פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 318
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי ב' באב התשס"ו, (17 ביולי 2007), שעה 11:00
סדר היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 21) (פיצוי לדוגמא), התשס"ז-2006
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
רוברט אילטוב
אבישי ברוורמן
יצחק זיו
ישראל חסון
מוזמנים:
עו"ד חנה טירי – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת
עו"ד שירלי אבנר – משרד המשפטים
עו"ד אמון חאלד – רשם העמותות, משרד המשפטים, רשות התאגידים
עו"ד נזי גנודי – רשם העמותות, משרד המשפטים, רשות התאגידים
עו"ד רועי עובדיה – יועץ משפטי, הנהלת בתי המשפט
אברהם בירנבאום – יו"ר ארגון הסוחרים בישראל
עו"ד אורן נתן – שופרסל
נמרוד הגלילי – מנהל תחום רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר
עו"ד שוש רבינוביץ – יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר
עו"ד רונית פרל – התאחדות התעשיינים
מאיר בר-אל – סמנכ"ל התאחדות התעשיינים
עמרם איטח – סמנכ"ל ערוץ הקניות
יוסי פתאל – מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות
עו"ד אלעד שאול – התאחדות סוכני הנסיעות
דפנה כהן – כהן רימון כהן
פנינה בן-דוד – כלכלנית, התאחדות המלונות
עו"ד ירון לוינסון – מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות
עו"ד רונן רגב- כביר – סמנכ"ל מחקר – אמון הציבור
עו"ד יעל כהן –שאואט – יועצת משפטית, המועצה לצרכנות
יניב רוזנאי – מתמחה, לשכה משפטית, הכנסת
עו"ד ניר ימין – לשכה משפטית, הכנסת
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: רותי וייס
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 21) (פיצוי לדוגמא), התשס"ז-2006
היו"ר גלעד ארדן:
שלום לכולם, אני פותח את הישיבה כאשר על סדר היום הצעת החוק מטעם הממשלה, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 21) (פיצוי לדוגמא), התשס"ז-2007, במקור התשס"ו-2006. בטרם הדיון נעשתה אלי פניה מטעם התאחדות התעשיינים, מר מאיר בראל, לדחות את הדיון כאשר לטענתם הם השיגו איזה שהם הסכמות או שהם בתחילתן של הסכמות עם משרד התמ"ת. לכן לפני שאני דן בכלל בשאלה הזאת אני רוצה לשמוע את עמדת משרד התמ"ת בנושא, בבקשה.
חנה טירי:
אנחנו הודענו שלא נתנגד לדחיית הדיונים מלבד שהדיון בהצעה לא יידחה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
למי הודעתם?
חנה טירי:
הם פנו להנהלת המשרד והנהלת המשרד זו הייתה תשובתה בהתייעצות איתנו.
היו"ר גלעד ארדן:
שלא תתנגדו לדחיית הדיון.
חנה טירי:
לא נתנגד ובלבד שההצעה הזו לא תידחה למושב הבא. זאת אומרת אם התוצאה היא דחיית ההצעה למושב הבא אנחנו מתנגדים, חד משמעית.
היו"ר גלעד ארדן:
למה לא להגיד פשוט את האמת, אנחנו מתנגדים. זה כמו להגיד: אנחנו מסכימים אנחנו מסכימים ובלבד שעכשיו יהיה לילה, תוך 10 דקות מעכשיו.
חנה טירי:
זה מה שנאמר לי וזה בדוק.
היו"ר גלעד ארדן:
אין כאן הסכמה אמיתית. אם הייתה הסכמה אמיתית של הממשלה הייתי מאוד כועס עליה כי היו צריכים להודיע לנו מראש. זה לא סביר, זה לא מכובד, גם מצדכם דרך אגב זה לא לעניין. כי אם הייתה הסכמה כזאת בכלל לא מחכים לבוקר הוועדה אחרי שחברי כנסת באים לכאן וכל אחד לומד את הנושא. לבוא עכשיו ולהגיד שאין טעם היום לדון כי עוד יש מגעים - - -
לאה ורון:
גם לוח הוועדה מספיק עמוס שאפשר היה לעשות משהו אחר.
היו"ר גלעד ארדן:
נכון. בדרך כלל ככלל, מנהלת הוועדה, אלא אם כן פורצת מלחמה לא מאפשרת לשנות את סדר היום של הוועדה.
אני רוצה להגן על הצרכן ולכן אנחנו לא יכולים להאט את הקצב בעניינים האלו. מה שאני כן מציע למר בראל. אנחנו, כפי שאמרתי בדיון הקודם, נתחיל היום בקריאה והצבעה על סעיפי החוק בשאיפה גם להשלים את ההצבעה. אם יש דברים שהם עדיין פתוחים לדיון ביניכם לבין משרד התמת והיום כל בקשה שתבקשו להגיש הסתייגות, גם אם לא יהיה כאן חבר כנסת שתומך בעמדתכם, אני ארשום אותה כהסתייגות מטעמי או מטעם אחד מחברי הכנסת למליאה, ואם ההצבעה תהיה בשבוע הבא במליאה יהיה לכם שבוע לנסות ולהגיע להבנות עם הממשלה. במידה והממשלה תקבל את עמדתכם בחלק מהנושאים, או אולי החכים פה היום כמובן יקבלו את עמדתכם, אז לא יהיה צורך בהסתייגות. אבל אם לא והמשרד עד לשבוע הבא ישתכנע אז אולי הממשלה פשוט תתמוך בהסתייגויות. לכן גם אם היום יוכרעו דברים בניגוד לעמדתכם זה לא סוף פסוק. אני מציע שעורכת הדין טירי תתחיל בקריאת החוק. כדי לייעל את הדיון אני רוצה להזכיר שכבר התקיימו שני דיונים כלליים על החוק הזה. ב-14 למרץ וב-4 ליולי נשמעו כבר כל הטענות מכל הכיוונים. אני מבקש הערות בכל סעיף רק לסעיף עצמו.
התאחדות סוכני הנסיעות העבירה עמדה שקראתי אותה, מצאתי בה גם טעמים סבירים, לא שמעתי עדיין את עמדת המשרד. כיוון שלטענתכם לא הוזמנתם לחלק מהדיונים הקודמים, אז לפני שמתחילים את ההקראה אני אאפשר לך בדקה להציג את עמדתכם, בבקשה.
יוסי פתאל:
ישבנו אתמול גם עם המשרד, אני מקווה שאני לא אפליל אותם אבל היה איזשהו זיק של הבנה גם אצלם למצוקה שלנו בחוק הזה. גם בחוק המקור, בחוק הגנת הצרכן – תחום התיירות וכל מה שקשור לתיירות חו"ל בסעיף 17(ז) מפורש קובע שהחוק לא יחול על נכס המיועד להימכר מחוץ לארץ או על שירות המיועד להתבצע במלואו מחוץ לישראל. אנחנו מוצאים טעם והגיון שאותו היגיון שכבר נקבע והתקבל כאן בוועדה וגם על ידי הממשלה בחוק הגנת הצרכן ימשיך כחוט השני לתוך החוק הזה בתחום של הפיצוי. אנחנו מבקשים להבהיר שבעניין שלנו, למרות שהוועדה אני מניח שבעה מלשמוע אבל אנחנו מיוחדים, אין עוד תקדים למוצא ושירות מתממש ומתבצע כולו מחוץ למדינת ישראל ולכן החלת החוק כפי שהוא על שירות ומוצר שמתממש מחוץ למדינת ישראל בכפוף לחוקי סחר ולחוקים כלכליים שאינם מתקיימים בישראל הוא מאוד בעייתי. אחד מהדברים שהעלינו שהוא מאוד חשוב, החוק גם יוצר בפועל הלכה למעשה אפליה לרעה ודחיקת רגליהם של סוכני הנסיעות מהשוק במובן הזה של החוק כולו, גם הגנת הצרכן בכלל, עדיין לא נדון בהרחבה בראי של מסחר אלקטרוני והאינטרנט במובן הזה שכבר היום למשל, כ-30% מחדרי בתי המלון שרוכשים אזרחי ישראל בחו"ל לא נרכשים אצלנו אלא ישירות באינטרנט אצל ספקים בחו"ל. אותם ספקים גם מגיעים לישראל באמצעות האינטרנט ובעצם הם לא כפופים לחוק לחלוטין. אם לדוגמא ניקח את החברה הבריטית שעכשיו מתחילה לטוס לישראל ותשווק רק דרך האינטרנט או בעיקר דרך האינטרנט, את אותו מוצר, אם אזרח ישראלי ירכוש באתר אינטרנט הוא לא יהיה כפוף אבל אם הוא ייכנס חס וחלילה למשרדו של סוכן נסיעות בישראל – החוק יחול עליו.
אתי בנדלר:
לא הבנתי את ההערה הזו. העובדה שספקים שיושבים בחו"ל ואני רוכשת מתוצרתם באמצעות האינטרנט, אינם כפופים לחוקי מדינת ישראל ככל שהם אינם כפופים. האם התוצאה הזאת אומרת שמי שמוכר אותה סחורה בארץ גם הוא צריך להיות לא כפוף לחוקי המדינה? אני פשוט לא מבינה את הטענה.
יוסי פתאל:
אם המוצר כולו במובן הזה נמכר בחו"ל – צריך שיהיה שוויון גם בפני החוק לגבי ספק שמנהל את עסקיו בישראל מחוץ לגבולות המדינה באמצעות האינטרנט ולסוכן נסיעות שמנסה למכור את אותו מוצר. הדוגמא הקונקרטית היא שאם את תקני את הכרטיס באתר האינטרנט של חברת טוווי – החוק לא יחול עליו. אבל אם תעזי להיכנס אלי למשרד החוק חל עלי כן.
אתי בנדלר:
אבל זה נכון לגבי כל מצרך שאני קונה באינטרנט.
יוסי פתאל:
אין עוד דוגמא אחת בחוק לדבר כזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני הייתי מציע שתתרכז בלהסביר את ההיגיון למה אתה חושב שהחוק לא צריך לחול על שירות שמתקבל כולו בחו"ל.
יוסי פתאל:
אין עוד דוגמא אחרת שהחוק כן חל עליו. בעניין הזה אנחנו באמת יוצאים מהכלל כי אין עוד דוגמא שיכולים לתת ולהגיד שאת אותו חוק מיישמים על שירות או מוצר דומה שמתממש בחו"ל. כל החוק מלכתחילה עומד בסתירה לכל מדיניות הממשלה בתחום השמיים הפתוחים כי אף חברה זרה שתיכנס לארץ לא תוכל להיות כפופה לחוק הזה אבל זה עניין אחר. מבחינתנו סוכני הנסיעות אנחנו מוצאים את עצמנו בעצם חייבים לחוקי מסחר וחוקים אחרים, נגיד של אותו בית מלון שאני רוכש באנגליה. אתרי האינטרנט שפועלים בארץ לא יהיו כפופים לו. ההיגיון הזה התקבל כבר בוועדה וגם על ידי הממשלה בחוק המקור, בחוק הגנת הצרכן כפי שאמרתי בסעיף 17 שזה הוכרע.
היו"ר גלעד ארדן:
תסביר לי את ההיגיון למה אתה רוצה להחריג את סוכן הנסיעות. למה לא צריכה להיות לך אחריות על שירות שאתה מספק לאדם שקונה אותו ונצרך בחו"ל.
יוסי פתאל:
יש לי אחריות מלאה שכבר נקבעה בחוק במסגרת גילוי נאות, בשיווק חבילות תיור לחו"ל. יש 14 סעיפים מאוד מפורטים שכמעט לא קיימים באף ענף ואנחנו חייבים בפירוט מלא כלפיך הלקוח, איך אתה מזמין ואיך אתה מבטל ובאיזה שערים והכל מפורט והעתקנו את הדרקטיבה האירופית כולה. יש לנו חובה גבוהה מאוד כלפי הלקוחות ואנחנו מקיימים אותה, אגב שוב, כפי שגורמים מחו"ל לא חייבים. בנושא של פיצוי לדוגמא יש דברים שהם מעבר לשליטתנו ויש גורמים בתוך השוק שפועלים כבר בישראל שלא יהיו כפופים לחוק.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל זאת לא טענה, תסביר לגבי השירות שאתם מוכרים. למה לא צריך להיות לו פיצויים לדוגמא, זאת השאלה.
אתי בנדלר:
מה שכן חל עליכם לא מה שלא חל עליכם.
יוסי פתאל:
לא הבנתי, אני מתנצל.
היו"ר גלעד ארדן:
מה באת לבקש פה היום?
יוסי פתאל:
שאם המוצר כולו מתממש בחו"ל, הוא כפוף לחוקי מסחר של חול – הוא לא יהיה במסגרת החוק. ההיגיון הזה כבר נמצא בחוק הגנת הצרכן. ההיגיון שאתם עכשיו כאילו מתקשים לקבל אותו, עובדה שבמקור בחוק הגנת הצרכן הייתה פה אחדות דעים שבמקרה של מוצרים שנרכשים כולם בחו"ל – החוקים שקשורים להגנת הצרכן לא יחולו עליהם. אם בונים בחוק הזה עוד נדבך שהוא מתחום הפיצוי לדוגמא, במקרה הזה זה לא צריך לחול עליו. בדיוק כפי שקיים כבר בלשון החוק. אנחנו לא מנסים פה להמציא משהו שאינו קיים. תחום תיירות הפנים לדוגמא נמצא כולו בפנים. אם זאת חבילת תיור שכוללת טיסה זה נמצא בפנים אבל אם המוצר כולו מתבצע בחו"ל ושולם בחו"ל במטבע של חו"ל בחוקים של חו"ל - אנחנו לא יכולים להיות כפופים לנושא של החוק של פיצוי לדוגמא. לי זה נראה ברור מאליו, אני מתנצל שאני לא מצליח להבין את השאלה.
