פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 313
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' באב התשס"ז (16 ביולי 2007), שעה 09:45
סדר היום: הצעת חוק הגבלת גישה לאתרי אינטרנט למבוגרים, התשס"ו-2006
הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארד – היו"ר
רוברט אילטוב
אבישי ברוורמן
אליהו גבאי
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
ישראל חסון
אמנון כהן
יעקב כהן
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אריאל אטיאס
מרדכי מרדכי, מנכ"ל משרד התקשורת
חיים גרון, סמנכ"ל בכיר, אגף הנדסה ורישוי, משרד התקשורת
עו"ד נגה רובינשטיין, היועצת המשפטית, משרד התקשורת
ליאת גלזר, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד יורם הכהן, ראש הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים
עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים
עו"ד אמון חאלד, רשם העמותות, משרד המשפטים
עו"ד נזי גנודי, רשם העמותות, משרד המשפטים
דרור ארם, רשות התאגידים, משרד המשפטים
פיני יצחקי, יועץ תקשורת, משרד התקשורת
עו"ד חיים רביה, נטוויז'ן
גיל רבינוביץ, סמנכ"ל טכנולוגיה, נטוויז'ן
ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד
עו"ד יפעת בויאר, המועצה לשלום הילד
רימון לוי, נשיא איגוד האינטרנט הישראלי
מיטל גרייבר-שוורץ, מנהלת תפעול, איגוד האינטרנט הישראלי
עו"ד ניר גרסון, המועצה לשידורי כבלים
יהל בן נר, מנהלת מחלקת רגולציה, חברת פרטנר
נורית מייק, עוזרת סמנכ"ל רגולציה, חברת פרטנר
עו"ד עודד כהנא, יועץ משפטי, חברת בזק
ניר יוגב, מנהל קשרי מפעילים, חברת סלקום
גליה לוי, מנהלת תחום קשרי ממשל, חברת מירס
עו"ד אבנק פינצ'וק, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד יונתן קלינגר, מתמחה במחשבים ואינטרנט
דניס ויטצ'בסקי, כתב טכנולוגיה, וואלה
בוריס בולטיאנסקי, בעל טור קהילות מקוונות, אתר וואלה
זיו-זאב קיטרו, סופר ועיתונאי
עידו הרטוגזון, עיתונאי, נענע 10
ד"ר קרין ברזילי-נהון, מנהלת המרכז לחקר חברת המידע, אוניברסיטת וושינגטון
ד"ר מיכאל בירנהק, ראש המרכז למשפט וטכנולוגיה, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה
ד"ר טל ז'רסקי, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה
דורית טשכמר, מאסטרנטית בעבודה סוציאלית במגמת נשים ומגדל
ענבל חרמוני, מאסטרנטית בעבודה סוציאלית במגמת נשים ומגדר
ד"ר נמרוד קוזלובסקי, אוניברסיטת תל-אביב
חנן כהן, מנהל אתר האינטרנט ויועץ אינטרנט, שתי"ל
עו"ד אורלי פרידמן-מרטון, מייקרוסופט
עו"ד אייל שגיא, מייקרוסופט
עו"ד רחל דון-יחיא, שדולת הנשים
דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האדם
דפנה כהן, כהן רימון כהן
דוד זיזנגר, עמותת בית ספר רחוב
רועי גולדשמידט, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
ניר ימין
יניב רוזנאי
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הגבלת גישה לאתרי אינטרנט למבוגרים, התשס"ו-2006
הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן
היו"ר אלעד ארדן:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בהצעת חוק הגבלת גישה לאתרי אינטרנט למבוגרים, התשס"ו-2006, הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן, שמספרה פ/892.
אסקור בקצרה את הרקע. הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת אמנון כהן עברה בקריאה טרומית במליאת הכנסת ביום 28 בפברואר 2007, כאשר בעקבות מעבר הצעת החוק התקיים כבר דיון אחד בוועדת הכלכלה על הנוסח שעבר בקריאה הטרומית במליאת הכנסת. בעקבות שאלות שעלו גם בדיון בוועדה וגם בכלל בשיח הציבורי שהתעורר בנושא, החליט שר התקשורת – והוא בוודאי יציג את הנושא הרבה יותר טוב ממני – להביא מספר שינויים בהצעת החוק המקורית שהציע חבר הכנסת כהן ולהעלות את השינויים האלו לאישור הממשלה. הממשלה דנה ואישרה את העקרונות שתכף יציג שר התקשורת ובעקבות אישור ועדת השרים הופץ נוסח מתוקן על ידי משרד התקשורת והבוקר נעשו בו עוד שני שינויים והופץ נוסח נוסף שהונח על שולחני לפני מספר דקות.
אני רוצה לומר, מבלי לקבוע את עמדתי בנושא כי גם עמדתי עדיין לא נקבעה, שמעיון שעיינתי בפרוטוקול הקודם, וגם מניירות העמדה שהועברו לוועדה, אין לי ספק שכל הציבור במדינת ישראל, כל חברי הכנסת מקיר לקיר, מאוחדים ועומדים מאחורי מהות הצעת החוק. כלומר, הרעיון הוא לצמצם במידת האפשר את החשיפה של קטינים במדינת ישראל לתכנים פוגעניים, לתכנים שיש בהם מסר חינוכי שלילי וגורם נזק. כל השאלה שאנחנו צריכים לדון בה היא איך אנחנו עושים את זה בצורה הנכונה ביותר שמאזנת בין זכויותיהם של אוכלוסיות שונות במדינת ישראל, כי הרי מצד אחד מול זכותם של ההורים שרוצים להגן על ילדיהם, מול הזכות הזאת של הקטינים לקבל את ההגנה של המדינה מפני תכנים פוגעניים, עומדות זכויות נוספות של משתמשי האינטרנט גם לצפות באתרים באופן חופשי ככל שניתן וגם זכויותיהן של החברות המסחריות שהן ספקיות האינטרנט לספק את השרות הזה בצורה הטובה, הרחבה ואולי גם הזולה ביותר לציבור.
כל שאני רוצה לעשות בשלב זה – ואשמח אדוני השר אם תתייחס לשאלות שאני אשאל – לעורר את השאלות שאני מצאתי לנכון לעורר.
האם קיים מודל דומה באחת ממדינות המערב שבעצם ממנו לקוח המודל המוצע בהצעת החוק? ממה שאני עיינתי, בחומרים שהועברו לרשותי, בדרך כלל כאשר מדובר בחסימות, מדובר בחסימות של אתרים שהם בעצם מעודדים עבירות על החוק כמו פדופיליה או גזענות ולא בנושאים שאמנם חלק מהם הוא אנטי חינוכי ורע מאוד לקטינים, אבל הם לא מהווים עבירה על החוק. אני שואל את זה כדי שנדון בשאלה איפה אנחנו עוצרים. כלומר, האם אלימות זאת אלימות פיזית, זאת אלימות מילולית, אולי היום זאת אלימות ממש בעין ומחר אלה אתר של תנועת כהנא שעלול לעורר אלימות, וגם זאת שאלה שיכולה להישאל ושאלות שאני נשאל. אני חושב שאנחנו צריכים לענות על השאלה הזאת לפני שאנחנו ממהרים לחוקק את החוק, בעיקר שבמדינות בהן אני בדקתי את הנושא ראיתי שבעיקר מדובר או בהסדרה עצמית או בהסדרה במקומות שהם בעיקר מקומות ציבוריים. הייתי מבקש שבדבריך תתייחס לכך.
בתום הדיון הקודם, משרד התקשורת התבקש להעביר את עמדתו בקשר ליכולת ליישם טכנולוגית את ההצעה. עד לרגע זה לא הועבר מסמך ואשמח אם השר או אנשי המשרד או אנשי המקצוע יתייחסו לנושא הזה ובין היתר לשאלות אם ההצעה תעבור כפי שהיא, האם זה יפגע במהירות הגלישה, כיצד ניתן לחייב לקוח להוריד את התוכנה שיציע לו הספק, כמו שמופיע כרגע בסעיף קטן (ב) והמשרד אף הוסיף, כדי להבהיר את זה, תיקון נוסף בסעיף (ה) שאומר שאם ספק האינטרנט לא קיבל תשובה מהמנוי, הוא חייב לספק לו את השירות הזה של סינון התכנים. אני חושב שזה דבר נכון, אבל השאלה איך מחייבים את המנוי להוריד את תוכנת הסינון הזאת ואולי אפשר להוריד אותה למחשב גם בלי שהוא רוצה. שוב, זה מעורר את השאלות שתכף נגיע אליהן.
האם הכוונה לחסום גם אתרים שמעלים בלוגים? למעשה אתרים שנותנים במה לבלוגים לא יכולים לדעת מה יכתוב אותו בלוגר בבלוג שלו והשאלה האם אנחנו מדברים על חסימה של אתרים כאלה.
האם נבדק נושא העלות? הייתי מציע שהוועדה תדע, לפני שהיא מחוקקת, האם יישום החוק במתכונת הנוכחית יחייב העלאת מחירי הגלישה במדינת ישראל, והייתי מבקש לקבל תשובה על כך גם ממשרד התקשורת שהוא גורם אובייקטיבי ולא לקבל תשובה רק מהספקים שכנראה יאמרו שזה יהיה כרוך בעלויות.
