פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 39
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום חמישי, ד' באב התשס"ז (19 ביולי 2007), שעה 12:30
סדר היום: הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006
הצעתם של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, זבולון אורלב, רן כהן
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – מ"מ היו"ר
אורי אריאל
רן כהן
מוזמנים:
יובל יעקובי, משרד האוצר
עו"ד מוריה בקשי, משרד המשפטים
עו"ד עדנה הראל, משרד המשפטים
עו"ד אורית שרפי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד יובל אביעד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
תמי אלמוג, מנהלת אגף מעונות יום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
ורד דאוטפוגל, מפקחת ארצית לגיל הרך, משרד הרווחה
גריגורי רודשטיין, סגן מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
יעל רוטנברג, מנהלת הקו הפתוח, משרד החינוך
ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
אילנה חורף, עיריית ירושלים
ד"ר תמר ארז, הסתדרות הפסיכולוגים
אילנה אלחלל, הסתדרות הפסיכולוגים
נעמי לנגוס, יושבת-ראש האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך
עידית צולמן, האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך
ד"ר רוז לרר כהן, האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך
ייעוץ משפטי:
הלית מגידו
מנהלת הוועדה:
רחל סעדה
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006
הצעתם של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, זבולון אורלב, רן כהן
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני פותח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. אנחנו נכנסים לעבודה אינטנסיבית של הוועדה.
היה כאן תהליך ארוך. הייתה לי הצעה טרומית שעברה אחרי משא ומתן ארוך מאוד עם בעיקר משרד התעשייה, שם נמצא כרגע הטיפול, ואני מוכרח לומר שזה טיפול מסור אבל בלי כלים. לכן רצינו לתת כלים והרעיון בגדול הוא שהמצב של היום שאין פיקוח, אין רישוי, אין הכשרה למי שמטפל בכ-350 אלף ילדים בישראל, זה פשוט שאי אפשר להמשיך בו. היו לנו הרבה סיכומים לגבי מה קורה, איזה התחלה גרועה זה נותן לילדים האלו, אבל אני לא ארחיב כי חברי הכנסת הנוכחים כאן הם עם מודעות מאוד גדולה למה שקורה עם ילדינו, ודאי האורחים שבאו במיוחד למטרה זאת.
הסיכום שלי עם משרד התעשייה היה שיביאו תוך שלושה חודשים את החוק הממשלתי ואז נאחד את החוקים ואחרי הקריאה הראשונה נכין כאן לקראת קריאה שנייה ושלישית.
משרד התעשייה עשה מלאכתו נאמנה וסיים בזמן, אלא שהעניין התעכב במשרד המשפטים. יש פה כל מיני סוגיות משפטיות לא פשוטות. זה חוק מורכב וגדול עם משמעות אדירה. זה התעכב ובסוף נפלנו במרוץ נגד הזמן. הייתה לי התחייבות שזה יעבור השבוע בוועדת שרים ואתמול יעבור בקריאה ראשונה, אבל לצערי זה לא קרה, ושוב, בגלל הסוגיות שהיו גם עם משרד האוצר וגם עם משרדים אחרים. אם זה היה קורה, היינו יושבים כאן ומכינים לקריאה שנייה ושלישית ומביאים את זה ביום שלישי. יחד עם זאת, זה חוק כל כך מקיף וכל כך חשוב, שאם יש סוגיות שהיו צריכים לפתור אותן, אני מקבל את זה.
מה שבעצם סיכמנו לעשות עכשיו זה להכין כאילו לקריאה שנייה ושלישית עם התחייבות שזה יעבור את ועדת השרים במשך הפגרה ושזה יובא ממש עם תחילת המושב לקריאה ראשונה. אז מה שעשינו היום זאת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית ולא נצטרך לעשות שוב את העבודה הזאת. אנחנו כמובן נעבור את השלבים הפורמליים ואני לא אדלג על שום שלב פורמלי, אבל אז עשינו את העבודה וזה חשוב גם כדי שאם יהיו הערות לגורמים כאן או לחברי הכנסת, זה כבר ייכנס לטיוטה שתובא בפני ועדת השרים, דבר שיקצר מאוד את התהליכים ונוכל לסיים את כל התהליך, אני מקווה, ממש עם תחילת מושב החורף ותהיה הסכמה של כל הגורמים, של משרדי הממשלה הרלוונטיים, ונוכל לצאת לדרך.
יש פה כמה וכמה סוגיות שהן ערכיות, לא פשוטות, של הפחתת השירות הזה. יש פה כמה וכמה פשרות שהיינו צריכים לעשות בדרך, ואולי יש דברים שאנחנו לא צריכים להתפשר עליהם, אבל נעמוד עליהם עכשיו כך שטוב שהם יעלו עכשיו לטיפול.
אני מציע שאת החוק שלי פשוט נשים בצד, לא נטפל בו ולא ניגע בו. הדברים נלקחו בחשבון כבר בהכנת החוק הממשלתי. אנחנו נקבל עכשיו את תזכיר החוק הממשלתי ונעבוד עליו, בהסכמה עם כל הגורמים.
אם יש מישהו מהמשרדים הרלוונטיים שרוצה להעיר או לומר משהו לגבי התהליך, זה הזמן.
גריגורי רודשטיין:
אני מייצג את המחלקה לבריאות הסביבה במשרד הבריאות, מחלקה שלמעשה מעורבת בכל תהליך הרישוי והטיפול במוסדות.
לצערנו קיבלנו את הצעה לפני מספר ימים. למרות זאת עברנו עם היועצת המשפטית שלנו. מעורבת בזה כל ההנהלה שלנו אבל היא לא יכולה להשתתף. יש לנו די הרבה דברים שאנחנו מוכנים לתרום לתיקון מה שכתוב כאן אבל השאלה איך לעשות זאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קודם כל, אני לא מבין למה קיבלתם לפני כמה ימים כי תזכיר החוק יצא לפני זמן רב.
אורית שרפי:
זה עבר ממשרד המשפטים למשרד האוצר בעיקר ולפני כמה ימים, לאחר שסיימנו ללבן את הסוגיות העקרוניות, העברנו את הנוסח למשרדי הממשלה הרלוונטיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היה כאן תהליך מאוד גדול וארוך. אני לא רוצה לייגע אתכם בזה, אבל הבעיה שאני רואה כאן היא שיכול להיות שאתה לא מוכן עם כל ההערות. אם יש דברים שאתה מוכן, נוכל להכניס אותם עכשיו.
אורית שרפי:
נמסרה לי טלפונית הסכמה עקרונית של משרד הבריאות.
גריגורי רודשטיין:
אין שום הסכמה עקרונית. מדובר בתחלואה שגורמת לנזקים כבדים מאוד במדינת ישראל, ואני מדבר על תחלואה אצל ילדים, ואנחנו רואים חשיבות רבה בחוק הזה ויש לנו רצון לשפר את המצב.
רן כהן:
על מהות החוק אין לכם התנגדות.
גריגורי רודשטיין:
על המהות לא, אבל יש דברים נוספים.
אורית שרפי:
הוא מדבר על הנוסח אבל לא על העיקרון.
עדנה הראל:
למען הסדר הטוב, אני רוצה להבהיר, לפחות כפי שהדברים נראים מהצד של משרד המשפטים. בשלב מסוים בהחלט הבנו מטעם משרד התעשייה שהצעת החוק שעברה קריאה טרומית הם מאוד מעונינים בקידום שלה בתיאום אתך, וכך גם הנוסח של החלטת ועדת השרים לחקיקה, שאתה תמתין שלושה חודשים להגשת הצעת החוק הממשלתית ובהיעדר הצעת חוק ממשלתית, אם לא נספיק כממשלה להכין הצעת חוק ממשלתית בתקופה הזאת, תתאם נוסח עם הממשלה. המועד של שלושה חודשים חלף מהר מדי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יודע כמה קשה את עובדת, ולכן אני מקבל את זה.
עדנה הראל:
אני לא יודעת אפילו אם משרד התעשייה הציע לגבש תוך שלושה חודשים, אבל זה לא משנה. כממשלה היה ברור שאנחנו עובדים על נוסח שהוא בא על מנת לתאם יחד עם הוועדה בהתאם להחלטת הממשלה. בשים לב לכך עשינו את המאמץ ובמסגרת הזאת עשינו את המאמץ להביא נוסח מתואם לקריאה ראשונה. זה שהייתה איזושהי אי הבנה במסגרת הזאת שכן חשבת שגם אחרי שלושת החודשים אנחנו עובדים על הכנת תזכיר, הפצת תזכיר, והכנת הצעת חוק ממשלתית, זה עבר למסלול אחר. אני מסכימה אתך ובכל הכבוד כדאי אולי כממשלה שבמהלך הפגרה ניקח את החומר שהכנו, נפיץ אותו כתזכיר, ונקבל אותו כהצעת חוק ממשלתית עד תום הפגרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לי זה לא מפריע שזאת תהיה הצעת חוק פרטית בהסכמה.
