פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע – עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 36
מישיבת הועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשס"ז (10 ביולי 2007 ), שעה 13:00
סדר היום: "קטינים באזיקים", על היד הקלה של המשטרה הממהרת לאזוק נערים ונערות
בעת מעצר.
נוכחים:
שלי יחימוביץ – היו"ר
מוזמנים:
אלון גרוסמן - רמ"ח נוער, המשרד לביטחון הפנים
ראובן יעקב - ממונה על המעונות של ראשות חסות הנוער, משרד הרווחה
הדר סהר - סיוע משפטי, משרד המשפטים
אביטל מולד - הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים
ענת אסיף - משרד המשפטים
אירית הרמל - הנהלת בתי המשפט
תחריר עתמלה-מוהנא - נציגת הועד הציבורי נגד עינויים בישראל
פידא קעואר - הועד הציבורי נגד עינויים בישראל
יפעת בויאר - סגנית היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד
מנהלת הועדה:
רחל סעדה
רשמה וערכה:
הדר אלטשולר - חבר המתרגמים בע"מ
"קטינים באזיקים" על היד הקלה של המשטרה הממהרת לאזוק נערים ונערות בעת מעצר.
היו"ר שלי יחימוביץ:
שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
הנושא שעל סדר יומנו שהתוודענו אליו בדיונים אחרים, הוא עלה באקראי מיד פעם בדיונים שעסקו בעניינים אחרים, הוא היה כפי שדווח לנו לא פעם על אזיקת או איזוק בני נוער קטינים שעה שהם נעצים בידי המשטרה.
כל הנושא של השמת אדם באזיקים הוא נושא מורכב של זכויות אדם וזכויות אזרח אבל על אחת כמה וכמה הוא נעשה בעייתי יותר כשהוא נוגע לקטינים שלעיתים קרובות זה המגע הראשון שלהם עם מערכת אכיפת החוק ועל אחת כמה וכמה כשלא מדובר בעבריינים מועדים אלא בנערים ונערות שאולי עשינו סמים קלים ואולי קצת הרעישו במסיבה והדברים התפתחו על מעבר לנורמה, או אולי נחשדו בעבירה שלא חטאו בה בכלל. לפעמים מדובר בנערים ונערות תקניים לחלוטין, נורמטיביים, שבמגע הראשון שלהם עם החוק הם גם מושפלים, גם זכויותיהם נפגעות והזיכרון שנשאר להם מאותו מגע עם מערכת החוק הוא מאד קשה וטראומטי שלא לדבר לפעמים על ההשפלה הפומבית ועל כך שהם נחשפים לעין כל כשהם אזוקים ומדובר בדבר מיותר לחלוטין.
אני אומרת שוב, אני כמובן לא עוסקת במקרים הקיצוניים שבהם נער מחזיק נשק חם ויורה לכל עבר, או אפילו נמצא בקטטה מאד אלימה, אלא על כל אותם מקרי גבול שאיכשהו נאספים תחת המנהג שככל הנראה קיים, לאזוק בקלות ולפעמים ללא צורך.
אנחנו אולי נתחיל דווקא במועצה לשלום הילד, בבקשה.
יפעת בויאר:
המקרים שהגיעו אלינו מעידים בעצם על הפרה גם של החוק הקיים היום וגם של פקודת המתאר. בהקשר הזה אני רוצה לציין שבעבר היתה פקודת מתאר ישנה שדנה בנושא של כבילת קטינים, החוק הוא כללי והוא דן לגבי כבילת עצורים חשודים כלל ולא רק קטינים. פקודת המתאר החדשה שבעצם באה להיטיב עם הפקודה הישנה אני חושבת קובעת הוראות שלטעמו לפחות הן מורפיות ועלולות להזיק עוד יותר מהפקודה הקודמת.
ייתכן וזה אחד הגורמים הנוספים שיש בזה כדי לגרום ליד הקלה כפי שהיושב ראש ציינה שיש באזיקת ובכבילת קטינים. אני לא חושבת שזאת הסיבה היחידה, אני חושבת שהרבה פעמים הסיבה היא פשוט חוסר מודעות וחוסר תשומת לב בעיקר של אנשי המשטרה שמובילים את הקטינים, לעיתים גם של שופטים ובתי משפט. אני לא אכנס אל תוך פרטי פקודת המתאר אבל לדוגמא אחד הקריטריונים כשנעצר קטין ללא צו אפשר לכבול אותו גם ללא אישור קצין אם יש הצדקה לכבילה.
