פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 317
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שלישי ב' באב התשס"ז (17 ביולי 2007) בשעה 10:00
סדר היום: הצעת חוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (מניעת העישון במקומות
ציבוריים והחשיפה לעישון), התשס"ז- 2007 של קבוצת חברי כנסת.
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
אבישי ברוורמן
יצחק וקנין
יצחק זיו
מוזמנים:
עו"ד אילנה מישר – מחלקה משפטית, משרד הבריאות
רות ויינשטיין – המחלקה לחינוך לבריאות, משרד הבריאות
ראובן קוגן – אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד ענת אסיף – משרד המשפטים
עו"ד דרורה לסקר – לשכה משפטית, משרד הפנים
סרן אלון כרמלי – ע' רע"ן חקיקה במפצ"ר, משרד הביטחון
פנינה בן דוד – התאחדות המלונות
אדית קוגן – אחות ראשית, קופת חולים מאוחדת
שוש גן-נוי – חינוך וקידום בריאות, קופת חולים כללית
עו"ד עמוס האוזנר – יו"ר המועצה הישראלית למניעת עישון
עו"ד אדווה פרי – המחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית לישראל
חיים גבע-הספיל – האגודה למלחמה בסרטן
עו"ד חן תירוש – אוניברסיטת תל-אביב
עו"ד ירון מאירי – מרכז השלטון המקומי
ייעוץ משפטי: ניר ימין
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
הצעת חוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (מניעת העישון במקומות
ציבוריים והחשיפה לעישון), התשס"ז- 2007 של קבוצת חברי כנסת
היו”ר גלעד ארדן:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (מניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון), התשס"ז-2007. בדיון הקודם אישרנו את כל החוק, וחבר הכנסת יצחק זיו הציע הצעה שהוא תכף יציג אותה שוב, שנציגת משרד המשפטים טענה לגביה שמדובר בנושא חדש. לכן העברנו את ההחלטה לוועדת הכנסת, והיא החליטה שאין מדובר בנושא חדש. לכן הצעתו של חבר הכנסת זיו תוצג בוועדה ונקיים עליה הצבעה.
מלבד זאת קיבלתי פנייה מראש הממשלה ומהשר לביטחון הפנים לדיון מחדש בתחולת החוק בכוחות הביטחון, בשירות בתי-הסוהר ובמשטרת ישראל. אני צריך לקיים על זה הצבעה כדי לדון על זה מחדש?
ניר ימין:
אם אתה רוצה לפתוח את הסעיף אתה צריך. הם הגישו את זה בתור הסתייגות.
היו”ר גלעד ארדן:
אני מכבד את בקשת השרים, ואני מעמיד להצבעה את בקשתם לפתוח מחדש את הסעיף שעוסק בנושא לדיון.
מי בעד? זה אושר.
מיד לאחר ההצבעה על הצעתך, חבר הכנסת זיו, נקיים דיון בנושא הזה. בבקשה, חבר הכנסת זיו.
יצחק זיו:
גם אני וגם הרשות הרפואית בישראל מברכים על היוזמה שעומדת מאחורי הצעת החוק סבורים שהתופעה של מניעת העישון דווקא במוסדות הרפואיים חיונית ביותר. בשנים האחרונות נעשו מאמצים רבים כדי למנוע ככל הניתן את כמות המשענים בבתי-החולים, אך לצערנו, רוב המאמצים עלו בתוהו עקב ייחודי של בית-החולים:
בית-החולים חולש על שטחי מקרקעין נרחבים ואינו מוגבל בשטחו כמקומות ציבוריים אחרים, כגון מסעדות, בתי-קפה, קניונים, אולמות, תחבורה ציבורית.
בית-החולים הוא מבנה רב קומות ובכל קומה יחידות ומחלקות רבות, בהן חדרים רבים מאוד.
בית-החולים פועל במשך 24 שעות ביממה, ובתוך מבנה רחב ממדים וסבוך זה הפועל סביב השעון קיימת תנועה ערה של מטופלים ומבקרים במשך כל שעות היממה.
קיים קושי לאכוף איסור עישון על מבקרים וקרובי משפחה השרויים במתח נפשי כבד בדאגה לגורל יקיריהם, איסור שאינו קיים במקומות בילוי או במקומות "ניטראליים".
רוב בתי-החולים אינם בבעלות פרטית ואינם מתפקדים כ"עסק כלכלי" למטרת רווח גרידא.
הצוות הרפואי אינו יכול לדאוג לאכיפת מניעת העישון: ניסיונות העבר נתקלו בהתנגדויות קשות של המעשנים ובאלימות. בנוסף, גישה זו, מנוגדת לאתיקה המקצועית הרפואית שלפיה על הצוות הרפואי להימנע מיצירת חיכוכים עם משפחות מטופלים. גם העומס האדיר המוטל על הצוות הרפואי לא מאפשר הטלת משימות נוספות כמניעת עישון.
אנשי הביטחון אינם יכולים לדאוג לאכיפת מניעת העישון שכן עסוקים בפעילות הביטחונית כנגד פעילות חבלנית ומתקשים להתמודד אף עם עבירות חנייה המפריעות לתנועת אמבולנסים. מדובר בעובדי קבלן שלא ניתן להטיל עליהם תפקידים נוספים אלא על חשבון בטיחות וביטחון בית-החולים. העסקת עובדי ביטחון נוספים כרוכה בעלויות כלכליות.
