחות חופים, אבל את הציבור זה לא מעניין. הציבור הולך לשחות וכאן מתחילה הסכנה. הבעיה הקשה ביותר היא של המציל. למציל יש את הרצועה שלו, אותם 75 מטרים שמהווים את תחום השיפוט שלו. אותו מציל שעומד ורואה מישהו מחוץ לטווח הזה טובע, מה הוא יעשה, הוא לא יציל אותו? הוא מסוגל לשבת בסוכה ולא להציל אותו? לא עולה על הדעת אפילו לחשוב דבר כזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה קודם כל עבירה על החוק.
דוד אזולאי:
לכן לא יעלה על הדעת שאותו מציל ישב בסוכה והוא יאמר שזה לא בתחום שלו והוא לא נוגע בזה. אין דבר כזה.
סוניה מיכאלי:
יש לי ניסיון של 17 שנים כמפקחת במשרד החינוך. בעקבות כתבות ובעקבות הנתונים ששמענו בחדשות וקראנו בעיתונים, אנחנו רואים שמספר העולים בין הטובעים הוא לא מבוטל. במשרד הקליטה יש תוכנית שהיא בעיצומה ואני כאן כדי לעשות עבודה משותפת בין-משרדית בנושא הסברה. אנחנו באותו מסלול ביחד. אני יודעת שנמאס לשמוע שרוצים לתת הסברה והדרכה בשפת אמם של העולים החדשים, אבל אין ברירה. כאשר מדובר במקרים של חיים ומוות, אנחנו מוכנים להתארגן.
אני רוצה להביע את רצונו של משרד הקליטה ולומר שאנחנו כבר בעיצומו של תהליך הדרכה והסברה לעולים החדשים בשפת אמם, ואני מבקשת שזה יירשם שבפרוטוקול שכדאי לעשות את זה ביחד. אם הולכים לבתי הספר, אל התלמידים, יש להם גם הורים, יש להם דודים, יש להם אחים ואחיות.
אני דוקטור לפסיכולוגיה ועת הייתי במשרד החינוך חקרתי את הנושאים של טביעת עולים. יוצאי אתיופיה ויוצאי חבר העמים, מדהים השוני התרבותי אבל הסיבות למוות הן מאוד מאוד דומות. אם ליוצאי אתיופיה לא הייתה זיקה וקירבה לים, הם טובעים בגלל שהם פשוט רוצים ליהנות מהים שלא ראו אותו, אז אצל דוברי הרוסית אנחנו רואים זלזול. בין דוברי הרוסית אין כמעט אנשים שלא יודעים לשחות והפרדוכס והאבסורד הוא שיש זלזול בחוסר ידע על הסכנות שמצפות לאדם בים והתוצאה היא אותה תוצאה, מוות.
רצו לצאת עם עלונים, אבל אלה יודעים לקרוא ואלה לא יודעים. כפסיכולוגית אני אומרת שהכי חשוב זה לשמוע, לראות ולגעת. אני מאוד מבקשת, אנחנו רוצים להיות שותפים לבניית מערך ההסברה וההדרכה לעולים החדשים.
גיל ארויו:
בחופים בתל-אביב האחוז הגבוה של הטובעים למוות הם דווקא מהמגזר הערבי. הגענו כאן לאתיופים, לעולים מרוסיה וליתר המגזרים, אבל צריך לדעת שהמגזר הערבי מגיע בהמוניו בשישי-שבת והם מגיעים בהסעות מאורגנות מאזור מזרח ירושלים, ראס-אל-עמוד, רמלה, לוד וכדומה. אני מרגיש שאין להם שום מודעות והם לא קיבלו שום הסברה ושום אמצעי איך להתנהג בחופי הים, איך להתנהג במצב של טביעה. הם אפילו לא קוראים את שלטי האזהרה. אמנם לפני תחילת העונה התחלנו והוצאנו צרופה בארנונה שחילקנו לכל בתי האב בתל-אביב ולבתי העסקים בתל-אביב, וזה הגיע באופן מסודר, אבל אנחנו לא מצליחים להגיע אל כל אזרח בקצה. אני חושב שצריך לתת דגש חזק מאוד במגזר הערבי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו חייבים לסיים את הישיבה כי יש לנו ישיבה נוספת. אני רוצה לסכם את הישיבה.