עדנה הראל:
זה בהתאם להחלטת ועדת השרים, נוסח שאנחנו מציעים להידבר עליו בהסכמה. נכון שבגלל לוח הזמנים ובגלל הלחץ משרדים מסוימים קיבלו את אותה עבודה שאנחנו עובדים עליה הרבה זמן שהעיקר שלה הוא שאלה של הסדרה ושאלות שמסביב בחינוך ובבריאות קיבלו בתקופה האחרונה. אני מקווה שהספיקו להגיש הצעות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני אדייק. מה שאנחנו עושים עכשיו, על פי ההסכם, זה להכין לקריאה ראשונה את הצעת החוק הפרטית.
עדנה הראל:
במתואם עם הממשלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
במתואם עם הממשלה ואנחנו עובדים על הנוסח של העמודים הללו.
נעמי לנגוס:
אני רוצה להתריע בשם השדולה על הילד בגיל הרך שהיא מיסודה של האגודה הישראלית על הסחבת הנוראה שכבר חלה כמה שנים. למרות שהרב מלכיאור מקבל בהבנה את העיכובים, הילדים וההורים שלהם לא מקבלים את זה בהבנה.
אורי אריאל:
כל אחד כאן יכול לתת הצעה? אם זה כך, גם אני אכין משהו. תדונו על החוק. היושב-ראש החליט וצריך להתקדם.
נעמי לנגוס:
לא נעים לשמוע, אבל לפעמים צריך להתריע על כך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מתחילים לקרוא את ההצעה.
הלית מגידו:
הצעת חוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות, התשס"ז-2007
פרק א: הגדרות
1. הגדרות
בחוק זה –
"בדיקות כשירות" – בדיקת עמידתו של מבקש רשיון או בעל רשיון,לפי העניין, בתנאי כשירות.
"בעלים" – לעניין מסגרת לפעוטות – מי שזכאי לרווחים מקיומה של מסגרת לפעוטות, בין שהוא תאגיד ובין שלא.
"בעל תפקיד" במבדקה – מי שמבצע את בדיקות הכשירות.
"מבדקה מאושרת" – מבדקה שהממונה אישר לפי סעיף 11, לצורך ביצוע בדיקת כשירות של מסגרת לפעוטות.
"ממונה" – מנהל האגף שמופקד על תחום המסגרות לפעוטות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומי שהוסמך על ידו למלא את מקומו בהיעדרו.
"מנהל" – לעניין מסגרת לפעוטות – מי שאחראי לניהול השוטף של מסגרת לפעוטות.
"מסגרת לפעוטות" – מקום המיועד לשמש לשהות יומית של חמישה פעוטות או יותר, הפועל 25 שעות בשבוע לפחות, ולמעט מסגרת לפעוטות שנועדה כולה לשמש מסגרת טיפולית לפעוטות בסיכון או לפעוטות עם מוגבלות, או מסגרת לפעוטות המופעלת בבית חולים ונועדה כולה לשמש לפעוטות המאושפזים בו, ולמעט אם המקום הוא בית מגוריהם של כל הפעוטות.
"מפקח" – מי שטרם מלאו לו 36 חודשים בראשון בספטמבר של אותה שנת לימודי, הנמצא בישראל.
"שהות יומית" – לרבות השגחה והספקת הצרכים הגופניים, החברתיים והחינוכיים הנדרשים להתפתחות תקינה ומתאימה מבחינה גופנית, רגשית, שכלית וחברתית של פעוטות.
"תנאי כשירות" – תנאי כשירות למתן רשיון, שנקבעו לפי סעיף 3(א)(3) ותנאי כשירות נוספים שנקבעו לפי סעיף 5(א)(1) למשך תקופת תוקפו של הרשיון או כתנאי לחידוש רשיון.
"השר" – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
רן כהן:
נדמה לי שגם המסגרת של חמישה היא גדולה מדי כי יש הרבה מאוד מסגרות שהם של שלושה או ארבעה ילדים ואין שום סיבה שזה יצא מהפיקוח.
למה זה חייב להיות 25 שעות בשבוע לפחות? ואם פעוטון כזה עובד 20 שעות בשבוע, הוא לא ראוי לפיקוח?
בשני הפרמטרים האלה לא ברור לי על סמך מה זה נקבע. אנחנו פוטרים חלק מהפעוטונים האלה שמטפלים בילדים מהפיקוח שצריך להיות.
יצחק קדמן:
לאותו עניין עצמו. כתוב כאן מקום המיועד לשמש, ואנחנו ראינו כבר מקומות שמיועדים לשמש חמישה אבל יש שם עשרים ילדים.
אורית שרפי:
משמש או מיועד לשמש. מאחר שמדובר ברפורמה מאוד מקיפה ומאוד משמעותית עבור האגף למעונות יום במשרד התעשייה, אנחנו סברנו שבשלב הראשון כדאי להתחיל בפיקוח ורישוי של מסגרות מצומצמות יותר של חמישה פעוטות לפחות, ובשלב יותר מאוחר, שנה-שנתיים, לראות מה קורה. כתבנו למעט אם המקום הוא בית מגוריהם, כלומר, זאת לא אימא שמטפלת בילדים שלה.
עידית צולמן:
החוק הוא חוק. אתם מדברים על הביצוע וקושרים את הביצוע לחוק. אחר כך תאמרו שבחוק כתוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להעיר לגבי המספר. היה לנו על כך דיון – כאשר ניסיתי לטעון את מה שטוען חבר הכנסת רן כהן – ונדמה לי שבחוק שלי כתוב שלושה או יותר.
בהתחשב במה שאת אמרת ובהתחשב בכל המוגבלויות שאנחנו מכירים ורוצים שזה יעבור, הייתי מציע שאנחנו נכניס לתוך החוק את השלביות. אתם תאמרו איזה שלביות אתם חושבים שצריך להיות ואז זה יהיה בתוך החוק. כך לא נצטרך לעשות תיקונים לחוק כי אף אחד לא עושה משהו שהוא לא מחויב, ואת זה אנחנו יודעים. כלומר, אתם לא תעשו לפנים משורת הדין.
רן כהן:
אתה מתכוון שהחוק יחול משלושה ילדים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. תהיה שלביות. תהיה הדרגתיות. מאחר שזה מקובל על משרד התעשייה, אני חושב שזה דבר שהוא רצוי.
גריגורי רודשטיין:
כאן מדובר על מסגרת שכוללת מחמישה ילדים ולא יותר. אז נשאלת השאלה האם גם למוסדות עם מספר ילדים, חמישה ויותר, יהיו אותן דרישות מבחינת התברואה, מבחינת התזונה? נכון להיום לפי התקנות הקיימות, פיקוח על מעונות ומדובר במעון רגיל, משרד הבריאות נותן התייחסות רק למוסדות בהם מספר הילדים יותר מ-13. בעניין הזה במסמך הזה משרד הבריאות לצערנו לא מוזכר בכלל ובהמשך אני אסביר מה הנקודות הקריטיות. המשמעות היא הגדלה באופן משמעותי של מספר המוסדות שאנחנו צריכים לטפל בהם ואני כבר לא מדבר על התדירות. זאת אומרת, השאלה העקרונית היא האם מדובר בכל הדרישות, באותן דרישות גם לגבי חמישה ילדים וגם לגבי יותר מחמישה ילדים?
אורית שרפי:
צריך להבהיר שיש חלוקת עבודה בין משרד התעשייה לבין משרד הבריאות בכל מה שנוגע לביצוע בדיקות הכשירות. בהיבט התברואתי ובנוגע למזון, מי שמבצע היום את בדיקות הכשירות הוא משרד הבריאות. אין ספק שצריך להתחשב בזה גם במסגרת החוק ואנחנו למדנו את זה בימים האחרונים.
בשלב הראשון שילבנו. מאחר שהתנאים האלה ייקבעו במסגרת של תקנות, קבענו שהתקנות ייקבעו בהסכמת שר הבריאות ובהתחשב בהיבטים האלה של תברואה ומזון. בשלב הבא, אם היועצת המשפטית תעיר לנו שיש מקומות שצריך עוד להכניס את משרד הבריאות, גם לסעיפים נוספים בחוק, אנחנו נשקול את זה, אבל אני חשבתי שזה פותר את הבעיה מאחר שבכל מקרה הנושא מטופל בתקנות ולא בחקיקה הראשית.
גריגורי רודשטיין:
אני מצטער. הגישה לא ברורה לי וזאת גישה מסוכנת. משרד הבריאות לא מסוגל נכון להיום ואין לו אפשרות להוסיף עוד מוסדות כי אין לנו תקנים לכך ואין לנו יכולת. אני לא מדבר על התדירות שאתם מציינים כאן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם רוצים שזה לא יהיה?