שאלה חמישית שנדמה לי שהיא השאלה הקרדינאלית יותר מכל – מי יחליט מה הם האתרים שייחסמו? בהצעת החוק או בתיקון הממשלתי המשרד משאיר את זה לעתיד. כלומר, השר יקבע בעתיד הסדרים. ברור שעל השר הנוכחי אנחנו סומכים בעיניים עצומות, אבל עם השינויים התכופים בממשלה עלול להגיע שר שהוא לא ליברלי והוא יכול לחסום אתרים באופן שיוביל אותנו – אני לא אוהב לומר את הביטוי הזה, אבל כאן הוא די מתבקש – במדרון החלקלק לאתרים שאולי הממשלה בכלל באופן פוליטי לא מזדהה כל כך או לא כל כך אוהבת את התוכן שמופיע בהם.
אבשלום וילן:
ברגע שאפשר לחסום, כל משטר שמכבד את עצמו צריך לבצע חסימות פוליטיות.
היו"ר אלעד ארדן:
השאלה האחרונה, בהתאם לייעוד של הצעת החוק, האם אין דרך להשיג את אותה תוצאה – ואני לא רוצה לומר טובה ממנה – בפגיעה אולי נמוכה יותר בזכויות גם של הגולשים וגם של ספקיות האינטרנט.
עד כאן שאלותיי אדוני השר ומכאן הבמה שלך.
אמנון כהן:
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, עמיתיי חברי הכנסת, כל הנוכחים כאן. מטרת הצעת החוק שהצעתי והנחתי הייתה אחת ויחידה, לשמור על הילדים. זאת מהות החוק. אני לא איש טכנולוגיה ולא מבין גדול במחשבים. אני גולש, אני מתעסק במחשב, אבל המטרה הייתה אמיתית וכנה, לשמור על הילדים. הממשלה תמכה בהצעת החוק ואני חושב שהרעיון הוא לשמור על הילדים ויש עם זה הזדהות מוחלטת. הבעיה היא בדרך ואיך היא תהיה. בדיון הראשון שקיימנו הועלו הרבה סוגיות, גם על ידי אנשים שעוסקים באינטרנט, גם על ידי ספקי האינטרנט, על ידי איגוד האינטרנט, וכולם אמרו שהצעת החוק שהצעתי היא קיצונית מדיי. אני אמרתי שמטרתי היא לשמור על הילדים, אני פתוח לשמוע הצעות נוספות, וכל דרך שתוצע, שתהיה מקובלת ולא פוגעת באותן אוכלוסיות לשמן באה הצעת החוק, יהיה מקובל עלי. יושב-ראש הוועדה הקודם קצב זמן של שבועיים. הדיון התקיים ב-21 במאי ואנחנו היום כמעט חודשיים אחרי וזאת כי הוקמה ועדה מקצועית. להערכתי השר עשה עבודה מצוינת גם עם ספקי האינטרנט וגם עם הגופים האחרים, כולל איגוד האינטרנט. אנחנו מכירים את הדעות, אנחנו יודעים שמדובר פה בכסף רב אבל אנחנו כהורים חרדים לדברים האלה.
המחוקק מתערב כאשר אתם, ספקי האינטרנט, לא פותרים את הבעיה קודם לכן. הייתם צריכים לתת כלים שישמרו על הילדים, אבל זה לא נעשה. כך היה בנושא של עמלות הבנקים כאשר באים אלה שנותנים את השירותים, נכנסים ברגל גסה לתוך כיסו של הצרכן ולא כל אחד מבין מה קורה, כמה עמלות יש ומה הגובה שלהן. לכן באו המחוקקים ונכנסו לנושא. אותה בעיה קיימת גם בנושא הסלולר כאשר אף אזרח לא יודע כמה הוא משלם היום. אנחנו רואים שזה שנותן את השירות הוא לא שקוף,הוא לא נותן את המידע, המחוקק נכנס לנושא.
היו"ר אלעד ארדן:
אם אדוני רוצה, אני מוכן לפתוח עכשיו את הדיון בנושא הסלולר.
אמנון כהן:
תאמין לי שנעמיק גם בנושא הזה. גם בנושא הזה יוגשו הצעות חוק. כאשר מדובר באינטרנט, אנחנו יודעים שזה כלי מאוד חשוב. קיבלתי הרבה ריקושטים, אבל אני לא נרתע. אני מאמין במשהו ואני אומר שוב שיש לי מטרה אחת והיא לשמור על הילדים. לתומי חשבתי שכל הגופים יהיו אתי ויאמרו שהם אתי בדרך וישתפו פעולה, ואני שמח שספקי האינטרנט ישבו עם השר, עם הגוף המקצועי, עם המחלקה המקצועית, ומצאו דרכים לפתרון. נעשתה עבודה לא פשוטה ואני מודה לספקי האינטרנט שויתרו על הכנסות, מה גם שהם צריכות להשקיע כסף. גם התיקונים להצעה שמביא השר מהווים עבודה לא פשוטה ואנחנו מעריכים ומוקירים את התרומה למען הילדים שלנו.
עשיתי בדיקות איך הנושא הזה עובד בעולם. האיחוד האירופי לאחרונה אישר בקריאה שנייה את ההצעה להגן על ילדים מפני תכנים בלתי הולמים באינטרנט. בארצות-הברית נחקק חוק להגנת ילדים והחוק דורש מאתרי אינטרנט המפרסמים חומרים למבוגרים להגביל את הגישה לקטינים. כמובן גם שם יש בעיות. אוסטרליה קיבלה החלטה שהיא משקיעה 86 מיליון דולר כדי לממן תוכנה לחסימת תכנים פורנוגרפיים לילדים. זאת אומרת, מדובר בטכנולוגיה חדשה מאוד שקיימת בעולם המתקדם. אני לא יודע אם בחקיקה תוכל לסגור במאה אחוזים את האתרים הפסולים או השליליים, אבל חייבים לצאת לדרך. המחוקק חייב לומר מה הוא אומר ולאחר מכן נראה. בכל חוק שאנחנו מחוקקים אין מאה אחוזים שאפשר לאכוף אותם, אבל כמחוקק אנחנו חייבים לתת את הדעת, לשמור על הילדים ועל עתיד עם ישראל. לא כל ההורים גולשים ואנחנו מדברים על הורים שגרים בפריפריות, אנשים שקנו את המחשב כדי שהילד ילמד משהו, שיעשה איזושהי עבודה, אבל הם לא מודעים לסכנות שנמצאות בקופסה הזאת ואת זה אנחנו צריכים למנוע. מי שירצה לגלוש, יש פה פתח והוא יוכל לגלוש. אם הוא בגיר, שיגלוש. בא הורה ואומר שאחריות הילדים עליו, ומבקש שהמחוקק לא יתערב, הוא יפתח את האפשרות. מצדי כל האזרחים יכולים לומר שהם רוצים לפתוח את האתר וכי הם דאלה שאחראיים על הילדים שלהם, זה מקובל עלי.
היו"ר אלעד ארדן:
אני חושב שהדיון צריך להיפתח באיזושהי סקירה – אולי מטעם משרד המשפטים או משרד התקשורת – לגבי ההסדרים המוצעים במדינות המערב, כפי שפירט חבר הכנסת כהן עצמו, כדי שנדע את המצב לאשורו ולא נתבסס רק על הערכות שלנו.
חבר הכנסת כהן, אני מאוד מזדהה עם כך שהמדינה צריכה להשקיע כסף רב בחינוך לנושא הזה והייתי שמח אם מפלגות שיכולות להשפיע על תקציב המדינה – כי הקואליציה תלויה בהן – ישפיעו בעניין הזה וכסף רב יוקצה לנושא הזה. אני בכל אופן מתחייב לתמוך.
לפני שנעבור למשרדי הממשלה ולגורמים הרלוונטיים, מי מחברי הכנסת שמעונין לומר את דברו, יאמר אותו עכשיו.
אבשלום וילן:
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי המציע. אני חושב שבהגדרת המטרה אדוני היושב-ראש, לא בדיוק דייקת. אם הבעיה היא להגן מפני צפייה בפורנו על ידי ילדים, אני חושב שהבית כולו יכול להתאחד ולהגיע לפתרונות טכנולוגיים נכונים, אבל מה שיש פה הוא דבר הרבה יותר חמור. כאן, על פי ההצעה הזאת, יחזיק משרד ממשלתי ברשימה שמית של גולשים שמסכימים לדבר אחד ולא מסכימים לדבר שני. זה מנוגד ניגוד בסיסי לזכויות אדם אלמנטריות. אנחנו עוברים כאן לגרועים במשטרים. אם אחמינג'אד היה מעלה הצעה כזאת, אני מבין, בפרלמנט האיראני דנים בחוקים כאלה, אבל בפרלמנט שלנו? אני מודה במאמר מוסגר שאני על ממשלת ישראל כבר לא מתפלא על כלום. אם אישרו את חוק נהרי בהצבעה גורפת שפירושו של דבר לא על השוואת תנאים בחינוך אלא שיכולות להיות רשתות חינוך בישראל 2007 שלא ילמדו בהן אנגלית, לא ילמדו בהן מדעים, וזה לגיטימי בסמכות המחוקק, ואנחנו מגדלים כאן דורות שלא יוכלו להשתלב בעולם הקיים היום, אז מה הפלא שאחרי כן מגיעות לכאן הצעות כאלה? אני מאוד כואב את העובדה שאנשים נאורים לא מבינים שכאשר הם מביאים הצעות חוק שפירושן שמשרד ממשלתי יחזיק רשימות. טכנולוגית, כל ההצעות כאן לא יעבדו, אבל את זה נשמע אחרי כן. במקום ללכת לפתרון מוסכם שיחסום את האתרים מפני קטינים, כאן הולכים לפטנט שבחקיקה משרד ממשלתי יחזיק רשימות מסוימות. למה רשימות במקרה של אתרים כאלה כן ואחרות לא?