זה לדוגמא מינוח, שאני חושבת שאין לו מקום בפקודת מתאר. יש עילות קונקרטיות. אני לא אוהבת להגיד באחד על אחד מה המניע ומה הגורם לכל מקרה שבו בעצם נאזק קטין שלא לצורך או שלא כדין, אני אומרת, אני יכולה לאפיין שני דברים. אחד זה באמת חוסר תשומת לב וחוסר מודעות או קלות דעת בנושא והדבר השני שאני חושבת שפקודת המתאר בנוסחה כיום היא כזאת שדורשת שיפור.
היו"ר שלי יחימוביץ:
טוב. אני מבינה שהאגודה לזכויות האזרח לא פה, אז הועדה הציבורית נגד עינויים בבקשה.
תחריר עתמלה-מוהנא:
אני אדבר דווקא על העניין של כבילת קטינים. כולנו יודעים שכבילת קטינים נמצאת בשטח בתי המשפט מידי יום, היא נמצאת בהובלת העצורים הקטינים האלה לבתי המשפט, בדרך כלל, הם אפילו כבולים באולמות בית המשפט ואם השופט או הסניגור לא שם לב לזה אז הקטין נשאר כבול. יכול להיות מבחינת המשטרה כי זה יותר נוח להם הוא נמצא כבול אז מחזירים אותו לתא ולא צריך לכבול אותו ולשחרר אותו ועוד לכבול ולשחרר. והוא נשאר כבול כל הזמן עד שמחזירים אותו לתא שנמצא בבית המשפט, כשהוא אזוק בידיים וברגליים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אתם יודעים על מקרים קונקרטיים כאלה?
תחריר עתמלה-מוהנא:
בכל יום יש מקרים כאלה, ואני חושב שיש לנו איזה מקרה או שניים שאפשר לשלוח את המכתבים ששלחנו להם. אבל מקרים מסוימים מדויקים אני לא יודע אם יש. יש עניין אחר שאני רוצה להתייחס אליו שזה קטינים שהם אסירים ועצורים כמו שדיברנו פעם שעברה שהם עצורים והם עדיין קטינים. הם מובלים לבתי המשפט, בדרך כלל הצבאיים ולא בתי המשפט בישראל ושם המצב הוא באמת גרוע מאד בלשון המעטה.
איך הדברים מתבטאים? מתייחסים לעצורים הקטינים כבגירים, לכל דבר ועניין. הם נשארים כבולים, הם אפילו בתאים יחד עם עצורים בגירים, מביאים אותם ומשאירים אותם שם עם העצורים הבגירים יחד ולא מופרדים מהם, הם מובאים לאולמות בתי המשפט כשהם אזוקים אפילו בני 13, מביאים אותו כשהוא אזוק אפילו אם הטענה נגדו או האישום נגדו הוא שולי למדי בהשוואה לאחרים. ולכן התופעה היא תופעה רחבת ממדים, לא מדובר בתופעה קטנה או זניחה. לרוב הקטינים נפגעים מהכבילות בתי המשפט גם בבתי המשפט בישראל ויותר בבתי המשפט הצבאיים.
אביטל מולד:
ההתרשמות שלנו בסנגוריה צריך להבחין בין שני מצבים אני חושבת שבמישור של בתי המשפט של השהייה בדיונים עצמם חל שיפור מאד רציני מאז ההכרעה של השופטת שטרסברג-כהן שנתנה הנחייה מאד מפורשת שבבית המשפט אין צורך באיזוק אלא ברשות בית המשפט ובאמת אנחנו רואים שגם בזמן שהשופטים וגם כשהסניגור מעיר מיד משחררים את הקטין מהאיזוק.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כן, אבל לא זו מטרת הדיון. מטרת הדיון היא, שמלכתחילה לא תהיה שום אזיקה.