גריגורי רודשטיין:
אנחנו בעד, בתנאי שיהיו תקנים. שימו לב מה קורה. נכון להיום משרד הבריאות מטפל בנושא תברואי בלבד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה תקנים יש לכם בפיקוח היום?
גריגורי רודשטיין:
אין בכלל תקנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איך אתם עושים היום את הפיקוח?
גריגורי רודשטיין:
אתם אנשים מטפלים גם בבתי ספר, גם בגני ילדים, גם בנושא רישוי עסקים. זאת אומרת, זה אחד מהדברים בו אנחנו מטפלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בפועל כמה תקנים יש לכם?
גריגורי רודשטיין:
לזה אין תקנים מיועדים. מה שצריך להיות זה לפחות אדם אחד בכל נפה. לנושא התזונה, נכון להיום בנושא התזונה אף אחד לא מטפל. מטפלים במסגרת העבודה השגרתית שלנו ללא שום התייחסות לדרישות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה נפות יש לכם?
גריגורי רודשטיין:
18 מחוזות ונפות.
אורית שרפי:
גם היום זה פועל מכוח התקנות ולא מכוח החוק.
גריגורי רודשטיין:
זה לא נכון. אם תפתחי את התקנות, ואני מדבר על תקנות, יש שם מסמכים שצריך להגיש לאישור. מדובר רק על אישור תברואי ללא תזונה.
אורית שרפי:
בחוק זה לא מופיע.
אורי אריאל:
התנאי הוא שיהיה אישור תברואי ומקום שנפתח בלעדיו, הוא בעצם עובר על החוק.
גריגורי רודשטיין:
נכון. אני צריך להדגיש כי כנראה יש כאן אי הבנה.
מוריה בקשי:
החוק בנוסחו לא מחייב היום את משרד הבריאות לעשות בדיקות חדשות שהוא לא עשה עד היום, למשל מסגרת של שבעה ילדים ולא 13. מה שכן, הוא לא מחייב. החוק הזה שאנחנו מחוקקים לא מחייב את משרד הבריאות ולא כתוב שמשרד הבריאות צריך לעשות בדיקה כזאת. כיוון שיש כבר היקף מסוים של בדיקות שנעשות על ידי משרד הבריאות, ובימים האחרונים התוודענו אליהם, אנחנו כרגע בתקנות קבענו מה החלק שמשרד הבריאות עושה, מה יעשה משרד התעשייה, וזה ייקבע בתקנות. מבחינה זאת החוק בנוסח הזה לא מחייב משהו חדש את משרד הבריאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא חושב שזה צריך לחייב ולכן הוא צריך את התקנים כדי לעשות את מה שהוא חושב שצריך לחייב.
גריגורי רודשטיין:
אני מצטער, מה שנאמר זה לא נכון ואני אסביר. בסעיף 3 כתוב שיש דרישות לתנאי תברואה.
עדנה הראל:
נכון שמקום שכתוב המונח תברואה, אתה אומר בצדק שהמומחיות נמצאת אצלכם, אבל החוק הזה לא מניח שמשרד הבריאות יבדוק את התנאים התברואתיים אלא שהתנאים התברואתיים ייקבעו על ידי הממונה על הפיקוח על הגנים ואותם תנאים תברואתיים לא ייבדקו על ידי הממונה אלא על ידי המבדקות, הפקחים והממונה ולא משרד הבריאות.
אם אתה אומר שאתה כמשרד הבריאות חושב שאף אחד לא מסוגל לבדוק את זה אלא רק אתה, זאת טענה מסוג אחד, אבל אם אתה לא אומר את זה אלא אתה אומר שאתה מוכן, התקנות ייקבעו בהסכמתך ולכן אתה תשפיע על התוכן, אבל מישהו אחר יקיים את הבדיקות, וזה מה שהחוק הזה אומר, שמישהו אחר יקיים ולא אתה, זה לא משפיע על התקנים שלך ולא מטיל עליך חובה וכך החוק הזה בנוי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש כאן ויתור גם למשרדים אחרים. גם משרד התעשייה יכול להעיר את ההערה הזאת. הם אינם מוותרים על מה שבעצם הם היו צריכים לעשות, וזה לפקח. הם לא מפקחים כי הם יודעים שיושב כאן מישהו ממשרד האוצר והוא בטח רוצה לומר שלא מקובלת עליו ההסכמה שנתן כרגע משרד התעשייה. הם ויתרו, כדי להגיע לחוק שהם רוצים להגיע אליו, על דבר עיקרי שיש, וזה הפיקוח והם רק יפקחו על המפקחים אבל לא יעשו את הפיקוח בפועל. אם כן, זה כמו שאמרה כאן עדנה.
לי אין שום בעיה. אני לא רוצה להפיל את החוק בגלל הדבר הזה ולכן אני מציע לך לנהל משא ומתן עם מי שצריך, ואז נכניס בשמחה את משרד הבריאות שיהיה גורם יותר מרכזי. אם לא תשיג את זה, אני מציע שאנחנו נגיע לסעיף הרלוונטי, לא בשלב הזה, נראה מי עושה את הפיקוח ואיך חושבים לעשות אותו, ואז כל הדברים יוסכמו ממילא בתקנות ולא בחקיקה ראשית.
רן כהן:
עוד יש לנו קריאה שנייה ושלישית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אני רוצה לסיים את זה ולא לפתוח שוב.
גריגורי רודשטיין:
מה שנאמר זה לא נכון. היום יש פיקוח וכאן יושבת מנהלת אגף. משרד הבריאות מטפל במוסדות עם 13 ילדים ויותר במסגרת החוק.
אורי אריאל:
מה אתה עושה כאשר יש שמונה ילדים?
גריגורי רודשטיין:
אני מדבר על החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם מה שאתה עושה היום לגבי מוסדות עם 13 ילדים, זה על פי תקנות ולא על פי חוק.
יובל יעקובי:
לעניין של גודל המסגרת לפעוטות. כאשר נפיץ את תזכיר החוק, אנחנו נמליץ שזה יישאר לגבי חמישה. בכל מקרה, אם אתם רוצים להכניס את החוק, אני מבקש שזה יהיה בהסכמת שר האוצר. צריך להיות מנוסח משהו האומר שאם בעתיד יוחלט לשנות את גודל המסגרת המינימלית, זה יהיה בהסכמת שר האוצר. זה משהו חשוב. אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו נכנסים כאן לענף עם פוטנציאל של 450 אלף ילדים בגילאי אפס עד שלוש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת בדיוק הנקודה.
רן כהן:
כמה שהמספר יותר גדול, זאת שערורייה שלא מפקחים עליהם.
יובל יעקובי:
נכון. לכן בא החוק. אני אומר שבכל מקרה זה יהיה בהסכמת שר האוצר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. יעבדו במשא ומתן. אני מאוד מקבל את הגישה שמאחר שמשרד התעשייה קיבלו את הגישה שלי, שנכניס לתוך החוק את ההדרגתיות ויתקיים עם משרד האוצר, משרד התעשייה ומשרד הבריאות דיון לגבי מידת ההדרגתיות והקצב.
אם כן, הסכמנו על המסגרת.
יעל רוטנברג:
בהצעת החוק הפרטית שלך השר הוא שר החינוך וכאן השר הוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, וזה הבדל מהותי ועקרוני, שאני חושבת שצריך לדבר עליו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכון, את צודקת. אני רוצה להבהיר. חד-משמעית אני חושב שזה צריך להיות שר החינוך ולא שר התעשייה, אבל יחד עם זה שני דברים קרו. ראשית, היה לי משא ומתן ובמשא ומתן אתה נותן ואתה מקבל. שוכנעתי שזה לא יכול לעבור, שהממשלה לא תיתן הסכמה - וחוק כזה חייבים לקבל את הסכמת הממשלה – אם יהיה כתוב שר החינוך. חד-משמעית, עקרונית, זה אצלי עניין עקרוני ותפיסת עולם חינוכית, צריך להיות שר החינוך.
אחרי שלמדתי איך היחידה במשרד התעשייה עובדת ולמדתי גם איך יש אי אילו יחידות – ואני לא מכליל הכללות – בפיקוח משרד החינוך, אני לא כל כך משוכנע שמבחינה מעשית זה גורע מהילדים.
אורי אריאל:
אתה יכול לכתוב שר התעשייה או מי שיסמיך ולמשל בסוגריים שרת החינוך.
רן כהן:
אני מודיע באופן המוסמך ביותר, כמי שהיה שר התעשייה והמסחר, שזה לא תפקידו של שר התעשייה אלא תפקידה של שר החינוך. אני יודע שיהיה קשה להעביר את החוק, אבל הרבה יותר קשה יהיה להעביר את זה ממשרד למשרד ולכן אני מעדיף להתקדם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מסכים לגמרי לדעתה של יעל, אבל אני אומר לך שזאת הייתה התניה של ועדת השרים. אם יש לך תלונה על זה, שתלך השרה שלך לוועדת השרים ותעביר את זה למשרד החינוך. אני וכל חברי הכנסת השותפים ניתן את הסכמתנו לעניין.