בשונה מהחובה המוטלת על מחזיקי מקומות ציבוריים שאינם בתי-חולים שמתמצה בבקשה מהמעשן להפסיק לעשן ופנייה למפקח מטעם הרשות המקומית, על בית-החולים מוטלת חובה למנות סדרנים. חובת מינוי זו כרוכה בעלויות לא מבוטלות.
ברי, כי נגיסה מתקציב בית-החולים לטובת מינוי סדרנים תבוא בהכרח על חשבון מטופלים. אם החובה לאכוף את מניעת העישון בבתי-החולים מוטלת על בית-החולים על-ידי סדרנים ממונים שלא יכולים, כאמור, להיות מבין הצוות הרפואי ו/או מבין אנשי הביטחון, הרי שבתי-החולים יידרשו להעסיק כוח אדם נוסף שישמש "סדרנים ממונים". אין ספק, כי הדרישה למנות סדרנים נוספים כרוכה בעלות כלכלית.
לפיכך הציעה ההסתדרות הרפואית לישראל – הר"י – באמצעות תיקון הצעת החוק ליצור מנגנון הוגן, ישים ובלתי מפלה, שלפיו, הקנסות אשר ייגבו על-ידי הסדרנים הממונים בבתי-החולים יועברו לקופת בית-החולים לצורך מימון עלות העסקתם של הסדרנים הממונים.
מעבר להיבט המעשי העומד מאחורי הצעה זו, המדובר בהצעה הגיונית ביותר: אם סדרן ממונה יבצע את העבודה שמבצע מפקח רשות מקומית במקום ציבורי אחר, על כספי הקנסות להגיע לתקציב בית-החולים בדיוק כפי שהקנסות שגובה המפקח העירוני מגיעים לקופת הרשות המקומית.
מתוך הטעמים הבאים נבקש את תמיכתך בהסתייגות שעולה היום בוועדת הכלכלה.
התיקון שמציעה הר"י להצעת החוק הוא כדלקמן:אנו מציעים כי לאחר סעיף 9 להצעת החוק בהתייחס לנוסח שמציעים משרד המשפטים ומשרד הבריאות לקראת הדיון בוועדת הכלכלה ביום 30.5.2007 יבוא סעיף 10 להצעת החוק שלפיו לאחר סעיף 8א לחוק העיקרי יוסף סעיף 8ב לחוק העיקרי כדלהלן:
קנסות שנגבים על-ידי סדרן ממונה או "קנסות בבית-החולים": קנסות ששולמו עקב הפעלת סמכותו של סדרן ממונה בבית-חולים בשל עבירה על חוק זה שנעברה בתחום בית-החולים יועברו לקופת בית-החולים ויהיו מיועדים לכיסוי הוצאות העסקתם של הסדרנים בבית-החולים. מדובר על בתי-החולים הממשלתיים ועל קופות החולים. לא מדובר על בתי חולים פרטיים שזה עסק פרטי. תודה רבה.
קריאה:
הדסה לא תהיה?
יצחק זיו:
החוק יחול על כל מוסד רפואי ממשלתי ועל קופות חולים.
ירון מאירי:
אני היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי. החוק קובע שכשעובד רשות מקומית מטיל את הקנס ייעוד הכספים הולך לרשות המקומית. בבתי-חולים חלק מהסדרנים ממונים מקרב עובדי הרשויות המקומיות, זה גם כתוב בחוק. לכן יהיו כספים שעובד רשות מקומית - - - לבית-החולים בשביל לבטל את החוק. זה לא ראוי כי אנחנו רוצים לעודד מימון לפעולות הרשויות המקומיות לבצע את האכיפה.
היו”ר גלעד ארדן:
אז אתם תומכים?
ירון מאירי:
לא.
היו”ר גלעד ארדן:
משרד האוצר בבקשה. אתם תומכים?
ראובן קוגן:
בכל דבר נכון אנחנו תומכים, עכשיו נדבר על הדבר עצמו. בעניין הפער בין חובת בית-החולים לבצע פעולה כלשהי לבין התמורה שהוא מקבל – אני לא מסכים עם חבר הכנסת זיו שבית-החולים הוא לא עסק. כל בית-חולים הוא מפעל עסקי גם בית-חולים ממשלתי וגם בית-חולים של קופת חולים וגם בית-חולים ציבורי. יש לו הוצאות על כל מיני דברים שצריכים לעשות, על תקינה, על כוח אדם, על תרופות ועוד. יש לו גם הכנסות. זה נכון שכולם גופים מלכ"רים- -
קריאה:
זה מה שהוא אמר, שהוא לא עסק כלכלי למטרת רווח.
ראובן קוגן:
- - בית חולים הוא בהחלט עסק כלכלי לא למטרת רווח שמתנהל מההכנסות של עצמו, ומצד אחד הוא חייב לעמוד בכל החובות שמטילות עליו הרשויות, כולל משרד הבריאות- -
יצחק זיו:
להבדיל מבית חולים פרטי שהוא עסק כלכלי.