רגב כביר:
אפשר לשאול שאלה כי קטונתי מלהבין את הטענה. ההפרות שמדובר עליהן כרגע להחיל עליהן פיצוי לדוגמא הן הפרות של חוק הגנת הצרכן, באותם דברים שכבר נקבע עליהם בחוק הגנת הצרכן שגופים מהסוג שאתה מתאר לא כפופים לו. איך זה רלוונטי? אם בכל מקרה פיצוי לדוגמא הוא רק לגבי רשימה מסוימת ומצומצמת של הפרות בחוק הגנת הצרכן. אתה מדבר על משהו שכבר הוחרג מחוק הגנת הצרכן אז למה צריך להחריג פעמיים את נושא הפיצוי לדוגמא?
יוסי פתאל:
מכיוון שכאן זה לא מוחרג. אתן לך דוגמא פשוטה. בוא ניקח את אירוע תורכיה לפני שנה. בעצם אם החוק הזה היה קיים, בפועל כשהייתה התראה על תורכיה כשכל הספקים עמדו עם מטוסים בישראל והזמנות לחו"ל, כשהשוודים והנורבגים והגרמנים לא קיבלו התראות מהממשלות, הייתה פה ריצה מטורפת ביחד עם התמ"ת וארגוני הצרכנים שגילו הבנה לעניין. לא יכולנו לעמוד בנושא של הביטולים באותה סיטואציה. היה ברור לכולם שהשוק מתרסק. היה אמצע הקיץ, יצאה התראה לגבי חוף מסוים בתורכיה, היה גל מטורף בשיא העונה של ביטולים. לא היינו יכולים בסיטואציה של התראה לתורכיה לתת ללקוח את האפשרות לבטל לפי החוק למשל. לכאורה רשאי היה הצרכן בעצם גם לבקש פיצוי לדוגמא מכיוון שבשני דברים אני חייב. אחד בנושא של מכר החוק והשני בנושא של הצגת המחיר.
רגב כביר:
מה שאתה אומר זה שבסיטואציה הזאת היו אמורים לכאורה לפטור אתכם מהחובה לבטל עסקת מכר מרחוק.
יוסי פתאל:
זה מה שקרה בפועל.
רגב כביר:
מי פתר אתכם מהחובה הזאת?
יוסי פתאל:
המציאות ביחד עם כל גורמי הממשלה וארגוני הצרכנים.
רגב כביר:
אני לא זוכר אף ארגון צרכנים שהתיר לסוכן נסיעות אחד לא לממש את זכות הביטול לפי החוק להגנת הצרכן.
יוסי פתאל:
אנחנו כפופים למדיניות של דמי ביטול שמקורה לא בישראל. אנחנו לא נכנסים לנושא של ביטול עסקאות מכר מרחוק כי זה אישיו אחר אבל אנחנו נמצאים בסיטואציה שהחוק בישראל לא מתאים למציאות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מציע שנקריא וכל סעיף שיעסוק בהפרה תתייחס למה אתה חושב שהסעיף הזה לא רלוונטי, צריך להיות מוחרג לגבי סוכני הנסיעות.
יוסי פתאל:
הבקשה שלנו היא לבקש סעיף החרגה כללי שיתאים למה שקיים בחוק הגנת הצרכן בסעיף 17(ז).
אתי בנדלר:
בהשלמה לדברי היושב ראש, אם הוועדה תשתכנע אחרי שתדון בכל אחד מהסעיפים הרלוונטיים שאין להחיל אותו על סוג כזה של עסקאות, אז יהיה אולי מקום לסעיף כללי של החרגה. אבל קודם צריך לראות. אני מציעה שנעשה את זה מלמטה למעלה.
היו"ר גלעד ארדן:
למשרד יש עמדה בנושא הזה?
יצחק קמחי:
כפי שהבהרנו למר פתאל, זה לא המקום לפתור את הבעיות. את הבעיות הכלליות צריך לפתור אבל לא במסגרת של תיקון החוק הזה שעוסק בפיצוי לדוגמא. אנחנו צריכים להתמקד במה שקורה לגבי פיצוי לדוגמא. כדי להרגיע את מר פתאל - מקום בו תחום מסוים הוחרג בהוראות חוק הגנת הצרכן, אם בנוגע להצגת מחיר או כל דבר אחר - אז אין הפרה ואם אין הפרה אי אפשר לבוא ולתבוע פיצוי לדוגמא על משהו שאינו קיים בחוק, נקודה. בזה זה צריך להיגמר. את הצרות הכלליות שישנן זה לא הזמן המועד והמקום לבוא ולפתור.
רגב כביר:
רק נוסיף שהנושא של פיצוי לדוגמא בא להמריץ את הצרכנים לעמוד על זכויותיהם. אנחנו ממש לא רואים מצב שבו בתחום העסקאות עם סוכני נסיעות אין מקום להמריץ את הצרכנים לעמוד על זכויותיהם, יש הרבה מאוד הפרות.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אבקש מעורכת הדין טירי להתחיל להקריא את החוק.
חנה טירי:
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 21) (פיצוי לדוגמא), התשס"ו-ז- 2007. הוספת סעיף 23ב. 1. אחרי סעיף 23א לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 (להלן החוק העיקרי) יבוא: "הטלת קנס לאחר שנפסקו פיצויים לדוגמא לפי סעיף 31א. בבואו להטיל קנס על עוסק שהורשע בעבירה לפי סעיף 23, רשאי בית המשפט להתחשב בכך שנפסקו נגד אותו עוסק, בפסק דין סופי בשל המעשה שבשלו הורשע כאמור, פיצוים לדוגמא לפי סעיף 31א". הרציונל של הסעיף הזה הוא שמדובר בהליכים נפרדים, יש תהליך פלילי והפיצוי לדוגמא הוא הליך אזרחי. העובדה שהוטל על עוסק קנס או העובדה שצרכן תבע נגד עוסק פיצויים לדוגמא והושת עליו בשל אלה פיצוי לדוגמא אינה מונעת הגשת כתב אישום או הגשת כתב תביעה לפיצוי לדוגמא. זאת אומרת, זה לא תחליף, זה בא אחד לצד השני. יחד עם זאת אנחנו אומרים לבית המשפט שבית המשפט רשאי יהיה לשקול - - -
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר להפחית מהפיצויים לדוגמא אם כבר הוטל קנס.
חנה טירי:
בית המשפט יכול להפחית אם הוא יודע שהוטל קנס ולהיפך.
אתי בנדלר:
אני רוצה בכל זאת להבין את הסעיף הזה כי יש את המראה שלו בהמשך. כאן מדובר על הטלת קנס לאחר שנפסק בהליכים פליליים. בהמשך יש סעיף המדבר על קביעת פיצויים לדוגמא לאחר שהוטל קנס. אני עדיין רוצה להבין, האם הסעיפים האלה אינם מיותרים. ובהנחה שהם אינם מיותרים, מדוע בעצם אתם מכוונים את בית המשפט להביא את זה בחשבון? כלומר אם בית המשפט לצורך העניין הגיע למסקנה, מרשיע בית משפט בעבירה עוסק כלשהו בשל כך שהוא הפר את הוראות חוק הגנת הצרכן, האם לא מן הראוי שהקנס שיושת עליו יושת על פי שיקול דעתו של בית המשפט בהתחשב בנסיבות המקרה, ולאחר מכן, אם תהיה תובענה של צרכן שנפגע, שהגיש תביעה בנזיקין למעשה וידרוש לפסוק לטובתו פיצויים לדוגמא – אז הנושא הוא בכל מקרה בשיקול דעת בית המשפט איזה סכום לפסוק לו. מדוע אני צריכה להכניס את זה כדבר מובנה כהכוונה לבית המשפט להביא את זה בחשבון. כי כאן במילים אחרות אומרים לבית המשפט, למרות שאומרים לו אתה רשאי להביא את זה בחשבון, למעשה אומרים לו: קח בחשבון שנפסק כאן, אל תעמיס יותר מדי. למה צריך את זה?
חנה טירי:
יכול להיות שיש סמכות ברורה לבית משפט לקחת בחשבון את הדבר. אנחנו פשוט עשינו השוואה ויש שיטות משפט שונות. רצינו גם מהצד השני לתת לבית המשפט שיקול דעת. בית משפט רשאי להטיל אבל יהיה לו את שיקול הדעת להפחית בסכום.
אתי בנדלר:
השאלה אם כאן אתם לא מכוונים את שיקול הדעת של בית המשפט.
חנה טירי:
אנחנו פשוט מכוונים לשיטות משפט שונות שכללו הוראה כזאת.
אתי בנדלר:
האם בחקיקה הישראלית קיימת כבר הוראה כזאת או שזה פעם ראשונה.
חנה טירי:
למיטב ידיעתי זאת פעם ראשונה.
אתי בנדלר:
דווקא בגלל זה אני מעלה את זה לדיון.
יצחק קמחי:
אני חושב שיש בסעיף הזה מימד של איזון. אי אפשר להתעלם מכך שהפיצוי לדוגמא יש בו גם מימד עונשי מסוים.
היו"ר גלעד ארדן:
ברור.
יצחק קמחי:
הוא בא ואומר לעסק: אתה נהגת בצורה לא נאותה כלפי הצרכן, בין אם זה בסכום נמוך מאוד ובין אם בסכום גבוה. כדי לבטא את אי שביעות הרצון של בית המשפט הוא מטיל את הפיצוי העונשי. יש כאן מימד עונשי כלשהו. בהליך הפלילי בוודאי שיש מימד עונשי. העוסק יכול לבוא ולומר: הענישו אותי כבר במידה מסוימת, הטילו עלי פיצוי לדוגמא, תתחשב או לא זה נתון לשיקול הדעת של בית המשפט אבל זו איזושהי הכוונה מסוימת. לבוא ולומר כבר הוקיעו את המשעה שעשיתי בדרך של הטלת פיצוי אזרחי אומנם, במסגרת הפלילית הפיצוי – אני יכול לבוא ולשקול את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, משרד המשפטים
שירלי אבנר:
אני מצטרפת למה שנאמר כאן וברצוני להוסיף שזה לא שיקול דעת שבית המשפט בהכרח יעשה או בהכרח יפעיל. זה כן משהו שחשוב שבית המשפט ייקח בחשבון. מדובר בשני הליכים נפרדים, אחד אזרחי והשני פלילי. ברגיל אומנם יש לבית המשפט שיקול דעת בהליך הפלילי אבל זה לא דבר שהוא יעשה ברגיל וזה כן דבר שחשוב לעשות אותו בגלל שמדובר בכלי שנקרא לו: דו פרצופי. הוא אומנם בהליך אזרחי אבל הוא בא להעניש את העוסק בגלל עבירה שהוא ביצע.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, מר בירנבאום.
אברהם בירנבאום:
בתחילת הישיבה קודמת היושב ראש בצדק לדעתנו אמר שאנחנו חייבים להשתוות למקובל במדינות המתוקנות בעולם.
היו"ר גלעד ארדן:
לא בחקיקה אלא ברמת השירות ללקוח.
אברהם בירנבאום:
על אחת כמה וכמה בחקיקה.
היו"ר גלעד ארדן:
החקיקה נועדה לאזן כי אם אצלנו התופעות הן קשות יותר אולי החקיקה צריכה להיות קשה יותר כדי לתקן.
אברהם בירנבאום:
אדוני היושב ראש, בדקנו בכל יבשת אירופה ואין בכל יבשת אירופה חוק או תקנה שמחייב קמעונאי לשלם לצרכן פיצוי לדוגמא. אין דבר כזה.
ישראל חסון:
אנחנו אור לגויים.
אברהם בירנבאום:
אני רק רוצה לציין, על מי מציעים את הפיצוי לדוגמא? על המסחר הקמעונאי שבו קיימת תחרות חופשית משוכללת במדינת ישראל. דרך אגב, הענף היחידי בו קיימת תחרות חופשית משוכללת, לא בתעשייה, לא ביבוא הגדול, אין תחרות חופשית משוכללת, למעשה אנחנו מתחרים בינינו זה ליד זה על כיסו של הצרכן. זה מה שמגן על הצרכן. לא חוקים שאין אוכפים אותם. לכן אנחנו מציעים לא להטיל פיצוי לדוגמא.
היו"ר גלעד ארדן:
הייתי מבקש מהממונה על הגנת הצרכן, כי אתה מר בירנבאום מייצג את הסוחרים ולא את הצרכנים. למה הגעתם לצורך בחוק הזה והאם זה נכון שאין חוק כזה בעולם ואם אין אז למה היה בישראל צורך. האם נפגשת עם עמיתך בעולם, האם כאן יש יותר תלונות? מה המצב בישראל?
יצחק קמחי:
ברשותך אשתמש בדבריו של מר בירנבאום. הרי חובטים בנו מכל הכיוונים. אומרים: יש חקיקה אבל אין אכיפה. מה עשו כאן? באו לתת לצרכן את האפשרות לאכוף את החוק. אין מה לעשות. אני לא יכול לשים פקח ליד כל חנות ואני לא חושב שכל עבירה על חוק הגנת הצרכן צריכה תמיד וללא יוצא מהכלל, כמה עבירות טכניות, לבוא ולהיקבע בהליך פלילי, שהוא קובע את זה. זה לא הליך פשוט זה חקירה וכתב אישום וסיכומים וערעור.
אברהם בירנבאום:
אבל יש פה הליך פלילי.
יצחק קמחי:
ההליך קיים, הוא ישנו, לכן זה מסלול נפרד.