אביטל מולד:
זהו, במישור של עד לדיון זאת אומרת במסדרונות בית המשפט למשל בתל אביב יש לנו אולם מיוחד לנוער, מבנה מיוחד לנוער בשאר בתי המשפט החדר של שופט הנוער הוא בין שאר אולמות המשפט והקטין נאלץ לעבור בין כולם כשהוא אזוק, בדרך כלל ברגליו ללא צורך. גם אם מדובר בעבירה חמורה, בואו ניקח מקרה של דקירה, הקטין לא מועד לברוח, לא להעביר דברים לאחרים, אין שום סיבה הקטין והשוטר שהולך לידו מספיק כדי לאיים עליו. האיזוק במקרים האלה הוא מיותר והוא משפיל ומבזה. אתה רואה איך פתאום משתררת דממה, נכנס ילד עם אזיקים ושומעים את האזיקים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
ואת מרבה להיתקל במראה הזה?
אביטל מולד:
זה עניין שבשגרה. זה אמור להיות החריג, ומהתרשמות שלי כסנגורית זו השגרה. אתמול ישבתי יום שלם בנתניה גם עם בגירים וגם עם קטינים וגם בבגירים זה לא אמור להיות השגרה כל העצורים שעלו עלו עם אזיקים והסתובבו בית המשפט עם אזיקים רובם ברגליים. זה נראה לנו שזה פוגע בכבודו של הקטין ללא צורך, אם היתה הצדקה כלשהי שהיא לא תקציבית ולא לחסוך בעצם בעוד שוטר ובעצם גם בזה אין צורך צריך לחשוב קצת על ההשלכה וההשפעה על הקטין מעבר לאיזוק ולאי נוחות אלא על התחושה של ילד שעולה לבית משפט כשכולם רואים אותו מובל באזיקים וכולם יודעים במה מדובר, זה אפשר לעשות את אותה פעולה ולהשיג את אותה תכלית בלי האיזוק ובגלל זה כל כך מקומם.
זה לגבי השגרה ומעבר לזה אנחנו נתקלים בתלונות על מקרים ספציפיים כשמתקשרת אלי סנגורית בחיפה שהביאו קטין שהיא מייצגת להלוויה של אחותו כשהוא אזוק ברגליים ובידיים. להגיד שזה נעים כבר היינו חושבים שוב אם להוציא אותו להלוויה אם היינו יודעים שזו הסיטואציה שכל המלווים עומדים ומחכים קודם כל לרכב של שב"ס שיגיע ואז מגיע הקטין אזוק בידיים וברגליים עם שרשרות ברזל .
היו"ר שלי יחימוביץ:
במה הוא היה חשוד?
אביטל מולד:
אני לא יודעת, הוא ריצה את המאסר, הוא היה ועדיין אסיר.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כן, בסופו של דבר צריך קצת הגיון, אם הוא יושב בכלא בגלל רצח.
אביטל מולד:
לא. אני מוכנה לבדוק את הפרטים, אבל לא מדובר במשהו מעין זה. לא מדובר על ילד שיש אתו בעיות משמעת בכלא, לא מדובר על ילד שיש לו עבירות של בריחות. למשל אם מדובר על ילד שכבר ברח בעבר אני יכולה להבין את הצורך באיזוק.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כלומר אם ממילא הוא קיבל את ההיתר לצאת להלוויה מן הסתם הוא לא היה מסוכן לציבור. זה באמת סיפור קשה. מתי זה קרה? בן כמה הילד?
אביטל מולד:
לפני כחודש. הוא בן 17 . הסנגורית הגיעה אף היא להלוויה והתחושה היתה מאד קשה, מאד התביישנו בשבילו ושאלנו את עצמנו האם כדאי לצאת לשלושים או לא.
אלון גרוסמן:
אני קודם אתייחס קצת באופן כללי, ואחר כך אתייחס למה שנאמר פה. באופן כללי מה שמתואר ניתן להבין פה ששוטר שמגיע לעבודה התפקיד שלו זה לאזוק אנשים ובמיוחד קטינים. לא כך המצב ואני אומר, אני 24 שנים בשטח, המשטרה עובדת לפי חוק ולפי פקודות שהזכירה פה נציגה של המועצה לשלום הילד. יש פקודה ויש נהלים מפורטים.
לאחרונה, ואני מדבר על חודש יוני, אנחנו הוצאנו רענון ואני מחזיק את זה פה מולי, ריענון בנושא של כבילת קטינים ויותר מזה, לכל קציני הנוער המחוזיים ועד לאחרון השוטרים וב- 5 ליולי וגם מה אוכל להמציא העתק, היה לנו סטטוס פגישה עם קציני הנוער המחוזיים מעבר לריענון שהם קיבלו הנושא הזה של כבילה גם עלה ונאמר להם מפורשות להיות צמודים לחוק ולפקודה. וככה נעשה ב – 90 אחוז מהמקרים.