אמנון כהן:
כמה עסקאות עשינו עם הבנקים אבל עד שלא חוקק כלום, דבר לא עזר?
אבשלום וילן:
גם בבנקים בסופו של דבר העברנו את זה לרגולטור ולא למחוקק ולא במקרה, משום שנשארנו נאמנים לעיקרון שהמחוקק לא מתערב בפעילות העסקית אלא הרגולטור. לא במקרה ועדת החקירה שמצאה דברים מאוד חמורים הלכה לפתרון המשפטי הנכון.
אני רוצה לשאול אתכם שאלה אחרת והיא מאוד מאוד קשה ואני מציע לכם לחשוב עליה היטב. היה כאן מקרה מאוד מצער לפני שבוע שפקיד ממשלתי בכיר הרים ידו על נבחר ציבור, דבר שראוי לגינוי לאורך כל שכבות הציבור.
היו"ר אלעד ארדן:
כולל של עיתון "הארץ".
אבשלום וילן:
תסתכלו מה קרה כאן. כמה חלקים מדהימים בציבור אמרו שהם מבינים את התופעה? אני הייתי המום מסוג הלגיטימציה, ומדוע? אני לא מצדיק חס וחלילה, לא סטירה ולא אלימות וגיניתי את זה בכל תוקף, אבל תראו מה אתם מביאים על עצמנו ועל עצמכם. חיה פה חברה חופשית.
היו"ר אלעד ארדן:
אני יותר נוטה לומר גזענות של אלו שגילו הבנה לזה.
אבשלום וילן:
חיה כאן חברה חופשית ואתם וכוח לשון המאזניים שלכם בממשלה לא תוכלו לעשות זאת. אתם כופים כאן על ציבור התנהגויות שהן בלתי אפשריות כלפי כלל האוכלוסייה. במקום להתלכד, במקום חוק שכל חלקי הציבור יוכלו לחיות אתו, אתם פותחים כאן פתח שהיום יהיו רשימות כאלה, מחר יהיו רשימות אחרות, מחרתיים יחסמו בלוג מסוים ואנחנו נהפוך לאירן ולא למדינה מודרנית.
היו"ר אלעד ארדן:
אני לא חושב שלא משנה מה עושה הבן אדם לפני, אין לגיטימציה לאלימות.
אבשלום וילן:
אני מסכים אתך.
היו"ר אלעד ארדן:
מי שנותן לזה איזושהי הצדקה , כנראה הוא פשוט גזען והוא מחיל על עצמו סטנדרטים כפולים.
שמואל הלפרט:
כל מי שמצדיק את זה, זה רק בגלל שנתנו סטירה ליהודי חרדי.
היו"ר אלעד ארדן:
אני מסכים אתך.
שמואל הלפרט:
אם חרדי היה נותן סטירה לחילוני, העולם היה מתהפך.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב-ראש, לצערי הרבה פעמים בכנסת החוקים הכי טובים שמוצעים בודקים לגופו של המציע והאיש, ותמיד בודקים מה מסתתר מאחורי המציע, אולי הוא באמת מהחשוכים, מהלא נורמטיביים בכנסת הזאת, וזה דבר שקצת מוריד מערכה של הכנסת שכך חברי כנסת מתייחסים להצעות חוק. אם מתייחסים לגופו של עניין ובוחנים סעיף סעיף, איפה יש פה הגבלה בזכות הציבור, איפה יש פה הגבלה בזכות הילדים שכולם דואגים להם, כולנו כאן, לא משנה מאיזו מפלגה אנחנו, אנחנו יושבים ודנים לגופו של עניין, אבל להציג כאן כותרת כפי שחבר הכנסת וילן מנסה להציג כביכול בגלל שהמציע הוא איקס והוא מביע כאן עמדות אישיות שלו – רבותיי, בואו נצטנע. להשוות את זה לחוק אחר שהוא גם חוק כביכול לא נאור ולא מתקדם, אף אחד שלא ייקח את המנדט לעצמו להיות נאור. הנאורות נמדדת בהרבה מאוד מובנים ולא נשווה בין ציבור לציבור מי יותר נאור אלא נתייחס לחוק לגופו של עניין. בוועדה הזאת יושבים היום כדי לדון בחוק הזה לגופו של עניין. גם בתקשורת זה מצטייר כאילו מדובר בין שמאל לימין, כאילו מציעים זאת החרדים החשוכים מול הנאורים מהשמאל שתוקפים את החוק הזה.
היו"ר אלעד ארדן:
אני מדגיש שאני בימין, למרות שיש לי הסתייגויות רבות מהחוק.
אברהם מיכאלי:
מצוין. לכן אנחנו יושבים כאן, להתייחס לגופו של עניין ולא לחלק כותרות. לכן באמת מגיעים לאותן אפליות שאם תקפו חבר כנסת חרדי, מותר למצוא כל מיני פשרות למה להוא היה מותר להרים יד. רבותיי, בואו נהיה ענייניים ונדון לגופו של עניין.
היו"ר אלעד ארדן:
אני רוצה לומר שלדעתי, כפי שהערתי, וגם חבר הכנסת וילן אמר את זה, כולנו מאוחדים מסביב לעיקרון ומברכים את חבר הכנסת כהן ואת השר. השאלה אם לא ניתן להשיג את אותו הישג גדול שהצעת החוק תביא – גם על ידי חקיקה, הרי גם היועצת המשפטית אמרה בדיון הקודם שיתכן שצריך כאן חקיקה – השאלה אם החקיקה צריכה לחייב את ספקי האינטרנט לספק תוכנת סינון בחינם ובצורה ברורה ופשוטה ליישום או ללכת לדרך אחרת. אני חושב שזאת הדילמה שהוועדה נמצאת בפניה. אף אחד לא אומר להוריד את הרעיון בכלל מסדר היום, אלא אנחנו דווקא הבענו תמיכה כולנו ברעיון.
ישראל חסון:
אני מוכרח לומר לך שכל הסוגיה הזאת של אינטרנט היא סוגיה מאוד מורכבת וזה ים גדול מאוד. אני רוצה לצמצם את ההתייחסות שלי ממש לשלושה משפטים ואני רוצה לשמור לי את הזכות להתייחס אחרי שנשמע את כל ההבהרות לדבריך. אבל, וכאן יש אבל גדול מאוד, בקשת של נושאים, אפילו בשנה האחרונה, אנחנו ראינו איך ספקי האינטרנט מסתתרים מאחורי הערך של חופש הביטוי וזכות הציבור ואני קורא לזה תרבות הרייטינג והמסחר. ראינו את זה בטוקבקים, ואני אומר לך שאני ראיתי בטיפול בטוקבקים מול ספקי האינטרנט את הדרך הצינית בה הם התייחסו לעניין. הם לא מוכנים לשאת באחריות, הם רוצים ביזנס, נקודה. אני אומר לך שרק בגלל זה ההצעה של חבר הכנסת אמנון כהן צריכה להיות נדונה כאן והצעת משרד התקשורת צריכה להיות נדונה כאן ואני מקווה מאוד שספקי האינטרנט יצאו מהדיונים האלה עם איזשהו חומר למחשבה לגבי ההמשך. זה כבר הדיון השלישי בתחום האינטרנט שאנחנו מנסים לקיים ולהגיע להידברות ואנחנו מתקשים בזה. האינטרנט בשם חופש הביטוי, בשם כיכר השוק כפי שהם קראו לזה או תחת השם הזה, אנחנו מרשים לעצמנו להסיר כל אחריות למה שנעשה שם וזה לא יוכל להימשך. אני שומר לעצמי את זכות הדיבור לאחר מכן.
היו"ר אלעד ארדן:
הייתי מבקש התייחסות משרד התקשורת. הצגתי מספר שאלות שהייתי רוצה לקבל עליהן תשובות. אולי היועצת המשפטית תוכל לומר לנו מה המצב החוקי בנושא בחלק ממדינות המערב.
נגה רובינשטיין:
אין לנו כאן מודל להצגת כל מה שקורה בכל מדינות העולם ונשמח להביא מודל כזה לקראת הדיון הבא. אנחנו מכירים מודלים שונים במדינות שונות, אפרופו המודל האוסטרלי שם יש עידוד מסיבי של הממשלה לצריכת התוכנה והתקנתה, ואנחנו יודעים שבאיחוד האירופאי בוחנים את השאלה בימים האלה. כל מדינה והמודל המורכב שלה. בוודאי שאין בדיוק כמו המודל שנמצא כאן בפנינו. אין מודל שקיים בעולם שאנחנו מכירים שהוא בדיוק כמו המודל שנמצא בפנינו.