אברהם בירנבאום:
שנה מאסר, פי שבע מהנזק.
יצחק קמחי:
השאלה היא מה אנחנו רוצים. הכנסת חוקקה חוק, חוק הגנת הצרכן. יש את המגבלות, גם באכיפה. הצרכנים לא פעם יוצאים ניזוקים ולא טורחים לבוא ולתבוע על עוולות שלכאורה קטנות. אולי באגורות, אולי בשקלים בודדים ואולי בעשרות אלפי שקלים אבל כל אחד לפי שיקול דעתו. יש פה מקום לתת לצרכן את התמריץ לעמוד על זכויותיו, זכויות שהמחוקק קבע. אני חושב שזה מסלול נכון לעשות כאן אכיפה אזרחית שתשפר את מעמדו של הצרכן. אי אפשר לבוא אלינו בטענות ולהגיד: תאכפו. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו במגבלות שלנו ואתם מודעים לזה. זו הדרך לבוא ולעשות את הדברים, הכוונה היא לא לפגוע הכוונה היא ליצור היענות של העסקים לחקיקה, לזה זה נועד.
היו"ר גלעד ארדן:
מר קמחי אחרי הנאום שנתת שלא ענה על שום דבר ממה ששאלתי אותך, בבקשה אני מבקש ממך להשיב על מה ששאלתי אותך.
יצחק קמחי:
החקיקה, חבר הכנסת חסון קרא לה: אור לגויים. אני לא מכיר חקיקה בנוגע לפיצוי לדוגמא במקום אחר. ישנן חקיקות בארצות הברית - - -
היו"ר גלעד ארדן:
סליחה, אתם אומרים את זה כלאחר יד. הייתה פה טענה, היא נשמעה, אני חושב שהיא שווה התייחסות. הוא אומר: אין חקיקה כזאת באירופה. אני רוצה לדעת איפה יש חקיקה כזאת? האם בדקתם את ההשלכות שלה שם על המסחר הקמעונאי? זה שווה התייחסות, הוא העלה שאלות שראוי להתייחס אליהן.
חנה טירי:
באיחוד האירופי אין חקיקה כזאת אבל יש את זה בארצות הברית, יש את זה באנגליה, באירלנד, באוסטרליה, זה קיים. נכון שזה דורש מודעות, זה דורש יסוד נפשי של זדון בחלק מהמקומות. בחלק מהמקומות אפילו רשלנות זדונית. זאת אומרת בשיטות משפט שונות גם יסוד נפשי הוא שונה.
היו"ר גלעד ארדן:
ביקשתם כאן אחריות קפידה?
חנה טירי:
לא, ביקשנו כאן יסוד נפשי של מודעות ונראה את זה שהצרכן צריך לבקש, לבוא ולפנות לעוסק. אנחנו אמרנו, היסוד הנפשי, ככל שמדובר בהגנת הצרכן שהצרכן נמצא בנחיתות מידע, נחיתות גישה לערכאות – היסוד הנפשי שהוא פחות מזדון, נדרוש יסוד נפשי של מודעות, מה גם שישנן שיטות משפט אחרות שדורשות יסוד נפשי אפילו של רשלנות, כמו למשל באוסטרליה ששם יש ממש רשלנות זדונית אבל זה עדיין יסוד נפשי.
רגב כביר:
זו הסיבה שהחוק יחסית מצומצם וכולל עבירות ספורות בלבד.
אברהם בירנבאום:
ואמרתם שאתם רוצים להרחיב.
שירלי אבנר:
בנוסף למה שנאמר על ידי הגברת טירי, במדינות בארה"ב, אוסטרליה ואנגליה – הדברים האלה לא תמיד מעוגנים בחקיקה, אלו דברים שנתונים לפסיקה ולהתפתחות בבתי המשפט. בשיטות המשפט האלו לא התייחסו באופן ספציפי בדוחות שלהם ובפסיקת בתי המשפט לתחום של הגנת הצרכן. הפיצויים לדוגמא כפי שידועים באותן מדינות הם לאו דווקא בתחום הזה אלא באופן רחב יותר. נכון שיש פה ושם פסיקה כזו או אחרת שכן מתייחסת לתחום הזה. אבל המדינות האלה הולכות לכיוון הרחב יותר כאשר היסוד הנפשי שנדרש בהן הולך לכיוון של זדון מה שלא רלוונטי במקרה שאנו עוסקים בהגנת הצרכן כי כאן קשה לדבר על כוונה של העוסק דווקא לפגוע בצרכן אלא זלזול בצרכן ובדרישות החוק. לכן לא הלכנו לכיוון של זדון.
אבישי ברוורמן:
אירופה נייט. לגבי ארה"ב קנדה ואוסטרליה – את מעלה את עניין הזדון. יש לי קודם כל שאלת הבהרה. חלק מאיתנו שואפים להיות אירופאים, אנחנו רוצים תחרותיות כמו ארה"ב אבל אנחנו רוצים שירותים ציבוריים כמו אירופה. האם אירופה, הסיבה שהיא לא נקטה בזה, האם מודעות ההגנה לצרכן באירופה נמוכה מאוד?
שירלי אבנר:
אי אפשר להגיד את זה כמובן.
אבישי ברוורמן:
יפה, זו הייתה שאלה רטורית.
שירלי אבנר:
אני רוצה להתייחס למה שאמרת ולהגיד שלמרות שיש שדוגלים בכך שאנחנו רוצים ללכת לגישה האירופאית - זה לא תמיד נכון בחקיקה הישראלית. כאשר עוסקים בצרכנות, אצלנו יש תובענות ייצוגיות מה שאין במרבית המדינות באירופה.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה תובענות ייצוגיות הוכרעו בבית המשפט?
אבישי ברוורמן:
מכיוון שאמרת שבאירופה המודעות להגנת הצרכן היא מצוינת - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אם המודעות קיימת אז אולי לא צריך חקיקה, היא הנותנת. השאלה מה רמת השירות שמקבלים האזרחים באירופה.
אבישי ברוורמן:
רמת השירות היא טובה. לגבי ארצות הברית, עוד לפני שג'ון גרישם כתב את כל הספרים שלו, אחת הבעיות שלה זה עודף לידיגציה וכמובן מההגנות על הצרכן הגענו לכל הציפיות שיש בהן הגנה, מצד שני יש הפרזה, אנחנו מכירים את כל מה שקרה עם עודף לידיגציה של ארה"ב. אני בהחלט חושב שהאזרח הישראלי צריך הגנה במיוחד מול גופים גדולים, השאלות שיבואו אחר כך בסעיפים 31 ויותר כי הרושם שלי שארה"ב הגזימה בהרבה מאוד מהנושאים וצריך לראות מה שקורה שם עם עודף הלידיגציה. דווקא אירופה שמדגישה את הנורמות שלה היא מודל יותר טוב. מכיוון שיש פה הפרדה בין גופים גדולים ובעלי עוצמה עם עורכי הדין הטובים ביותר לבין הסקטור הצנוע, הגדירו אותו יפה, תחרות משוכללת של אנשים קטנים, גם פה גזרה שווה שתבוא מאוחר יותר לא נראית נכונה ולכן באופן כללי הייתי מאוד רוצה להגן על הצרכן אבל אני כרגע עם ביקורות אדירות לגבי עודף הלידיגציה.
היו"ר גלעד ארדן:
פרופ' ברוורמן, אני רק אומר 2 דברים. ראשית כרגע אנחנו עוסקים בסעיף שמטרתו להקל על הסוחרים אז אולי כדאי שנגיע לאישור שלו ואת הטענות האלו נעלה בהמשך. דבר שני, בתשובה לטענתך, אפשר תמיד לומר שבעסק גדול של אלפי עובדים ומאות קופאיות הרבה יותר קשה למנוע את הפערים האלה בין מה שכתוב בקופה, לבין עסק קטן שבו אדם אחד יש לו פיקוח ושליטה הרבה יותר מקרוב גם על מתן השירות וכיצד מתנהגים לאזרח כשהוא בא להתלונן. כלומר יש למטבע 2 צדדים. חבר הכנסת זיו, בבקשה.
יצחק זיו:
הנושא של הגנת הצרכן הוא אחד הנושאים החשובים אבל יש לי חשש שכתוצאה מזה ינוצל על ידי חברה אחת נגד חברתה לנגח אותה בנקודה הזאת שאנו פותחים כאן, וזו הנקודה שאני רוצה שנתייחס אליה. האם זה לא יפתח פתח לניגוח בין החברות.
היו"ר גלעד ארדן:
ישלחו סמויים לחפש פאקים בחברה השנייה. האמת שגם אני מאוד מודאג לחברות אבל אני יותר אני מודאג לשבעה מיליןן אזרחים, ובסוף צריך לקבל הכרעות.
יצחק זיו:
אין ויכוח שלא צריך להתערב בנושא של הגנת הצרכן - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אני בטוח שאתה כמי שמייצג את הקשישים והגמלאים שעליהם הכי קל לעבוד ולנצל את חולשתם, שאין להם כוח ללכת ולחזור, בוודאי בסופו של דבר זה יגבר על פני הדאגה לפן חברה תנגח את חברתה.
שירלי אבנר:
הייתי רוצה להשיב לדברים שנאמרו כאן. ראשית אנחנו מאוד רחוקים ממה שקורה בארה"ב ולפי הערכתי לא נגיע לשם במיוחד לא עם החוק זה. אנחנו גם הגבלנו כאן את הסכום. אנחנו גם לא זוכים מאותה מודעות צרכנית שיש באירופה, ואני לא מוצאת שום הצדקה לקבל את הגישה האירופית. נכון שיש את הכלי של תובענות ייצוגיות אבל דווקא במקרים שהוזכרו כאן בחוק - היכולת להגיש תובענה ייצוגית, הנכונות של בית המשפט להגיש תובענה ייצוגית שכזאת היא מאוד מוגבלת. זה מאוד בעייתי. עם כל הכבוד, אם יורשה לי, אני לא חושבת שהשיקול של עומס על בתי המשפט הוא שיקול לגיטימי. אם יש חוק מן הראוי שהוא ייאכף ומן הראוי שהוא ייאכף בצורה הטובה ביותר. אם אחת הדרכים היא לתת כלי כזה בידי הצרכן שרוצה לאכוף את זכותו לבית משפט – אני לא חושבת שזה שיקול לגיטימי שראוי שיישקל כאן. יש בתי משפט וזה התפקיד שלהם וראוי שהם יבצעו את תפקידם. ראוי שיינתן לצרכן כל כלי שיעזור לו לאכוף את זכותו.
ישראל חסון:
מה החוק הזה מפריע להמשך קיומה של תחרות משוכללת?
אברהם בירנבאום:
שיעור קשי היום, הזקנים, באוכלוסיה של הקמעונאים הוא גדול מהרבה מהשיעור בכלל האוכלוסייה. רוב האנשים שהחליטו לפתוח חנות זה היה משום שלא הייתה להם השכלה וידע להיות פקידים או עובדי מדינה.
היו"ר גלעד ארדן:
סליחה, אני מתקומם כיוון שהתנועה שבאתי ממנה – רבים ממנה שבאו מאירופה היו מאוד משכילים ובכל זאת הם פתחו עסקים קטנים והם היו הבסיס, אני מתקומם על האמירה.
אברהם בירנבאום:
אותם יהודים שבאו ממזרח אירופה כבר כמעט ואינם קיימים במסחר הקמעונאי.
היו"ר גלעד ארדן:
זה כי המפייניקים לא נתנו לנו שטחים להיות חקלאים ולא נתנו לנו להיות עובדי מדינה אז פתחנו עסקים קטנים.
אברהם בירנבאום:
זה לא קשור לפוליטיקה. עם ישראל לא יגיש תביעות ולא יתבע.
היו"ר גלעד ארדן:
מצוין, אז אין לכן מה לדאוג, אפשר להתקדם.
אברהם בירנבאום:
תרשה לי לגמור. מי שיתבע זה עורכי דין מובטלים, עורכי דין למחצה שבקיאים בסעיפי החוק, לא כמו הסוחרים. הם ילכו לחנויות ויגישו תביעות. הצד החלש הוא לא הצרכן. במקרה הזה של תביעות כאלה הצד החלש הוא הסוחר שאין לו את הידע וההשכלה לעומת עורך הדין שיגיש נגדו תביעות וינצל לרעה.
ישראל חסון:
עורך הדין המובטל יגיע למכולת האקראית – השלט ייפול.
אברהם בירנבאום:
הוא לא יגיע למכולת כי כל העסק הזה לא שייך למכולות. הוא יגיע לחנות ההלבשה ויקנה גופיה או חולצה, או שיקנה בטריות או מכשיר חשמלי קטן, הוא יסתכל אם יש שלט. ברגע שאין שלט הוא ידרוש את הכסף בחזרה. הסוחר במקרה נכנסו אליו עוד שני לקוחות, הזקן, הוא לא ישים לב - - -
היו"ר גלעד ארדן:
מר בירנבאום, תודה. עם כל הכבוד וההבנה, התקיימו 2 דיונים, הטענות הכלליות של שני הצדדים נשמעו. זה לא הוגן מה שנעשה כאן כרגע. אפשרתי את זה, אני מכבד אתכם שהגעתם לדיון עכשיו. כל הטענות נשמעו. התחייבתי בדיון האחרון, אנחנו מקריאים סעיף סעיף, רק טענות לגוף הסעיף יישמעו. מי שהשתכנע מפרוטוקולים שהוא קרא שהחוק איננו מוצדק, בבקשה, יתכבד ויצביע נגד הסעיפים שהוא חושב שהם לא נכונים ובהם יש להעדיף את אינטרס הסוחרים על אינטרס הצרכנים או הגנה מפני ניצול לרעה. כל אחד יגדיר את זה כפי שהוא מוצא לנכון להגדיר. אבל אני לא רוצה לעכב את זה מעבר לדיון הזה כי על ידי בירוקרטיה נדחה את זה לאחרי הפגרה, אני מבין מה קורה פה. אז בבקשה, אני מעלה להצבעה את סעיף 1 23ב החדש. הסעיף שאומר שבית המשפט אם הוא בא לפסוק פיצויים לדוגמא יתחשב בכך שהוטלו על הסוחר כבר פיצויים לדוגמא. מי בעד הסעיף בנוסח שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה? מי נגד? הסעיף אושר, תודה.
