פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 321
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום רביעי, ג' במנחם אב התשס"ז – 18 ביולי 2007 – בשעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה לצמיתות בגין הרשעה בשלוש עברות תנועה חמורות), התשס"ז-2006, של חה"כ גלעד ארדן (פ/1874)
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
אבשלום וילן
יצחק זיו
דוד טל
מוזמנים:
עו"ד חוה ראובני, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
חזי יהלומי, מנהל אגף קציני בטיחות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
עו"ד סאבק באסם, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
יפעת רוה, משרד המשפטים
דניאלה פילואקוב, תביעות, אגף התנועה, המשרד לביטחון הפנים
רפ"ק דנית גלעד, קצינת תביעות באגף התנועה, המשרד לביטחון הפנים
ד"ר יעקב אדלר, המחלקה לשעת חירום, משרד הבריאות
עו"ד שי צרפתי, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
אורי אסטליין, ראש תחום אכיפה, רשות למלחמה בסמים
איריס יוגב, מזכירת הרשות למלחמה בסמים
עו"ד עימאד עבד, לשכה משפטית, רכבת ישראל
יהודה שקד, מנהל אגף פיקוח הבטיחות, רכבת ישראל
אבי קרמר, דובר ארגון מורי נהיגה
עו"ד שי גלעד, לשכת עורכי הדין
עמיר צור, מנהל פרויקטים מתונה – הארגון לבטיחות בדרכים
פרופ' ברוך פולק, אנשים באדום
נורית ג'ין גרוסמן, יו"ר אנשים באדום
עדנה צונץ, אנשים באדום
עודד שאולוף, איגוד קציני הבטיחות
ייעוץ משפטי: ניר ימין
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: הדס דויטש
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה לצמיתות בגין הרשעה בשלוש עברות תנועה חמורות), התשס"ז-2006, של חה"כ גלעד ארדן (פ/1874)
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה לצמיתות בגין הרשעה בשלוש עברות תנועה חמורות), התשס"ז-2006.
ההצעה עברה בקריאה הטרומית במליאת הכנסת ב-7 במרס 2007. אני רוצה לתת רקע להצעת החוק. הצעת החוק מבוססת על עיקרון שקיים בחקיקה האמריקאית, שם אין מענישים אלא אם מזהירים, ובעיקר אין מענישים בחומרה אלא אם מזהירים, והמטרה היא להפסיק את התופעה שאחרי שקורית תאונה חמורה מגלים שלאותו נהג היו עשרות הרשעות, ביניהן בעברות תנועה חמורות, והמטרה היא להוריד את אותם נהגים מנהיגה בכביש כדי שלא יסכנו את יתר אזרחי המדינה.
כמובן, מי שירצה להתנגד לחוק יסביר שמי שעושה עברות כאלה חמורות גם ייקח את הסיכון וינהג בשלילה והחוק לא יסייע, אך גם אם האכיפה אינה מספיק טובה וגם אם לא תופסים את כל מי שנוהג בשלילה, זה לא אומר שאין מחובתנו כמחוקקים לנסות להביא לכך שאותם אנשים שהוכיחו שבנהיגתם הם פזיזים ומסכנים את הציבור, לא יוכלו להמשיך להחזיק ברשיון נהיגה ונמשיך לקוות שמשטרת ישראל תזכה לסדר העדיפויות שהיא ראויה לו בעיקר בתחום מניעת תאונות הדרכים וגם תהיה לה האפשרות לאכוף יותר ויותר ולתפוס אנשים שנוהגים בשלילת רשיון.
כשכתבתי את הצעת החוק התייעצתי עם גורמי משטרת ישראל, שגם אם הם רצו אולי להכניס עוד עברות לתוך העברות שנכללות בחוק הזה, כדי להיות מתואמים עם משרד המשפטים הם הצטמצמו למספר עברות מצומצם ביותר כרגע שעליו המליצו כעברות החמורות ביותר. במהלך הדיונים אנו יכולים לשאול עצמנו אם אין טעם להרחיב את זה לעברות נוספות. גם בתחום של החרמת רכבים התחלנו עם סל עברות מסוים, ולאחר שראינו כיצד החוק מיושם ומשטרת ישראל מיישמת אותו באופן אחראי, ואין פה החרמה סיטונאית, גם של אנשים שאין להם שום קשר לרכב בכלל או לא היתה להם דרך להסביר לנהג שהם נותנים לו לא לנהוג בשכרות, או כך או אחרת, יש מגמה של הרחבה, ואני מברך עליה. הוועדה הזו כבר הרחיבה את היכולת להחרים רכבים במספר עברות נוספות, ובקרוב יש כוונה גם למשרד התחבורה להרחיב את זה למעבר באור אדום בתנאים מסוימים, וגם בנושא הזה של פסילה לצמיתות נוכל אולי לדון, אני לא יודע אם כבר במסגרת החוק הזה, אולי בהמשך.
למרות שהחוק נראה מעט קיצוני, יש בו תוספת שמשרדי הממשלה דרשו והסכמתי להוסיפה שהופכת את החוק למאוזן ומתון, והיא התוספת שעדיין לבית המשפט יש אפשרות בנסיבות מיוחדות שיפרט בפסק הדין להורות על פסילה לתקופה קצרה יותר, כלומר גם אם העבריין עבר את אותן שלוש עברות בפרק הזמן שנקבע, אם בית המשפט חושב שיש נסיבות מיוחדות שמצדיקות לא לפסול לו לצמיתות אלא לתקופה קצרה יותר, הוא עדיין יכול לעשות זאת ובכך הבאנו את האיזון הראוי להצעת החוק כי לא כבלנו לחלוטין את שיקול הדעת של בית המשפט והשארנו מרחב תמרון לשופטים להתחשב בנסיבות מיוחדות שיש אולי לאותו מקרה.
מכיוון שהחוק קצר, אקריא אותו ולאחר מכן נפתח את הדיון.
קורא את הצעת החוק.