היו"ר אלעד ארדן:
את מתכוונת לעיקרון שברירת המחדל היא שזה חסום אלא אם כן המשתמש מתקשר לבקש שיפתחו?
נגה רובינשטיין:
אני לא מכירה מודל כזה. יכול להיות שמודל כזה קיים. לא עשינו סקירה של כלל מדינות העולם. אנחנו בדקנו כמה מדינות שנראו לנו רלוונטיות. ככל שהוועדה תבקש מאתנו, אנחנו נשמח לפעם הבאה להביא סקירה של המצב במדינות השונות.
היו"ר אלעד ארדן:
במסגרת עמדתך לא כעובדת משרד התקשורת אלא כיועצת משפטית, יש כאן הרי איזושהי פגיעה בזכויות והשאלה האם היפוך ברירת המחדל בצורה שתידון כאן בוועדה לא תצמצם את הפגיעה באותן זכויות. השאלה אם את כיועצת המשפטית של המשרד יש לך כבר עמדה במשרד.
נגה רובינשטיין:
אני תמיד אשמח אם תשאל אותי בכל הצעת חוק את השאלה הזאת.
היו"ר אלעד ארדן:
את תמיד מעלה את זה, בנושאים של רדיו אזורי לדוגמה ובנושאים אחרים.
נגה רובינשטיין:
גם כאן אני אעלה את זה. הצעת החוק הזאת היא לא הצעת חוק פשוטה. אנחנו בעצמנו, גם השר וגם אנחנו, עברנו כברת דרך במהלך לא רק השנה וחצי מאז השר נכנס לתפקידו אלא גם קודם לכן עם שרים קודמים, כאשר היו עמדות שונות במשרד, גם בפן המקצועי וגם בפן המשפטי. אני לא יכולה לומר לך שהצעת החוק לא מעוררת שאלות. היא מעוררת שאלות לכאן ולכאן, וזאת מאחר שיש כאן תכלית שהיא תכלית חשובה ומצד שני יש קשיים אחרים שנוגעים לחופש ביטוי ולהיבטים טכנולוגיים.
אם אתה שואל אותי אם אני חושבת שהצעת החוק היא לא חוקתית, אני חושבת שבנוסחה כעת ולא בנוסחים אחרים או על פי עקרונות שהציג חבר הכנסת אבשלום וילן – שאני אשמח להתייחס אליהם כי הם לא לגמרי משקפים את מה שמוצע בהצעת החוק – אני לא חושבת שהצעת החוק היא לא חוקתית. אני חושבת שהצעת החוק טוב שהיא באה בפני חברי הכנסת על מנת שיוכלו לדון בעניין ולקיים דיון, טוב שהדברים האלה יהיו מוסדרים בדרך כזו או אחרת, אני חושבת שהצעת החוק הזאת עשתה כברת דרך מאז היא הוצגה לראשונה על ידי חבר הכנסת כהן ולכן היה ההליך כפי שנעשה.
אתי בנדלר:
מאחר שעורכת-הדין נגה רובינשטיין הציגה כאן כבר את השורה התחתונה של חוות הדעת, לפיה הצעת החוק בנוסח שעומד כרגע בפני הוועדה עומדת במבחני חוקתיות, אני רק רוצה לומר שלי עדיין אין עמדה מגובשת בנושא הזה. אני מניחה שאחרי שנשמע כאן עמדות שונות, נצטרך להידרש לשאלה הזאת בצורה יותר מפורטת ורק אז אולי להגיע אל המסקנה באשר לחוקתיות ההצעה, ואני כמובן מתייחסת בעיקר לסעיף החדש המוצע כאן, סעיף קטן (ה) שקובע שלגבי כל הלקוחות הקיימים, אם הם לא ייתנו תשובה לספק בתוך שישים ימים לגבי עמדתם, אם הם רוצים להיחסם או לא רוצים להיחסם, הרי שברירת המחדל הם שהם ייחסמו. לכן אני מציעה שאת השאלה הזאת נשאיר לשלב מאוחר יותר.
נגה רובינשטיין:
אני רוצה להוסיף עוד משפט בקשר להסדר. אני אשמח להתייחס אליו באופן יותר מפורט, אבל שאלת החוקתיות של ההסדרה היא תלויה מאוד גם בדרך ההסדרה של השר והמשרד בהמשך. אנחנו מחויבים לזה שההסדרה תהיה מידתית וסבירה, ומדובר כאן בכמה נקודות, גם בהסדרה הראשונית של הברירות שיוצגו בפני ה-SP, גם בשאלה של נוהל זיהוי סביר, אלה דברים שאנחנו נצטרך להיות מחויבים בהם.
אבשלום וילן:
יש בארץ מיליון וחצי מחוברים, איך זה שישים ימים על ברירת מחדל של מפקד שלילי? כלומר, אם לא ענית, אתה נחסם. זה נראה לך שיעמוד במבחן חוקתי?
נגה רובינשטיין:
בוא נקרא את ההצעה, כי לא זה מה שאומרת ההצעה. ספק יהיה מחויב להציע את זה תוך שישים ימים ולא לקבל את התשובה בתוך שישים ימים.
אבשלום וילן:
על אף האמור בסעיף קטן (ב) לא קיבל ספק וכולי, יספק למנוי כאמור שירות. מה זה אומר?
נגה רובינשטיין:
ספק גישה לאינטרנט יפנה תוך שישים ימים.
אבשלום וילן:
אם לא קיבל פנייה?
נגה רובינשטיין:
לזה בדיוק צריכות להתייחס התקנות של שר התקשורת. חייבים להיצמד כאן לעובדות. לא תוך שישים ימים תהיה תשובה מצד המנוי.
היו"ר אלעד ארדן:
תוך כמה זמן צריכה להיות תשובה? זה בהסדרים שיקבע השר?
נגה רובינשטיין:
נכון וההסדרים האלה יצטרכו להיות סבירים.
היו"ר אלעד ארדן:
האם לדעתך יש דרך אמיתית לקבוע הסדר סביר שאומרת שכאשר פונים למיליון וחצי בתי אב ועוד 700 אלף דומני משתמשי סלולר בתוך כמה זמן האחרון שבהם ייתן את תשובתו? הרי אף אחד מאתנו לא יודע מתי האחרון שבהם יענה, ואם הוא לא השיב, אז חוסמים לו?
נגה רובינשטיין:
ספקים שונים, אם לא ייתנו להם פרטים כמו מספר כרטיס אשראי, כתובות מסוימות, יודעים גם לא לתת שירות. זה לא המקרה היחיד. יש גם נושא של עסקה לתקופה קצובה שהכנסת מטפלת בה וגם שם עולה אופציה של אי מתן שירות כאשר העסקה תמה. כלומר, הכנסת הזאת כבר חוותה את זה.
היו"ר אלעד ארדן:
את מתבססת על הנחה הפוכה, כי שם אנחנו מטילים עליהם, על הספקים להפסיק את השירות כי אנחנו אומרים שרוב הציבור, אפילו למה שהוא משלם ועולה כסף, הוא לא מגיב, אז על אחת כמה וכמה כאשר אתה מבקש ממנו התייחסות. נגיד אדם שאין לו ילדים בבית, מה לו להתחיל לטרוח ולהשיב להם על פנייה כזאת? אני לא יודע כמה זמן ייקח לו להשיב. בכל מקרה, זה דבר מקובל שהסדרים שיכולה להיות בהם פגיעה בזכויות משאירים אותם כך? יש קצת ערפל בעניין הזה.
נגה רובינשטיין:
כמו שיש בהסדרים רבים אחרים. אני יכולה להפנות אותך לאין ספור סעיפים ולא רק בחקיקת התקשורת אלא בטח בחקיקה צבאית, בחקיקות תשתיות, בחקיקה אזרחית. דווקא בזכויות אדם חשוב שכל ההסדרים הראשונים אולי ייקבעו בחקיקה ראשית ולא להותיר שיקול דעת רחב לשר הביטחון או לשרים אחרים. בנושאים האלה, כמו בנושאי רגולציה אחרים, כל הסדרה שהיא, יש פגיעה מסוימת. כל רישוי כלשהו, יש בו פגיעה בחופש עיסוק ופגיעה בחופש קניין. כל תא קולי, כל הסדרה אחרת שהמשרד עושה, יש בו פגיעות מסוימות ולכן מוטלות מגבלות משמעותיות יותר על שר בבואו לקבוע מדיניות בחקיקה ראשית.
היו"ר אלעד ארדן:
זאת לא פגיעה של ניהול יום יומי שהשר צריך להגיב לאירועים יום יומיים. זאת קביעה עקרונית לגבי מבנה שוק האינטרנט ואיך הוא מתנהל. זה בדיוק כמו לגבי הפיצויים בעניין של הפלשתינים. אני לא משאיר לשר הביטחון אד-הוק כל יום להחליט, אני לא נותן לו סמכות גורפת כל יום לקבל החלטות בנושא הזה.