חנה טירי:
תיקון סעיף 31. בסעיף 31(א) לחוק העיקרי, במקום "או ד" יבוא "ד או ד'1". סעיף 31 עוסק בפיצויים נזיקין, פיצויים רגילים. הוא אומר שאם מעשה או מחדל בניגוד לפרקים ב', ג' או ד' כדין עוולה לפי פקודת הנזיקין אבל יותר מאוחר הוסף פרק נוסף של ד'1 שעוסק בכל מה שקשור לאחריות, שירות.
היו"ר גלעד ארדן:
תסבירי את המהות של הסעיף, מה הוא מוסיף ולמה.
חנה טירי:
הסעיף עצמו קובע שדין מעשה או מחדל בניגוד להוראות מסוימות בחוק הגנת הצרכן, שההוראות הן פרקים ב', ג' או ד' שעוסקים בהטעיה, בגילוי, בכל ההפרות על הוראות חוק הגנת הצרכן – הוא קובע שיש מסלול אזרחי. כמו שיש מסלול פלילי בחוק הגנת הצרכן יש גם מסלול אזרחי וזה המסלול האזרחי נזיקי רגיל. לא הפיצוי לדוגמא. הוא אומר שדין מעשה או מחדל בניגוד לאותם פרקים יחשב כעוולה נזיקית. זאת אומרת שצרכן תמיד יכול לגשת לבית משפט ולתבוע פיצויים נזיקיים בגין הנזק שנגרם לו. בשנת תש"ס נוסף פרק נוסף שעניינו: אחריות ושירות אחר מכירה, התקינו תקנות בנושא. מאז שהתקנות הותקנו לא תיקנו את החוק. כאן אנחנו מתקנים את החוק ואנחנו מוסיפים גם את הפרק של אחריות ושירות, כלומר את פרק ד'1 והמשמעות היא שגם הפרה, דין מעשה או מחדל בניגוד לפרק ד'1 , כלומר בניגוד לאחריות של העוסק לפי התקנות, גם ייחשב עוולה נזיקית. זה תיקון שנדרש כתוצאה מהתקנות האחרונות.
אברהם בירנבאום:
אני רוצה להעיר ולהזכיר שיש עונש פלילי כבד לגבי כל אותם סעיפים. והעונש הפלילי מדבר על שנה מאסר, פי שבע מעלות הנזק כקנס. הפיצוי לדוגמא רק בא להוסיף עליו.
אתי בנדלר:
כל מה שאומר הסעיף שעכשיו מוצע לתקן אותו הוא שאם נגרם לצרכן נזק כתוצאה מאי מילוי הוראות פרק ד'(1) לחוק העיקרי הוא יהיה רשאי להגיש תביעת נזיקין. זה כל מה שזה אומר. לא קשור כרגע לפיצויים לדוגמא. זו איזושהי השלמת תיקון שנעשה בזמנו בחוק ששכחו לתקן גם את הסעיף הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מעלה להצבעה את סעיף 2, מי בעד? הסעיף אושר. בבקשה סעיף 3.
חנה טירי:
הוספת סעיף 31א. 3. אחרי סעיף 31 לחוק העיקרי יבוא: "פיצויים לדוגמא" 31א (א) נקשרה עסקה בין עוסק לצרכן והעוסק הפר, בקשר לאותה עסקה, הוראה מהוראות המפורטות להלן, רשאי בית המשפט לפסוק, בשל אותה הפרה, פיצויים שאינם תלויים בנזק (בסעיף זה –פיצויים לדוגמא), בסכום שלא יעלה על 10,000 שקלים חדשים." לפני שאני מפרטת את ההפרות אסביר. אני רוצה להתייחס לטענה שנשמעה בדיונים הקודמים לגבי החשש לניצול לרעה של הכלי הזה בידי הצרכנים. כשחשבנו על הצעת החוק זה לא חשבנו על הטענה הזאת. אני חושבת שהמנגנונים שיצרנו כאן ובעיקר בסעיף הקטן הזה ובהמשך לגבי פירוט ההפרות – יצרנו מנגנונים כדי להבטיח עד כמה שניתן מניעת ניצול לרעה. התנאי הראשון הוא שנקשרה עסקה בין עוסק לצרכן. כעקרון הפרה על הוראות חוק הגנת הצרכן, יכולה להיות גם בשלב המשא ומתן. כדי למנוע ניצול לרעה ולוודא תום לב של צרכן שמתכוון להתקשר בעסקה, אמרנו תנאי ראשון שנקשרה עסקה. יצרנו מנגנונים שלטעמנו יכולים להראות עד כמה שניתן שאין כאן ניצול לרעה.
התנאי השני שמדובר בהפרה של אחת מההפרות המנויות. בחרנו בכוונה הפרות מאוד ספציפיות. לא הלכנו על כל ההפרות בחוק הגנת הצרכן. הלכנו על הפרות ברורות, הפרות ודאיות, שלא דורשות דיונים משפטיים מורכבים כי רצינו לראות איך הנושא הזה ילך. דבר נוסף כשמדובר בהפרות שמלכתחילה הצרכן לא יכול לדעת שתהיה הפרה. למשל קניתי מוצר באינטרנט, קשרתי עסקה ובתוך 14 יום אני מעוניינת לבטל. ההפרה שמזכה בתביעת פיצויים לדוגמא זה אם כשאני רוצה לבטל את העסקה העוסק לא משיב לי את הכסף. הצרכן כמובן מלכתחילה לא יודע שהעוסק לא ישיב לו את הכסף. לכן המימד של הניצול לרעה מצטמצם לגבי ההפרות האלה שבחרנו. התנאים שקבענו הם 1. שנקשרה עסקה בין עוסק לצרכן כלומר שהייתה עסקה ולא כל הפרה בשלב המשא ומתן. דבר שני שמדובר באחת מההפרות המנויות שאלה הפרות ספציפיות, ברורות, ודאיות שלא ברור מלכתחילה בשלב הכניסה לעסקה שתהיה בכלל הפרה ותהיה זכאות לקביעת פיצוי לדוגמא. לכן אנחנו מנטרלים את החשש שאנשים יעשו מזה ביזנס. מה שקבענו הוא שניתן יהיה להגיש תביעה לפיצויים שאינם תלויים בנזק. זה המהות של פיצויים לדוגמא.
אתי בנדלר:
פיצויים שאינם תלויים בנזק, זאת אומרת זה לא שאין נזק אלא שלא צריכים להוכיח אותו, תבהירי בדיוק למה הכוונה.
חנה טירי:
לא צריך להוכיח נזק. בית משפט לא מתחשב בנזק. בית משפט לא שוקל בכלל שיקולים של נזק. הוא לא מביא את הנושא הזה להכרעתו. זאת אומרת הוא לא שואל את עצמו: נגרם פה נזק? לא נגרם פה נזק. הצרכן לא צריך להראות ראיות שנגרם לו נזק. קבענו סכום שלא יעלה על 10,000 שקלים חדשים. צריך להבין מדובר פה בהפרות שיכולות להיות בסכומים של כמה עשרות שקלים, זה יכול להגיע גם למאות שקלים וגם לאלפי שקלים, אם מדובר בעסקת רוכלות של סירים בסך 9000 ₪, ונתקלנו בדברים כאלה, אז אנחנו מדברים גם על הפרות בסדר גודל כזה, ואנחנו יכולים לדבר גם על הפרות בסכומים נמוכים כאמור. קבענו את הסכום הזה, אנחנו חושבים שזה סכום סביר. כמובן שמדובר בשיקול דעת של בית משפט. בית משפט רשאי לפסוק עד סכום של 10,000 שקלים, הוא יכול לפסוק פחות, בהתאם לשיקול דעתו.
אבישי ברוורמן:
כשאני לוקח בחשבון את התייחסותו של היושב ראש לגבי בעיית האיתור של הרבה קופאיות וכו', אני לא רואה שסכומים מסוג זה לחברות גדולות יש בהן משום עומס ולכן בכלל במערכת בקרה ואכיפה אתה צריך להטיל איתות שיש בו משום עוצמה, למען יראו וייראו. מכיוון שחלק מכל הסטטיסטיקה מהציבור של בעלי מכולות, חנויות ואחרים - - -
אברהם בירנבאום:
80,000.
אבישי ברוורמן:
80,000 אנשים שאין להם רווחים גדולים, אני חושב שהסכומים האלה הם יותר גבוהים ומכיוון שפה נשאלת השאלה. אם אפשר היה לעשות דיפרנציאציה, אם היה איזה פרוקסי שבאמצעותו אפשר היה להטיל פיצוי לדוגמא שונה על הקטן ועל הגדול - אז ניחא. אבל מכיוון שדבר כזה אינו אפשרי אני מציע להקטין את הגודל מ-10,000 לסכום יותר קטן, 2000 או 3000, בהתאם לקחת 20% או 30%, אותו דבר גם בסכומים האחרים. כי המטרה שלי להגן על הצרכן אבל אני דואג לכל הסקטור של אותם קמעונאים קטנים שבסופו של דבר המאבק הגדול בין הצרכנים הקטנים והגדולים – הם גם יוצאים נפגעים.
היו"ר גלעד ארדן:
נציג אמון הציבור, בבקשה.
רגב כביר:
אני רוצה להתייחס למודל שכן קיים בארה"ב והוא בעל השלכות ישירות לנושא העסקים הקטנים. בארה"ב נקבע מודל: DON’T CALL ME שבא לטפל בעומס הבלתי נסבל של פרסומים שנשלחים אל אנשים באפיקים שונים, דואר זבל על כל סוגיו. ב DON’T CALL ME האמריקאי נקבע פיצוי לדוגמא של 10,000 דולר, סדרי גודל הרבה יותר גדולים מהפיצוי לדוגמא שמדובר עליו כאן. צריך לזכור, קהל היעד שעליו נאכף DON’T CALL ME הוא בראש ובראשונה עסקים קטנים בגלל שעסקים קטנים הם בעיקר אלו שנוקטים באסטרטגיות השיווק הללו לעומת עסקים אחרים שיש להם תקציבים לפלטפורמות שיווקיות אחרות. אז קודם כל בואו נשים את הדברים בפרופורציה מבחינת גודל הסכום שמדובר עליו.
יותר מזה, המבחן בארצות הברית במקרה הספציפי הזה הוא מבחן פחות מחמיר כי אני לא צריך לפנות לאותו גוף. בארצות הברית, העסק, לפני שהוא שולח לי את האס אם אס צריך מיוזמתו לבדוק שמותר לו לשלוח את האס אם אס. זאת אומרת יש פה מבחן הרבה פחות מחמיר מהמבחן הישראלי שמציעים כרגע. נקודה נוספת, יש מדינות רבות שמתמודדות עם הפערים בין העסקים הקטנים לגדולים, למשל מפחיתות חובות רגולציה על העסקים הקטנים וכו'. כפי שאמר קודם עורך דין קמחי, לא התחום של הפיצוי לדוגמא הוא הפלטפורמה להתעסק בזה כי יכול להיות שבחוק הגנת הצרכן צריך להקל בחובות מסוימות שמוטלות על עסקים קטנים לעומת אותן חובות שמוטלות על עסקים גדולים. אבל זה לא הפלטפורמה מכיוון שהתמריץ לצרכן להתמודד מול הפרות קיים לא פחות בעסקאות מול עסקים קטנים מאשר מול עסקים גדולים.
היו"ר גלעד ארדן:
תרשה לי לחזק את דבריך ולהוסיף 2 נקודות. ראשית, הסכום לא יעלה על 10,000 שקלים. עד שנת מאסר או עד קנס בגובה זה, גם פה בית המשפט לא אטום ובהתאם לנסיבות המקרה הוא גם מחליט. ושוב, כיוון שלא מדובר במשהו שאמור להיות פרופורציונלי לנזק - אני מניח שגם אם זו תביעה נגד רשת שופרסל או נגד הזקן האומלל שבדיוק נכנסו עוד 2 אנשים, על פי הדוגמא שנזכרה קודם, אני מניח שגובה הקנס בית המשפט לא יהיה אטום לעניין. דבר שני, בעניין התמריץ שמדובר בו על 1000, 2000, 3000 שקל. אף אחד לא ילך ויתבע מה עוד שאני מבטיח לך שרשויות המס שעדיין לא שמענו אותם גם יבואו ויסבירו לך שהפיצויים האלה גם חייבים במס. כמו שעכשיו הם התחילו לדרוש, זו לא בדיחה, השבוע נפלה הצעת חוק שלי, רשויות המס התחילו לדרוש מתובע ייצוגי והמדינה רצה לעודד תובענות ייצוגיות. הולך אדם, שוכר עורך דין, מנהל תובענה ייצוגית, מוציא כספים שאם הוא יפסיד במשפט הם לא נחשבים לו כהוצאה מוכרת ובאה המדינה ואומרת: אם אתה זוכה או אם מתפשרים אתך ואומרים לך, נפצה אותם ואתה מקבל עכשיו 300,000 שקל - אנחנו שותפים אתך בזכייה או בפשרה. אז פה יקרה אותו דבר. לכן אני חושב שהסכום שהם ביקשו הוא לא גבוה מדי ולא נמוך מדי, זו דעתי. המועצה לצרכנות בבקשה.