אורי אריאל:
לא, אני לא. פשוט שמעתי את השיעור באזרחות ואני כבר מבין איך היא תעשה את החוק.
מוריה בקשי:
בנוסח הזה כן ניסינו לחזק היבטים שנוגעים לתוכנית טיפול, לתוכנית חינוכית, כדי שהאוריינטציה תהיה ברורה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מרגיש את זה. בהצעה באמת יש את הצדדים הטיפוליים, חינוכיים ורגשיים.
רן כהן:
אם זאת הצעת חוק ממשלתית, אפשר לדעת איפה השכל, למה העניין של פיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות צריך להיות בידי משרד התעשייה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא אפתח את הדיון. אתה יודע בדיוק את התשובה ולכן אנחנו ממשיכים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הנושא השני הוא נושא ה-25 שעות. תסבירו את ההיגיון מאחורי ה-25 שעות.
תמר אלמוג:
רצינו לצאת מנקודת הנחה שלא נצטרך לתת רשיון למי שעושה שמרטפות לכמה ילדים למספר שעות. לכן הלכנו על הגדרת מינימום של שהות יומית. כשאנחנו אומרים 25 שעות, הרי שמדובר בלפחות 4 או 5 שעות ליום, באופן רציף ובמשך כל השבוע. אני יודעת למשל על תוכנית לאתיופים שעושים שמרטפות, תוכנית טיפולית, פעמיים בשבוע במתנ"ס לשם מביאים קבוצת ילדים. השאלה אם בעקבות השמונה שעות שנותנים שם לילדים, אני אצטרך לתת רשיון למסגרת כזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם בחוק המקורי כתבנו מסגרת יומית. אני מציע שכך נשאיר את זה.
הלית מגידו:
פרק ב: רשיון
2. רשיון לקיום מסגרת לפעוטות.
(א) לא יקיים אדם ולא ינהל, בעצמו או באמצעות אחר, מסגרת לפעוטות, אלא אם כן נתן הממונה רשיון לקיום אותה מסגרת לפעוטות.
(ב) רשיון לפי סעיף זה יינתן לבעלים של מסגרת לפעוטות, לתקופה של שנה, ואולם רשאי הממונה לתת רשיון לתקופה קצרה משנה, מטעמים מיוחדים שיירשמו.
(ג) רשיון לפי סעיף זה ניתן לחדש לתקופות נוספות של שנתיים בכל פעם ורשאי הממונה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לחדשו לתקופה הקצרה משנתיים.
(ד) המבקש לקיים מסגרת לפעוטות יגיש לממונה בקשה לקבלת רשיון או לחידושו בדרך שיקבע השר, ובקשתו תכלול פרטים ויצורפו אליה מסמכים, הכול כפי שיקבע השר. בקשה לחידוש הרשיון תוגש שלושים ימים לפחות לפני מועד פקיעת תוקפו של הרשיון.
(ה) סבר הממונה שיש לתת רשיון לתקופה הקצרה משנה או שיש לחדשו לתקופה הקצרה משנתיים, יודיע למבקש בכתב מה הם נימוקיו לכך וייתן לו הזדמנות להביא את טענותיו לפניו לפני מתן החלטתו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש הערות לסעיף?
נעמי לנגוס:
אני לא מבינה למה צריך לתת לו רשיון לשנתיים שלמות כאשר במשך הזמן כל העסק, הגישה והתנאים של הילדים יכולים להשתנות. שנתיים זה המון זמן.
תמר אלמוג:
במהלך השנתיים יש פיקוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הפיקוח כן יתקיים. הפיקוח הוא לא רק פעם בשנתיים. יש שלב ניסיון בהתחלה, עד שנה ואחר כך, אם הפיקוח הוא שוטף, זה לא הגיוני שיעברו את כל הבירוקרטיה הזאת כל שנה. לכן זאת הפשרה.
רן כהן:
אם את רוצה שהעיסוק יהיה בעיקר בפיקוח ולא בבירוקרטיה של הרשיונות, מוטב להשאיר את זה כך. אם הפיקוח ייעשה ועל סמך הפיקוח יינתן רשיון לשנתיים, כלומר, מי שיעמוד בפיקוח יקבל רשיון לשנתיים, זה בסדר גמור. למה משאירים אפשרות של פחות משנתיים? כי אם מוסד כלשהו לא עומד בפיקוח או שהוא צריך לקבל התניה, אומרים לו שבגלל שהוא לא עומד בתנאי הפיקוח בצורה ראויה, הוא יקבל רק לשנה או לחצי שנה ושבעוד חצי שנה יבוא עוד פעם. לדעתי יותר טוב זה מאשר הבירוקרטיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הפיקוח הוא פעם בשנה ואני מדגיש את זה.
גריגורי רודשטיין:
אני מבקש להסביר בנושא רישוי העסקים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. אני לא אאפשר את זה. אנחנו עובדים עכשיו על חוק ולא עושים דיון על כל מיני דברים.
גריגורי רודשטיין:
לגבי הגשת בקשה לחידוש, כתוב 30 יום. אני ממליץ לכתוב 60 יום וזאת מסיבה פשוטה מאוד. גם לפי חוק רישוי עסקים, גם לפי חוק פיקוח על בתי ספר, מקובל 60 ימים לטיפול ובדרך כלל זה מספיק גם לטיפול של המשרדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה כתבתם 30 יום?
אורית שרפי:
היערכות שלנו לביצוע הבדיקות שלנו לפני חידוש הרשיון.
גריגורי רודשטיין:
שלנו, בלי משרד הבריאות. ב-30 יום משרד הבריאות לא יכול לעשות את זה.
רן כהן:
45 יום זה בסדר גמור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
פשרה. 45 ימים.
הלית מגידו:
3. תנאים למתן רשיון.
(א) לא יינתן רשיון לקיום מסגרת לפעוטות ולא יחודש רשיון כאמור, אלא אם התקיימו כל אלה:
(1) מבקש הרשיון והמנהל המועסק על ידו לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הם אינם ראויים לשמש בתפקידם.
(2) בשנתיים שקדמו להגשת הבקשה לרשיון לא ניתנה כנגד מבקש הרשיון או כנגד מנהל המועסק על ידו, במסגרת לפעוטות שקיימו, ניהלו או שימשו בתפקיד בכיר בה, החלטה סופית באחד מן העניינים שלהלן:
(א) אי חידוש רשיון לקיום מסגרת לפעוטות או ביטולו, לפי הוראות סעיפים 4 ו-6.
(ב) הוצאת צו סגירה סופי למסגרת לפעוטות המתנהלת ללא רשיון, לפי הוראות סעיף 25(ב).
(3) המסגרת לפעוטות עומדת בתנאי הכשירות למתן רשיון שקבע השר, לרבות בעניינים אלה:
(א) ניסיון תעסוקתי, הכשרה מקצועית וכישורים של עובדי המסגרת לפעוטות ומנהליה.
(ב) תנאים תברואתיים, בטיחותיים, פיסיים וסביבתיים נאותים במסגרת לפעוטות, לרבות לעניין תזונה, מבנה ואמצעי בטיחות של ציוד, מתקנים ושירותים. תנאי כשירות בעניין התנאים התברואתיים והתזונה ואופן בדיקתם ייקבעו בהסכמת שר הבריאות.
(ג) סדר יום ותכנית הטיפול והחינוך של הילדים במסגרת לפעוטות.
(ד) תקן עובדי המסגרת לפעוטות, לרבות יחס בין מספר העובדים לבין מספר הילדים, והכול בהתחשב בגיל הילדים ובנסיבות מיוחדות אחרות הנוגעות למסגרת לפעוטות.
(ה) קבלת פעוטות מאוכלוסיות מיוחדות בנסיבות מסוימות וסדרי קדימות בקבלתם. תנאי כשדירות בעניין זה ייקבעו בהסכמת שר הרווחה.
(ב) הממונה רשאי להתנות את מתן הרשיון או את חידושו, לגבי מסגרת פעוטות מסוימת, בקיומם של תנאים נוספים על אלה המפורטים בסעיף קטן (א), הנדרשים לשם הסדרת פעילותה התקינה, מנימוקים שיימסרו למבקש הרשיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה סעיף כבד ורציני.
נעמי לנגוס:
האם לא צריכה להיות התייחסות למצב הבריאות של הצוות? אתם מדברים כאן על תזונה, על מבנה, על תברואה וכולי, ואני שואלת אם יש התייחסות גם לצוות שעובד.
אורית שרפי:
אמנם לא התייחסנו לנושא של בריאות העובדים אבל התייחסנו לנושא העבר הפלילי של העובדים, אבל אפשר להרחיב את זה לנושא הבריאות. זה צריך להופיע במסגרת תנאי הרשיון.