אפרט באילו עברות כרגע מדובר: נהיגה בשכרות או תחת השפעת סמים, גרימת מוות בנהיגה רשלנית, הפקרה בתאונת פגע וברח, סירוב לבדיקת שכרות, חציית מעבר רכבת בניגוד לחוק, נהיגה בזמן פסילה והריגה תוך שימוש ברכב.
עדנה צונץ:
השופטים די סלחנים כלפי נהגים בכלל, ומהר מאוד מגיעים לעסקאות טיעון. הנושא הוא שכאשר היה סייג מטעם משרד המשפטים, שיבוא נהג שהורשע בשלוש עברות תוך X שנים, ושיקול דעת של השופט יהיה גורף – זה לא ייושם, ואיני יודעת עד כמה הסיפור הזה רציני. כשזה מגיע לבית משפט, העניין מתמוסס.
היו"ר גלעד ארדן:
לגבי רמת הענישה בעברות תנועה נקיים דיון נפרד עם מערכת המשפט. אני חושב שבשנתיים האחרונות יש מגמה של החמרה בענישה של עברייני תנועה, אמנם עדיין רק לצערי באלה שהרגו אנשים. יש הבדל בין הרצוי למצוי, זה גם עניין של מה אפשר להעביר ומה לא. זה לא שאני אומר שאני תומך בזה. ברגע שהכלל הופך להיות שעבריין סדרתי, ובית המשפט אומר: זה הכלל והחריג זה לקצר את משך הפסילה, והוא גם צריך לנמק את זה, אני חושב שתהיה לזה השפעה משמעותית על משך הפסילה, וזה מה שכרגע אנו יכולים להשיג מול הממשלה ואני חושב שזו התקדמות משמעותית בכל מקרה.
יפעת רוה:
לעניין רשימת העברות, קיבלנו את זה כרשימה הקיימת, אז איני יכולה להתייחס לזה.
היו"ר גלעד ארדן:
דיברו שם על חציית צומת באור אדום, למשל.
יפעת רוה:
כיוון שזה לא הובא בפנינו, לא אוכל להתייחס. בגדול, אנו כן חושבים – אני לא יודעת אם בדרך הזו, היתה גם הצעה חלופית שגיבשנו יחד עם אנשים באדום - שכשמדובר בעבריינים סדרתיים בעברות חמורות, באותה רשימה של 15 או 20 עברות שהמשטרה נתנה לנו, שהן המסוכנות ביותר, כן צריך לנקוט כשמדובר באנשים סדרתיים – ואיני נכנסת להגדרה של "סדרתיים".
העברתי לך דוח של ועדת קמ"א שהציעה בעבריינים סדרתיים ברשימה הרבה יותר רחבה של עברות לעשות השבתת רכב, ובדבר כזה כמובן נתמוך. זאת דרך אחרת להתמודד עם הנושא של סדרתיים, זאת הצעה אחרת שמתגלגלת.
עמדת כל משרדי הממשלה היתה שבגדול, יש תמיכה בהצעה, שהצמיתות היא תקופה ארוכה מדי. בגדול, הפסילות היום הרבה יותר ארוכות מבעבר, סביר שזה יהיה יותר רלוונטי לעברות של שכרות, למשל, או מסילת ברזל, שהן חמורות, אבל למשל בעברה של שכרות, גם אם אדם עושה את זה שלוש פעמים בגיל 20, בגיל 40 בדרך כלל הוא אדם שונה. דיברנו על 15-20 שנה, לקראת הישיבה שמעתי מאנשים גם 10 שנים. אין לנו עמדה, אבל אם אדם עשה את זה בגיל 20, אין סיבה שלא יוכל לנהוג בגיל 40.
היו"ר גלעד ארדן:
אדם שרצח מישהו בגיל 25 והיה סטודנט למשפטים צריך לשבת כל החיים שלו בכלא?
יפעת רוה:
זה משהו אחר. אם הוא הרג בפועל, לרוב לא יצטרכו את החוק הזה. מדובר בעיקר על מקרים של נהיגה בשכרות.
חוה ראובני:
רשימת העברות שנבחרה מקובלת עלינו כי היא משקפת את החמורות שבחמורות שבתקנות התעבורה.
הערה טכנית: סעיף 298 לחוק העונשין מדבר על הריגה באופן כללי, וצריך לסייג את זה, שעברה שבוצעה אגב נהיגה ברכב, שלא לתפוס את כל מי שביצע עברת הריגה בכל נסיבות שהן, ולהכניס אותו לפה. שהוא ייענש כראוי, אך במסגרת אחרת.
החשש שלנו הוא שפסילה לצמיתות תוביל לנטייה לנהיגה בלי רשיון. הרי מה יש לו להפסיד?
היו"ר גלעד ארדן:
ללכת לכלא.
חוה ראובני:
אבל לא פגשנו הרבה מקרים של אנשים שנשלחים למאסר. גם כך יש לנו בעיה של נהיגה בזמן פסילה. אם נתת את הדוגמה של רצח, לבד מן העובדה ששם מדובר בכוונת תחילה ובדיני התעבורה אנו מדברים על יסודות נפשיים הרבה פחות מדויקים, אפילו ברצח העונשים נתונים לקיצוב.
היו"ר גלעד ארדן:
אם לא הייתי פוחד שירצחו אותי בין הקריאה הטרומית לראשונה ושנייה ושלישית, הייתי מעביר חוק שאין חופשות על רצח. אני צריך לבלות בסוף שבוע במלון כשעמי פופר אתי בלובי? מה יש לו להפסיד אם אני מרגיז אותו?
חוה ראובני:
אנו סבורים שפסילה ארוכה – כן, אבל לא ברמה של צמיתות, ואם זה קצר יותר, אולי יהיה אפשר עוד יותר לצמצם את הסמכות של בית משפט לחרוג.
היו"ר גלעד ארדן:
מה ההמלצה שלכם?
חוה ראובני:
סדר גודל של 15 שנה, ואולי להגביל את בית המשפט, בנסיבות מיוחדות, לתקופה קצרה יותר, אפילו לתחום אותו - לא יכול לקצר נניח מתחת ל-10 שנים.