יעל כהן:
אני חושבת שהסעיף הזה לא מונע מבית המשפט להפעיל את שיקול דעתו. כשהוא רואה בית עסק גדול, הפרה חמורה, הוא ילך על המקסימום. אני רוצה לחזק את הדברים. אנחנו במועצה רואים צרכנים שאפילו על הנזק שלהם לא מוכנים ללכת לבית המשפט ולתבוע. אז אם קובעים מקסימום של 2000, 3000 שקל כולנו יכולים ללכת הביתה. החוק הזה לא יעבוד. חבל.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, מנכ"ל הרשות ההסתדרות לצרכנות, בבקשה.
ירון לוינסון:
רציתי רק להוסיף שאיבדנו קצת את נקודת המבט. היום אין חשש שהצרכן ינצל. היום המצב בשוק הוא הפוך, יש ניצול של הסוחר את הצרכן. זה המצב, יש כשל שוק. המצב של עד 10,000 כמו שנאמר זה מספיק. השופט יעשה שיקול דעת ראוי. יכול להיות שהוא יתן למישהו 50 שקל ולאחר 10,000 שקל, זה הכל.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, התאחדות התעשיינים.
רונית פרל:
רציתי רק להעיר הערה קטנה שאמרתי גם בדיון הקודם. כל הזמן מדברים על בתי משפט, שיקול דעת והליכים בבית משפט. מדברים על בתי משפט לתביעות קטנות. החשש שלי הוא לאו דווקא על הקמעונאים והרוכלים. הדברים שם רצים בשרשרת וסרט נע וכל העניין של שיקול דעת- הכל הולך בלי יותר מדי לשקול דברים כמו שאנחנו רוצים לחשוב - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אם זה תביעות קטנות זה סותר את מה שבר בירנבאום אמר שזה עורכי דין מובטלים, אני רוצה לחדד את זה.
אברהם בירנבאום:
למה זה סותר?
היו"ר גלעד ארדן:
עורך הדין הוא הצרכן בעצמו?
אברהם בירנבאום:
בוודאי, גם הוא צרכן. כשאתה עורך דין אתה לא יכול לקנות בחנות ולתבוע?
אבישי ברוורמן:
אם היית בודק מה שקרה בארה"ב עם העודף לידיגציה וכל עורכי הדין יודעים שזה הגיע למצב שאדם על כל שטות מגיע לבית חולים, אומרים לו: אל תדאג, אני כבר לוקח 50%. ברגע שזה לא עולה לך שום דבר העודף לידיגציה הורס את השיטה בארה"ב ואנחנו יודעים את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה קשור לעודף לידיגציה, זה עודף עורכי דין.
אבישי ברוורמן:
עודף לידיגציה מביא לעודף עורכי דין.
היו"ר גלעד ארדן:
ברמת השירות לאזרח, האם אנחנו רוצים להידמות לארה"ב או לא?
אבישי ברוורמן:
חלק כן וחלק לא. לא כל דבר בארה"ב הוא מודל חיקוי.
היו"ר גלעד ארדן:
לא כל דבר, אני מדבר על רמת השירות הצרכני.
אברהם בירנבאום:
ההכנסה לנפש בישראל היא כמו בארה"ב?
אבישי ברוורמן:
האמבולנס צ'ייסר היא בעיה מאוד רצינית, זה מתחיל להיות קיים גם אצלנו שמספר עורכי הדין כאן הולך וגדל וההיצע יוצר את הביקוש, יש פה בעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש ברי ויש שמא. ברי שיש שירות לא טוב לצרכן.
אבישי ברוורמן:
לא עודף חוקים ישפר את המצב, משפרים נורמות התנהגות למען יראו וייראו.
היו"ר גלעד ארדן:
אמרתי קודם, כאשר נבוא להצבעות – כל אחד ישים את הדגש. אתה חושש יותר לניצול לרעה של האמבולנס צ'יסרים – תצביע בעדם.
אבישי ברוורמן:
אתה מעלה נושא שהוא לא רלוונטי. ניסיתי להסביר דבר אחד. לא אמרתי לגבי ההצבעה, לא הקשבת. הסברתי לך שהתופעה של עודף לידיגציה מסכנת גם את כל הפעילות בארצות הברית. עודף עורכי דין זה לא דבר בריא. חברה בריאה שיש לה חוקים בודדים שיש לה נורמות בריאות, וזה מה שניסיתי להסביר לגבי אמבולנס צ'יסר.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה דוגמאות יש לך לעסקים פה בארץ שהתמוטטו מפסיקות של בתי משפט?
אבישי ברוורמן:
הנקודה שעלתה אני לוקח אותה בתור דוגמא ואני לא הולך על ייהרג ובל יעבור לנושא שלך. הייתי מסביר לך שעודף לידיגציה הוא דבר לא בריא.
היו"ר גלעד ארדן:
עודף מכל דבר הוא דבר לא בריא.
אבישי ברוורמן:
ואנחנו נמצאים במצב של עודף עורכי דין ועודף לידיגציה.
רונית פרל:
ועומס בבתי משפט.
אברהם בירנבאום:
דרך אגב, זה לא יהיה בתביעות קטנות כי 100,000 שקל בהפרה חוזרת - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אז אל תגיעו להפרה חוזרת – זה יהיה בתביעות קטנות.
אבישי ברוורמן:
זה לא אמור להגן על הצרכן, זו בעיה שונה שהוא לא מבין אותה. בבית המחוקקים הזה עודף לידיגציה זה הציון הגבוה ביותר, ובחברה בריאה יש פחות לידיגציה.
רונית פרל:
אנחנו מנסים כל הזמן להגיד שדווקא בגלל החשש שלנו להגיע לבית משפט לתביעות קטנות, אנחנו כל הזמן מנסים להבהיר שאנחנו לא נגד הצרכנים. אנחנו רוצים להגיע איתם להבנה, להיפך. אם מדובר על תרבות צרכנית אנחנו בעד לעשות את הצעדים להגיע לשיתוף פעולה. לכל בכל מיני שלבים בדיונים עם התמ"ת אמרנו שאנחנו לא נגד הצעת החוק, אנחנו רוצים לעשות פה שלבים כדי לא להגיע לבית משפט. החשש שלי הוא שדווקא בית משפט - - -
היו"ר גלעד ארדן:
עוד לא הגענו לסעיפים האלו.
רונית פרל:
מאחר ומדובר על בתי משפט לתביעות קטנות, יגיע גוף גדול, יגיע צרכן, בית משפט אפילו לא ייכנס לדיון כי יש לו עשרות אנשים שם.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל זאת לא טענה שאנחנו יכולים להתחשב בה, להגיד פה שבתי המשפט הם לא רציניים ולכן לא להגיע אליהם – זו לא טענה שאני יכול להתייחס אליה.
רונית פרל:
זה לא שהם לא רציניים אבל אני חושבת שצריך להיות מציאותיים כשבאים לתקן את החוק ולהציע דברים ריאלים. אז אם מציעים פה סכום מסוים צריך להיות ריאלי בסכום וצריך לחשוב באיזה מסגרת זה נדון.
היו"ר גלעד ארדן:
מי יחשוב מה ריאלי? המדינה או מי שאינטרסנט. מי אמור לחשוב מהו הסכום הריאלי?
רונית פרל:
המדינה היא אינטרסנטית באותה מידה.
היו"ר גלעד ארדן:
המדינה אינטרסנטית באותה מידה? למה? יש לה דיבידנד מהצרכנים?
רונית פרל:
היא ממונה על האכיפה פה. היא מפריטה את כל האכיפה. זו איזשהו תרבות שמתנהלת שאם למדינה לא אכפת והיא אומרת לצרכנים אתם תסתדרו והצרכנים מתמודדים לבד ונוצר מאבק בלתי פתיר.
יעל כהן:
אנחנו מדברים על בתי עסק שמפרים את החוק פעם אחר פעם.
היו"ר גלעד ארדן:
כרגע אנחנו עוסקים בסעיף שמדבר על כך שיהיה פיצוי בסכום שלא יעלה על 10,000 שקלים. את רוצה לדבר בדרך איך אפשר שלא להגיע לבית משפט וכו'. אני רוצה הערות רק לעניין הזה.
רונית פרל:
זו הייתה הערה טכנית שמדובר פה על בתי משפט לתביעות קטנות. כשאומרים כל הזמן בית משפט ושיקול דעת זה נשמע אחרת.
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר לערער. התאחדות סוכני הנסיעות, בבקשה.
אלעד שאול:
אני רוצה להתייחס לעסקה שעליה מדובר שמהווה עילה לפיצוי לדוגמא.
היו"ר גלעד ארדן:
כרגע עדיין לא הגענו לשום דוגמא, עוד לא הגענו להפרות.
אלעד שאול:
אני מדבר עכשיו על "נקשרה עסקה". אני מסתכל על דברי ההסבר, הרציונל של התיקון הוא לשפר את הכדאיות הכלכלית של הצרכן לעמוד על זכויותיו בבית משפט. אני סבור שלאור תכלית החוק יש מקום להגביל את העסקה שאינה עולה על סכום מסוים, מאחר שעסקאות בהיקף כספי גדול לא צריך שום תמריץ לתובע או לצרכן לתבוע את העוסק בגין הפרה.
רגב כביר:
זה ממש לא נכון.
אלעד שאול:
למה לא? אם יש עסקה של 20,000 שקל יש לו מספיק תמריץ לתבוע והוא לא צריך שיהיה לו איזשהו טווח חקיקה שהוא מאוד קיצוני וחסר תקדים בדין הישראלי כדי לתבוע. הוא יתבע על ה-20,000 שקל בלי פיצוי לדוגמא. העסקה תהיה עד סכום מסוים מאחר שמעל סכום מסוים יש מספיק תמריץ לתבוע ללא פיצוי לדוגמא.
יצחק קמחי:
אם אני תובע אותך בסכום שמעל 20,000 שקל - אני לא יכול לקבל פיצוי לדוגמא. זה מה שהוא רוצה לומר, כי פיצוי לדוגמא בא בנוסף.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אם בעסקה של 20,000 שקל רימית אותי רק ב-500 שקל?
אלעד שאול:
צריך לחשוב על איזשהו מנגנון.
יצחק קמחי:
התנאי הוא בהפרה, לא בגובה העסקה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם בנושא שנחריג אתכם מהחוק?
אלעד שאול:
אתה מחריג אותנו מהחוק?
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא יודע, אבל זה בטח לא עושה לי חשק לזה.
יוסי פתאל:
אמרת לחזור אליך בסעיפים הרלוונטיים. בעסקה לדוגמא של 20,000 שקל, העסקה של סוכן הנסיעות שעליה הוא גם ישלם מע"מ היא בסך הכל 7%. הוא ייתבע על כל ה-20,000 שקל. זה מה שקורה בכל מקרה וזה גם מקום, אם מדברים על החרגה, להתייחס להכנסה בפועל שיש לי כסוכן נסיעות.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הפיצוי לדוגמא בכלל לא רלוונטי לסכום העסקה.
יוסי פתאל:
מדובר פה על איזושהי רשלנות שאנשים פה מעלים.
היו"ר גלעד ארדן:
הפיצוי לדוגמא, בית המשפט מחווה את דעתו על רמת הניצול לרעה או הרשלנות של העסק ביחסים שלו מול הלקוח. זה יכול להיות סכום גבוה גם אם הקנייה היא של 50 שקל וזה יכול להיות סכום נמוך גם אם זה עסקה של 700,000 שקל. זה עניין של רמת הניצול לרעה.
יוסי פתאל:
בעסקאות שקשורות בתיירות, ניקח את הנושא של השער שעוד מעט נחזור אליו שאני חייב לקבל שקלים ואני אסרב לקבל שקלים מכיוון שבאותו בוקר היה פיחות למשל, וזה קורה היום. יש עסקה, אדם נניח לוקח קרוז, העסקה היא 6000 דולר. העמלה שלי היא 7% בלבד. אני בעצם מתבקש, נגיד שאמצא חייב בבית המשפט, בפיצוי לדוגמא, אני לא מדבר על הנזק הישיר שנגיד שאמצא חייב, לתת פיצוי על סך כל העסקה. זה צריך להיות באיזושהי פרופורציה להכנסה בפועל שיש לי כסוכן נסיעות.
רוברט אילטוב:
אצל אחרים הסחורה לא עולה כסף? סוחר מוכר טלביזיה ומרוויח 7%, אז הוא לא יהיה חייב בפיצוי לדוגמא?
יוסי פתאל:
מלכתחילה התכוון החוק ליצור כדאיות כלכלית לתובעים.
יעל כהן:
והרתעה.
יוסי פתאל:
ההרתעה היא כלפינו, אני מדבר על כוונת החוק כלפי הצרכן. הגענו למקום, והבנתי שהייתה חזרה וגם בדיונים על אותה קופסת קוטג' או גבינה וכו'. אנחנו ענף שהוא עתיר מחזורים גבוהים מאוד. אנחנו חושבים שיש מקום לשים תקרת גובה לעסקה. ברור ההיגיון שאמרתם שכשעושים עסקה ב-10 שקלים ופוגעים בלקוח – הוא צריך תמריץ לרוץ לבית המשפט ויצרו את המנגנון הזה. אנחנו אחרי זה. בעסקאות שקשורות בנו שהן עתירות מחזורים, יש מקום לקבוע תקרה לעסקה. נראה לי שזה רק סביר כי גם זאת הייתה לשון וכוונת החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
אדם קנה ממך חבילה לכל המשפחה ב-80,000 שקל והוא רומה רק בחלק קטן ממנה. מה הקשר לתקרה של העסקה הכוללת?