עדנה הראל:
הצעה למשרד התעשייה. תוסיפו את המילה התאמה. בסעיף 3(3)(א), "ניסיון תעסוקתי, הכשרה מקצועית, כישורים והתאמה של עובדי המסגרת לפעוטות ומנהליה".
אורי אריאל:
אומרת תמי שיש היום נוהל שהמטפלת צריכה להביא אישור מרופא תעסוקתי על בריאותה.
נעמי לנגוס:
מדובר רק במחלות מדבקות.
תמר אלמוג:
נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא יכולים כאן לפרט. התאמה בריאותית.
רן כהן:
לגבי סעיף (א)(1), השאלה אם ההגדרה הזאת לגבי הרשעה היא מספיק חדה. "המנהל והמועסק על ידו לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה הם אינם ראויים לשמש בתפקידם". זה מנוסח בצורה מאוד ספרותית.
הלית מגידו:
זה הנוסח המודרני. דווקא בגלל שזה הנוסח המודרני, זה מדאיג אותי כי יש דברים שהם לא במובן הציבורי כמו חלילה חברי כנסת או נשיא המדינה או דברים מהסוג הזה. אדם שחלילה הורשע בעבירות מין, בטח עבירות מין כלפי קטינים, אני לא חושבת שתהיה מחלוקת מסביב לשולחן הזה שהוא לא צריך לשמש כמנהל מסגרת כזאת.
מוריה בקשי :
היה לנו ויכוח עם המחלקה הפלילית אצלנו דווקא על הגישה. אנחנו נאבקנו על הנוסח הרחב כי הנוסח המצומצם התחיל לפרט עבירות מסוימות. הנוסח הזה מאפשר להתאמה לתפקיד המסוים. זה לא שמה שמתאים לנשיא המדינה, מתאים לתפקיד הזה. לכן זה הנוסח הרחב יותר שמאפשר קבלת מידע רחב יותר על ידי הממונה מהמרשם הפלילי ולדעתי הוא עדיף מאשר נצמצם כאן לשתיים-שלוש עבירות שמחר יתברר שיש עבירה נוספת שהיא כן רלוונטית.
הלית מגידו:
מדאיג אותי כאילו ישתמע שמכיוון שזה הנוסח המודרני של מה שאנחנו משתמשים בו לקלון, ישתמע כאילו מדובר כאן באיזשהו קלון שבית המשפט צריך לקבוע שאין מדובר בעבירה. לא, מי שיבדוק בעת מתן הרשיון האם זה מתאים או לא מתאים, זה אותו גורם שיצטרך לבדוק האם העבירה היא כזאת שמשפיעה או לא. לא בית המשפט במועד ההרשעה.
רן כהן:
זאת נקודה בעייתית כי הפקיד יקבע ולא שופט.
יצחק קדמן:
אני רוצה לנסות לתקן את הניסוח כך שיענה על כל השאלות ולהוסיף משהו בנוסח הזה. קודם כל, לכתוב עבירה שעניינה פגיעה בקטין, שם אין עניין של שיקול דעת, ובנוסף כל הדברים האחרים, זה יהיה בשיקול הדעת.
רן כהן:
זה בוודאי חייב להיות.
יצחק קדמן:
יאמרו שהוא רק נתן לו סטירת לחי וזה לא כל כך חמור. אני לא רוצה שמי שפגע בקטינים, שבכלל יהיה שיקול דעת. כל היתר, אם הוא גנב קצת או גנב הרבה, שהפקידים יחליטו.
הלית מגידו:
זה צריך לעבור את האישור של המחלקה הפלילית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם כן, בנוסף. מה עושים במקרה של עסקת טיעון עם מי שנותן סטירות לקטין?
יצחק קדמן:
הוא עדיין מורשע.
רוז לרר-כהן:
יש הרבה מסגרות כמו משפחתונים שמתקיימים בבית של המטפלת עצמה, אבל מה קורה עם משפחתה, אם יש שם איזושהי בעיה עם בעלה?
אילנה אלחלל:
בהסדר הפנימי מחייבים גם את הבעת ואת שאר בני המשפחה והיא חייבת להצהיר גם לגבי הילדים ולא רק לגבי הבעל, שהיא מוותרת על סודיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת הערה נכונה.
רן כהן:
לפי ההערה הזאת אפשר לפסול אותה גם מחוץ לבית.
אילנה אלחלל:
לא. אם בעלה מורשע בעבירות מין נגד קטינים והוא לא המטפלת של המשפחתון אבל הוא בבית, זאת זכותו, זה הבית שלו.
מוריה בקשי:
אנחנו מדברים רק על סיטואציה בה המעון מתנהל בתוך הבית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נציע תיקון בשתי הנקודות שהועלו כאן, וטוב שהועלו, בהתייחסות לבני הבית או למי שגר בבית או איך שנגדיר את זה. בתוספת להגדרה הרחבה, פסילה מוחלטת של מי שהורשע בעבירה כלפי קטינים. אלו שני הדברים שאנחנו מבקשים ממשרד המשפטים להשלים אותם.
גריגורי רודשטיין:
יש לי בקשה להוסיף כתנאי לרשיון, להודיע למשרד התעשייה, חובה להודיע למשרד התעשייה אם יש שינויים במוסד. כדוגמה, קיבל קודם מזון מקייטרינג ועכשיו התחיל לבשל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש את זה בהמשך. כאשר נגיע לסעיף 5, אם לא תמצא את זה, תעלה את זה עוד הפעם.
ורד רוטפוגל:
אני מתייחסת לסעיף 3(א) ו-(ג). היו הסכמות עם משרד התעשייה, אבל אני לא רואה שזה נכנס. בסעיף (א).
אורית שרפי:
אנחנו סיכמנו שבסעיף קטן א(3)(א), בסופו יבוא: "תנאי כשירות בעניין הכשרה מקצועית של עובדי המסגרת לפעוטות ייקבעו בהתייעצות עם שר הרווחה". זה לאור הצעת חוק שעומדת על הפרק בעניין חלוקת הסמכויות בין רווחה לעבודה.
אורי אריאל:
בעניין הזה אני בעד זה שיהיה שר החינוך.
קריאה:
הגילאים האלה הם לא בתחום טיפולו.
אורי אריאל:
אני חושב שמשרד החינוך צריך להיות בפנים.
אילנה אלחלל:
יש את הרווחה ואני חושבת שזה מספיק.
אורי אריאל:
פעם אחת עושים את התוכנית וזה לא מסרבל. זה לא שכל שנה או כל חודש יושבים ומכינים תוכנית לשבוע הבא. פעם אחת ישבו, זה ייקח זמן, אבל תצא תוכנית משולבת. זה גיל שמכינים גם לקראת בית הספר, לקראת החיים, אז תעשו את זה באינטגרטיביות ופעם אחת יהיה ובעוד עשרים שנה ידונו על זה עוד פעם. אני נגד מאוד נגד סרבול ונגד הרגולציה.
אילנה אלחלל:
אני חושבת שהרווחה הוא גוף מתאים.
אורי אריאל:
על הרווחה הסכמנו כבר.
אילנה אלחלל:
ולכן לא צריך גם את החינוך.
מוריה בקשי:
בזמנו כאשר פיצלו את משרד העבודה והרווחה, עשו איזושהי חלוקת תפקידים ביניהם והתיקונים שעכשיו אורית מדברת עליהם קשורים לאותה חלוקת תפקידים. ככל שאנחנו מדברים על משרד החינוך בנוסף, כרגע בהחלטת הממשלה משרד החינוך בחוץ, אבל אני אבדוק את זה ונראה אם יש מקום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נשאיר את זה פתוח ואתם תבדקו., אם יש הסכמה, נוסף את זה, ואם אין הסכמה, נחיה בלי זה.
אורית שרפי:
באותו סעיף, בסעיף קטן (ג), "בסופו יבוא תנאי כשירות לעניין תוכנית הטיפול לגבי ילדים בסיכון או ילדים עם מוגבלות השוהים במסגרת לפעוטות ייקבעו בהסכמת שר הרווחה".
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אתם מסכימים והכנסתם ילדים בסיכון, מה טוב.
תמר אלמוג:
ההתייחסות לילדים בסיכון, ההתייחסות הטיפולית לילדים בסיכון ששוהים במעונות יום, התוכנית הזאת תהיה בתיאום ובהסכמה עם שר הרווחה.
ורד רוטפוגל:
משרד הרווחה מפנה למסגרות האלה הרבה מאוד ילדים בסיכון וקובע את התוכנית הטיפולית שהילדים האלה צריכים לקבל. תוכנית טיפולית, זה טיפולית.
תמר ארז:
אני לא רואה שום דבר בכישורים או בשירותים שניתנים למסגרת שמטפח את הצוות ומבטיח איתור ילדים בסיכון, ליווי והפניה. עד שילד מאותר – לילד שלכם כבר יש מזל כי הוא כבר אותר כילד בסיכון – אם ילד הגיע סתם כך להתחנך במסגרת, אני מצפה שיהיה מערך מסייע ומלווה למסגרות בדיוק כמו למסגרות אחרות לילדים.