אני מסכים שישנם מקרים שחורגים מהנהלים האלה, כל מקרה כזה צריך לבוא לידיעת קצין תלונות הציבור, או מח"ש ויכול להגיע גם אלי כר' מחלקת נוער. אני לא אחקור כי מי שאמור לחקור את המקרים האלה וטוב שכך זה מח"ש שזה גוף שהוא לא משטרתי. אני כשאני אומר אני אז המשטרה רואה כבילה כשימוש בכוח ושימוש בכוח מיד עובר לטיפול של מח"ש. מח"ש לפעמים מעבירים את זה אם הם חושבים שהכבילה היתה כדין אז הם מעבירים את זה חזרה לקצין תלונות הציבור והוא בודק את זה שוב. מה לא היה בסדר.
היו"ר שלי יחימוביץ:
סליחה שאני קוטעת אותך. אתה מתאר את הסיטואציות כאילו מדובר בסיטואציה חריגה שבחריגה שמיד המערכת מתגייסת להטיל עליה סנקציות וכאן מתארת אביטל ואנחנו גם שומעים מהמועצה לשלום הילד שמדובר במעשה שבשיגרה שמדי יום ביומו עד כדי כך שכשמישהו בא לא אזוק זה יוצא דופן. זאת הסיטואציה שמפריעה ואתה לא יכול להתעלם ממנה.
אלון גרוסמן:
בטוח שאני לא אתעלם, אבל אני חושב שזה לא מדוייק. נתבקש חברי שיושב פה - - -,
היו"ר שלי יחימוביץ:
יש לי הצעה. אולי גם פה נבטל את הדברים לחלוטין, תיקח אותם בחשבון ובהמשך דבריך עכשיו תציע לנו הצעות אפילו שעולות בלבך עכשיו מייד איך מתמודדים עם הסוגיה הזאת ומקטינים את כמות השימו באזיקים.
אלון גרוסמן:
כל מקרה כזה שמגיע לידיעתכם לפני שהוא מגיע לפה מיד כשאתם יודעים עליו להפנות אותו למח"ש או לקצין תלונות הציבור, מיידית. כל תלונה כזאת תיבדק בצורה הטובה ביותר. אני לא אתפלא אם הסיפור ששמענו פה אנחנו שומעים פה רק כותרות, על ההלוויה, ואני מוכן לבדוק את זה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני מבקשת ממך לבדוק את זה.
אלון גרוסמן:
אני אבדוק את זה, ואנחנו גם נחזור וניפגש, אני לא אתפלא שאחד התנאים שאושר לו לצאת להלוויה זה שהוא יהיה אזוק, אני לא אתפלא ואז כל התמונה משתנה. כי אני יודע את זה מהניסיון, הרבה פעמים עצורים מבקשים לצאת לאירוע משמח או עצוב כזה ואחד התנאים שמגיעים להסכמה זה שהוא יהיה אזוק ולמה? כי קרו מקרים וגם אותם כשאני מספר את זה אני זוכר בדיוק ואני יכול להגיד את שמו של הקצין שהיה באותה חתונה וכל המשפחה התנפלה וניסתה לקחת את אותו עצור או אסיר. אני יכול לספר את אותו סיפור מהצד השני, אז אני מבקש לבוא עם עובדות. העובדות האלה ייבדקו.
אומר חברי פה כשביקשת אמרת, האם יש לך דוגמאות הוא ענה, אני יכול להביא אחת או שתיים. יחסית לכמויות המעצרים שמתבצעים אני לא חושב שזה כצעקתה, אני לא חושב. אני אוהב להסתמך על נתונים ואם יבואו אלי ויגידו לי, הגשנו לכם 3000 תלונות ואני ניסיתי לברר את הכמות ולא הצלחתי, 3000 תלונות הגשנו לכם על כבילת שווא-
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני לא מקבלת את מה שאתה אומר. אתה לא יכול כאן להיות פורמליסט ולהגיד, לא קיבלתי תלונות בכתב ולכן אני לא המציאות הזו שמוצגת לפני אני לא רואה בה מציאות אלא עלילת שווא. השתמע מדבריך שאתה אינך מאמין לתמונה שנפרסה כאן לפניך. אתה אומר, אם הצטברו אצלי 3000 טפסים ותלונות וזה אז אני אבדוק.