אבשלום וילן:
יתרה מזאת. חקיקה צבאית וחקיקת חירום, יש כאן ניסיון של הכנסת לאורך שנים לצמצם את זה למינימום ולהעביר את זה לחקיקה מסודרת, ומה שעושה המדינה במשך 60 שנים, בדיוק להפך, היא נאחזת בחוקי חירום בריטיים כי זה נוח לה.
השר אריאל אטיאס:
משפט אחד על העניין הזה. רוב הפעילות של משרד התקשורת שנעשית בשנה וחצי האחרונות, וגם לפני כן, היא מכוח תקנות שהשר חותם עליהן בלי להביא כל דבר לחקיקה. החקיקה היא זה, העיקרון הוא חקיקה, יבוא באישור, וכל הדברים האחרים איך ייעשה, מה ייעשה - הכול בהבנה, הכול בהסכמה והכול כמובן לפי החוק – בתקנות של שר.
היו"ר אלעד ארדן:
לא הכנסתם את עניין האישור להסדרים שאתה תקבע.
השר אריאל אטיאס:
איזה אישור?
היו"ר אלעד ארדן:
אמרת יבוא באישור.
השר אריאל אטיאס:
כל תקנה שאנחנו עושים, אנחנו מפיצים שימוע לכל חברות התקשורת ומבקשים התייחסויות. לזה אני מתכוון שזה נעשה בהסכמה. לא תמיד הם מסכימים לכל מה שאנחנו קובעים, הם גם לא כל כך אוהבים את כל התקנות הצרכניות שלנו, אבל אנחנו עושים את זה לטובת הציבור. החוק כחוק הוא חקיקה וכל מה שמסביב, איך ומה ייעשה, זה בתקנות שר וזה דבר מקובל ולא מהווה המצאה חדשה.
היו"ר אלעד ארדן:
זה ברור.
מר גירון, בדיון הקודם נשאלת לגבי הישימות הטכנולוגית ואני הוספתי מספר שאלות שמבקש שתתייחס אליהן בדבריך.
חיים גרון:
כמו שהצעת החוק איננה פשוטה, גם הישימות היא לא פשוטה אבל היא אפשרית. בהצעת החוק יש למעשה שני דרכי סינון מרכזיות כאשר כל אחת מהן ברמת הישימות יש לה יתרונות ויש לה חסרונות. שתיהן ניתנות ליישום אבל השאלה בעצם היא לא היישום אלא השאלה היא מידת הסינון או מידת ההגנה ויש שוני מהותי בין שתי האפשרויות האלה.
ההצעה לפיה הסינון ייעשה ברמת השרתים של ספק האינטרנט, יש לה את היתרונות שלה אולי מבחינה ציבורית ואולי מבחינת אדם שלא רוצה להוריד תוכנה, להטעין אותה, להפעיל אותה וכיוצא בזה, אבל היא יותר מוגבלת מבחינת יכולות הסינון שלה. יכולת הסינון שלה היא בעיקרה מתבססת על שיטה שנקראת רשימה שחורה, BLACK LIST, רשימה שיש גופים מסחריים בעולם שסוקרים את האינטרנט ומאתרים אתרים שנחשבים על פי סטנדרטים – ואפשר על פי סטנדרטים מערביים – לאתרים שאינם מתאימים לקטינים.
היו"ר אלעד ארדן:
על פי צירופי מלים?
חיים גרון:
כל מיני שיטות שהתפתחו, צירופי מלים, אפילו ניתוח תמונות. התוכנות האלה מעדכנות מדי פעם באופן שוטף את הרשימות האלה והבדיקה האם אותו אתר שהקטין רוצה להגיע אליו נמצא ברשימה או לא נמצא ברשימה היא בדיקה פשוטה יחסית, מהירה יחסית, היא לא מהווה הכבדה מהותית על מהירות הגלישה של האינטרנט, אבל החסרון שלה שהיא מוגבלת לאתרים. יש לא מעט שיטות של משתמשים יותר מתוחכמים או פחות מתוחכמים לעקוף את העניין הזה.
אבשלום וילן:
היא סורקת אוטומטית את כל האתרים הבעייתיים וחוסמת אותם?
חיים גרון:
השיטה מתבססת על כך שבעולם ישנן חברות מסחריות שהן באמצעות תוכנות שלהן סורקות את האתרים בעולם ומייצרות רשימה. ספק האינטרנט מקבל את הרשימה כרשימה מוגמרת ולכן הבדיקה היא פשוטה. הוא לא צריך בזמן אמת לסרוק את האתר.
אבשלום וילן:
אם יש תוכנה באומנות ואתה רוצה להיכנס לפסל של דוד בפירנצה. אתה תוכל או שתהיה חסום?
חיים גרון:
בדרך כלל הקריטריונים של התוכנות האלה הם כאלה שאחוז מסוים מאתרים שכולנו היינו רוצים שלא יסוננו, בכל זאת מסוננים, ואחוז מסוים של אתרים שכולנו, כולל חבר הכנסת אבשלום וילן היה מאוד שמח שיהיו מסוננים, לא מצליחים להיות מסוננים.
היו"ר אלעד ארדן:
זה בכל חוק.
חיים גרון:
ודאי בכל מערכת טכנולוגית שלא יכולה להבטיח. בכל שיטה טכנולוגית יש את אלה שעוברים את המסננת. אם אתה עושה את המסננת דקה מדי, אתרים לגיטימיים לא עוברים. עושים את זה עד כדי הרמה הטובה ביותר שמושגת, והדברים האלה משתפרים עם הזמן.
אתי בנדלר:
יש איזה סטטיסטיקה לגבי אחוזי הצפייה?
חיים גרון:
ברמת אתרים, מהבדיקות שאנחנו עשינו, מדברים על סדר גודל של כ-80 אחוזים, אבל זה ברמת אתרים.
אתי בנדלר:
דהיינו? אני רוצה להבין את הנתון שאתה מציג בפנינו. רק 80 אחוזים הם אתרים שהיו אמורים להיות מסוננים ואכן הם מסוננים ו-20 האחוזים הנוספים, מה הם?
חיים גרון:
20 אחוזים הם אתרים שלכאורה היו צריכים להיות מסוננים, אבל היעילות של המערכות בנקודת הזמן הזאת היא כזאת שהם לא מצליחים להיות מסוננים.
אתי בנדלר:
כמה אחוזים של אתרים סוננו למרות שלא היו אמורים להיות מסוננים?
חיים גרון:
מדובר במספר אחוזים. דרך אגב, תלוי את מי שואלים.
ישראל חסון:
לפי שיטתך, מי בעצם קובע את רמת הסינון?
חיים גרון:
מי שקובע את רמת הסינון אלה הם יצרני תוכנות הסינון או התוכנות שסורקות.
ישראל חסון:
איך קוראים לו?
חיים גרון:
אלה גופים מסחריים שנמצאים במדינות המערב. לא מדובר לא על אירן ולא על סעודיה. אלה גופים מסחריים שזה עיסוקם והם מייצרים את התוכנות האלה.
ישראל חסון:
אתה אומר לנו כאן כרגע שגוף מסחרי אמור לקבוע את תו התקן המוסרי של הגולשים ברשת.
חיים גרון:
אני לא רוצה לומר את מה שאתה אמרת.
ישראל חסון:
זה מה שאתה אומר.
חיים גרון:
אני רוצה לומר שהשיטה מתבססת על זה.
ישראל חסון:
לא, אתה לא יכול.
השר אריאל אטיאס:
בחוק יש התייחסות איזה אתרים ואיזה לא. המסחריים הם המבצעים.
ישראל חסון:
לא, אתה לא קובע את זה למסחרי. שלא תטעה ושלא יטעו אותך. אתה לא תקבע למסחרי. המסחרי קובע את זה על פי מצרף של נתונים שהם או תמונה או מלל.
היו"ר אלעד ארדן:
על פי בקשת ממשלת ישראל, המסחרי יכול ליצור גם תוכנה שמתייחסת לבקשה.
ישראל חסון:
הוא לא יכול. זה עולמי.
היו"ר אלעד ארדן:
אז מה זה משנה אם השר יקבע בהסדרים או לא יקבע בהסדרים? התוכנות שיש, אלה התכנים שהן יודעות לסנן. גם אם אני אומר להן אלף פעמים שיסננו תוכן כזה או אחרת, זה מה שהן יודעות. אם אני מבין נכון.
ישראל חסון:
אני אומר לך עכשיו את הדור הבא ואני אומר לך את זה מבית ספר אחר. אני יודע בקלות לנתח מה הם התכנים על פיהם הוא קובע ולעקוף אותם. בקלות אני עושה את זה. זה לא מסובך. זה ממש בקלי קלות ואני מעריך שהילד שלי בן ה-13 כבר משתעמם להתעסק עם זה. אני מדבר אתך ברצינות.
היו"ר אלעד ארדן:
אתה עכשיו שינית כיוון ואני כבר לא יודע איפה אתה עכשיו.
ישראל חסון:
לא שיניתי כיוון. בסופו של דבר אתה תגיע למסקנה שהגעתי אליה כשהלכתי לטפל בסוגיית הטוקבקים. אם ספקי האינטרנט לא יהיה להם תמריץ אמיתי לעזור בעיצוב או במה שנקרא איזון, סינון ועיצוב התרבות, זה לא יהיה.