תמר אלמוג:
היום ילדים מתחת לגיל 3 אינם מוגדרים בתוקף חוק חינוך חובה. לכן זאת מסגרת שהיא למעשה פרטית לכל דבר ועניין. הדברים האלה מתקיימים כאשר בישוב מסוים קיים מרכז ההסברה, יש איזשהו שיתוף עם השירותים של הגיל הרך ברמת הישוב. היום אנחנו כבר שוקדים על איזשהו תהליך שמתחיל למסד את זה גם בתחום המעונות. אני באה מישיבה שהתקיימה באוניברסיטת בר-אילן, שם יושבים פרופסורים שמתמחים בגילאים עד 3 והם שוקדים איך ליישם במעונות, איך לפתח את כלי ההערכה במעונות, ואנחנו עומדים ליישם את זה בשנה הבאה כפיילוט בעשרה ישובים. נכניס גם את ההיבטים האלה ברמת הישוב.
הלית מגידו:
ראשית הערה טכנית. גם בפסקאות (ג) ו-(ד) מופיע המונח ילדים וכמובן שהכוונה היא לפעוטות כי החוק הזה לא מדבר על ילדים בכלל אלא מגדיר פעוטות.
מעבר לכך, רציתי לוודא. בעמוד הקודם כתוב "ניהלו או שימשו בתפקיד בכיר בה", בסעיף 3(א)(2), ברישא שלה. לעניין התפקיד הבכיר, אני לא חושבת שצריך להגדיר. ברור לי שאם אדם מסוים היה המנקה של מעון שלא עמד בתנאים האלה וסגרו אותו מטעמים נוראיים ואיומים שלא הייתה לו שום אפשרות להשפיע עליהם, ודאי שאם למחרת בבוקר הוא מוצא לנכון לבקש לפתוח את המקום, לא צריך להעניש אותו על כך כי באמת לא הייתה לו אפשרות להשפיע. משם אני מניחה באה הבכירות.
אני שואלת אתכם האם חשבתם מהי בכירות, האם זה צריך להיות תפקידים מסוימים, כלומר, איך אתם תבחנו את הבכירות הזאת, כי זה לא כמו בשירות המדינה שאתם אומרים 4 הדרגות הגבוהות.
עידית צולמן:
אני לא חושבת שמנהלת מעון שעבדה באיזשהו ארגון וסגרו את המעון, היא לא יכולה אחר כך לפתוח מעון. לא תמיד האשמה בכך שסגרו את המעון, אפילו שהיא ניהלה אותו. יש עליה ממונים שהם לא עמדו בתנאים.
עדנה הראל:
למשל בויצ"ו או בארגון גדול אחר, הגננת באותו גן ספציפי כן צריכה לשאת באחריות וכן ליצור מצב שהגננת במקום שהיא מכירה את כל המכלול והיא לא השקיעה את ההשקעה הפיזית. יכול להיות שמידת האחריות צריכה להיות שונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין עוד הערות לסעיף 3.
הלית מגידו:
4. החלטה שלא לתת רשיון או לחדשו.
(א) הממונה רשאי, לאחר שנתן למבקש הרשיון הזדמנות לטעון את טענותיו, לסרב לתת רשיון או לחדשו מאותן סיבות שבשלן רשאי הוא לבטלו או לסייגו, לפי הוראות סעיף 6.
(ב) מבלי לגרוע מן האמור בסעיף קטן (א), רשאי הממונה, לאחר שנתן למבקש הרשיון הזדמנות לטעון את טענותיו, לסרב לתת רשיון או לחדשו, אם התקיימו כל אלה:
(1) בשנתיים שקדמו להגשת הבקשה נתן הממונה החלטה סופית נגד המבקש או המנהל המועסק על ידו, במסגרת לפעוטות שאותה קיימו, ניהלו או ששימשו בתפקיד בכיר בה, באחד מן העניינים שלהלן:
(א) התליית הרשיון לקיום מסגרת לפעוטות, לפי הוראות סעיף 6.
(ב) הוצאת צו מינהלי למסגרת פעוטות שניתן רשיון לקיימה, לפי הוראות סעיף 25.
(2) הממונה סבר כי לא חדלו להתקיים הנסיבות שבשלן ניתנה החלטה כאמור בפסקה (1), או שהמבקש או המנהל המועסק על ידו לא נקט בצעדים מתאימים לצורך מניעת הישנות נסיבות אלו בעתיד.
(ג) נוכח הממונה כי נגד מבקש רשיון או חידוש רשיון או נגד המנהל המועסק על ידו מתנהלים הליכים פליליים בקשר לעבירה כאמור בסעיף 3(א)(1), רשאי הממונה, לאחר שנתן למבקש הרשיון או חידוש הרשיון הזדמנות לטעון טענותיו, לדחות את החלטתו לעניין מתן הרשיון או להחליט שלא לחדש את הרשיון, לפי העניין, עד לסיום ההליכים כאמור. לעניין זה, "הליכים פליליים" – החל בפתיחה בחקירה על פי דין.
גריגורי רודשטיין:
כאן מזכירים את סעיף 3(א)(1). אם לדוגמה יש בעיות או הרעלת מזון ונפתחת חקירה וכל מה שמשתמע מכך, למעשה זאת לא יכולה להיות סיבה לסגירה. מה שקשור לתברואה, זה 3(ב).
הלית מגידו:
נדמה לי שבלבלת בין סעיף קטן (א) לבין פסקה (א). הכוונה בעבירות הן לאותן עבירות שמתחילות בסעיף 3(א)(1) שבעמוד 2 שלפניך. כלומר, אותן עבירות שמפאת מהותן, חומרתן וכולי.
קריאה:
וזה יכול להיות גם עניינים תברואתיים.
הלית מגידו:
עבירה פלילית שאדם הורשע בגינה.
קריאה:
זה לא כולל עניינים תברואתיים אלא כל עבירה פלילית. אלה שני תנאים נפרדים. הוא צריך לעמוד בתנאים תברואתיים ספציפיים.
קריאה:
אתם כותבים כאן תקן עובדי המסגרת לפעוטות, לרבות יחס בין מספר העובדים לבין מספר הילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הכול בתקנות. אנחנו לא רצינו ולא יכולנו במסגרת חקיקה ראשית לקבוע. זה כבר ודאי מהות. לא יכולנו לקבוע את זה בחקיקה ראשית.
קריאה:
אנחנו צריכים לדעת מה כתוב בתקנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם תדעו. מקובל, ויהיה כתוב בחוק, שאחרי שיקבעו את התקנות, שאנחנו מקווים שהכנתם בעיצומם, הן תבאנה לאישור הוועדה.
קריאה:
מה לגבי ההכשרה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם זה.
גריגורי רודשטיין:
גם עכשיו זה בתקנות.
קריאה:
שימו לב שתנאי הכשירות לא בסעיף 3 אלא בסעיף 5.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לזה אנחנו מגיעים עכשיו. חשוב מאוד שהתקנות יהיו באישור הוועדה לזכויות הילד.
הלית מגידו:
לא, היא לא ועדה קבועה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם כן, באישור ועדת החינוך.
הלית מגידו:
5. תנאים ברשיון.
(א) השר רשאי לקבוע תנאים שיש לקיימם במהלך תקופת תוקפו של הרשיון, כולה או חלקה, דרך כלל או לסוגים של מסגרות לפעוטות, לרבות בעניינים אלה:
(1) עמידה בתנאי כשירות נוספים על תנאי הכשירות למתן רשיון, בתוך תקופה שייקבע, לרבות בעניינים אלה:
(א) קיום הכשרה מקצועית תקופתית והדרכה מקצועית שוטפת של עובדי המסגרת לפעוטות.
(ב) סדר יום ותכנית טיפול וחינוך של הילדים במסגרת לפעוטות.
(2) ביצוע בדיקת כשירות, פעם אחת לפחות בכל שנת לימודים.
(3) קיום הוראות שניתנו על ידי מפקח בהתאם לסמכויותיו לפי סעיף 22-21.
(4) הימנעות מהעסקת עובדים אשר הממונה קיבל מידע בדבר הרשעתם בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה הם אינם ראויים לשמש בתפקידם במסגרת לפעוטות.
(5) דיווח לממונה על כל שינוי בפרט מן הפרטים שמסר לצורך קבלת רשיון לפי הוראות פרק זה, לרבות דיווח על כל שינוי במצבת העובדים, בתוך 15 ימים מיום השינוי.
(6) הצגת הרשיון במקום ובאופן שייקבע.
(7) עמידה בהוראות כל דין לעניין ניהול עסק והעסקת עובדים.
(ב) הממונה רשאי להוסיף תנאים שיש לקיימם במהלך תקופת תוקפו של הרשיון, או לשנותם, אם מצא כי הדבר דרוש למילוי אחר התנאים שנקבעו לפי סעיף קטן (א) או בשל שינוי הנסיבות לאחר מתן הרשיון.