ראובן קוגן:
בית-חולים פרטי הוא עסק אחר לגמרי, הוא בנוי אחר, והצעת החוק לא נוגעת בזה. לבית-חולים יש חובות שהוא צריך לבצע, כמו טיפול במטופלים וקניית תרופות ודברים כאלה, ומצד שני יש לו מימון מהכנסות של אשפוז והכנסות אחרות. לכן לבוא ולייעד כספים דווקא למטרה ספציפית זו שהיא מטרה נכונה וראויה, לשבור את המנגנון הזה ולהגיד שדווקא על פקחי העישון יהיה מקור נוסף ומיועד זה לא נכון מבחינת המערכת הכלכלית של בית החולים ושנית הוא סותר את חוק יסודות התקציב מבחינת ההכנסות המיועדות. הנושא הזה בוטל לפני כמה שנים. יש בזה הרבה בעיות משפטיות, שנציגת משרד המשפטים תתייחס אליהן וגם כלכלית ראו שזה לא נכון לתת לגוף שמטיל את הקנסות ליהנות מהם כי יש לזה הרבה בעיות של ניגוד עניינים, ולכן זה בוטל. כל ההכנסות היום, למעט הכנסות השלטון המקומי ששם הדבר הזה נשאר מכיוון שזאת לא ממשלה, אלא גוף - - -
קריאה:
ה- - - היחידה היא פניות הציבור.
ראובן קוגן:
אין שום בעיה עם זה. ההכנסות הולכות למוסדות המדינה, והמדינה עושה עם ההכנסות האלה מה שהיא רוצה. אם היא תרצה לממן את בריאות הסביבה או את איכות הסביבה – זה לא משנה מה, הממשלה תחליט מה עושים עם הכסף.
היו”ר גלעד ארדן:
זאת אומרת שחוץ מהחריג של רשויות מקומיות אין שום חריג ושום דוגמה שמישהו מקבל את ההכנסות- -
ראובן קוגן:
אלא אם כן מדובר בהכנסות היסטוריות מאגרות שהוטלו לפני החקיקה, ולכן היסטורית הם נמצאים שם עד היום.
היו”ר גלעד ארדן:
ההיסטוריה מחייבת את האוצר לא לשנות?
ראובן קוגן:
לא משנים. לחוב יש בעיה- -
היו”ר גלעד ארדן:
אין שום בעיה. זאת לא חזקה פלילית.
ראובן קוגן:
גם אם מדובר באותה אגרה על אותה פעילות ורוצים רק לעדכן את הסכום שלה, היא כבר לא יכולה להיות מיועדת, והיא הולכת להכנסות המדינה. אם כך, אנחנו מתנגדים לייעוד ההכנסות משתי הסיבות האלה: זה יפגע בכל העקרונות שיש במערכת הכלכלית של בית-חולים כללי, ונוסף לכך זה סותר את יסודות התקציב שביטל את ההכנסות המיועדות.
ניר ימין:
בחוק יסודות התקציב קבוע בסעיף 5 שכל אגרה ששולמה אחרי 92' לא יכולה להיות אגרה יועדת. אבל הסעיף מדבר על אגרה, והפרשנות שאתם נותנים לה היא כאילו פרשנות תכליתית, שאומרת שמכיוון שהאגרה לא יכולה להיות מיועדת לעניין מסוים, קל וחומר גם מסים וקנסות. הפרשנות הזאת היא אפשרית, אבל היא לא הפרשנות היחידה כי הסעיף הספציפי מדבר על אגרה.
ראובן קוגן:
זאת לא פרשנות שלנו.
ניר ימין:
אבל שהוועדה תדע שזאת פרשנות ולא החלטה- -
ראובן קוגן:
בראייה שלי קנס הוא לא פחות מאגרה, אלא אפילו יותר כי שם יש כל מיני סמכויות פליליות. לכן זה לבטח לא פחות מאגרה, ואם האגרה לא יכולה להיות מיועדת מהסיבות הכלכליות שהפסיקו את ייעוד האגרה, אז דינו של קנס הוא בהחלט לפחות כאגרה.
ניר ימין:
קרן לשמירת הניקיון הוקמה ב-94', וגם שם מדובר על ייעוד של קנסות ושל כספי הקרן למטרות מסוימות.
ענת אסיף:
קרן זה משהו אחר. זה אמנם חריג, אבל מאוד שונה. קרן מנוהלת בידי גורם ממשלתי, יש לה מטרות בחוק איך מחלקים את הכסף. זה לא אותו דבר.
היו”ר גלעד ארדן:
אז אני אוסיף סעיף שאתם תסדירו בתקנות את ניהול הכספים.
ראובן קוגן:
הבעיה שמעלה חבר הכנסת זיו היא שהוא רוצה לייעד את ההכנסה כי בלי לייעד את ההכנסה העניין הזה לא נאכף כי אין מספיק תמריץ לשלטון המקומי. אבל פה יושב ראש השלטון המקומי מבקש שייתנו לו את הכסף, והוא ייקח אותו - -
היו”ר גלעד ארדן:
עד היום היה לרשויות המקומיות הכסף. זה היה מיועד להם, והם לא עשו כמעט באף אחד מהערים במדינת ישראל.
ירון מאיר:
לא היו שיניים.
היו”ר גלעד ארדן:
מה קשור שיניים?