יוסי פתאל:
התקרה היא של הנזק, ובאופן כללי, גם הדוגמא שאמרת, נגיד שהעסקה היא של 80,000 שקל, והיה שם נזק של 50 שקל. האם גם במקרים כאלה שהוא רשאי לתבוע, אנחנו רוצים להריץ את כולם לבתי המשפט? בתכלית של החוק כתבתם בהסבר, אנחנו רוצים להמליץ ללקוחות בדיוק במקומות שמדובר בסכומים נמוכים. הנה המקרה שמדובר בסכומים גבוהים מאוד. לא צריך לתרץ - - -
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, שמענו, עורכת דין שירלי אבנר, משרד המשפטים.
שירלי אבנר:
עם כל הכבוד, אני לא חושבת שהגובה של העסקה צריכה להוות שיקול לגיטימי לפסיקתם של פיצויים עונשיים. אפשר להגיד ההיפך הוא הנכון. ככל שגובה העסקה גבוה יותר ראוי לפסוק פיצויים עונשיים אם זה הנזק שנגרם לו. אבל מלכתחילה אמרנו שלא מתחשבים בו בנזק והפרטים שבגינם ניתן לפסוק פיצויים עונשיים כפי שמפורטים לא תמיד רלוונטיים לגובה העסקה. דבר שני, התמריץ לצרכן שיבוא ויתבע את העוסק - זה רק אחד מהשיקולים כאשר השיקול העיקרי של פיצויים לדוגמא זה לאו דווקא תמריץ לצרכן אלא להעניש ולהרתיע את המפר וצריך לזכור במה אנחנו עוסקים כאן. אנחנו מדברים על הפרות חוק, על הפרת חוק הגנת הצרכן, על פגיעה בצרכן ולפעמים זלזול בוטה בצרכן, במיוחד כשמדובר בעבירות חוזרות ונשנות. גם אין שום מקום להבחנה בין עסקים קטנים לגדולים. זה מפר וזה מפר, כולם שווים בפני החוק.
יוסי פתאל:
את לא מתייחסת למה שאמרתי. התייחסתי לתחום התיירות שקשור בעסקאות שקשורות בחו"ל.
שירלי אבנר:
עם כל הכבוד גם יבואנים יכולים לטעון את הטענה שאתה מעלה כאן.
יוסי פתאל:
איך?
שירלי אבנר:
כי המוצרים מגיעים מחו"ל.
היו"ר גלעד ארדן:
יוסי, הטענה הבסיסית שלכם היא להחריג אתכם. כל הטענות האחרות הן טענות שממילא ייטענו כאן על ידי התאחדות התעשיינים ואחרים, אלא אם כן אתם רוצים לשחק תפקיד חלופי בכל סעיף. פה אין שום רלוונטיות לגובה הסכום אצלכם בשונה מכל עוסק אחר. אתה מייצג כרגע לא אתכם אלא את כל הגופים כי גובה העסקה הוא לא רלוונטי רק לסוכני נסיעות. הסעיף הזה, ואני ביקשתי ואני שוב מבקש, להעיר הערות על הסעיף. הסעיף פה מדבר על כך שיהיו פיצויים לדוגמא בגובה שלא יעלה על 10,000 שקלים. עוד מעט כשנגיע ונדון בכל סוגי ההפרות תוכל להסביר למה בהפרה ספציפית אתם ראויים להחרגה וייתכן שנקבל וייתכן שלא נקבל. בעניין הזה אין שום ייחודיות לתחום שלך מעבר לכל העוסקים האחרים שגם אצלם יש עסקאות ב-20, 30, 50,0000 שקל.
אברהם בירנבאום:
תחילה תשובה לנציג הצרכנים. באירופה אין בכלל חוק כזה. בארה"ב יש ספק חוק כזה בתנאי שמדובר בדברים שנעשו בכוונה תחילה על מנת לפגוע בצרכן. הדוגמא שנתת לגבי האס אם אסים, אני אומר לך – 80,000 סוחרים בישראל לא שולחים אס אם אסים ולא עושים פרסומות ולא פונים לאינטרנט. ואל תשכח שבארה"ב ההכנסה לנפש היא כמעט כפולה מאשר בישראל, 80% יותר מאשר בישראל. אני רוצה לומר דבר פשוט. להטיל עד 10,000 שקל פיצוי לדוגמא בנוסף לקנסות המוטלות והעונשים המוטלים כעבירה פלילית על סוחר קטן שעובד לבדו או עם עוד עובד אחד, ולהטיל את אותו קנס על הדואפול, השופר סל והקואופ או על המשביר לצרכן - זה ממש הצדק בהתגלמותו. אני רוצה להעיר את תשומת ליבכם שאפילו בחוק הגנת הצרכן בעונשים הפליליים יש אבחנה בין העונש, בין הקנס לחברה לבין העונש ליחיד.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי הצעה לפיתרון. בהמשך החוק בסעיף קטן ד' כתוב ש: בבואו לתבוע את גובה הפיצויים לדוגמא יתחשב בית המשפט בין השאר בשיקולים המפורטים להלן. 1. אכיפת החוק. 2. עידוד הצרכן. 3. חומרת ההפרה והיקפה הכספי. 4. שוויה הכספי של העסקה שבקשר אליה בוצעה ההפרה, דרך אגב זה כבר עונה על הטענות של מר פתאל. שם תוכלו להסביר לבית המשפט למה 20 שקל מתוך 60,000 שקל זה זניח. אני מוכן לומר כבר עכשיו שנביא לדיון אולי הצעה לסעיף קטן נוסף שעושה אבחנה בין המחזור של אותו עסק. כלומר, יכול להיות שניתן בית המשפט את הסמכות לשקול בין עסק שהמחזור שלו הוא מעל איקס שקלים בשנה בגובה הפיצוי שהוא יפסוק. ואז זה מסר ברור לבית המשפט שאנחנו לא מתכוונים למוטט עסקים קטנים אבל שיבינו שהם חשופים לקנס הרבה יותר גבוה מההפרה שהם פה ושם עושים. אני מקווה שתהיו מוכנים להציע הצעות בעניין. שופר סל, בבקשה.
אורן נתן:
שופר סל הוא לא עסק קטן, בשופר סל יש 230 סניפים ומאות אלפי מוצרים. החשיפה של שופר סל בחוק הזה היא אדירה. אם לקמעונאי קטן יש 20 מוצרים שהוא חשוף אליהם, בסניף אחד של שופר סל יכולה להיות חשיפה ל-20,000 מוצרים.
אברהם בירנבאום:
על מוצרי מזון זה לא חל אז תיקח את זה בחשבון.
אורן נתן:
החשיפה היא אדירה ואני חושב שקנס עד 10,000 שקלים, בוודאי ובוודאי בהתחשב במחזור של העסק, אז בוא נשים את זה בפרופורציה, אם נתחשב במחזור של העסק - - -
היו"ר גלעד ארדן:
לא רק אבל גם במחזור של העסק וגם בחומרת ההפרה - - -
אורן נתן:
אז אנחנו מתקרבים ל-10,000 שקלים לכל הפרה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מחליף את שיקול הדעת של בית המשפט?
אורן נתן:
זה לא שאני מחליף את שיקול הדעת של בית המשפט אבל להתחשב בכל הפרה, וחברה כמו שופר סל חשופה לעשרות אם לא מאות הפרות כאלה - - -
ישראל חסון:
תפצה, תתקן תמשיך הלאה, מה הדיון פה? אני לא מבין.
אורן נתן:
אין בעיה, אני אפצה, אתקן, אמשיך הלאה, אז לא צריך את החוק הזה. בכל מקרה בתי העסק חשופים גם לקנסות של משרד התמ"ת הרבה יותר גבוהים מקנסות אחרים.
ישראל חסון:
החוק הזה נועד לחייב אותך לעשות את זה, זה הכל. להבטיח שתעשה את זה ואם תעשה את זה אין לך בעיה.
אורן נתן:
יש לנו בעיה בכל מקרה. גם שמשרד התמ"ת חוקר אותנו, הקנסות שאנחנו סופגים הם קנסות אדירים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבטיח לך שאם בכל סניף של שופר סל ימונה אדם לצורך הבדיקה שהמדיניות מבוצעת והמחירים תואמים, וזה יהיה תפקידו אפילו בחצי משרה, לא תהיו חשופים לשום דבר.
אורן נתן:
אני מבטיח לך שיש ולא תמיד אפשר - - -
היו"ר גלעד ארדן:
יש עוד הערות? לא. אני מעלה להצבעה את סעיף 31א הרישא. מי בעד? מי נגד? הסעיף אושר, תודה. סעיף קטן 1.
חנה טירי:
כעת אני מקריאה את ההפרות. הפרה ראשונה. ביקש צרכן לקבל מעוסק את מלוא התמורה ששילם ובאופן שבו שילם, לפי סעיפים 4ג(ב), לאחר שהעוסק לא פעל בהתאם בהתאם למדיניות החזרת הטובין המפורטת במודעה לפי סעיף 4ג(א) – והעוסק לא השיב לצרכן את התמורה כאמור";
סעיף 4ג מחייב את העוסק להציג מודעה שמפרטת את מדיניות החזרת הטובין. הסעיף הוא לא סעיף שלילי אבל יחד עם זאת נקבעה בו מן סנקציה אזרחית שאומרת שאם העוסק שם שלט שמפרט את - - -
היו"ר גלעד ארדן:
מדיניות החזרת הטובין הכוונה האם פה מקבלים זיכוי או מקבלים ממש כסף?
חנה טירי:
המטרה היא שהעוסק יקבע מדיניות והצרכנים יבחרו לאן להגיע. בסעיף נקבעה סנקציה אזרחית שאומרת שאם העוסק לא פעל בהתאם למדיניות המפורטת כשהצרכן מבקש לפעול בהתאם לאותה מדיניות והעוסק מסרב – הסנקציה היא שהעוסק חייב להשיב לו את כספו. נוצרת פה איזושהי זכות לצרכן לקבל בחזרה את כספו. מתי נוצרת הזכות להגיש תביעה לפיצוי לדוגמא? כאשר העוסק לא משיב לצרכן את הכסף.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת, הוא הפר את מה שכתוב במדיניות ואז הצרכן ניסה לממש את זכותו לקבל את כספו חזרה והעוסק מסרב.
אתי בנדלר:
יש כאן שתי הפרות למעשה.
אברהם בירנבאום:
באירופה אין בכלל חובה להציב שלט ולפרט את המדיניות של החזרת הטובין. אין דבר כזה באף מדינה באיחוד האירופי ואפילו לא במדינות האחרות באירופה שאינן באיחוד האירופי. אבל, רצית שאחדש אדוני היושב ראש, לסעיף הזה אני לא מתנגד. ברגע שהעוסק אמר: זו המדיניות שלי - אני מצפה ממנו שיקיים את המדיניות שלו. אבל לסעיף הבא שנוגע לסעיף הזה אני מאוד מתנגד.
היו"ר גלעד ארדן:
אחרי שמר בירנבאום אמר את זה אני חושב שחבל לבזבז את הזמן. איגוד לשכות המסחר, בבקשה.
שוש רבינוביץ:
כתוב: "ביקש צרכן לקבל מעוסק" – זאת אומרת, הוא גם צריך לבקש, אם לא תיקנו לו אז יש כאן עילה. יש פה עוד מנגנון שאנחנו מאוד שמחים שזה הוכנס שיש אפשרות לתקן. אבל אנחנו עדיין חושבים שאין סיבה לוותר על הודעה בכתב לפני הגשת תביעה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה הסעיף הבא.
שוש רבינוביץ:
זה סעיף שנמחק אחרי כל העילות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבטיח לך שנדון בו לחוד בסוף הדיון בעילות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מעלה להצבעה את סעיף קטן 1, מי בעד? הסעיף אושר, תודה. סעיף קטן 2.
חנה טירי:
פסקה 2. "ביקש צרכן לקבל מעוסק את מלוא התמורה ששילם ובאופן שבו שילם, לפי סעיפים 4ג(ב) ו- (ג), לאחר שהעוסק לא הציג מודעה המפרטת את מדיניותו לגבי החזרת טובין שלא עקב פגם, לפי סעיף 4ג(א) – והעוסק לא השיב לצרכן את התמורה כאמור".
אנחנו חוזרים כאן לחובה של העוסק לשים מודעה שמפרטת את המדיניות. מה שמזכה בהגשת תביעה לפיצויים לדוגמא זה לא עצם זה שהוא לא שם מודעה אלא שוב אני חוזרת לסנקציה האזרחית שנקבעה בסעיף. הסעיף קובע שאם הוא לא שם מודעה אז כאילו המדיניות שלו היא לאפשר החזרת טובין והשבת הכסף לצרכן.
היו"ר גלעד ארדן:
לזה אתם יכולים להתנגד? זה עוד יותר הגיוני מקודם.
חנה טירי:
נכון, אבל זה רק מראה עד כמה שההפרות האלה הן מאוד מאוזנות ומאוד סבירות. מאוד חשוב מאוד להבהיר כי נראה לי שקמה פה מהומה על לא דבר. פה אנחנו באמת מבטיחים עד כמה שניתן שאם העוסק משיב את הכסף ובאמת מתנהג כאילו אין עילה לתביעה לפיצוי לדוגמא, חשוב מאוד להדגיש את זה. רק במקרה שהעוסק מזלזל בהוראות החוק ולמרות שהוראות החוק מחייבות אותו גם לשים מודעה וגם אם לא שמת להשיב לצרכן את כספו – והוא לא שם מודעה ולא משיב לצרכן את כספו, רק אז הוא יחוייב.