היו"ר אלעד ארדן:
זאת אומרת, אתה אומר שאנחנו ניצור את התמריץ.
ישראל חסון:
נכון, אין לך ברירה כי אחרת זה אומר להילחם בטבע.
חיים גרון:
ברשותכם, אני רוצה להשלים בנקודה הזאת. לתוכנות הסינון האלה יש בדרך כלל כמה רמות של סינון והמזמין של תוכנת הסינון או המזמין של התוצר של תוכנת הסינון יכול להגדיר באיזו רמה הוא מעונין, מהרמה החמורה ביותר, וכמובן המחיר שלה כאשר יותר אתרים לגיטימיים נחסמים, עד לרמה הנמוכה ביותר, וזה נתון לאיזשהו שיקול דעת וזה מסוג הדברים שניתן לקבוע בהסדר המשני ולא בהסדר הראשוני
היו"ר אלעד ארדן:
נניח שיש פורטל שיש בו צ'טים ובצ'ט הזה מתנהלת רחמנא ליצלן גם שיחה העוסקת בעניינים שבינו לבינה. האם הוא יודע לחסום את הפורטל כולו, את הדף הספציפי? מה הטכנולוגיה בעניין הזה? אני מדבר על חסימה ברמת הספק.
חיים גרון:
כאשר אמרתי שלחסימה ברמת הספק יש את המגבלות שלה, בין היתר לכך כיוונתי. התוכנות האלה יודעות להתעסק עם דבר אחד באינטרנט וזה כתובת האתר. הן מסננות על פי רשימת כתובות. הן לא יודעות להתמודד לא עם צ'טים, לא עם שירותים כגון שיתוף קבצים, ואני כמובן מתכוון לשיתוף קבצים חוקי ולא לשיתוף קבצים לא חוקי. שיתוף קבצים, צ'טים, אינסטנט, מסג'ינג, בלוגים וכיוצא באלה, סוג הסינון הזה ברמת השרת של ה-ISP בטכנולוגיה של היום איננו מסוגל להתמודד ולכן צריך לקחת בחשבון שהחסימה היא חסימה מוגבלת, היא חסימה לאתרים.
כמו שאמר חבר הכנסת חסון, אכן אדם בעל ידע מסוים במערכות מחשב, באינטרנט וכיוצא בזה, יכול לעקוף אותם ואחת הדוגמאות לעקיפה היא שלפעמים האתר או תוכנו של האתר איננו מאוחסן בכתובת המקורית, ואז הוא נחסם כי הוא התגלה פעם אחת כאתר פוגעני, אלא הוא מאוחסן בשרת פרוקסי או בשרת קש שמאוחסן בשרת של מישהו אחר.
היו"ר אלעד ארדן:
אני לא יודע מה זה שרת פרוקסי.
חיים גרון:
שרתים שמאחסנים שרתים אחרים.
ישראל חסון:
תסביר לו באמת בעברית פשוטה.
חיים גרון:
יש שרתים שמאחסנים את הדפים של שרתים אחרים יותר קרוב למשתמש הסופי. לדוגמה, נניח אתה רוצה להיכנס לאתר מסוים, אז במקום שחברת האינטרנט תפנה לשרת בחוץ לארץ, שם נמצא האתר המקורי וזה עולה לה עלויות של התקשרות בינלאומית וכולי, היא מאחסנת אותו בארץ כי היא יודעת שהרבה מאוד צופים בו והיא מעדכנת אותו.
היו"ר אלעד ארדן:
אתה מדבר באופן די פשוט על החסימה.
חיים גרון:
המשתמשים יוכלו להתגבר על הדבר הזה. כמו ששמים גדר ומישהו יכול לקפוץ מעליה או לחפור תחתיה. אין בהם חסימה מוחלטת אלא יש בהם חסימה מסוימת עם המגבלות שציינתי.
היו"ר אלעד ארדן:
אמרת שזה לא יאיט בצורה משמעותית את מהירות הגלישה. מה זה אומר באחוזים?
חיים גרון:
להערכתי המשתמש הרגיל לא ירגיש שום הבדל כאשר החסימה היא אך ורק על פי רשימה שחורה כי הבדיקה היא בדיקה יחסית מאוד מהירה. בסך הכול בודקים אם זה כן או לא מול כתובת ולא צריך לעשות כאן איזשהו ניתוח מעמיק, לא ניתן גם לבצע ניתוח מעמיק על פני מאות אלפי גולשים ולכן הבדיקה היא פשוטה – כן ברשימה, לא ברשימה, המשתמש הרגיל לא ירגיש הבדל.
השיטה השנייה שמוצעת היא שיטה הרבה יותר טובה מבחינת יעילות החסימה.
היו"ר אלעד ארדן:
כשאתה אומר חסימה, זה הורדת תוכנת סינון.
חיים גרון:
הורדת תוכנת סינון אשר לא מתעסקת אך ורק עם הכתובת אלא מנסה בשיטות שהולכות ומתפתחות עם הזמן לנתח ממש את התוכן לפי מלים, לפי תמונות, לפי כל מיני פרמטרים. היא מגיעה לרמת סינון הרבה יותר טובה. כמובן היא לא מאיטה את הגלישה באינטרנט כי זה אותו אדם ספציפי שמפעיל אצלו במחשב, אז ממילא הוא מבין שהגלישה שלו נתונה לאיזושהי בדיקה. בחלק מהמקרים היא גם משתמשת ברשימות שחורות, אבל היא גם מבצעת ניתוח עצמי. ברגע שאתה מבזר את יכולת העיבוד למאות אלפי גולשים, למיליוני גולשים, אין שום בעיה של כושר עיבוד כי כל מחשב מקומי מנתח לעצמו ואין העמסה על הרשת כרשת והעיבוד נעשה בקצה ולא ברמת הרשת.
היו"ר אלעד ארדן:
אתה מגיע לרזולוציות יותר מפורטות.
חיים גרון:
בהחלט, ולכן רמת הסינון היא יותר טובה וגם התוכנות האלה, ההורה יכול להגדיר להן שהקטין שלו לא יכנס לצ'טים או לא יכנס לבלוגים או לא יעסוק בשיתוף קבצים. זה כלי הרבה יותר יעיל והרבה יותר מדויק. המגבלה שלו היא שזה מחייב איזושהי התערבות של ההורה בתהליך כי אם ייתנו לקטין לטפל בכלי, הוא יטפל איך שנוח לו ולא עשינו שום דבר. לכן הוא שם חלק מהאחריות על הקטין. יש לנו כאן איזשהו טרייד אוף בין יעילות הסינון לבין מידת האחריות שמטילים ועל מי מטילים את האחריות, על ספק האינטרנט או על ההורים.
היו"ר אלעד ארדן:
תוכנות הסינון שבבית פוגעות במהירות הגלישה באופן יותר משמעותי מאשר תוכנה?
חיים גרון:
הן גורמים להאטה מסוימת, אבל זה המחיר שאדם מוכן לשלם.
היו"ר אלעד ארדן:
בכמה אחוזים ההאטה?
חיים גרון:
קשה להעריך. גם תלוי מאוד באתר המבוקש, עד כמה קשה לתוכנה להתמודד אתו.
היו"ר אלעד ארדן:
האם יש יכולת לספק האינטרנט מרחוק לגרום להורדת התוכנה הזאת ולהפעלתה על משתמש מסוים?
חיים גרון:
ספק האינטרנט, הדבר היחידי שהוא יכול לדעת זה האם משתמש מסוים או כתובת IP מסוימת ניגשה לאתר והורידה את התוכנה למחשב כקובץ. אין לו דרך לדעת אם אותו אדם בפועל הפעיל את זה, כי יש שני תהליכים – תהליך אחד הוא תהליך ההורדה של הקובץ למחשב, כמו כל תוכנה שמורידים למחשב, והתהליך השני הוא ההפעלה שלו ואת זה הוא לא יכול לדעת והוא לא יכול לדעת מה מתרחש במחשבו של אדם פרטי. האח הגדול משתפר עם הזמן, אבל לא עד כדי כך.
היו"ר אלעד ארדן:
אני מנסה להבין את הצעת החוק. אם פונה חברת האינטרנט למשתמשים שלה והאדם לא ענה בזמן שהשר קבע, החברה כעת נדרשת לעשות את החסימה או לשלוח את תוכנת הסינון, את הקובץ שמאפשר את ההורדה? זאת בעצם ההצעה? מי מחליט אם היא עושה את החסימה אצלה או שהיא שולחת את הקובץ? אם היא עושה את החסימה אצלה, החסימה תבוצע, בין אם הלקוח ירצה ובין אם הוא לא ירצה, אבל לעומת זאת אם היא רק תאפשר לו הורדה של תוכנת הסינון בחינם, זה עדיין תלוי ברצונו הטוב של ההורה.
חיים גרון:
בהחלט. זאת הרי מהות הצעת החוק. אם האדם בוחר לא להיות חסום, הוא בוחר. אם הוא לא בוחר, עדיין הוא יכול לסמן באותה הודעת מנוי.
היו"ר אלעד ארדן:
הוא לא סימן. הוא בחופשה בחוץ לארץ.
חיים גרון:
אם הוא לא סימן, זאת הצעת החוק כפי שהיא אומרת.