אבשלום וילן:
לוקח שנתיים עד שנמחקות נקודות אם לא עברת עברה?
חוה ראובני:
נקודות שלא הגיעו לרמה של אמצעי תיקון, מתחת ל-12 נקודות נמחקות אחרי שנתיים. אם עברת סף של אמצעי תיקון, עד 22 נקודות, אם עשית את אמצעי התיקון, גם כן אחרי שנתיים. אם עברת 24 נקודות, הנקודות חיות 4 שנים, והן לא יימחקו בלי ביצוע אמצעי התיקון. יש לזה מדרגות.
ניר ימין:
לגבי האפשרות לחייב את בית המשפט בתקופת מינימום של 10 שנים, רצפה.
שי צרפתי:
הנהלת בתי המשפט מתנגדת לצמצום שיקול הדעת.
ניר ימין:
בסעיפי הפסילה שקיימים היום 37 עד 40 יש גם אלמנטים שהם יותר סדרתיים, כי מדובר על אדם שעבר אפילו אותה עברה, וגם שם אנו מסייגים ואומרים שבית המשפט יוכל בנסיבות מיוחדות וכו'. כאן אנו גם מדברים על תקופת פסילה שהיא הרבה יותר ארוכה מתקופות הפסילה שמנויות בסעיפים האלה וגם על רשימת עברות יותר גדולה, לכן איני בטוח שצריך לתחום את בית המשפט בשיקול דעתו לרצפה מסוימת.
חוה ראובני:
העליתי כאן רעיון למחשבה לאזן בין הרצון שלנו להפחית צמיתות למשהו נמוך יותר, ומצד שני לתת מענה לחשש שמה שמיועד להיות פתח מילוט למקרים חריגים, הופך להיות הכלל.
אורי אסטליין:
הרשות תומכת בהצעת התיקון, כשהיא משאירה את הסוברניות של הצמיתות לבית המשפט. אנו חושבים ש-15 זה עונש מרתיע. האם כשאדם הורשע אחרי שהחוק הזה עובר, העברות הקודמות שהיו חמורות נספרות, או זה מתחיל מההתחלה?
חוה ראובני:
צריך לחשוב על סעיף התחולה של זה. השלישית לא תהיה רטרואקטיבית, אבל הראשונה והשנייה כן. גם הראשונה צריכה להיות מבוצעת אחרי החקיקה.
נורית ג'ין גרוסמן:
תמיד יש תחושה בישראל שהחוק הוא המלצה, וישבתי כאן כמה שנים טובות בדיונים על חוקים, ואני שמחה שבשנתיים-שלוש האחרונות מתייחסים לחוק כחוק, ותמיד יש מתחת לקרקע הרגשה שמה שמחליטים, בסופו של דבר השופט יחליט לפי שיקול דעתו. אני חושבת שהמאמץ כאן לעשות חוקים שיש להם שיניים, זה מאוד מבורך, אולי לאט לאט זה יחנך את הישראלים שחוק זה חוק.
העניין של צמיתות, זה דבר מאוד רציני, ואם יצליחו לשכנע את הישראלים שצמיתות זה צמיתות, ומי שרוצה אחרי תקופה מסוימת לפנות, אחרי תקופה של 15 שנה, שיפנה לבית המשפט ויסביר למה הוא חושב שעכשיו הוא ראוי לעלות על הכביש.
ברוך פולק:
העברות שנקבעו טובות, כי הן לא כוללות הסחת דעת. זה מאוד חשוב. השאלה שלי, אם יש מושג על כמה נהגים מדובר. אם אנו לוקחים שלוש עברות בשלוש או בחמש שנים, יש היום חצי מיליון עברות לשנה. נכון שיש 330 אלף, שזה רק עברה אחת לשנה, זה כבר יכול להיות לחמש שנים. אולי מדובר פה על מאות אלפי נהגים שיצטרכו לאבד את הרשיון.
היו"ר גלעד ארדן:
גם אם החוק יעבור, הוא לא יחול כרגע על מי שיש לו שלוש עברות, אלא העברה השלישית היא מעכשיו ואילך, מי שיש לו שתיים.
ברוך פולק:
ב-2003 היו 500 אלף שקיבלו דוח. 329 אלף נהגים קיבלו רק דוח אחד. 91 אלף קיבלו שני דוחות באותה שנה.
היו"ר גלעד ארדן:
כשהחוק יעבור, אנשים ייזהרו יותר, זה הרעיון.
ברוך פולק:
צריך לקחת בחשבון כמה אנשים זה כולל - אחרי שנה, לכמה אנשים ישללו לצמיתות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא יודע אם יש למשרד התחבורה את מאגר הנתונים, גם לא למשטרה עשיתם פעם חלוקה של אנשים, איזה סוג עברות יש להם?
דניאלה פילואקוב:
קודם כל, אנו מקדמים בברכה את יוזמת החקיקה כחלק מהמלחמה בתאונות הדרכים.
אנו בדקנו, ביקשנו נתונים, ויש כ-300 נהגים שעונים על הקריטריונים של עברות חמורות. מעבר לזה, בגלל שהסנקציה מאוד חמורה, וזה חוק שמעביר מסר, אנו חושבים שלא מתאימה פה עברה של אי עצירה לפני מסילת ברזל, כי אמנם אנו לא מקלים ראש בחומרת העברה הזו, אך אנו לא חושבים שהיא מתאימה לרשימה הזו, מה גם שתאונות דרכים שאירעו בשנים האחרונות ויצרו את המודעות לעברה הזו לא נגרמו עקב אי ציות אלא בדרך כלל זה רכב שנתקע על המסילה.
דוד טל:
יש לך עברה אחרת להוסיף?
דניאלה פילואקוב:
לא. העברנו בעבר רשימת עברות, ואלה פחות או יותר העברות. אלה באמת עברות חמורות, מה גם שאני מאמינה שאם אדם ב-15 שנה עשה שלוש פעמים עברת הריגה, בתי המשפט לדעתי ישללו לו לצמיתות.