קריאות:
- - -
ירון מאיר:
עכשיו יש לי. אני יכול ללכת לבעלי העסקים ולחייב אותם, מה שלא יכולתי לעשות עד עכשיו מכיוון שעל בעל העסק לא הייתה שום חובה להעיד- -
היו”ר גלעד ארדן:
נכון. אבל מה אני חושש שיקרה? מעסק יותר קל לגבות. אבל מה יעשה בית-חולים אם ב-1:00 בלילה יהיו בו אנשים שמעשנים, ואחר-כך אחרים שהיו בבית-חולים יגישו נגדו תביעות אזרחיות בבתי-חולים כי לא בא לרשות המקומית לעבוד 24 שעות- -
קריאות:
הם לא עושים את זה היום.
היו”ר גלעד ארדן:
- - השאלה אם אתה חושב שבבית-חולים שזה עשרות אלפי מטרים, ויש שם אנשים שאי-אפשר לגרש אותם כי הם מאושפזים, יבואו פקחים לאכוף את זה ב-12:00 בלילה.
ירון מאיר:
לא ביקשתי שהפקחים יחליפו את הסדרנים. כל מה שאמרתי שהסדרנים ממונים גם מקרב עובדי הרשויות המקומיות, כפי שכתוב בחוק. כשעובד רשות מקומית מטיל את הקנס הכספים צריכים להיות מיועדים לרשות המקומית. גם במקרה הזה זה צריך להיות ככה.
היו”ר גלעד ארדן:
הסדרן יכול להטיל את הקנס?
ענת אסיף:
כן. סדרן ממונה מטעם בית-החולים יכול לתת את הדוח. אם אתם זוכרים, אתם החלטתם להרחיב את זה גם לבתי-חולים של קופת חולים כללית, ואנחנו רשום על זה הסתייגות. בלי קשר לתיקון, בתי-חולים ממשלתיים- -
היו”ר גלעד ארדן:
בואי נעשה טרייד אין: אנחנו נוותר על זה, ואתם תוותרו את ההסתייגות.
ענת אסיף:
לא. מה פתאום.
ניר ימין:
ההערה של עורכת הדין אסיף היא חשובה מאוד. אמנם אני לא מסכים עם מה שאמר נציג אגף התקציבים באוצר לגבי הפרשנות של סעיף 5 לחוק יסודות התקציב, אבל הוועדה קיבלה תיקון לחוק שמסמיך גם עובד קופת חולים שבנסיבות מסוימות שר הבריאות הסמיך אותו בתנאים הקבועים בחוק להיות סדרן ממונה שיכול להטיל קנס שהולך לאותו בית-חולים. אז מצד אחד אנחנו מאפשרים לו להפעיל סמכויות שלטוניות ומצד שני התוצאה של הפעלת הסמכויות השלטוניות האלה לקבל בית-חולים שהוא לא בהכרח בית-חולים ממשלתי, אלא גם יכול להיות בית-חולים ציבורי היא תוצאה בעייתית שצריך לתת עליה את הדעת.
אדווה פרי:
למה בעייתי?
היו”ר גלעד ארדן:
כי המשכורות בבתי-החולים של קופות החולים אינן תחת הממונה על השכר במשק, אם אני זוכר נכון.
קריאות:
הם כן, מכוח חוק בריאות ממלכתי.
עמוס האוזנר:
כל גוש בבית-חולים של קופת חולים כפוף להוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי. האוצר מפקח בדקדקנות מרובה מאוד.
היו”ר גלעד ארדן:
אז לפקחים אין דיבידנד- -
עמוס האוזנר:
אסור שיהיה להם דיבידנד. חוק ביטוח בריאות אוסר על דיבידנד. למה הם באים לאדוני בטענות כל הזמן? כי הם אומרים שהם לא יכולים, הם קופת חולים, אסור להם.
היו”ר גלעד ארדן:
הבנתי.
אילנה מישר:
התיקון המוצע לחוק בעניין בתי-חולים לא פוגע בייעוד הקנסות בשלטון המקומי. כשמפקח השלטון המקומי ייכנס לבית-חולים הקנס יגיע לקופת הרשות המקומית. אם הסדרן הממונה יטיל את הקנס זה יגיע לקופת בית-החולים- -
היו”ר גלעד ארדן:
ואם שניהם ביחד, יהיה מרוץ סמכויות. שניהם ירוצו לאותו מעשן.
אילנה מישר:
לא יהיה גם זה וגם זה. סדרן ממונה, לפי החוק, יכול להיות - - - לרשות מקומית. השר ימנה אותו.
קריאה:
תלוי מי יהיה הסדרן באותו רגע.
דרורה לסקר:
צריך להבהיר שברגע שזה עובר לרשות המקומית זה ילך לרשות המקומית גם אם כסדרן ממונה- - -
קריאה:
זה כתוב.