המציאות היא לא כזאת, אני נכנסת כאן לדלת הפתוחה הזאת ואומרת לך, בוא אגב אחת המסקנות שלנו תהיה שאכן כן צריך להגיש תלונות בכתב אבל אל תחכה למנגנון הזה שיזרים אליך את התלונות כתב אלא תעשו עכשיו מעשה, בעיניים פקוחות ותכירו בכך שאכן נוצרה בעיה כי אנחנו באמת שומעים על כך.
כל ישיבה שנייה של הועדה אנחנו שומעים תלונות מגורמים שונים על כך שהיד מאד קלה על אזיקת קטינים. ולמה שלא תיקחו את זה כאתגר, אני מניחה שגם אתה מתנגד לזה מוסרית ומן הסתם גם הממונים עליך ותכירו בכך שיש בעיה ופשוט תטפלו בה ברצון טוב, תוציאו הנחיות, תדריכו את השוטרים ואל תחכה שתצטבר אצלך ערימה כזאת של תלונות כדי להבין שיש בעיה.
אלון גרוסמן:
אולי הסברתי את עצמי לא נכון אני חוזר ואומר, קודם כל אני רואה את נושא הכבילה חמור מאד ושימוש כוח זה אסור להשתמש בכוח. יש בדיוק את הקריטריונים והפקודה שדיברה עליה נציגת המועצה לשלום הילד כתוב במפורש באיזה הטבות מותר, באיזה מקרים מותר לכבול ואיך אפילו יש הפרדה מתי ניתן לכבול בידיים ומתי ניתן לכבול ברגליים ומתי ניתן לכבול שני אנשים ביחד.
יש הוראות מדויקות ואנחנו אכן מפיצים לשטח את ההנחיות האלה, עושים ריענון, יש להם הנחיות ובהחלט אני אמשיך ואדריך את האנשים והסברתי להם גבם בכנס שסיפרתי עליו שלא צריך לכבול אדם שלא עומד בקריטריונים. אנחנו כמשטרה ובמיוחד אצל קטינים מפורט בפקודה שבמקום ציבורי אנחנו לא רוצים שלאותו נער תהיה איזה שהיא טראומה מהכבילה, אם הוא לא צריך לכבול אז לא כובלים.
אם יש חשש שאותו נער יברח, או שיפגע במישהו או שינסה להעלים ראיות, לא רק זה צריך גם לנמק את זה בכתב זאת אומרת, לא יכולים אחר כך לבוא ולהגיד, חשבנו שהוא יברח שבודקים את התלונה, הוא צריך לנמק בכתב למה הוא החליט לכבול את אותו קטין. יש נהלים מדויקים מאד ואני אומר שוב, ברגע שתגיע אלי תלונה על עובדי נועבר שביצעו כזה דבר אם זה עדיין לא עבר למח"ש אז אני אעביר את זה למח"ש ואני אדאג גם שזה יופץ בכל הארץ ויש לי את האפשרות הזאת, וכל זאת למען יראו וייראו ושלא יחזור שוב.
היו"ר שלי יחימוביץ:
סליחה, אנחנו נשמע עכשיו את אירית הרמל מהנהלת בתי המשפט.
אירית הרמל:
בעקבות דיון שהתקיים בועדת חוקה בנושא נשים בעצם עלתה התופעה של אזיקת קטינים ואז הוצאנו נוהל שהופץ גם בפורום נשיאים וגם לכל השופטים שלנו והסברנו בעצם שוב העלינו את החוק והפנינו את תשומת לבם לסעיף בחוק שקובע שמותר לשופט באולם בית המשפט לבקש שהקטין לא יהיה אזוק זאת אומרת שהוא לא יהיה כבול בתוך האולם, אבל הסמכות שלנו היא רק באולם בית המשפט והאחריות בחוץ או האחריות גם בתוך האולם וגם בחוץ וכמובן האחריות היא לא על מערכת בתי המשפט. אנחנו נמצאים ואנחנו נעשה כל מה שצריך ואם יהיה צורך אנחנו גם מוכנים לרענן את הנוהל אבל התופעה היא באמת חמורה.