(ג) הממונה רשאי לאשר שינויים במסגרת לפעוטות, בעקבות דיווח שניתן לו לפי פסקה (5) בסעיף קטן (א), וכן רשאי לקבוע תנאים לאישור כאמור. מצא הממונה כי השינויים שבוצעו הם מהותיים לרשיון, יודיע לבעל הרשיון כי עליו לפנות בבקשה לקבלת רשיון חדש ויקבע מהו מועד פקיעת תוקפו של הרשיון.
אני שוב חוזרת ואומרת שכאשר נכתב ילדים, זה יוחלף בפעוטות, ואם שינינו את עניין העבירה והתייחסנו גם לעבירות.
גריגורי רודשטיין:
אני מצטער, אבל בנוסח שאנחנו קיבלנו אין בו את (ג).
הלית מגידו:
אני מתנצלת.
גריגורי רודשטיין:
שמתי לב שגם קודם היו דברים שהיו חסרים לי.
הלית מגידו:
הנוסח שאני מקריאה הוא הנוסח שהועבר אלי אתמול.
גריגורי רודשטיין:
ולא העברתם אותו למשרד הבריאות.
נעמי לנגוס:
מי יבדוק את הפירוט של 5(א)(1)? מי יבדוק את העניין של ההכשרה המקצועית?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה המבדקה, אבל עוד לא הגענו לזה. זה העיקר, אבל לא הגענו לזה.
אילנה אלחלל:
בסעיף 5 יש קיום הכשרה וסדר יום. בעמוד קודם היה גם תקן העובדים, אבל כאן זה לא חזר.
אורית שרפי:
צריך להבהיר שיש שני סוגים של בדיקות במסגרת לפעוטות. יש את הבדיקה ה פיזית שאפשר לבצע אותה לפני מתן הרשיון וגם לאחריו, ויש את הבדיקה הפדגוגית שאפשר לבצע אותה רק כאשר המסגרת כבר פועלת.
אילנה אלחלל:
למה?
אורית שרפי:
לגבי ההכשרה השוטפת, ההדרכה השוטפת, סדר היום, אלה דברים שאנחנו חייבים לאפשר למסגרת לפעול כדי לבחון אותם. לכן התנאים האלה נקבעים ברשיון עצמו ולא כתנאים למתן הרשיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
באיזה שלב אתה בודק?
אורית שרפי:
לכן הרשיון הראשון הוא זמני לשנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבין, אבל עדיין זה לשנה. באיזה שלב אתה בודק את הדברים הפדגוגיים?
אורית שרפי:
בתוך השנה הזו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא בתוך אלא בסוף השנה. לפי מה שכתוב, לפי מה שאני מבין, זה בסוף השנה.
אורית שרפי:
אין התייחסות למועד הבדיקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני שואל מתי היא חייבת להיות.
תמר אלמוג:
במהלך השנה מיום קבלת הרשיון. אני אומר מה הרציונאל שעומד מאחורי השנה הזאת. כאשר גוף פונה לקבל רשיון, הוא צריך לעמוד בתנאי סף שמבטיחים את שלומם ובטיחותם של הילדים. תנאי הסף האלה כוללים גם את כישורי הצוות שיעבוד עם הילדים. אני בנקודת הזמן הזאת לא יכולה כבר לקבוע האם שיטת העבודה או האינטראקציה החינוכית שמתקיימת בין המטפלות לילדים היא אכן מתאימה, היא אכן עונה על הצרכים של הילדים, אבל זה ייבחן ברגע שהוא התחיל לעבוד, אז נבוא ונבדוק אותו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל ההכשרה.
תמר אלמוג:
זה תנאי סף.
קריאה:
היא מראש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני פותח מחר מעון, אז את הבדיקה הפיזית, אנחנו יודעים. אני לא יודע מי יעבוד במקום וזה נקבע ב-1 בספטמבר.
עדנה הראל:
ניסיון תעסוקתי, הכשרה וכישורים של עובדי המסגרת, זה מקדמי. אתה צריך לומר מי האנשים ומה הכישורים שלהם.
קריאה:
לא תקבל לעבודה מישהו אחר.
עדנה הראל:
מה שיש כאן הוא שאחר כך בתוך תקופת הרשיון, אתה עושה השתלמויות וכולי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה ברור לגמרי.
יעל רוטנברג:
רציתי לדבר על העיקרון הזה של בדיקת הכשירות לפני ולא רק תוך כדי ON LINE. מה שאמרו עכשיו זה קצת מסבר את האוזן אבל לא מספיק. זאת אומרת, האם למשרד התעשייה או למבדקה או למי שזה לא יהיה יש אנשי מקצוע שיכולים לבדוק. אם אתה אומר שאתה לוקח אותי כמטפלת, שיהיה מישהו שיבדוק לא רק את התעודה הפורמלית שלי אלא מכניסים מורה לכיתה א', בודקים אותו. אתה אומר שמשרד החינוך לא עושה את זה כמו שצריך, אפשר לומר, אבל ברמה העקרונית יש בדיקה. ברמה העקרונית יש מלכתחילה רצון או שאיפה או הצהרה שזה נעשה וזה צריך להיות גם כאן, והשאלה אם יש במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אנשי מקצוע שיוכלו לעשות את הדברים האלה. אנחנו הולכים לעגן משהו בחוק וכפי שאמר חבר הכנסת אריאל רק בעוד עשרים שנה ידונו בו עוד פעם. השאלה אם אנחנו רוצים לקבל משהו כזה.
מוריה בקשי:
לכן הוספנו את זה בחוק ולא בתקנות, חלק מהכישורים בדיוק בתחומים האלה שחייבים להיות אצל עובדי מבדקה כדי שהם ידעו את מה לבדוק ואת תראי את זה מיד בהמשך. את תראי את הסעיף שמתייחס לזה.
נעמי לנגוס:
העניין של פעם בשנה קצת מפחיד.
קריאה:
אמרנו שלפחות פעם בשנה.
תמר אלמוג:
פעם בשנה פיזית ופעם בשנה פדגוגית, כך שיש לנו כבר פעמיים.
נעמי לנגוס:
מי שבא לבדוק את הפיזי גם ידע לבדוק את הפדגוגי?
קריאה:
לא, יהיו שני צוותים שיבואו לבדוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו כאמהות יהודיות נאמנות היינו רוצים שישבו שם המפקחים כל הזמן.
תמר אלמוג:
לא צריך להגזים לפה ולא צריך להגזים לשם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בבתי הספר אין חיוב שיבואו פעם בשנה.
יעל רוטנברג:
השאלה אם תהיה כתובת לתת את המשוב, לתת את הביקורת שלהם, להתווכח, לבקש. השאלה אם יש כתובת מקצועית ולא רק פורמלית.
תמר אלמוג:
גם בחוק יופיע סעיף שאומר שהמשרד חייב לנהל מרשם בו הוא מפרסם את המסגרות שקיבלו רשיון או מסגרות שנסגרו או ננקט נגדם צעדים. אנחנו מתכוונים בד בבד עם כניסת החוק לתוקף לנהל קמפיין ציבורי תקשורתי להורים, להסביר להם היכן צריכים להיות הילדים ובאיזה מסגרות מפוקחות כאלה ואחרות, והרשיון עצמו, בתוכו תהיה כתובת ומספרי טלפון לאן לפנות ולאן להפנות את התלונות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה יכול להיקבע בתקנות. אני מציע שהרשיון יהיה תלוי במקום בולט.
קריאה:
זה כתוב בחוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כתוב הצגה. לא יודעים שזה צריך להיות מוצג במקום שכל הורה שנכנס לפעוטון יראה אותו.
חשוב שיהיו שם מספרי טלפון, להיכן אפשר לפנות אם יש בעיה.
אני חושב שחשוב שיהיה גם על הרשיון ציון של אתר של משרד התעשייה, כדי שהדברים יהיו מאוד ברורים ובולטים לעין כדי שאנשים ידעו שיש להם כתובת.
אני חושב שאפשר להכניס את הדברים האלה. הם לא חייבים להיות בחוק אלא יכולים להיות בתקנות.