דוד טל:
אם זה נכון, זה מייתר את הצעת החוק.
דניאלה פילואקוב:
בעברות שכרות זה לא כך.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם לא הכנסתם בזמנו גם את עניין חציית מסילת רכבת בניגוד לחוק?
דניאלה פילואקוב:
נדמה לי שלא.
היו"ר גלעד ארדן:
ידוע לך שעל חציית מסילת רכבת בניגוד לחוק, החוק קובע חודש מאסר בפועל?
דניאלה פילואקוב:
נכון. זה מוגדר כעברה חמורה. אבל קודם שיעשו את זה.
דוד טל:
איני מקל ראש בהצעת החוק, אך אני סבור שעברנו את המידתיות. יכול להיות שצריך להרתיע עם עונשים קשים, אך אם במקום לצמיתות היינו אומרים 20 שנה, 25 שנה, פרק הזמן הארוך הזה שאדם לא יהיה על הכביש, בין אם הוא צעיר – הוא ודאי יעצב את אישיותו ויתבגר, וגם אם הוא בן 40, בפעם הבאה שירצה להחזיק רשיון נהיגה, הוא יהיה בן 65, אני חושב שהוא למד את הלקח. איני בעד דברים קיצוניים, והתחום של 20 או 25 שנה יכול להיות איזון וגם ישיג את ההרתעה שאנו רוצים להשיג. 25 שנה מתוך 70 שנה של תוחלת החיים בממוצע זה הרבה.
היו"ר גלעד ארדן:
יכול להיות שאני מסכים עם עמדתך, כי משרדי הממשלה לפני שהגעת הציעו להוריד את זה לסביבות ה-15, 20. כיוון שמדובר על פרק זמן של 15 שנה, האם לא כדאי לתחום את זה לפרק זמן קצר יותר, נאמר אם עברת בתוך 10, 7 שנים? זה גם נשמע יותר הגיוני.
דוד טל:
כדאי לדון על זה.
חוה ראובני:
זה מקל, הרי פחות אנשים ייתפסו. פחות אנשים יעשו עברות בתוך עשר שנים מאשר בתוך 15 שנה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא חשבתי על זה כך.
יפעת רוה:
החוק מדבר על מגוון עברות, ודניאלה מדברת על מי שהרג. אנו גם לא רוצים שיהיה מצב הפוך בפועל, שבית המשפט באופן קבוע יעשה את הכלל לחריג ואת החריג לכלל. אני מניחה שאם זה מישהו שעברת הריגה כלולה בו, מן הסתם בית המשפט לא יסתפק במינימום שקבוע פה, יש לקוות.
שי צרפתי:
אנו תומכים בעמדת משרד המשפטים.
יפעת רוה:
זו העמדה הממשלתית.
שי צרפתי:
15 צריך להיות הכלל, החריג צריך להיות התערבות של בית משפט. כמובן, אין לצמצם את שיקול הדעת השיפוטי מעבר למה שכתוב בהצעת החוק, להגביל ל-10 שנים כרף. ברגע שיהיה 25 שנה נניח הכלל, אני חושש שתהיה התערבות גדולה יותר של בית המשפט בהפחתה, כי 25 שנה לדעתי זה קיצוני מדי. 15 שנה זה הכי מאוזן שיכול להיות.
ניר ימין:
חבר הכנסת טל דיבר על 25 שנה לגבי העונש.
היו"ר גלעד ארדן:
בארצות הברית אגב שוללים את חירותך בפעם השלישית שאתה עושה עברת אלימות, בלי שיקול דעת לבית המשפט. אנו מדברים על זה שאדם שהוכיח פזיזות כזו בסיכון חיי אדם על הכביש, לא חייב לנהוג בהכרח – הוא יכול לנסוע בתחבורה ציבורית, במוניות וכו'. העניין של 15 או 20 או לצמיתות זה עניין ערכי. אם חלילה מישהו ממשפחתך היה נפגע ממישהו כזה, היית אולי אומר אחרת. תאר לך שאתה מחזיר מישהו כזה לכביש אחרי 10 שנים ואז הוא עושה עוד משהו והורג, ואז מה יגידו עלינו?
יעקב אדלר:
הנמכת הרף גורמת לכך שהסטנדרט הממוצע יורד גם כן ואז בתי המשפט יתייחסו יותר בחמלה לאותם עבריינים, שלוש עברות כבדות, מאשר אם הרף היה מאוד גבוה.
דוד טל:
עד כה לא היה רף כזה. אנו עוברים מקיצוניות נמוכה לקיצוניות של צמיתות. צריך למצוא את דרך הביניים.
יעקב אדלר:
המצב היום בכבישים הוא מעל ומעבר למה שמקובל בעולם הנאור, המצב חמור ביותר, והוא נובע מכך שאין תרבות נהיגה בארץ וכדי להכניס את התרבות הזו חייבים לעשות משהו דרסטי.
דוד טל:
אולי לחנך אותם בגן ובבית הספר?
יעקב אדלר:
אם נחנך אותם בגיל גן ובית ספר, בעוד 20 שנה נראה את הפירות. אנו רוצים לראות את הפירות היום. כל אותה החמרה בענישה שחבר הכנסת ארדן עשה בשנים האחרונות יגרום לתוצאות ממשיות בשטח. אם נוותר על ההחמרה הזו, נראה את הירידה באופן הדרגתי לאורך שנים. יש מדינות בעולם שהצליחו להוריד את מספר ההרוגים ב-50% תוך שנתיים.
טיפלתי במאות נפגעים מתאונות דרכים כמנהל מיון בשערי צדק. שאלתי מה היו נסיבות התאונות, זה לא היה תפקידי, אני עוד לפני 20 שנה העליתי את העניין הזה לכנסת ודרשתי אז חגורות בטיחות לכל הנהגים. היו שאמרו כאן: זה דרקוני, אפילו שר התחבורה לא הסכים, נהגי המוניות אמרו לי שלא יכולים לעשות את זה כי הם פותחים את הדלתות לנוסעים, אז אמרתי: אני עובד 20 שנה בחדר מיון ולא ראיתי אף נהג פותח דלת, אפילו אם הוא מסיע נהג בלי רגליים. אבל אמרתי: במקרה הזה אני מוכן לוותר. שאלו אותי למה, ועניתי: הנזק שנגרם לאדם הוא ביחס לכמות התאים האפורים במוח. במקרה הזה אני מוכן לוותר...