אין הרבה תלונות על אולם בית המשפט, שמענו תלונות דווקא על המסדרונות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אנחנו מדברים על המסדרונות ועל האולמות.
אירית הרמל:
אני אומרת שוב, כרגע אין תלונות על האולם אבל אם יהיה צורך נטפל בזה. האחריות היא של המשטרה והקטינים לא צריכים להגיע כך אם אין צורך אבל אם יש צורך אז השופטים שלנו ערים לכך ועושים את המכסימום כדי שזה לא יקרה.
יפעת בויאר:
אני רק רציתי להוסיף, ואני מבקשת שלא להטיל את כל נטל העבודה בנושא על מח"ש. היה ותתקבל תלונה אז אנחנו כבר מדברים על בדיעבד וגם לפחות הניסיון שלנו במועצה הוא כזה שקצב העבודה של מח"ש הוא כמעט חסר תועלת. אני נוטלת כאן לשון עדינה כי הרי הסיכוי שיבואו ויחקרו קטין שהלך במסדרון עם אזיקים ואחרי יומיים זה יועבר למח"ש ואחרי 3 חודשים נשלח תזכורת ואחרי חצי שנה נשלח שוב תזכורת וזה כך.
ראובן יעקב:
אני רוצה לומר שהתחושה בגדול היא לא שעוברים על החוק כמו שאתה אומר אלא בפרשנות המחמירה של קטינים לסעיפים שמתירים את האיזוק כי בתפיסה שלנו כמעט על כל קטין במסדרונות בית המשפט בו הוא עצור אפשר להלביש את אחד הסעיפים האלה או שקיים חשש מאחד מהסעיפים האלה והפרשנות היא מחמירה בדרך כלל ולא צריך להתכחש לעובדה שגם הרבה פעמים יש את הצורך של השוטרים למנוע שיברח קטין וזה גורם לשימוש יתר הזה בכבילה.
קציני המבחן בתחושה שהרבה פעמים הם מכירים את הקטינים ויכולים לתת איזה שהיא חוות דעת עליהם. גם קצין המבחן התורן יכול פה לסייע בהערכת מצב לגבי הקטין.
אני רציתי להוסיף שאנחנו רואים את התופעה הזאת קצת יותר רחבה ממסדרונות בית המשפט אנחנו פוגשים את הקושי הגדול סביב הנושא של האיזוק כאשר מחליטים להפנות קטין ממעצר לועדת קבלתה למסגרת טיפולית בעיקר המסגרות של הקהילות הטיפוליות של המכורים לסמים. הרבה פעמים הוא מגיע אזוק וההנחיה היא גם שהוא יהיה אזוק עד לחדר של הועדה וגם בתוך החדר ופה יש קונפליקט גדול מאד. באופן די גורף קטין שמגיע ממעצר לועדת קבלה הוא מגיע אזוק ואלה הכללים גם של השב"ס.
אנחנו בדיאלוג אתם בעניין, אנחנו מתנגדים, כי אנחנו רואים פה פגיעה בהליך הטיפולי. בדרך כלל הליך הקבלה לטיפול או למעון הוא מבוסס על רצון של המטופל לקבל טיפול ולכן יש פה איזה שהוא אבסורד, למעשה מוצאים את הקטין כזכאי לטיפול ויכול להגיע לטיפול ומצד שני הוא נחשב למסוכן , הרי בעוד שעה או שעתיים כשהוא יתקבל למעון כבר האזיקים לא יהיו רלבנטיים. יש פה פער גדול מאד בין תפיסת המסוכנות לבין מה הולך להיות. אבל בעיקר זה גם גורם לאיזה שהיא פגיעה לקהילה כולה כי חלק נכבד מהמטופלים הם לא על פי החוק הפלילי והתחושה שמביאים אסירים אזוקים מטילים בהם איזה שהיא סטיגמה של מקום שהוא כזה.
אביטל מולד:
באמת הפגיעה בטיפול ובכל התהליך וברצון של הילד היא גדולה מאד.
ראובן יעקב:
אני קצת חולק עליך. גם המעונות המעולים נחשבים כמסגרות טיפול וגם שם יש את הקושי.