היו"ר גלעד ארדן:
אני יכול להגיד לך מר בירנבאום במאה אחוז שכל האזרחים לא יודעים את הזכויות שלהם בעניין הזה. איך אני יודע? כי אני לא ידעתי. רק לפני חודש קניתי מוצר, לא היה שלט בחנות, ההנחה שלי הייתה שמוצר בתחום הזה מחזירים בו את הכסף. זה מוצר כבד שסוחבים אותו. סחבתי אותו בחזרה לחנות אחרי כמה זמן והמוכר אמר לי: פה אין החזרות. אתה יכול לקבל זיכוי. ואני אפילו לא ידעתי שיש לי זכות כי אין שלט בחנות לקבל במצב כזה את הכסף. מה לא הגיוני בחוק? שהעוסק ניצל את חוסר הידע של האזרח וסרב להחזיר את הכסף.
אברהם בירנבאום:
אם עורך דין שהיה כל השנים שעברו בעת שחוקק החוק, חבר ועדת הכלכלה של הכנסת, וכמובן יכול היה להשתתף בהצבעה במליאה על החוק הזה לא ידע על קיומה של החובה הזאת, על אחת כמה וכמה שמרבית הסוחרים אינם יודעים.
היו"ר גלעד ארדן:
על החובה אני יודע, רק לא ידעתי שאם הוא לא קיים את החובה יש לי זכות לקבל את הכסף בחזרה. בעצם גם על החובה לא ידעתי.
אברהם בירנבאום:
ראשית ישנו הנושא של הידיעה. מי שכן ידע זה לא עמך ישראל שיתבע אלא אותו עורך דין שיבוא ויתבע וינצל את חוסר ידיעתו של הסוחר. אפשר היה לפתור את זה. כתוב כאן: ביקש. נניח שהסוחר התבלבל, היו לו במקרה עוד 2 לקוחות באותה הזדמנות.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה התבלבל? במה הוא התבלבל?
אברהם בירנבאום:
הוא לא היה מרוכז.
היו"ר גלעד ארדן:
במה? בזה שלא היה לו שלט?
אברהם בירנבאום:
כתוב פה: ביקש. קודם כל אני אומר שהשלט נפל. יתכן שהשלט נפל? יתכן. יעבור במרכז ירושלים או במרכז תל אביב עורך דין כזה, יחפש את כל החנויות שבהם נפל שלט ויגיש תביעות. הדבר החשוב יותר זה שמענישים ולא מזהירים. כתוב כאן "ביקש". חובה שיהיה כתוב: ביקש בכתב.
היו"ר גלעד ארדן:
אמרנו שבתום העילות נדון בעניין כיצד תהיה ההודעה, בכתב, בע"פ, בדואר רשום. לא נעלה את זה בכל סעיף.
אברהם בירנבאום:
זה מאוד חשוב.
היו"ר גלעד ארדן:
זה יעלה, כמו שקיבלתי את עמדתך לגבי הצורך אולי לעשות אבחנה בין עסקים גדולים לעסקים קמעונאיים, אני אומר לך שגם בעניין הזה נדון כיצד תינתן ההודעה או הבקשה, כשנסיים לדון בכל העילות. עוד הערות? לא. אני מעלה להצבעה את פסקה 2. מי בעד? אושר, תודה. סעיף 3.
חנה טירי:
"ביקש צרכן לקבל בחזרה את מה שנתן לעוסק עבור הסכם רוכלות, לפי סעיף 14(ב), בעקבות ביטול ההסכם לפי סעיף 14(א) – והעוסק לא השיב לצרכן את מה שקיבל עבור ההסכם כאמור";
סעיף 14 מדבר על עסקת רוכלות. לצרכן יש זכות ביטול, הצרכן יכול תוך 14 יום מיום עשיית העסקה לבטל את העסקה. זאת זכות שקיימת היום בחוק הגנת הצרכן. העוסק מחוייב להשיב לצרכן את כספו.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה הסכם רוכלות?
חנה טירי:
כל עסקה שמתקיימת אצלי בבית, שבאים אלי הביתה. לא ביוזמתי, מגיעים אלי. זאת הסיבה שהמחוקק קבע שלצרכן ניתנת תקופה, מעין תקופת צינון שבה הוא יכול לבטל את העסקה. אנחנו אומרים, ברגע שהצרכן מממש את הזכות שלו תוך 14 יום לבטל את העסקה – העוסק, זה כנוסח החוק היום, מחוייב להשיב לצרכן את כספו. לא השיב, ברגע שהעוסק זלזל בזכותו של הצרכן, לא השיב לצרכן את הכסף אז תקום עילה לתביעה לפיצוי לדוגמא.
אני רוצה לציין שיש לנו תלונות רבות שעוסקים לא מכבדים את זכויות הצרכן לביטול עסקה, בין אם זה ברוכלות ובין אם במכר מרחוק וכו'.
יצחק קמחי:
הרבה תלונות והרבה חקירות.
חנה טירי:
אם זה יהיה תמריץ שעוסקים לפחות שישיבו להם את הכסף. תשיב להם את הכסף – לא תהיה חשוף לתביעה לפיצוי לדוגמא אבל לפחות תכבד את זכותו של הצרכן.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אני מעלה להצבעה את פסקה 3. מי בעד? הפסקה אושרה. פסקה 4.
חנה טירי:
פסקה 4 במהותה דומה לפסקה 3 רק היא עוסקת בעסקאות שונות שזה מכר מרחוק ויחידות נופש. גם שם יש זכות לצרכן לבטל את העסקה. "ביקש צרכן לקבל בחזרה את החלק ממחיר העסקה ששלים או לבטל את חיובו, לפי סעיף 14ה(א)(1) או 14ה(ב)(1), בעקבות ביטול חוזה לרכישה של יחידת נופש, לפי סעיף 14(א)(ג) או ביטול עסקת מכר מרחוק, לפי סעיף 14ג(ג) – והועסק לא השיב לצרכן את החלק ממחיר העסקה או לא ביטל את החיוב כאמור". כפי שאמרתי, בעסקאות של יחידות נופש ושל מכר מרחוק, לצרכן קיימת זכות ביטול, בין אם זה כתוצאה מפגם או אי התאמה ובין אם זה כתוצאה מזה שכך רוצה הצרכן. אני חייבת לציין שאם הביטול הוא סתם מכל סיבה שהיא - העוסק יכול לגבות מהצרכן דמי ביטול בסכום מסוים שקבוע היום בחוק וזה עומד בעינו. אנחנו לא באים להפר את הוראות החוק. אנחנו אומרים, לצרכן יש זכות תוך 14 יום. אם העוסק לא מממש את זכותו של הצרכן, לא משיב לצרכן את כספו, מזלזל בזכות הצרכן – ברגע הזה קמה לצרכן זכות לתביעת פיצוי לדוגמא.
יוסי פתאל:
בסעיף זה תחום התיירות נמצא בבעיה קשה מאוד. דוגמא של עסקאות שנעשו עכשיו בטוניס עם אלפי יורו. הנציג שהוציא ויזות לטוניס ישב בעזה. הייתה הפיכה ועסקאות שהעברנו את הכסף לחברות קרוז בחו"ל, אלפי יורו, נתקעו כי האדם לא הצליח להשיג את הויזה. אני לא יכול להחזיר את הכסף ללקוחות. אגב המדינה מכירה בבעיה ולכן קיימה דיון מיוחד אצל היועץ המשפטי לממשלה שבביטולים מהסוג הזה לדוגמא, היא רצתה למצוא אפשרויות לביטוח שהסוכנים יפוצו.
היו"ר גלעד ארדן:
הסעיף הזה הוא לא רק על יחידות נופש.
חנה טירי:
גם על מכר מרחוק.
יוסי פתאל:
בעסקאות מכר מרחוק, במקרים שאנחנו מעבירים את הכסף לחו"ל ומחוייבים, אין פה מצב שהכסף נמצא אצלנו ועשינו רוח שלא בתום לב. מר קמחי מכיר היטב את המקרים שבהם חברות התעופה מחייבות אותנו בדמי ביטול שהם בניגוד לחוק. עד כדי שאמר משרד התמ"ת שהוא אפילו יתמוך בחקיקה שתחייב גם את מה שקורה בינינו לבין הספקים. במקרים שלנו אנחנו מחויבים למדיניות של ביטולים בארצות היעד שהנוסעים נוסעים אליהם. לדוגמא, כל טיסות ה- LOW COST שאנחנו מדברים עליהם היום לא יוכלו לעמוד בחוק כי שם הזמנת ומייד יש דמי ביטול מלאים. כל ה-LOW COST כל השמיים הפתוחים שמדברים עליהם, הרי מדברים על עסקאות ב-99$, הקנסות והדמי הביטול הם תמיד למעלה ממאה אחוז. מדברים על נושא של ביטולים, כל תחום הכנסת LOW COST מחו"ל לא תוכל ולא תעמוד בחוק, למרות שתפעל פה בארץ, כי זה סותר את כל המודל העסקי שלהם. אנחנו מחויבים בדמי ביטול עבור סכומים שהספקים מחייבים אותנו בחו"ל. דוגמא נוספת למסחר האלקטרוני, סוכנויות רבות שמות באתר שלהן לינק כי הספקים בחו"ל. אתה נכנס אלי לאתר, לוחץ בתי מלון ובעצם אתה רוכש עסקה לחו"ל. הוא קונה ממני "טרפיק" מה שנקרא. או שאתה נכנס לאתרים ואתה רואה שיש כפתורי הזמנה באמזון. אתה קונה את הספר מאתר בארץ בעצם מהמערכת שנמצאת בחו"ל. אני לא יכול לעמוד בדמי ביטול במקרים האלה ועל אחת כמה וכמה אני לא יכול בנושא של פיצוי לדוגמא. כאן יש מקום, ואולי סוף סוף תתרצה הוועדה ותחריג אותנו לפחות בסעיף הספציפי הזה שבו אנחנו מחוייבים למדיניות של ביטולים בחו"ל. ושוב אנחנו מופלים לרעה בתחום המסחר האלקטרוני ואני לא רוצה לחזור על עצמי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להבין, במכר מרחוק, אדם קנה בטלפון או באינטרנט יש לו זכות - - -
רגב כביר:
לבטל את העסקה בתוך 14 יום בהודעה בכתב.
היו"ר גלעד ארדן:
לפני זמן מה הזמנתי בטלפון טיסות פנים לארה"ב דרך הסוכנת שלי והיא אמרה לי במפורש בעניין הזה ששבוע לפני כבר אי אפשר לבטל את זה או שיש דמי ביטול 100$ או משהו כזה. מה החוק שחל היום בעניין הזה?
יוסי פתאל:
עד 14 יום מהרגע שהזמנת. 14 יום מהרגע שהזמנת יכולת לבטל, שכחו להגיד כאן מה הפיצוי שאנחנו נקבל, זה רק 100 שקלים, גם אם תחוייב ב-100$.
היו"ר גלעד ארדן:
זה החוק כבר היום.
יוסי פתאל:
נכון שהוא בעייתי מלכתחילה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה משנה החוק פה את המצב הקיים?
יוסי פתאל:
שעכשיו על הבעיה הזאת הוא מוסיף עוד פיצוי לדוגמא.
היו"ר גלעד ארדן:
בוא נהיה הוגנים, באתי עם רצון טוב כלפיכם אבל מה שאתה אומר הוא שיש חובה בחוק שאדם שעשה עסקה מרחוק יכול לבטל אותה תוך 14 יום ולא יאוחר מיומיים לפני קבלת השירות, ואתה אומר לי, מי שיפר את החובה הזאת שיש היום בחוק אני לא מוכן שיהיו עליו פיצויים לדוגמא. למה?
יוסי פתאל:
זה בדיוק העניין. צריך להבין שבתחום התיירות אם תעשה את ההזמנה בטלפון וחבר שלך יכנס אלי למשרד – אם תבוא אלי למשרד אני לא יכול להראות לך את המלון או את הקרוז אחרי מה שתראה באתר האינטרנט שלי. בנושא של מכר מרחוק אין הבדל בכלל. ההחלטה בענייננו בתחום התיירות היא מלאכותית ולא רלוונטית. אבל זו כבר לקונה שקיימת בחוק. היא בעייתית, אמרתי קודם שגם משרד התמ"ת מוכנים להקשיב לעניין והם מקשיבים לנו בקשב רב ויודעים שיש בעיה. בוא ניקח את הנושא של התראות מסע. המדינה התכנסה מיוזמתה ואמרה שהענף לא עומד בביטולים האלה. ישבנו במשרדו של היועץ המשפטי והוא אמר שלמשל במקרים של התראות מסע כשלא נוכל לעמוד בביטול של מכר מרחוק כמו שנאמר בתוך 14 יום, ניסו ליצור קונצורסיום של חברות ביטוח שיכנסו לפרויקט. בינתיים לא הצלחנו. כלומר גם המדינה מבינה היום שבסיטואציות מסוימות, ואני מזכיר לכם שאחת לשנה יש לנו אירוע כזה של התראות מסע שמכניס את כל השוק שלנו לאנדרלמוסיה מוחלטת.
היו"ר גלעד ארדן:
אז המדינה תמצא מסלול פיצוי אם היא תחשוב שזה נכון לענף מסוים. אחד יגיד שיש בצורת והחקלאים נפגעים, אז זה מאשר להם לרמות את הלקוחות שלהם? מה הקשר לחוק הזה? לכל ענף יש את הבעיות הייחודיות שלו. לא רק לכם יש בעיות. זה לא אומר שאם המדינה לא מוצאת לענף מסוים פתרונות הצרכנים שם הם שישאו בהונאות שיש באותו ענף.