1. אני רוצה לומר למשרד הפנים ולמשרד המשפטים שלא חזרתם אלינו עם נושא התקנות לגבי כל הנושא של ההצלה. ביקשנו שנושא העסקת מצילים לא יבוא בתקנות. אם אתם רוצים, בחקיקה ראשית, אם אתם רוצים, בהסדר עבודה, אבל לא בתקנות, אבל יש המון סעיפים אחרים שאני לא מבין למה אתם מתעכבים עם הדבר הזה. אני רואה בזה חוסר אחריות ממש. פשוט חוסר אחריות.
2. אנחנו מבקשים שתעשו מעשה בנוגע לחופים שהיום הם לא אסורים ולא מותרים אלא הם חסרי מעמד ומדובר כ-105 קילומטרים. אנחנו מבקשים שמשרד הפנים או שיאסור את הרחצה בהם או שיהפוך אותם, או את חלקם, לחופים מוכרזים לרחצה. אי אפשר להשאיר שטח רצועה כל כך גדולה במדינת ישראל בלי שום פיקוח, בלי שום אחריות, לא מותר, לא אסור, לא כלום. המדינה לא יכולה להרשות לעצמה את הדבר הזה אלא צריך להתקיים דיון מטה במשרד הפנים וצריך לקבל החלטות בנושא הזה.
3. אני שמח על ההודעה שלך שתתחיל אכיפה על הרחצה הלילית כולל הטלת קנסות של 1,700 שקלים בגין רחצה לילית שהיא גורם לא מבוטל היום במוות מטביעה. יש איזושהי תחושה שזה נחמד, שזה מותר, שזה בסדר, אבל זה מסוכן מאוד ואני לא בטוח שהציבור מודע לרמת הסיכון שבדבר הזה.
4. אנחנו מקדמים בברכה את היוזמה של המצילים ונכונותם להשתלב במערך ההסברה והחינוך בבתי הספר. אנחנו נפנה לשרת החינוך בשני נושאים: האחד, לנסות לתרגם את הנכונות של המצילים לא בתקופת הרחצה אלא בתקופות שהן יותר נוחות מבחינתם להיכנס למערך השיעורים של בתי הספר, במיוחד במגזר הערבי. אני מדגיש, במיוחד במגזר הערבי וגם בקרב מגזר העולים החדשים. אפשר לעשות את זה בתיאום עם משרד הקליטה ועם משרד החינוך.
5. אין לנו כאן נתונים לגבי מספר הילדים שיודעים לשחות. אני מרגיש שבנושא הזה יש עקב אכילס לא מבוטל ובמכתב שלי לשרת החינוך אני מבקש לקבל נתונים שיאמרו לנו כמה ילדים לומדים היום שחייה במסגרת בתי הספר, מאיזה גיל וכמה הדבר הזה אפקטיבי או לא אפקטיבי. אני יכול לומר לכם שעלי זה היה מאוד אפקטיבי כי בבית הספר למדתי לשחות. אני לא יודע איך זה מתבצע היום ובאיזה היקפים.
אני רוצה להודות לכל המשתתפים על תרומתכם לדיון. עונת הרחצה לא הסתיימה ואני רוצה לקוות ולאחל שיהיו פחות טביעות בחודשי הקיץ האלה, אבל אני בעיקר מבקש מכל הגורמים בחודשים האלה שהם חודשים קריטיים לשים את נושא האכיפה והפיקוח ומניעת הטביעות בסדר עדיפות מאוד מאוד גבוה. כל מי שעוסק בזה, כל מי שמעורב בזה, גם משרד הקליטה, תעשו עכשיו מה שאתם יכולים, בוודאי משרד הפנים, בוודאי הרשויות המקומיות, בוודאי המצילים. בואו ננסה להילחם בסטטיסטיקה ולהוריד את המספרים. זאת לא גזרה משמים. בעבודה, בסדר עדיפות נכון ובעבודה מקצועית ומתואמת אני משוכנע שאפשר להוריד את מספרי הטובעים. אם מדינת ישראל תתייחס לעניין הזה בסדר עדיפות יותר גבוה מאשר היא מתייחסת אליו בעת הזו, זה אפשרי.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00