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להגן על נהגי המוניות. אני מניח שאתה מדבר על משהו ספציפי.
יעקב אדלר:
היו כמה נציגים. הם מחאו כפיים, הם לא הבינו על מה.
ברוך פולק:
אני מציע לומר שאחרי 15 שנים אפשר לבקש ביטול. זה עוד יתרון גדול. שיאמרו שהמינימום הוא 15 שנים, ואז אפשר לבקש מבית המשפט.
דוד טל:
אנשים פה לא סומכים על בית המשפט לגבי עונשים והקלות.
ברוך פולק:
אני לא רוצה שיגישו לבית המשפט אלפי בקשות. אלה ששללו להם יפציצו את בתי המשפט עם עורכי דין. אם יש חוק מינימום, לא יפציצו.
שי גלעד:
קודם כל, אני חייב לתבוע את עלבונם של נהגי המוניות שאני מייצג אותם למעלה מ-20 שנה. בזמן האחרון יורקים בפרצופם מימין ומשמאל, בין השאר פרסומת המקדונלדס, לפני כן מאמר של גליה אלבין.
אמרת שאין עונשים אלא אם מזהירים. יש לא מעט חוקים שבהם בתי המשפט מענישים למרות שמדובר בעברה ראשונה, העונשים הם בדרך כלל כבדים, כך שאי אפשר לעשות אנלוגיה מאחד לשני.
אמרת שלבתי המשפט יש עדיין שיקול דעת להפחית מהעונש. בתקופה האחרונה, השנים האחרונות, בתי המשפט עושים שימוש מזערי ביותר בשיקול הדעת הזה. העברה המככבת בבתי המשפט הוא השכרות, שם המינימום 24 חודשי פסילה לכל מי שעובר עברה כזו. גם במקרים שבהם נאשם עבר רק במעט את הסף, בתי המשפט כאן בירושלים שביקשו להפחית מתחת לשנתיים האלה, המדינה ערערה, בתי המשפט המחוזיים החזירו את זה לסף המינימום. בתי המשפט העלו את סף הענישה.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי כדי שלא יהיה בלבול, צריך לקבוע אפס אלכוהול.
שי גלעד:
בהחלט. אנשים היום יודעים שמותר להם לשתות שתי מנות אלכוהול, אבל זה לא מדע מדויק. לעתים הם עוברים את הסף כי הם שתו בקבוק בירה אחד עם עוד משקה, והם מגיעים ל-260, זה רק במעט מעבר לסף המקסימלי המותר והם מוצאים עצמם מאבדים את הרשיון לשנתיים, גם אם זו היתה העברה הראשונה שלהם.
היו"ר גלעד ארדן:
כאשר מהירות התגובה שלו תואט בחלקיק השנייה, הוא רק יעצור במעט אחרי הילד.
שי גלעד:
אתה צודק. יכול להיות שהכי נכון לקבוע, שאם נוהגים, נוהגים ללא אלכוהול, אך הסף שקבעתם מבלבל.
אתם מדברים על עבריינים סדרתיים, אך בחרתם רשימת עברות מצומצמת, ויש הרבה עבריינים עם 150 וגם 230 עברות, והם סדרתיים ודאי, ההגדרה של "סדרתי" זה אחרי שעברת את העברה השנייה – בכל אופן, כאלה שלא עברו את העברות החמורות, למשל נהגי מוניות, כאלה שעצרו לפחות עשר פעמים בשנה בתחנת אוטובוס כדי להעלות נוסעים, כלומר עברות שאין בהן משום הסיכון לציבור אך יש בהן משום הכמותיות.
אנו מדברים לפעמים על בחורים צעירים בתחילת חייהם ועשו כמה שטויות בחיים – נסעו בזמן פסילה ובאותה הזדמנות נהגו בשכרות או סירבו לתת את הדגימה שדרשו מהם, ולאחר שנה ביצעו עברה נוספת ובחור בן 19 מאבד סיכוי לחיים, לפחות בנושא הנהיגה. בגיל 40 ו-50 הבחור הזה, שכבר מיושב בדעתו, לא יוכל לנהוג יותר, וגם על זה עליכם לחשוב.
חלק גדול מהעברות ברשימה הזו, בתי המשפט בהחלט היום מענישים בחומרה רבה, למשל נהיגה בזמן פסילה, אני יכול לומר לכם, על אדם שנהג בזמן פסילה, ובטח לאחר שעבר את העברה הזו בפעם השנייה, הוא ימצא עצמו מאחורי סורג ובריח. בהרבה מקרים הוא מוצא עצמו מול סורג ובריח בעונשים שחמורים יותר מאשר בעברות של גרימת מוות. רק לפני ארבע שנים ישבתי כאן מול חבר הכנסת פינס שהציע את העלאת הרף לששה חודשים בעברה של גרימת מוות. היום שופטים לא חורגים מזה, בדרך כלל העונשים חמורים הרבה יותר.
דיברתם על עברות חמורות, אני מציע שתבדקו את נתוני הלמ"ס בשנה האחרונה. אמנם מדובר בהם רק בתאונות דרכים שנפגעו בהם אנשים, וזה חבל, ואני יודע שיש שיוזמה ליצור מאגרי מידע חדשים שגם תאונות דרכים שנגמרו בנזק בלבד ייכנסו למאגר הזה, אבל אם תסתכלו ברשימת העברות שגרמו לתאונות דרכים עם נפגעים, מתברר שהעברה מס' 1 שמככבת שם זה אור אדום, ואחריה – אי ציות לתמרור, ב36 ו-ב37.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מסכים לעמדתך, רק שאתמול ישב פה הנציג הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ואמר שאור אדום, הוא מדרג את זה כפחות מסוכן כי אם תשווה את כמות הנפגעים ביחס לכמה אנשים עברו באדום, ההסתברות שגם תעבור באדום וגם תפגע במישהו היא נמוכה מאוד.