היו"ר אלעד ארדן:
אנשים לא מחזירים מסכות, לא מודיעים על כך שהם רוצים להתנתק, לא מפסיקים מנוי לעיתון. אין לו ילדים, הוא לא עונה ולא מגיב. מה אז נדרשת החברה לעשות?
חיים גרון:
קודם כל, זאת לא שאלה טכנולוגית אלא זאת מהות הצעת החוק וכאן כבר גלשת.
השר אריאל אטיאס:
זה מאוד פשוט. הסיפור כאן כמו שאמרנו הוא מידתי ומעל המידתי. יש כאן חברה מול לקוח, או אתה רוצה לסנן בעצמך לבד, זכותך, תרצה אחרי כן להחליט כמה, מה ואיך בבית שלך מול הילדים שלך, זכותך. לא מגיב, לא רוצה לקחת בעצמך כי אתה לא מספיק מבין – כמו שאמר חבר הכנסת חסון - ואני מכיר הרבה אוכלוסיות שלא מבינות באינטרנט, שההורים עובדים בעבודות קשיי יום ולילדים יש מחשבים ואינטרנט וההורים לא מספיק מבינים בזה, שם זה ייעשה על ידי החברה.
אתי בנדלר:
יש אפשרות לדבר כזה?
השר אריאל אטיאס:
הלקוח יחליט אם הוא רוצה סינון אצלו בבית או שהוא רוצה סינון בצינור. הוא יחליט.
היו"ר אלעד ארדן:
ואם הוא לא מגיב?
השר אריאל אטיאס:
אם הוא לא מגיב, זה יקרה לו לבד.
היו"ר אלעד ארדן:
איך? זה מהות העניין.
ישראל חסון:
הוא אומר לך שאם לא תעשה את זה לבד, אני אעשה את זה בשבילך אלא אם תאמר לי אחרת.
היו"ר אלעד ארדן:
הוא יעשה את זה בשרת של ספק האינטרנט.
אבשלום וילן:
מרגע שקבענו את העיקרון, מי אומר שמחר בלוגים מסוימים לא ייכנסו לזה?
אתי בנדלר:
אני מבקשת שוב להבין את ברירת המחדל כי אני לא הצלחתי לעקוב. אני לקוחה חדשה, אני לא מדברת כרגע על הלקוחות הקיימים, ואני אומרת שאני מעונינת בשירותי הסינון. האם שירות הסינון יהיה לפי בחירתי במחשב שלי כפי שאני אפעיל? אני אוריד תוכנה ואני אחליט לגבי רמת הסינון? או שהשרת המרכזי יסנן לי?
השר אריאל אטיאס:
גם את זה את תחליטי.
אתי בנדלר:
יש אופציה להחליט שיהיו שירותי סינון בשרת המרכזי אבל הם לא יופעלו כלפי לקוחות מסוימים אלא רק כלפי לקוחות שרוצים?
השר אריאל אטיאס:
יש פה קצת חוסר הבנה. החוק אומר דבר פשוט. חברת האינטרנט מציעה ללקוח הצעה והוא צריך להחליט אם הוא רוצה להיות מסונן או לא רוצה להיות מסונן, ואני בכוונה מתייחס ללקוח חדש שאלה דברים שאת מסכימה אתם.
אתי בנדלר:
כן, עד כה.
השר אריאל אטיאס:
אני הרי יודע למה את מסכימה ולמה לא, ולכן אני מתייחס לעניין הזה. חברת האינטרנט תציע ללקוח שלה אם הוא רוצה להיות מסונן או לא רוצה להיות מסונן. אם הוא לא רוצה להיות מסונן, הוא יכתוב שהוא לא רוצה להיות מסונן ושיעשה מה שהוא מבין. אם הוא רוצה להיות מסונן, הוא יחליט איך הוא רוצה להיות מסונן, או על ידי החברה או לבדו. הכול לפי מה שהוא רוצה. הלקוח הוא המחליט. זה מובן?
אתי בנדלר:
כן.
השר אריאל אטיאס:
זה מופיע בחוק, למי שקורא אותו, בצורה מפורשת.
חיים גרון:
כפי שאמרתי, יש שלוש אפשרויות: לא רוצה סינון, רוצה סינון אצלו במחשב על ידי הורדת תוכנה, ורוצה סינון שהספק יספק לו. הוא יסמן אחת משלושת האפשרויות.
היו"ר אלעד ארדן:
אם הוא אומר שהוא יעשה את הסינון, חברת האינטרנט מתבקשת רק לשלוח לו. היא יכולה גם לוודא או שהיא לא נדרשת לוודא שהוא אכן הוריד את התוכנה.
נגה רובינשטיין:
המנוי כבר הביע את רצונו, אם הוא רוצה להיות מסונן.
היו"ר אלעד ארדן:
לב לבה של המחלוקת כאן, אם נגדיר אותה כך, זה לגבי הלקוחות הקיימים שביקשו מהם להגיב האם הם רוצים או לא רוצים סינון, והם לא הגיבו. האם במצב כזה כאשר אתם יודעים שאין לכם אפשרות רק לשלוח להם ולצפות שהם יורידו, כי הם לא הגיבו, ההצעה כרגע קובעת שהם ייחסמו ברמת הספק. כלומר, כבר אצל השרת של הספק.
רוברט אילטוב:
אם הם לא הגיבו, אולי הם לא מעונינים.
היו"ר אלעד ארדן:
זאת בדיוק השאלה.
ישראל חסון:
עומדות בפני הלקוח שלוש אפשרויות. האחת, לומר לא, אני לא מעונין שתשלח לי לא תוכנה ולא כלום.
היו"ר אלעד ארדן:
אתה מדבר על לקוח חדש או על לקוח קיים?
ישראל חסון:
לא משנה, כל לקוח.
היו"ר אלעד ארדן:
זה משנה, כי יש הבדל. לגבי לקוח חדש, אם אתה קובע שהם לא מחברים אותו עד שהוא לא משיב לשאלה, יש לך אפשרות לקבל תגובה. לגבי מיליון וחצי לקוחות ועוד 700 אלף בסלולר, יש תשובה. מה קורה לגבי מי שלא הגיב לשאלה.
רוברט אילטוב:
אפשר לסגור את החשבון עד שלא יחתמו.
ישראל חסון:
השאלה שלך לגבי המשתמש הקיים היא שאלה שהיא יותר טכנית ופחות מהותית.
היו"ר אלעד ארדן:
אני מזכיר לחבר הכנסת אילטוב שאינטרנט זה לא שירות שהמדינה סיפקה לו חינם אין כסף אלא זה שירות שהוא רכש בכספו.
ישראל חסון:
השאלה שלך לגבי המיליון וחצי, אתה יכול לשים אותה בשני רבדים. האחד, ברובד הטכני אופרטיבי, איך מנהלים דבר כזה, ורובד שהוא מהותי. אני קניתי מוצר מסוים ואתה אל תתערב לי במוצר הזה. לגבי המיליון וחצי אתה יכול להציב את השאלה הזאת בשני רבדים – האחד שהוא מהותי והאחד שהוא טכני אופרטיבי. במהותי אתה יכול לומר שאתה קנית מוצר מסוים ואל תתערב לי במוצר. במוצר החדש, אני מחייב אותך להשיב על שלושת השאלות. הבעיה לפי דעתי היא פחות במיליון וחצי, כי תאמין לי שספקיות האינטרנט יכולות לסיים את התהליך עם המיליון וחצי גם בשבועיים, אם הן רוצות. אם הן מחליטות שזה כדאי להן, שזה טוב להן, שזה חשוב להן, שזה משתלם להן, הן יעשו את זה באיזה פרק זמן שתציב להן, אבל השאלה כאן היא מהותית. האם אתה רוצה להתערב לו במוצר שהוא כבר קנה או לא רוצה. זאת בעיני השאלה. יש לו שלוש אפשרויות: האחת, לומר שהוא לא מעונין והוא חייב לומר שהוא לא מעונין, שנייה, שהוא רוצה להיות הצנזור של עצמו, והשלישית, שיקבעו לו מראש.
אתה יודע איפה הסכנה כאן? בעיניי הסכנה הגדולה היא בשתי נקודות. אתה אמרת שאין שימוש, שהספקית לא יודעת לומר אם אתה עושה שימוש בהורדה.
חיים גרון:
אם הורדת, היא יכולה לדעת. כולכם משתמשים כאן בביטוי לשלוח את התוכנה למנוי אבל התהליך הוא לא של שליחה אלא התהליך הוא של הורדה . היוזמה היא של המנוי. הוא נכנס לאתר של הספק ומוריד.
נמרוד קוזלובסקי:
יש טכנולוגיה פשוטה מאוד לדעת אם אתה משתמש במה שהורדת. בניגוד למצב הטכני שהוצג, אין כל בעיה לדעת לגבי תוכנה שהורדה. יש חברה ישראלית.
חיים גרון:
זה קיים גם היום, אבל אתה יכול להפעיל את זה במוד הנמוך ביותר, ואז לא עשית כלום.