ענת אסיף:
המצב שמוצע ליצור הוא הסדר חסר תקדים של יצירת מין מיני מערכת אכיפה פלילית שאפשר להגיד אפילו שהיא בחלקה מערכת פרטית של אכיפה פלילית. במקום מערך מדינתי או זרוע ארוכה של השלטון המרכזי דרך השלטון המקומי אנחנו יוצרים תת קבוצה. אני יכולה לחשוב על עוד כל מיני דוגמות גם של מוסדות ללא כוונת רווח – אולי כל משרד ממשלתי שיטיל את הקנסות ייקח את הקנסות לעצמו ויתחיל לנהל מין מערכת פנימית של אכיפה פלילית. אני מזכירה שהאקט של גביית הקנס זה הרבה פעמים לא משהו טכני בכלל. מה יקרה אם מישהו רוצה לערער על הקנס הזה? מה יקרה אם מישהו רוצה ללכת לערכאות? בתי-חולים יתחילו למנות עכשיו תובעים ולנהל מערך של חקירות ותביעות לצורך העניין הזה? זה לא שאדם מוציא 30 שקל ומכניסים את זה לקופה וגמרנו. זה מאוד מורכב, אני לא מכירה דוגמה לכך, לא ברור לי איך זה יעבוד. כמובן, מיותר להגיד שאנחנו מאוד מתנגדים לזה, ואם הוועדה תחליט לקבל את זה נרשום הסתייגות.
היו”ר גלעד ארדן:
זה הכרחי?
עמוס האוזנר:
בתשובה לדברים האלה אני רוצה להעיר- -
היו”ר גלעד ארדן:
אם לא נגמור היום, החוק לא יעלה לפני הפגרה, אפילו זה חוק שלי.
עמוס האוזנר:
אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה שלך- -
היו”ר גלעד ארדן:
הוא יהיה שלי בכל מקרה, השאלה אם זה יהיה לפני הפגרה או אחרי הפגרה.
עמוס האוזנר:
הדוגמות לקנסות מיועדים קיימות בחקיקה בנושא של זיהום, למשל זיהום ים. נקבע שיש קרן מיוחדת למניעת זיהום ים- -
ניר ימין:
לא מדברים על קרן, מדברים על משהו אחר.
עמוס האוזנר:
דומה מאוד.
ניר ימין:
קרן זה פחות בעייתי מאשר ההסדר שמוצע פה.
היו”ר גלעד ארדן:
אפשר להוסיף בהצעה שלו שיהיה מעגל סגור: שהכסף הזה יוכל לשמש רק להעסקת פקחים לעניין הזה, והוא מחייב חקיקה- -
קריאה:
זה הרעיון.
היו”ר גלעד ארדן:
- - הם לא יכולים להשתמש בזה לשום צורך אחר של בית-החולים. נעשה את זה קרן, נוסיף עוד סעיף שכל בית-חולים ינהל את זה ויגיש דיווח למשרד הבריאות בעניין הזה.
יצחק זיו:
זה בדיוק העניין.
היו”ר גלעד ארדן:
כמו שרשות מקומית צריכה לדווח למשרד הבריאות כל שנה מה היא עשתה כדי לאכוף את החוק, נחייב גם את בתי-החולים שמקבלים את הקנסות, והם ידווחו למשרד הבריאות בדוח מה הם עשו השנה. בכספים הם יוכלו להשתמש רק לעניין העסקת הפקחים. נוסיף עוד סעיף להסתייגות להצעתו של חבר הכנסת זיו ונסגור עניין. זה יהיה בדיוק כמו העניין של זיהום הים או הקרן לשמירת הניקיון.
ניר ימין:
זה לא יהיה אותו דבר- -
היו”ר גלעד ארדן:
דומה.
ניר ימין:
- - זה יהיה דומה. כי הקרנות האלה ברובן הן קרנות שלטוניות שמנוהלות במשרדי ממשלה או שיש עליהן פיקוח מטעם הממשלה, ולכן יש להן ייחוד אחר. כאן אנחנו מדברים על בתי-חולים שהם לא בהכרח אורגן מהאורגנים של המדינה, בין אם זאת רשות שלטון מקומי או מרכזי, והטעם שאתה מבקש להוסיף הוא שהגופים האלה ינהלו את הקרנות בעצמם.
היו”ר גלעד ארדן:
אני לא קורא לזה "קרן". אני יכול לחייב אותן בחוק שההכנסות ישמשו אך ורק להעסקת פקחים.
ניר ימין:
אבל זה לא נותן מענה למה שעורכת הדין אסיף ואני מוטרדים ממנו שהקנסות האלה מיועדים לגוף שהוא חוץ שלטוני.
היו”ר גלעד ארדן:
חוץ-שלטוני, אבל הוא מבוקר באופן מלא על-ידי המדינה ונתמך על-ידה. כלומר יש למדינה פיקוח. אותי זה גם מטריד, אבל פחות מאשר אתכם. יותר מטריד אותי העישון.
אדווה פרי:
אני עורכת דין מההסתדרות הרפואית. אני רוצה לומר בקצרה כמה דברים. ראשית, גם נציג האוצר הסכים שבתי-החולים- -
היו”ר גלעד ארדן:
אני מבקש לא לחזור על מה שאמר חבר הכנסת זיו, אלא לומר רק מה שלא עלה כאן.
אדווה פרי:
החוק בניגוד לכל תחום ציבורי אחר חובה על בתי-חולים למנות סדרנים. בפועל זה לא קורה; הפקחים של הרשות המקומית לא נכנסים בגלל הייחוד של בתי-החולים, וכשהם נכנסים כבר הם לא מוכנים להטיל את הקנסות. מנהלי בתי-חולים יעידו על כך – זה לא קורה בפועל. זה גם לא יפגע בכספים של הרשות המקומית, וכל מי שיהיה מטעם רשות מקומית, כסף יגיע לרשות המקומית. כך שאין שום פגיעה, ואין שום מניעה להקים את אותה קרן. המטרה היא שזה יהיה אך ורק לכיסוי הסדרנים ולא לשום מטרה אחרת. חשוב לזכור שבחוק מטילים אפילו אחריות פלילית על מנהל בית-חולים שחייב לאכוף את כל מה שכתוב בחוק, ומצד שני לא נותנים לו כלים. לתת לו מצד אחד אחריות, ומצד שני לא לתת לו כלים לעשות זאת זה חסר כל היגיון.