שי גלעד:
אם אנו רוצים להתבסס על נתונים אמפיריים, שלוש עברות שהן עברות אי ציות מהוות 30% מכלל העברות שבגינן נגרמו תאונות דרכים עם נפגעים. שימו דעתכם לעברות האלה, העלו למשל את הרף. כדאי לחשוב גם בעברות של ב36 ו-ב37, כי אותן עברות ללא נפגעים מסתיימים ב-250 ו-500 ₪ קנס, אבל אם לא התמזל מזלו של הנהג והוא נכנס לצומת בלי לציית לשלט עצור ופגש רכב אחר וגם אדם קיפח את חייו באותה תאונה, בתי המשפט היו מקבלים שזה עברת הריגה ואז הוא מאבד את חירותו לכמה שנים טובות, אז גם בעניין העברות החמורות יש להיכנס לעומק ולבדוק כיצד קבענו מהן העברות החמורות ומהן לא.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה ממליץ להוסיף משהו או לגרוע משהו?
שי גלעד:
אנו מתנגדים לחוק, חושבים שהוא לא מידתי, לדעתי – גם לא יקדם אותנו. אני חושב שהוא גם יפלה; נהג בן 70 שספר את העברה השלישית שלו, יש לו 15 שנה לנסוע באוטובוסים. בחור צעיר איבד את הרשיון לכל החיים. יותר מזה, הרי אדם יכול להיות מורשע יותר מאשר עברה אחת בכתב אישום אחד, כלומר למשל, אני מטפל עכשיו באדם שהאישום נגדו הוא סירוב ונהיגה בשכרות, שתי עברות שמצויות כאן ברשימה שלכם.
היו"ר גלעד ארדן:
איך בדקו אותו.
שי גלעד:
בינתיים מאשימים אותו, יכולים להרשיע אותו גם ללא הבדיקה, אלא לפי בדיקת המאפיינים, ובנוסף לזה הוא גם סירב, ובעוד 15 שנה הוא יעבור עברה של מסילת ברזל - אגב, אתם זוכרים את הדיון כאן בעניין מסילת ברזל. יש בעיה עם הנצנוץ של האור האדום והצליל של הפעמון. לפעמים ניתן לעבור את העברה הזו שלא מתוך מודעות, ואז האיש הזה מאבד את הרשיון לכל החיים. גם בנושא הזה לא לקחתם בחשבון שיכולות להיות שתי עברות באותו כתב אישום, ואנו לא מדברים על שלושה אירועים שונים אלא רק על שניים. גם פער הזמנים יכול להיות, שאדם עבר עברה בגיל 20, הורשע בגיל 23, כי מדובר בהצעת החוק על הרשעה, לא על מועד ביצוע העברה, ולאחר 15 שנה עבר שוב עברה נוספת, בגיל 38 הוא ישלם על השטויות שעשה בגיל 20.
ניר ימין:
אבל זו הקונסטרוקציה גם לגבי עברות הפסילה שקיימות היום, גם לגבי הטענה שאתה מעלה בעניין הרשעה באותו פסק דין בשתי עברות שונות. גם שם, אם אלה שתי עברות זהות ועברתי עליהן בהתאם לסעיף 39 או 40 לפי העניין, ייפסל רשיוני לתקופת המינימום שקבועה שם. גם לגבי תקופת ההרשעה שאתה מדבר עליה, שממנה אנו מתחילים למנות, גם זה קבוע בסעיפי הפסילה.
שי גלעד:
יש מידה של סבירות בעניין. אתם מדברים פה על צמיתות.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל בית המשפט יכול לקצר.
שי גלעד:
בתי המשפט לא עושים כמעט שימוש בשיקול הדעת הזה.
דיברתם על מועד ההרשעה. כשתגיע עברה שלישית וניפול על מסגרת ה-15 שנה, זה יהיה עניין של משחק: נדחה את הדיון, נעבור את מועד ההרשעה, שיהיה מעבר ל-15 שנה כדי לא ליפול במסגרת הזו. בוא לא ניתן לנצל את החוק.
לדעתי, כמו שהזכרת בתחילת דבריך, זה קצת נוגד הוראות חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים, יכול להיות מצב שבו הרשעה שהתיישנה לפי החוק הזה תצטרך להיות מובאת בפני בית המשפט כדי שהוא יפסול לצמיתות. גם על זה יש לתת את הדעת.
ניר ימין:
אם אנו מדברים על עברות שעניינן פסילה שקיימות גם היום, אם הורשעתי בעברה לפני פרק זמן שהעברה כבר נמחקה, לא יוכלו להגיש כתב אישום- -
שי גלעד:
לפי הוראות החוק הזה, אם הוא הורשע לפני 15 שנה בעברה שההרשעה נמחקה- -
ניר ימין:
אי אפשר לעשות שימוש בהרשעה הזו.
דוד טל:
מה קורה לאדם שהורשע והנשיא חן אותו? לצורך העניין הוא נולד מחדש.
ניר ימין:
לדעתי, אי אפשר יהיה להתחשב בעברה הזו לצורך רשימת שלוש העברות.
יש בחוק המרשם הפלילי גם עניין של התיישנות הרשעות. האם אתה יודע, אם התיישנה הרשעה, אך עדיין לא נמחקה, האם התובע, שיכול להיות שהוא זכאי לקבל את המידע על עברה שהתיישנה ועדיין לא נמחקה, יכול להגיש כתב אישום?
שי גלעד:
אינו רשאי.
ניר ימין:
לכן אנו מדברים על הרשעות גם שלא התיישנו וגם שלא נמחקו.
שי גלעד:
אתה מסכים אתי אם כך שזה לא מתיישב עם הוראות הצעת החוק כרגע.