היו"ר אלעד ארדן:
מי אדוני:
נמרוד קוזלובסקי:
אני דוקטור נמרוק קוזלובסקי, דוקטורט במשפטים ובמדעי המחשב באוניברסיטת ייל. הנקודה שהוצגה כאן, עם כל הכבוד לנציג משרד התקשורת, רחוקה מלהיות מדויקת טכנית. המציאות הטכנית שונה. הדבר הראשון הוא שבמציאות הטכנית המוכרת לנו, לאור בדיקה שנעשתה טכנית של תוכנות הסינון המוצעות על ידי חברות פרטיות, הסינון שמבוצע כסינון יתר היום הוא במכפלות של מאות אחוזים. כאשר נעשה ניסיון בפנסילבניה לעשות סינון של אתרים שעסקו בפדופיליה בלבד, הסתבר שיש 800 אחוזים סינון יתר. יש לזה סיבות טכניות שונות, בגלל שהאתרים יושבים כולם על אותה כתובת, יש מצב של נדידת כתובות, הרבה סיבות טכניות שמתבצעות כך שאתה מנסה לחסום אתר אבל חוסם אתרים שלא נועדו לחסימה. יתרה מכך, כאשר אתה חוסם בשיטה של כתובת אינטרנט, גם אם באתר אינטרנט בנקודת זמן הייתה תמונה אחת שהחלטת כתוצאה מכך לחסום אותו, כל מכלול התוכן האחר שלו נחסם. לצורך הדוגמה, אם כתבה אחת ב-CNN תהיה תמונה שלא תמצא חן בעיני החברה המסחרית שסיננה, יסוננו כל מאות אלפי העמודים האחרים. כתוצאה מכך אני חושב שלפני שהוועדה המכובדת מגיעה לדיון המהותי, כיצד להציע את ההסדר, היא צריכה רקע טכנולוגי הרבה יותר עשיר. למזלנו באוניברסיטת ייל נעשה מחקר בן שלוש שנים שבדק את תוכנות הסינון השונות ואת שיטות הסינון שלהן. לצערנו כולנו שותפים לאותה הנחת מוצא, שצריך להגן על הילדים מפני תוכן פוגעני וטוב שייעשה כך, אבל הבעיה היא שהטכנולוגיה כרגע לא כשירה לכך בשל העובדה שסינון על פי אתרים הוא חסר משמעות, הוא גורם לסינון יתר ולסינון חסר משמעותי כי רוב החומר המפר שמפניו אתה רוצה להגן לא נמצא באחסון בצורה של IP קבוע באתרים אלא דווקא בתוכן דינאמי משתנה שנמצא בקבוצות דיון, נמצא בבלוגים, נמצא במקומות בהם החסימה שלך לא תופעל.
נאמר כאן נתון כאילו החסימה אצל ספק השירות מוגבלת ביכולות המחשוב שלה, בעוד אצל המשתמש אינה מוגבלת. גם הנתון הזה טכנית אינו נכון מכיוון שהיום מה שנקרא סמארט טראוטינג – ניתור חכם של תעבורה - מסוגל לבצע כוחות מחשוב גדולים. המשמעות היא שכאילו ההנחה כאילו כוח המחשוב שמבוצע אצל משתמש בבית יכול לבצע סינון טוב יותר מזה שמתבצע בנקודת האמצע, היא פשוט לא נכונה טכנית וההנחה היא דווקא הפוכה. דווקא אצל משתמש הקצה, בגלל מגבלה בכוח המחשוב שלך, במרבית הזמן אתה גורם לפגיעה משמעותית בגלישה שגורמת לכך שגם אנשים שרצו להתקין תוכנה כזאת הסירו אותה כי היא פגעה בחוויית הגלישה.
דוד טל:
יש פתרון לדברים האלה?
נמרוד קוזלובסקי:
יש ארבע שיטות מרכזיות. שיטה אחת מוצעת על ידי משרד התקשורת והיא נקראת רשימה שחורה של אתרים אסורים. הבעייתיות המרכזית בזה שהיא לא מתעדכנת, חסימת יתר, היא חוסמת היסטורית דברים שהיו. השיטה השנייה נקראת רשימה לבנה, רשימה של אתרים מותרים, אבל הבעיה המרכזית ברשימה כזאת שבעצם אתה מצמצם את עולם האינטרנט הנגיש. השיטה השלישית שייצג איש משרד התקשורת היא שיטה דינאמית שמזהה למעשה את התוכן, לא חוסמת אתר אלא חוסמת רק תוכן ספציפי על פי מאפייניו ושם הטכנולוגיה לא בשלה. השיטה הרביעית שקיימת היא לתת לאיזשהו גוף או איזשהו מנגנון לבצע מעין החלטת בקרה על תוכן שנראה ברשת.
היו"ר אלעד ארדן:
אנחנו צריכים לסיים את הדיון, אבל אני מתכוון לקיים דיון נוסף בזמן הפגרה ואני אשמח אם תפתח את הדיון הבא ותציג לנו גם את הרזומה שלך בתחום, כדי שנדע למי אנחנו מקשיבים. שמענו את דני רוזן, מנכ"ל משרד התקשורת לשעבר. אני מציע שתציג לנו חוות דעת כתובה, כך שחברי הכנסת יוכלו לקרוא אותה לפני הדיון הבא ולהיות מוכנים לדבריך.
נמרוד קוזלובסקי:
אני חושב שלכן כדאי להקדים דיון טכני. יש מומחים גדולים בארץ, גדולים ממני, שמבינים בתוכנות הסינון וכדאי לקבל קודם את חוות דעתם הטכנית, לפני שמתקבלות החלטות כי הפגיעה המהותית תהיה בסינון יתר ובסינון חסר שמתבצעים בגלל מגבלות טכנולוגיה ולא בגלל לשון הנסח של החוק.
היו"ר אלעד ארדן:
השר רוצה לומר משהו?
השר אריאל אטיאס:
אתה לא רוצה לשמוע עוד אנשים? מה עם יצחק קדמן? הוא בא לכאן סתם? אולי כל הדיון הזה היה סתם בשביל הפרוטוקול. איזה דיון זה שחותכים אותו אחרי שעה? הייתם עושים אותו בוועדה שלכם. לשם מה עשיתם את זה כאן, הרבה רעש וצלצולים, ואין סיכום דיון. היה אפשר לעשות את הדיון בחדר הוועדה.
היו"ר אלעד ארדן:
לא כל תוצאה שהיא לא לרוחך אומרת שהדיון היה סתם ככה.
השר אריאל אטיאס:
לא, יש עוד הרבה אנשים.
היו"ר אלעד ארדן:
לא תמיד הרצוי הוא המצוי.
השר אריאל אטיאס:
נראה לי שכל האגף הזה הוא נגד ואפשר לשמוע אותם למה הם נגד. אני מוכן לשמוע אותם, אני מחכה, אני רוצה להבין למה הם נגד. כל הצד הזה נגד החוק ואני רוצה לשמוע אותם.
היו"ר אלעד ארדן:
אם שר התקשורת חושב שהדיון הבא שמדבר על הרדיו הפירטי ועל הסכנות שלו לבטיחות הטיסות – דווקא בחודשי יולי-אוגוסט – הוא דיון שאיננו חשוב ואין צורך לדון בו, אולי אני אשקול לבטל את הדיון הבא ונמשיך לשמוע את טענות המתנגדים.
השר אריאל אטיאס:
לא, הדיון הזה חשוב והדיון הבא חשוב.
היו"ר אלעד ארדן:
גם הדיון הקודם שעסק בחדשות המקומיות.
יכול להיות שטעיתי שאמרתי שנקיים דיון בפגרה, אבל אני עדיין חסר ניסיון כיושב-ראש ועדה ולפעמים אני אומר דברים מהר מדי. יכול להיות שאני צריך ללמוד ממנחם בן-ששון, אצלו הצעת חוק שלי ממתינה בממוצע ארבעה וחצי חודשים עד להכנה לקריאה ראשונה.
הישיבה הבאה תיפתח בחוות הדעת של דניאל רוזן ואם דוקטור קוזלובסקי ירצה להגיש חוות דעת, אנחנו נדון בה. הוועדה מבקשת ממשרד התקשורת לבחון את ההוראות שמוצעות בהצעת החוק ופותחות במלים "השר יקבע" ולשקול בכל זאת, עד לדיון שיתקיים בשבועות הקרובים בוועדה, כן לנסות ולתת פירוט נוסף, אני לא אומר לגבי כל ההסדרים שמוצעים, אבל לפחות לגבי חלקם, לגבי מי יקבע איזה אתרים ייחסמו ואיזה אתרים לא ייחסמו.
המשרד מתבקש להציג בישיבה הבאה את המודלים מהעולם, כפי שמסרה עורכת-הדין נגה רובינשטיין, ולעשות זאת ביתר פירוט. אתם לא חייבים להציג את כל המדינות החברות באו"מ אבל לתת לנו מספר דוגמאות מהמקומות שם זה מיושם.
הייתי מבקש לקבל מהמשרד גם את העלויות הכלכליות שלפי דעתו יושתו על חברות האינטרנט ו/או כתוצאה מכך גם על המשתמשים. אני מבקש שהמשרד יגיש את זה במסמך לוועדה לפני הדיון הבא. כלומר, אני אמתין לקביעת הדיון עד שיוגש איזשהו נייר שאפשר יהיה להפיץ אותו לחברי הכנסת.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00