דבר אחרון שחשוב לזכור הוא שאם בסופו של דבר- -
היו”ר גלעד ארדן:
מבחינת המדינה תורידו מכשירי צילום לאזרחים ותוסיפו סדרנים.
אדווה פרי:
זה בדיוק המשפט הבא שרציתי לומר: חשוב לזכור שאם יחייבו בסופו של דבר ויטילו קנסות נוספים בעקבות החוק על בתי-החולים, גם ככה המצב לא טוב – יש מחסור בתקציבים- -
היו”ר גלעד ארדן:
גם אם לא יטילו קנסות. אם אני מנהל בית-חולים, כדי שלא יהיה קנס פלילי על השם שלי הייתי מקצץ בכל מיני דברים אחרים ומוסיף סדרנים.
אדווה פרי:
בסופו של יום זה יפגע בבריאות המטופלים: במיטות האשפוז, בפגיות- -
היו”ר גלעד ארדן:
אבל יש עקרונות, ועקרונות היסטוריים אי-אפשר לשנות.
אדווה פרי:
יש פה הרבה דוגמות, שאם באמת רוצים אפשר ליצור קרן. הזכות של המטופלים להגן על עצמם מפני העישון היא זכות יסוד בסיסית; להגן על אנשים שמאושפזים ונלחמים על חייהם שלא יהיה סביבם עשן סיגריות. לא בכל מחלקה אפשר לפתוח חלונות, וזאת באמת פשוט זכות בסיסית.
ראובן קוגן:
נעשה קרן ייעודית למלחמה באלימות, וכל פעם ש- - - יהיו בריונים שיגידו "לא".
היו”ר גלעד ארדן:
לפי סדרי העדיפויות של האוצר במדינה, יכול להיות שגם נגיע לזה לאט-לאט. זה נכון, אני מסכים אתך.
אדווה פרי:
גם כמו שנאמר כאן באמת חשוב לזכור שהפרשנות להיתפס לסעיף 5 בחוק יסודות התקציב שמדבר על אגרה ולא על קנס זאת היתפסות בכוח.
היו”ר גלעד ארדן:
עקרונית אני תומך בהצעה, היא הצעה נכונה, אני לא רואה בזה דבר נורא כל-כך, גם משום שזה לא יפגע בהכנסות של רשויות שבאמת ייכנסו לבתי-חולים וייתנו קנסות. לדעתי, אפשר גם להוסיף להצעה סעיף נוסף שקובע שבתי-החולים יוכלו להשתמש בכספים האלה אך ורק למטרת העסקת פקחים לאכיפת חוק זה, ולכך הם ייוחדו. אני מציע לך, חבר הכנסת זיו, להוסיף את הסעיף הזה.
ראובן קוגן:
עוד פקח שיפקח על זה שהכספים- -
היו”ר גלעד ארדן:
בשביל זה אתם נמצאים. זה גם תחת מבקר המדינה, והוא יבדוק אם הם עושים קומבינות או לא, כמו שהוא ואתם בודקים אותם בהרבה נושאים אחרים. זה לא מבהיל אותנו.
אבל מאחר שאני יודע שאם הסעיף הזה יעבור הממשלה תבקש דיון מחדש, וזה עלול לעכב את החוק, אני אצביע "נגד", ואני מציע לך להציג הסתייגות במליאה. אם מליאת הכנסת תחליט כך, כך יהיה.
יצחק זיו:
מקובל.
ניר ימין:
אני מזכיר שב-2005 הייתה הצעת חוק של שאול יהלום שדיברה על הקמת קרן במשרד הבריאות, וזה היה הרבה פחות תקדימי ממה שמציעים כאן, וגם אז הייתה התנגדות נחרצת בדיוק בגלל העניין הזה. עלול להיווצר מצב- -
עמוס האוזנר:
הייתה הסתייגות של חבר הכנסת אילן שלגי שנפלה ברוב של 2 קולות במליאה. היא דומה להסתייגות של חבר הכנסת זיו.
ניר ימין:
עלולה גם להיווצר בעייתיות בכך שבית-חולים אחד יכול לנהל את האכיפה שלו בצורה מאוד יעילה ולקבל המון קנסות אף על פי שהוא לא צריך לכאורה את כל הכסף שמגיע מקנסות; ולעומתו בית-חולים אחר שהאכיפה שלו היא פחות יעילה, ולא יהיו לו קנסות שהוא יוכל להשתמש בהם, ותהיה דיפרנציאציה בתוך מערכת הבריאות בין בית-חולים פלוני לבין בית-חולים אלמוני בעניין הקנסות- - -
אדווה פרי:
על כך נאמר שהאויב של ה"טוב" הוא ה"טוב ביותר".
לאה ורון:
אני מציעה שחבר הכנסת זיו יבהיר האם בכוונתו לשלב בהצעה שלו גם את הסעיף שאומר שהכספים ייועדו אך ורק לשם העסקת הפקחים.