ניר ימין:
זה כמובן בכפוף לחוק המרשם הפלילי.
היו"ר גלעד ארדן:
לגבי העברות כפי שציינו אותן, זה תלוי בעונש שיינתן?
ניר ימין:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אי אפשר להשתמש גם בעברה שהתיישנה לצורך החוק הזה ולא רק בעברה שנמחקה, אין רלוונטיות למחיקה, די בכך שהיא התיישנה.
ניר ימין:
לכן רציתי לשאול את עו"ד גלעד אם הוא יודע אם תובעים עושים שימוש בעברות שהתיישנו.
היו"ר גלעד ארדן:
הייתי מציע שהייעוץ המשפטי של הוועדה יבדוק את זה לאחר הדיון. אם אי אפשר להשתמש בעברה שהתיישנה, נאלץ לקצר את התקופה של 15 שנה לזמן רלוונטי.
שי צרפתי:
לכאורה, אם מישהו הורשע פעמיים באותה עברה, כמו סירוב לבדיקת שכרות, הסעיף לא חל עליו. לכן לדעתי, יש להוסיף: "או הורשע בעברה מן העברות כאמור מעבר לפעם אחת", כלומר שיהיה כתוב: "הורשע פעמיים בעברה מן העברות כאמור".
היו"ר גלעד ארדן:
טוב.
אורי אסטליין:
כשמדברים על 25 שנה אני רוצה להיתלות בפקודת הסמים המסוכנים שמדברת על הדחת קטין, ששם העונש המקסימלי הוא 25 שנות מאסר, והמאסר הוא חובה. אני לא זוכר פסק דין אחד שבו ניצל בית המשפט את הסעיף הזה וקבע שהנאשם שהורשע יישב 25 שנה, לכן ההערה שאנו מקבלים כל פעם, שלעברה הזו אין סעיף של ענישה מינימלית, לכן כשאנו מדברים על 15 שנה – זה צריך להיות ענישה מינימלית, ומי שרוצה להיות קיצוני יותר, יכול ללכת לתחום הנוסף.
בנוסף, בפקודת סמים מסוכנים יש סעיף 64ב שאומר שאדם שהורשע בבית משפט רשאי בית משפט בנוסף לכל עונש שהוא השית עליו, גם להתלות או לשלול את רשיון הנהיגה שלו. גם כאן הנושא הזה נמצא בקומה. אין לנו שום אינדיקציה של בתי המשפט למרות בקשות של תובעי התנועה להשתמש בסעיף הזה, שהוא מנוצל. זה סעיף מצוין.
יהודה שקד:
אני מבקש להתייחס להערה של נציגת המשטרה לא להחיל את סעיף 65 בתחולת החוק. ההסתייגות שלה די מפתיעה נוכח הפעילות שהמשטרה עושה יחד עם רכבת ישראל. נכון שהפעילות הזו זה שוטרים בשכר שרכבת ישראל משלמת עליהם, אך זו פעילות שמבוצעת. לפחות על פי הנתונים שלנו, מינואר עד אפריל, נתונים שנאספו גם ממשטרת ישראל, יש למעלה מ-2,000 דוחות, מתוכם 360 פסילות מינהלתיות ו-520 בגין מעבר באור אדום. מצלמות המשטרה שממוקמות בשלושה מפגשים בלבד מתוך 118, למעלה מ-740 דוחות או צילומים של עבריינות רכבים, שבירת זרועות מחסום - למעלה מ-100 שבירות מחסום, לפחות ברבעון הראשון. לכן ההסתייגות היא לא ברורה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי הצעת חוק נוספת לגבי המאסר בפועל. כאשר משרד התחבורה הציג לפני מספר חודשים ונתנו זמן בשביל זה למצוא פתרונות, שקיימת בעיה, כפי שהציגה נציגת המשטרה, אני לא מדבר על הפעמון, כי ברמזור אדום בכלל במדינה אין פעמונים בכל צומת. הרמזור האדום שמלמד על זה שהמחסום עומד לרדת, חלק מהמקומות אמרו שהוא ממוקם כך שלא מספיק האדם לעצור כי אין לו התרעה מוקדמת שעומד להיות פה מחסום רכבת. האם טיפלתם בבעיה הזו כבר?
יהודה שקד:
יש 118 מפגשים קיימים, מתוכם 95 נכון להיום מאוישים על ידי תצפיתנים. המפגשים האלה, יש בהם מערכת של מחסום, כאשר מערכת המחסום הזו כוללת גם רמזור וגם פעמון, ושניהם מסונכרנים באותה נקודת זמן כשהם מתחילים לעבוד. פרק הזמן מתחילת העבודה עד לירידת הזרועות הוא כ-9 שניות לערך, זה משתנה ממפגש למפגש.
היו"ר גלעד ארדן:
העברה היא גם אם עברת בין צלצול הרמזור לירידת המחסום. אתה אומר שיש 9 שניות. מרגע שהרמזור נדלק, יש 9 שניות- -
יהודה שקד:
וזה כדי לאפשר לרכבים שתקועים במפגש לצאת החוצה, כדי שלא ייתקעו שם. המצלמה של המשטרה, ככל הידוע לי, מתחילה לצלם כארבע שניות לאחר שהרמזור מתחיל לעבוד.
היו"ר גלעד ארדן:
למה זה כך?
אבי קרמר:
יש זמן תגובה.
חוה ראובני:
פה זה עובר בבת אחת מאפס לאחד, לאדום. מי שנוסע בכביש בין עירוני, נוסע 70 קמ"ש, גם אם הוא נורא ירצה, הוא לא יספיק לעצור.
היו"ר גלעד ארדן:
אם ייכתב במפורש שמדובר רק במי שעבר על הסעיף רק מרגע שהמחסום התחיל לרדת, לא מרגע שהאור האדום הבהב, תנוח דעתך? ואותו דבר לגבי החוק השני שלי. לדעתי, זה יפתור את הבעיה.
דניאלה פילואקוב:
נצטרך לשקול את זה.