יוסי פתאל:
עניינו המקורי של החוק לא רלוונטי לתחום התיירות. במכר מרחוק, אדם קונה את החדר בבית מלון בטלפון, הוא זכאי לבטל. הוא נכנס אלי למשרד הוא לא זכאי לבטל. הלוא אין הבדל בין אותם 2 לקוחות. שליש מהשוק שלנו זה מסחר אלקטרוני עם גורמים מחו"ל שאין עליהם את החוק ועלינו יש, אתם דוחקים אותנו החוצה מהשוק. יוצא מצב שאני חייב בדברים כלפי אותו מוצר שגורם שנכנס עכשיו באמצעות אתר אינטרנט לארץ לא חייב.
רגב כביר:
גם חנות ספרים אינטרנטית בישראל חייבת - - -
היו"ר גלעד ארדן:
לצערי לא נראה לי שאספיק לגמור היום את החוק למרות שחשבתי אחרת. אגמור אותו בפגרה בכל מצב שלא יהיה. אני לא חושב שהטענה שלך פה מוצדקת כי בעצם מה שאתה אומר לי זה שבגלל שכבר החוק הקיים קשה לכם לעמוד בו, אז אם תפרו אותו שלא נתיר לכם פיצויים לדוגמא. זו טענה שאני לא מוכן לקבל אותה אבל לא אצביע עכשיו על הסעיף הזה, נמשיך לסעיף הבא. לדיון הבא אני מבקש שיוזמן גם משרד התיירות גם כדי להתייחס לטענות שלך על חברות התעופה.
לאה ורון:
משרד התיירות הוזמן גם היום.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא לא מצא לנכון להגיע. אני מציע שתנסו לבוא בדברים עם המשרדים הרלוונטיים לטענות שלכם - - -
חנה טירי:
ישבנו איתם ודנו איתם - - -
יוסי פתאל:
אתמול היה לנו דיון ארוך ולפחות לתחושתנו ראינו שיש הבנה מסוימת.
חנה טירי:
ישבנו איתם אתמול. באופן אישי זו פעם ראשונה שאני שומעת את הטענות שלהם כנגד זכות הביטול של הצרכן כשמדובר בשירותי תיירות חוץ. אני לא יודעת איפה הם היום עד היום, למה הם התעוררו רק עכשיו. הטענה שלהם היא לעניין החוק עצמו. הם רוצים שנחריג אותם כלומר שבשירותי תיירות חוץ צרכנים לא יוכלו לבטל עסקאות כאלה כי הם טוענים שהם כפופים לתנאי ביטול של חו"ל. לא בדקנו את הטענה לגופו של עניין. אני חושבת שהטענה צריכה להישמע במסגרת תיקון אחר לחוק הגנת הצרכן, לא במסגרת פיצוי לדוגמא. זה לא המקום. מה גם שאני רוצה לבדוק את זה. שמענו את הטענות להם בלב פתוח. לא בדקנו את הנושא מה קורה בתחום, אני לא יודעת אם הטענות שלהם נכונות או לא. אני חושבת שבכל מקרה הטענות שלהם לעניין פיצוי לדוגמא לא רלוונטיות. אני מבקשת מהיושב ראש שלא יעכב את הסעיף הזה בגלל הטענות הכלליות שלהם.
היו"ר גלעד ארדן:
לא הייתי מעכב אם היינו היום מסיימים את כל החוק אבל לא נספיק לסיים היום אז אפשר לתת להם הרגשה טובה שתאפשר מיצוי במקום שאצביע עכשיו ואחרי זה אם תגיעו להבנות אחרות אכניס סייגים או אפתח מחדש, אז היום לא נצביע על זה. זה לא משנה לתוצאה הסופית.
רונן רגב- כביר:
יש רלוונטיות של הפיצוי לדוגמא לטענות סוכנויות הנסיעות. התחושה שמתקבלת פה היא שפתאום הם מתחילים לקחת את דרישות החוק יותר ברצינות. יכול להיות שפתאום כרגע דרישות החוק יותר כואבות בגלל שצריך לעמוד בהן. אבל כפי שאמרת, זה לא טיעון מקובל להחריג את הפיצוי לדוגמא. זה בדיוק אומר שהחוק כבר עכשיו מתחיל להשיג את מטרתו יותר, אם יש להם בעיה עם עצם דרישות החוק יתכבדו ימצאו את הפלטפורמה מול המשרד ומול הוועדה בנסיבות האחרות לעשות את התיקון ולהשמיע את כל השיקולים שלהם, אבל לא בתחום הפיצוי לדוגמא.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבהיר שוב לפרוטוקול, הטענה העקרונית שלכם שהחוק הקיים לא מקובל ולכן, זו לא טענה שתוכל להישמע אלא אם כן עד אז תביאו את המשרדים להכרה או שיבוא ויגיד משהו דומה לזה או באיזה שהם שינויים או החרגות.
יוסי פתאל:
אנחנו מעריכים את זה ואני בטוח שנשב איתם וגם עם משרד התיירות וננסה למצוא פיתרון.
חנה טירי:
פסקה 5. ביקש צרכן מהעוסק או מי מטעמו כי יחוייב רק לפי המחיר שהוצג על הטובין, על אף שמחירם בקופה גבוה יותר – והועסק לא פעל בהתאם לבקשת הצרכן כאמור; יש סעיף בחוק הגנת הצרכן שקובע שאם יש הבדל בין המחיר שיש על גבי המדף לבין המחיר שיש בקופה, מה שמחייב זה המחיר שהיה על גבי הטובין, על אף שהמחיר בקופה גבוה יותר. הסעיף מנוסח כך שהוא אומר: המחיר המחייב. מה זאת אומרת? זה לא עצם העובדה שיש מחירים שונים, זה לא ההפרה פה אלא ההפרה היא שגבו ממני מחיר אחר מאשר המחיר המחייב. לכן ההפרה נוסחה בצורה כזאת שהצרכן ביקש מהעוסק או מי מטעמו שזה יכול להיות שזה גם יכול להיות גם קופאית, ולי זה קרה לי עשרות פעמים שזה מה שעשיתי ודרך אגב תיקנו לי ולא קרה שום דבר. מתי תקום זכות לתביעת פיצוי לדוגמא?
היו"ר גלעד ארדן:
לא משנה אם הפער בין הקופה למחיר המוצר הוא דרמטי וברור שהייתה טעות, עדיין על פי החוק הוא חייב לחייב אותך על פי המחיר שעל המוצר?
חנה טירי:
כן כי כשאני קונה מוצר השיקולים שלי הם ליד המדף, לא ליד הקופה.
היו"ר גלעד ארדן:
למה, ליד הקופה אפשר להניח את זה בצד.
חנה טירי:
אבל על מנת לא להתחיל לטרטר את הצרכנים ושתהיה הצגת מחיר - - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה קיים היום בחוק.
אברהם בירנבאום:
היא לא תוכל ללכת ולקחת מוצר חליפי, היא כבר ליד הקופה.
שוש רבינוביץ:
כתוב: ביקש הצרכן מהעוסק או מי מטעמו. האם לא ברור כאן שזה תמיד הקופאי או הקופה הראשית, מה יקרה אם ילכו לאדם בכניסה? היינו רוצים שיחדדו כאן "מי מטעמו", אולי: מי שאחראי על אותה עסקה?
היו"ר גלעד ארדן:
למה לא לקבוע שמי שקיבל את אמצעי התשלום, את הכסף או את כרטיס האשראי?
חנה טירי:
מתי מתגלה ההפרה? ליד הקופה כשאני מבצעת את התשלום.
היו"ר גלעד ארדן:
ההפרה יכולה להתגלות אחר כך כשישבתי בנחת בבית.
חנה טירי:
אז אלך לקופה הראשית, זה הגיוני. לא צריך שיהיה כתוב פה בפירוט למי הולכים. אם אני רוצה שמישהו יתקן לי את החשבון ברור שאלך או לקופאית או לקופה ראשית.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אני מבין את החשש שלהם, יכול להיות שהאדם, עורך דין מובטל, יבוא לסדרן בכניסה ויגיד לו: תדאג שיחייבו אותי לפי זה ולא לי מה שחייבו אותי. יענה לו הסדרן: אל תבלבל לי במוח. ואז הצרכן ילך לבית משפט ויביא עדים שהייתה שיחה כזאת. ההיגיון באמת אומר שהצרכן צריך לפנות למי שקיבל ממנו את אמצעי התשלום או למי שאחראי על הנושא הזה בחנות.
אתי בנדלר:
אני מניחה שמדובר כאן על הפרה של הוראת סעיף 17 וסעיף קטן ד' לחוק העיקרי, משום מה כאן לא הוזכר על איזה סעיף מדובר. מכל מקום, מה שרציתי לומר שבאף לא אחת מהפסקאות האחרות לא אומרים למי צריך לפנות. מדברים על העוסק באופן כללי. אני חוששת שאם נאמר כאן שצריכים לפנות אל מי מטעמו או אל מישהו אחר – הפרשנות בכל הפסקאות האחרות תהיה שאני רשאית לפנות רק אל מי שמייצג את העוסק, להנהלה וכו'. לכן אני חושבת שברמה של חוק כאן אנחנו צריכים להסתפק בעוסק ולא לכתוב "הקופאי" וכו'. ירצו יתקינו תקנות ביצוע לאחר מכן לצורך הסעיף הזה ככל שיהיה צורך ובהתאם לנסיבות. ברור שאם הצרכן יפנה לשומר בשער אז בית המשפט לא יקבל את זה.
שוש רבינוביץ:
יש פיתרון נוסף, אפשר להגדיר באופן כללי הגדרה: מי מטעמו – כל פעם שזה מי שמטפל באותה עסקה.
אתי בנדלר:
אני לא חושבת שיש מקום בכל אחת מהפסקאות לקבוע למי צריכים לפנות. פונים אל העוסק, כל החוק מדבר על העוסק בכל מקום.
היו"ר גלעד ארדן:
אז עדיף למחוק את "מי מטעמו."
אתי בנדלר:
זה מה שאני מציעה.
אורן נתן:
אין לנו בעיה שימחק "מי מטעמו" ובלבד שתהיה הערה כללית לגבי העוסק וזה מתקשר אצלנו גם לפנייה בכתב. הפנייה בכתב למי, או שיבהיר מי זה העוסק לצורך העניין.
אתי בנדלר:
היושב ראש אמר שהוועדה תדון בזה לאחר מכן. יתכן שיש צורך שרק מישהו מוסמך מטעם עוסק רשאי לעשות עסקה עם צרכן בכתב. אנחנו עדיין צריכים לבדוק את כל ההוראות האלה. אולי גם התקשרות בעסקה מטעם עוסק צריכה להיות על ידי מישהו שיציג תעודה שהוא מוסמך לעשות עסקה ורק בכתב וכיוצא בזה. צריכים לבדוק את כל ההשלכות.
יצחק קמחי:
והסמכה לקופאית האחראית.
אתי בנדלר:
זה נושא שראוי לדיון. צריכים להכניס בדיוק את הסעיף, כשמדובר על סעיף 17ב רבא סעיף קטן ד ולמחוק את המילים: או מי מטעמו, זו הצעתי.
רגב כביר:
הנוסח הנוכחי לא מבהיר שניתן גם לפנות ולבקש בדיעבד ואכן רבים מהצרכנים מגלים את הפערים רק אחרי שהגיעו הביתה. צריך להיות מאוד ברור שגם אם אני חוזר אחרי זה לחנות ואני אומר, רגע, על המוצר יש תווית כזאת ובקופה חייבתם אותי ב-X – תחזירו לי את ההפרש. זה גם חלק מהחובות שהחנות צריכה לעמוד בהן. להוסיף: גם אם ביקש הצרכן את הזכות שנגבה ממנו ביתר בדיעבד.
אתי בנדלר:
זה נכון לגבי כל דבר.
רגב כביר:
לא נכון, במקומות האחרים, רק בסעיף 5 ו-6 אין את הבהירות הזאת. במקומות האחרים בכל מקרה מובנה שהפניה היא אחרי. רק פה זה יכול להתפרש אחרת.
אתי בנדלר:
אני ממש לא חושבת שיש צורך בזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אי אפשר להוסיף: בעת עשיית העסקה או לאחריה.
אתי בנדלר:
אני חושבת שזה ברור.
יעל כהן:
אם אין הגבלה אז אין הגבלה. סעיף 17ב לא דורש פניה מיידית, הוא מאפשר פניה בדיעבד.
היו"ר גלעד ארדן:
יש עוד הערות לסעיף? לא. אני מעלה להצבעה את פסקה5 בשינוי שהוצע על ידי היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד? פסקה 5 אושרה. אני מבקש ממשרד התמ"ת להיערך היטב לקראת הדיון הבא ולנסות לבוא בדברים עם נציגי הסוחרים, התאחדות התעשיינים לגבי עניין דרישת הכתב.
אברהם בירנבאום:
אני מבקשת שייאמר: ארגוני הסוחרים בישראל כיוון שהם יחזרו ויעשו מה שהם כבר עשו. שנפגשו עם איגוד לשכות המסחר, עם הרשתות הגדולות - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מתנה את זה בלוחות הזמנים שנוחים לכל ארגוני הסוחרים.
אברהם בירנבאום:
אני ביקשתי לוחות זמנים? לא הזמינו אותנו.
יצחק קמחי:
אם תבקש להיפגש נשמח בהחלט.
אברהם בירנבאום:
אני מבקש קבל עם ועדה להיפגש.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקשת שתמצו את ההידברות שלא יעלו טענות אחר כך שכן נפגשו, לא נפגשו, טענה שלא נשמעה, כן נשמעה כי בדיון הבא אני בשאיפה לסיים את החוק, תודה הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:05