יצחק זיו:
בהחלט כן.
היו”ר גלעד ארדן:
מי בעד הצעתו של חבר הכנסת זיו?
בעד – 2, נגד – 2. תודה. ההצעה לא עברה, אני מבקש לרשום את זה כהסתייגות למליאה.
עכשיו נעבור לדון בבקשותיהם של משרד ראש הממשלה והש לביטחון הפנים. יציג את זה היועץ המשפטי של השר לביטחון הפנים. בבקשה.
יואל הדר:
אין לנו בקשה, הגשנו הסתייגות. מה שנאמר פה זאת הסתייגות, לכן אין מקום, לדעתי, לדון בזה.
ניר ימין:
צודק, זאת הסתייגות, זאת לא בקשה.
יואל הדר:
הצביעו כבר על הסעיף הזה. היום לא זומנו לסעיף הזה בכלל.
היו”ר גלעד ארדן:
אני אפשרתי לכם אם אתם רוצים.
רק כדי להניח את דעתה של הוועדה, כיוון שעלו טענות וקיבלתי פניות כאילו יש כוונה מצדכם ומצד משרד ראש הממשלה שהחוק לגמרי לא יחול על כוחות הביטחון, רציתי לקבל הבהרה האם אתם מתכוונים שהחוק יחול, אלא שאת כל העניין מי יאכוף אותו אתם תחילו בהוראות פנימיות של הצבא ושל המשטרה בשינויים המחויבים.
יואל הדר:
אני יכול לדבר בשם המשטרה ובשם השב"ס. הכוונה שלנו היא בלי ספק להחיל את החוק הזה בהוראות פנימיות שלנו. הבעיה הגדולה הייתה שבחוק כתוב שפקחים עירוניים יוכלו להסתובב בכל המקומות. לכן לא יכולנו להחיל את החוק הזה באופן רגיל על כוחות הביטחון. הכוונה היא לממש את החוק הזה, ואני בטוח שהארגונים שיעקבו אחרינו יבקשו לקבל גם את הנהלים מהגופים שיכולים למסור את הנהלים כמו משטרת ישראל ושב"ס. יכול להיות שגורמים אחרים לא יכולים למסור.
היו”ר גלעד ארדן:
זאת אומרת שבדיון הקודם אישרנו להחריג את צה"ל, ואתם הגשתם הסתייגות בקשר למשטרה ולשב"ס.
יואל הדר:
ההסתייגות כוללת גם את צה"ל כדי שיהיה מערך חקיקתי נכון.
היו”ר גלעד ארדן:
האם דיווח על ביצוע החוק חל עליכם?
ניר ימין:
היום גם אין דיווח מכוח החוק לגבי צה"ל.
היו”ר גלעד ארדן:
האם אני יכול לבקש להציע סעיף נוסף או אי-אפשר?
ניר ימין:
לכאורה אתה יכול לבקש דיון מחדש, אבל על סדר היום של הוועדה לא הייתה בקשה לדיון מחודש ונציגים לא הוזמנו.
חן תירוש:
אני מאוניברסיטת תל-אביב. אני מייצגת את אחד הארגונים שלדעתי עורך הדין הדר ציין קודם וגם שוחחתי אתו אתמול בטלפון. אני מייצגת ארגון לזכויות אדם, העברנו לכם את העמדה הכתובה שלנו.
אנחנו מבינים שצריך לעשות התאמות של תחולת החוק על שב"ס וצה"ל, אין לנו התנגדות לזה; אבל הוראות פנימיות אנחנו לא מקבלים. אנחנו יודעים שכבר היום יש פקודות נציבות ופקודות מטכ"ל שמנסות לאכוף את מניעת העישון במתקני שב"ס וצה"ל. הם לא חשופים לציבור, הם לא שקופים, ואין דיון ציבורי עליהם. אנחנו גם מוטרדים מכך שאם יוחלט על הוראות פנימיות כאלה, מתי הן תיקבענה, תוך כמה זמן – סביר או לא סביר. אנחנו בהחלט מתכוונים לעקוב אחרי זה. אנחנו גם נפנה לבג"ץ אם לא תיקבענה הוראות כאלה.
היו”ר גלעד ארדן:
יש גם הצעת חוק שהממשלה החליטה לתמוך בה.
חן תירוש:
של חסון. אבל זה על צה"ל, אנחנו לא יודעים איך זה יחול על שב"ס.
יואל הדר:
אנחנו דחינו את זה.
ניר ימין:
אתם דחיתם הצעה של זבולון אורלב. זה משהו אחר.
היו”ר גלעד ארדן:
אם כך, היום אין לי אפשרות להצביע על זה, כי זה לא היה על סדר היום, אבל את יכולה לשכנע את חברי הכנסת להתנגד במליאה להחרגה.
חן תירוש:
אנחנו לא מתנגדים להחרגה, אנחנו חושבים שאם תיקבענה הוראות זה יהיה שיפור לעומת המצב הקיים. אנחנו רק רוצים לוודא שיהיה פיקוח ובאמת תיקבענה הוראות כאלה, ושהן יהיו חשופות לציבור כדי שאפשר יהיה לערוך עליהן - - - של ועדת כלכלה.