אביטל מולד:
בהתייחס למסוכנות, אנחנו מדברים באמת על מדרג של מעונות שבחלקם הילדים לומדים בקהילה והם פתוחים לגמרי.
ראובן יעקב:
אני רוצה להוסיף עוד שאנחנו באמת בדיאלוג מאד פורה עם שירות בתי הסוהר סביב נהלים משותפים בעניין והם מתקשים ביכולת שלהם להחזיר את הצעירים חזרה למעצר ופה הם לא רוצים לקחת סיכונים. אנחנו חושבים שצריך להשתמש יותר בבית משפט לפני שקטין יוצא לועדת הקבלה שבית המשפט יאפשר תהליך יותר נינוח של מגיעים לועדות קבלה, אפשר ליצור תהליך של חופשה או משהו אחר.
היו"ר שלי יחימוביץ:
יפעת, מה הייתם רוצים שיקרה? יש לך הצעה לסדר? איך היית רוצה לסכם את הישיבה הזאת?
יפעת בויאר:
אני חושבת שמחלקת הנוער במשטרת ישראל חייבת לעשות איזה שהוא רענון נהלים אם בכתב ואם בדרך של השתלמויות בעל פה שלא רק יפנו לפקודת המותר אלא רענון ברור ומפורש שבו יבקש מהשוטרים לנהוג על פי הנהלים. זה מחד, וכפעולה משלימה צריך בהחלט להפעיל איזה שהיא סנקציה ואני ל אומרת אם לא מח"ש אז איזה שהיא סנקציה בתוך מחלקת הנוער כדי שבאמת ידעו שיש דין ויש דיין. שידעו שיש מי שבודק ומבקר את הנושא הזה.
אביטל מולד:
לגבי הדברים שאמר ראובן יעקב בנושא הפרשנות המרחיבה, לכאורה כשאתה מסתכל על החוק הוא בסדר, הוא כותב ,לא יהיה כבול במקום ציבורי" אבל הכלל הוא שלא יהיה כבול ויש חריגים והתחושה שנוצרה אצלי במבקר המחוזות שהכלל והחריג התהפכו אז אולי צריך פשוט לתת את הדגש אפילו ליישום החוק כפי שהוא. להוריד אולי מלמעלה למטה את העקרונות שמקובלים כאן על כולנו.
היו"ר שלי יחימוביץ:
טוב חברים אני מסכמת, אין ספק שעולה תמונה כאמור לא רק מהישיבה הזאת אלא גם מכמה וכמה ישיבות קודמות שאיזוק של עצירים ובעיקר קטינים שכן אנחנו דנים בקטינים הפך לרפלקס מותנה אצל חלק גדול מהשוטרים והסוהרים ואכן אין ספק שניתנת כאן פרשנות מרחיבה ביותר לחוק שהפגיעה בעיקר כשמדובר בקטינים היא חמורה ומותירה צלקות ועל אחת כמה וכמה שמדובר במפגש ראשון עם החוק אבל גם כאשר לא.
אני אבקש ממך עו"ד אביטל מולד כן בכל זאת למרות שנאמר כאן שלהתחיל למלא הריי טפסים זה לא יהיה אפקטיבי אבל כן בכל זאת לעשות מאמץ לפחות לתקופה מוגבלת בזמן ועל כל מקרה כזה להגיש תלונה קונקרטית שכן אז נהיה יותר מוסמכים ויכול להיות שאפילו סנקציות שיוטלו על השוטרים האלה יהיה מרתיעות בפני עצמן ויסייעו להילחם בתופעה הזאת.
אבל מעבר לטיפול נקודתי ולתלונות נראה לי שברור לחלוטין שגם שוטרים וגם אסירים ובעיקר וכאן אנחנו עוסקים רק באלה שעוסקים ומטפלים בנוער צריכים לעבור רענון יזום מצדכם להסביר להם שאיזוק הוא חריג הוא לא כלל ויש תנאים קונקרטיים שבהם כובלים קטין באזיקים.
עוד הייתי רוצה ספציפית אלון אם תוכל לבדוק את המקרה ששמענו עליו מפי עו"ד אביטל מולד על אותו ילד שהובא להלוויה אזוק ואני אשמח לקבל תשובות ואני גם הסיפור הזה אפנה לשר לביטחון הפנים ולנציג שב"ס ולמפכ"ל המשטרה.
אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30