שי גלעד:
היום אתה צריך להוכיח שעשית כל שביכולתך כדי לא לעבור את העברה, ואם האוטו נתקע על המסילה כי ירדת בבוקר כשהאוטו לא היה תקין, יכול להיות שבית המשפט ירשיע אותך.
אני מסתכל על רשימת העברות כאן. בגרימת מוות ברשלנות אדם שמורשע מקבל מינימום 8, 10, 12 שנות פסילה. מי שמורשע בהריגה - מינימום 10, לפעמים 15 שנות פסילה. נדמה לי שכבר בשתי העברות האלה, שהן שליש מרשימת העברות, עשינו את מה שרצינו לעשות בחוק הזה. אומר לך את רחשי לבי - אדם שהיה מעורב פעמיים בתאונת דרכים שבה זוכה בסופו של דבר אבל נהרג אדם, הייתי לוקח לו את הרשיון. הייתי אומר: חוסר המזל דבק בך- -
היו"ר גלעד ארדן:
לא דומה הנדון.
שי גלעד:
אכן.
לגבי נהיגה בשכרות אמרנו שיש שנתיים מינימום ופעם שנייה תוך זמן שקבוע בחוק, כבר ארבע שנים, הפקרה – הרי לבית המשפט לתעבורה יש סמכות גבוהה מבית משפט השלום, עונשי מאסר של 7 ו-9 שנים. אני חושב שאלה בהחלט עונשים חמורים ביותר. ויש הרכבת, שזה בעייתי. לדעתי, יש תשובה למה שרציתם להגיע היום בהוראות החוק.
דניאלה פילואקוב:
לגבי הנתונים, מדובר בשלוש הרשעות שונות לגבי מקרים שונים.
שי גלעד:
נוסח החוק הוא כפי שאני אמרתי.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר לחוות דעתכם, אדם שנהג שיכור, הרג מישהו וברח ממקום התאונה, אי אפשר יהיה לשלול לו לצמיתות, או זה לא יהיה שלילה לצמיתות, למרות ששלוש העברות היו בעת ובעונה אחת?
חוה ראובני:
לשופט יש הסמכות, השאלה אם זה נכון. אולי צריך לומר בחוק במפורש, שמדובר בעברות שבכתבי אישום שונים, כי המטרה היא תהליך חינוכי. כשעברה אחת בוצעה בבת אחת, אין האפקט של האזהרה והאפקט החינוכי.
היו"ר גלעד ארדן:
לפי הניסוח כרגע יש צורך בשני אירועים.
יצחק זיו:
שונים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה ברור מהניסוח.
אני מציע שהשינוי היחיד כרגע לקראת הקריאה הראשונה יהיה שבמקום "הורשע כבר בשתיים", יהיה כתוב: "הורשע כבר פעמיים בעברה מהעברות כאמור", ולגבי ההריגה, זה יהיה כתוב: "תוך כדי שימוש ברכב".
לקראת הדיון בפעם הבאה אני מצהיר ששלוש השאלות שהתעוררו פה יידונו בהרחבה – ראשית, האם זו תהיה פסילה לצמיתות או למשך זמן קצר יותר, 15, 20, 25, ואני מבקש להביא דברים רחבים יותר, גם אני אנסה לעשות מחקר בנושא.
יצחק זיו:
אם אתה אומר 10, 15, 25, כלומר המילה "לצמיתות" לא תהיה.
היו"ר גלעד ארדן:
כן, מן הסתם. נקודה שנייה היא רשימת העברות שמנויות פה, אני מבקש התייחסות המשטרה, גם משרד המשפטים, משרד התחבורה אם תרצו לעניין מעבר מסילת רכבת. אם לשכת עורכי הדין רוצה להמליץ על עוד עברות, חלופי כמובן, אם החוק יתקבל, אולי תרצה להציע.
שי גלעד:
תסתכלו על הנתונים של הלמ"ס בשנה האחרונה, קחו את דירוג הרשימה לפי חומרתן, לפי גורמי התאונות, ואם תעבירו אותם לעברות של הזמנה לדין, תעשו צעד נכבד לכיוון הנכון- -
היו"ר גלעד ארדן:
אני מנסה לעשות את זה.
הייתי שמח אם הנהלת בתי המשפט יכולים להעביר לנו נתונים על עונשים שהוטלו בשנה האחרונה על נהיגה בשכרות, לא בהכרח על תאונות, לראות אם היתה עלייה ברף הענישה בעניין הזה מבחינת משך הפסילה.
העניין השלישי הוא משך התקופה של 15 שנה והאם ניתן לעשות שימוש בעברות שמתיישנות.
ניר ימין:
בעברות המנויות יהיה כתוב: יהיה כתוב: 62(3), 64, 64א, 64ד(א), ובמקום מה שכתוב עכשיו 65, יהיה כתוב: 65, פסקאות (2) ו-(3).
היו"ר גלעד ארדן:
כמובן, אתה שומר את זכותך לפתוח כל נושא מחדש, רק ריכזתי את ההערות שכרגע עלו.
נורית ג'ין גרוסמן:
היתה כאן הצעה לעונש מינימום, לקבוע שאם זה 15 שנה, שזה יהיה עונש מינימום, רצפה.
היו"ר גלעד ארדן:
נתייחס לזה בישיבה הבאה.
יצחק זיו:
המילה "לצמיתות", צריך להוריד אותה ולהכניס את התיקון שהערת לגבי 10, 15, 20 שנה.
היו"ר גלעד ארדן:
נעשה את זה בין הראשונה לשנייה ושלישית, אני מוכן לדון ולהצביע על זה אז. אני רוצה שנעשה עבודה השוואתית.
יצחק זיו:
זה פשוט לא עובר יחד.
היו"ר גלעד ארדן:
כרגע זה נשאר כמו שזה, ובדיון הבא נחליט איזה מספר יהיה פה.
מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה? החוק אושר לקריאה הראשונה.
לאה ורון:
האוצר מודיע שאין עלויות תקציביות להצעת החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30.