אלון כרמלי:
אני מדבר בשם צה"ל לגבי פקודות מטכ"ל. בפנייה שלנו לוועדה העברנו טיוטה של תיקון פקודת מטכ"ל שבה אנחנו מחילים את כל הנורמות של החוק שלך. לכן לגבי החשש שלך, אין שום כוונה להתחמק מהחוק או לא לאכוף אותו. אני מקווה שצפויה טיוטת הוועדה לגבי העניין הזה- -
היו”ר גלעד ארדן:
עוד לא. יש כוונה למנות סדרנים בבסיסי צה"ל?
אלון כרמלי:
הצבענו על התיקונים בדיון הקודם, ולכן חשבתי שכן. אבל כמו שהסברנו, בצה"ל גורמי האכיפה הם לא סדרנים, אלא המפקדים והמשטרה הצבאית ונגדי המשמעת אצלנו. לכן יש ההתאמות שמתאימות לכל גוף ולגורמי האכיפה שלו.
לגבי שקיפות ההוראות האלה, כמו שציין היועץ המשפטי של הוועדה, במסגרת הדיווחים של משרד הבריאות צה"ל מעביר נתונים על שיעור המתגייסים והמשתחררים מצה"ל המעשנים. לדעתי, לגבי פקודת המטכ"ל הזאת אין קושי לפרסם בציבור; פשוט כשאין בעיה של ביטחון מידע אז אין בעיה לפרסם את זה בציבור. אפשר לפייס את דעת הציבור בעניינינו. אני מניח שבדומה לנו גם בעניינם של כוחות הביטחון האחרים, אני פשוט לא רוצה לדבר בשמם.
עמוס האוזנר:
אני הבנתי את ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה, שהחוק המקורי ממשיך לחול באיסורים המקוריים שיש בו, ועכשיו אנחנו דנים באשר להוראות האכיפה של החוק, ושם הם מחריגים את הוראות צה"ל. האם אני מבין נכון שזאת הכוונה בתיקון הנוכחי לגבי צה"ל?
ניר ימין:
כן, זאת הייתה הבקשה של צה"ל.
עמוס האוזנר:
זאת אומרת, לא שהחוק המקורי לא יחול, חס ושלום.
ניר ימין:
אני רוצה להבהיר כי זאת בעיקר שאלה של נוסח. סעיף 11 לחוק הגבלת העישון במתכונתו הנוכחית קובע שרק לגבי סעיף 2(א), כלומר חלה על המדינה חובת קביעת שלטים. כלומר סעיפים אחרים לא חלים על המדינה. לכן כשאנחנו מוסיפים את 2(א) רבה ואת 2(ב) שעניינם חובת פיקוח באיסור הצבת מאפרה שלושת הסעיפים האלה חלים על המדינה, ואת צה"ל – ואם תתקבל ההסתייגות, גם כוחות הביטחון – אנחנו נחריג מתחולת ההוראות האלה.
עמוס האוזנר:
כלומר?
ניר ימין:
לא נשנה את הוראות החוק האחרות- -
היו”ר גלעד ארדן:
אז יהיה מותר לשים בשקמית מאפרות.
עמוס האוזנר:
לא, הם יצטרכו לעגן את זה בפקודות מטכ"ל.
היו”ר גלעד ארדן:
אבל עד אז?
עמוס האוזנר:
אנחנו יודעים שפקודת המטכ"ל הקיימת אומרת שבדיונים צה"ליים מותר לעשן אם זה בהסכמה.
אלון כרמלי:
זה לא נכון.
עמוס האוזנר:
זה נכון, זאת הפקודה הקיימת.
אלון כרמלי:
זה לא נכון, אתם לא מעודכנים.
היו”ר גלעד ארדן:
זאת הפקודה הקיימת לפני ששיניתם בהתאם להוראות?
אלון כרמלי:
עוד לפני שהגענו לדיונים על ההצעה שלך, זה ההצעה הגיעה לסבב של הערות ותיקונים. או שהיא כבר אושרה בשבועות האחרונים או שהיא תאושר מיד אחרי- - - הביטול שאתה מדבר עליו עכשיו כבר שולב בתיקון עוד לפני הדיונים על הצעת החוק.
עמוס האוזנר:
שולב או עוד לא נכנס לתוקף? זאת אומרת, על צה"ל אפשר לסמוך, אבל כפוף להוראות כאן.
היו”ר גלעד ארדן:
אני לא אענה על זה. אני מבטיח לך שאחרי החוק יעבור יתקיים עליו דיון מעקב בעוד מספר חודשים; נזמין את צה"ל ואת כוחות הביטחון, נראה מה שונה ומה לא, ובמידת הצורך נקדם הצעת החוק ספציפית לגביהם אם נראה שהם לא עומדים בהתחייבויות שלהם לוועדה.
עוד הערות הכרחיות?
לאה ורון:
אולי משרד המשפטים רוצה להודיע על מה הם מתכוונים להגיש הסתייגויות כי לוועדה יש מכתב משר המשפטים לגבי סעיף 10.
ניר ימין:
בעניין הוספה של עובד קופת-חולים.
ענת אסיף:
במימון סדרנים ממונים.
לאה ורון:
זה התקבל בוועדה.
היו”ר גלעד ארדן:
אני מודיע שכל החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית, אין מתנגדים, ואין צורך בשום דיון מחדש בשום סעיף לאור ההערות. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה ב-11:00