תמר אלמוג:
דוגמה יפה הוא ארגון ויצ"ו שלמשל הודיע לי שהם מקימים מוקד טלפוני עם אנשי מקצוע בתחום לידה עד גיל 3 שהוא יהיה זמן לציבור ההורים, אם רוצים לשאול שאלה בקשר לגידול ילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת דוגמה לשירות רחב, אבל לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים על שירות של איך לטפל בילדים. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שלא תמיד יודעת לבטא, מה שילדים בבית ספר כבר יודעים לבטא וגם שם לא תמיד יודעים, אבל בואי נסכים שאלה יודעים פחות לבטא. לכן הצורך כאן שתהיה כתובת ברורה, שיהיה אתר, שיהיה מישהו שיאייש את האתר, גם מבחינה מינהלית וגם מבחינה מקצועית. שיהיה באתר של משרד התעשייה ושיהיה ציון שכל הורה ידע שהוא יכול למצוא את האתר הזה, איפה מוצא אותו ואיפה הוא יכול להביע את חששותיו. זה נורא מפחיד שאתה מוסר ילד בבוקר ואין לך כלים. בבית ספר יש הרבה מורים, אבל כאן אתה נתון לחסד של אדם אחד והרבה פעמים גם אין לך שום אופציה אחרת ואתה לא יכול ללכת למקום אחר וזה המקום היחידי שיש לך. אתה לא יודע מה קורה ברגע שסוגרים את הדלת, מרגע שאתה מביא את הילד עד שאתה לוקח אותו אחר הצהרים. לכן כמה שיותר יש נגישות וכמה שיותר יש כתובות, הכול משפר את החוק הזה.
גריגורי רודשטיין:
לפחות במוסדות שאנחנו ממשיכים לטפל בהם, ואני מקווה שכך יהיה, אני חושב שצריך להוסיף גם את כתובת משרד הבריאות דבר שהוא מאוד הגיוני כי בעזרת ההורים גילינו בין היתר הרעלות מזון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שזה דבר מקובל.
קריאה:
יש מי שיענה במשרד הבריאות?
גריגורי רודשטיין:
כן. אני אישית טיפלתי בכמויות אדירות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אומרים כאן שאם אתה נותן כתובת וטלפון, צריך שיהיה מישהו שיאייש את הקו, כדי שלא יהיה מצב כמו שקורה במשרד החינוך, כאשר אנשים פונים אלי בגלל שהם לא מקבלים תשובה ממשרד החינוך ואפילו לא מקבלים תשובה שהמכתב התקבל, דבר שהוא בניגוד לחוק. כאן זה מאוד רגיש.
אורית שרפי:
תהיה ממונה שהיא תרכז את הפניות והיא תטפל בפניות ותחליט אם להעביר אותן לטיפול משרד הבריאות ולעקוב אחריהן.
גריגורי רודשטיין:
עניין הרעלות מזון זה עניין של זמן כי למחרת יכול להיות מאוחר
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנשים יודעים להבדיל ויודעים מה להעביר למשרד הבריאות. אני לא בטוח שיודעים איך משרד התעשייה שייך לנושא, אבל את זה נצטרך ללמד אותם. לגבי בריאות, אנשים יודעים שהרעלת מזון לא שייכת לא למשרד התעשייה ולא למשרד החינוך.
גריגורי רודשטיין:
לגבי דיווחים על שינויים במוסד, חשוב להדגיש שאסור לבצע שינויים ללא אישור. לקבל דיווח רטרואקטיבי אחרי ששינו לדוגמה באופן משמעותי את המטבח במוסד, אני חושב שזה לא כל כך טוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השאלה איך אתה מגדיר שינוי מהותי.
גריגורי רודשטיין:
שינוי מהותי, מה שכתוב בחוק רישוי עסקים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
באיזה סעיף אתה רוצה שזה יהיה?
גריגורי רודשטיין:
אני מדבר על סעיף 5(א)(5).
הלית מגידו:
זה מופיע בסעיף (5)(ג) החדש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איזה שינוי אתה מציע?
גריגורי רודשטיין:
שאסור לבצע שינוי מהותי ללא קבלת אישור מראש.
עידית צולמן:
שינוי מהותי זה אם יש מבשלת ואחר כך הופכים את המקום לקייטרינג. זה מהותי.
גריגורי רודשטיין:
בדרך כלל קורה הפוך.
עידית צולמן:
זה מאוד מהותי. זה גם מהותי מבחינת הסביבה, אם זה מטבח ואם הוא מותאם.
גריגורי רודשטיין:
זה עובד בחוק רישוי עסקים.
עדנה הראל:
יכולים לקרות דברים באופן בלתי צפוי מראש בגלל כוח עליון. חלילה אדם מקבל התקף לב ונפטר. לכן לפחות אפשר להטיל את החובה הזאת אבל במידת האפשר.
גריגורי רודשטיין:
מה זה במידת האפשר? אנחנו יודעים איך זה עובד בשטח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גריגורי צודק. תמצאו איזה מינוח משפטי תואם.
קריאה:
הוא לא יבצע שינוי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש מצבים שאתה חייב. נמצא את המינוח הנכון.
עדנה הראל:
שינוי מהותי עם אישור מראש עם איזשהו פתח לכוח עליון.
הלית מגידו:
6. ביטול רשיון, סיוגו או התלייתו.
(א) הממונה רשאי, לאחר שנתן לבעל הרשיון הזדמנות לטעון את טענותיו, לסייג, להתלות או לבטל את הרשיון, בהתקיים אחד מאלה:
(1) חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן הרשיון.
(2) הופר תנאי מתנאי הרשיון.
(3) הרשיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי.
(4) בעל הרשיון הוכרז כפושט רגל או פסול דיל, ואם הוא תאגיד – ניתן לגביו צו פירוק זמני או מונה לו כונס נכסים או שהתאגיד החליט על פירוק מרצון.
(ב) היה לממונה יסוד סביר להניח כי נגד הבעלים של מסגרת לפעוטות או המנהל המועסק על ידו מתנהלים הליכים פליליים בעבירה כאמור בסעיף 3(א)(1) במהלך תקופת תוקפו של הרשיון, בקשר לאותה עבירה, רשאי הממונה, לאחר שנתן לבעל הרשיון הזדמנות לטעון טענותיו, להתלות את הרשיון עד לסיום ההליכים. לעניין זה, "הליכים פליליים" – החל בפתיחה בחקירה על פי דין.
7. ערעור.
הרואה עצמו נפגע מהחלטת הממונה לפי פרק זה, רשאי לעתור לבית המשפט לעניינים מנהליים נגדל ההחלטה בתוך 30 ימים מהיום שבו הומצאה לו ההחלטה. אין בהגשת העתירה כדי לעכב את ביצוע ההחלטה, אלא אם כן החליט בית המשפט אחרת.
מתוך כך בלבד אתם מעלים את החובה להמציא לו? היו מקרים בהם אתם אמרתם שחידוש הרשיון למשל לתקופה קצרה יותר משנתיים, מודיעים למבקש בכתב את הנימוקים לפני שנותנים לו אפשרות לטעון את הטענות. היו מקרים בהם רק מאפשרים לו לטעון את הטענות, מבלי להמציא לו בכתב. כאן ברור לגמרי שבמיוחד לגבי ביטול רשיון וכולי, חייבים לתת לו זכות שימוע, זה לאורך כל הדרך. צריכה להיות חובה אקטיבית של המצאת ההחלטה.
אורית שרפי:
ברגע שנותנים לו זכות שימוע, חלק מההליך הוא שממציאים לו גם את ההחלטה.
הלית מגידו:
לא, קודם ממציאים לו את ההחלטה המנהלית.
אורית שרפי:
לא, מזמינים אותו לשימוע ואחר כך נותנים לו.
הלית מגידו:
8. העברת רשיון.
רשיון ניתן למבקשו עבור מסגרת לפעוטות אחת בלבד, בהתאם לתנאי הרשיון. רשיון, לרבות זכות מהזכויות הנובעות מאחזקתו, אינו ניתן להעברה לאחר, אלא אם אישר הממונה מראש ובכתב את העברתו, בתנאים שקבע, ובלבד ששוכנע שמתקיימים בבעל הרשיון הנעבר כל התנאים שהתקיימו במעביר.
9. מרשם.
הממונה ינהל מרשם של מסגרות לפעוטות שניתן רשיון לקיימן ושל מסגרות לפעוטות אשר הרשיון לקיימן בוטל או הותלה לפי סעיף 6. המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור ורשאי הממונה לפרסם את הרשימות, כולן או חלקן, בכל דרך שיראה לנכון.
פרק ג: בדיקות כשירות
10. בדיקת כשירות.
(א) הממונה, מפקח או מבדקה מאושרת, יבצעו בדיקות כשירות של מסגרות לפעוטות. במסגרת לפעוטות שניתן רשיון לקיימה תבוצע בדיקת כשירות פעם אחת לפחות בכל שנת לימודים.
(ב) בעל רשיון או מבקש רשיון, לפי העניין, שהפריע לממונה או למפקח, לפי העניין, לבצע בדיקת כשירות, חזקה כי לא קיים את תנאי הכשירות.
11. אישור מבדקה.
(א) הממונה רשאי לאשר גוף כמבדקה מאושרת אם מצא שהתקיימו בו התנאים לפי פרק זה (להלן – "מבדקה מאושרת").
(ב) מבדקה מאושרת תבצע בדיקות כשירות של מסגרת לפעוטות לפי דרישת הממונה, בהתאם לתוכנית עבודה שקבע, ובאמצעות בעלי תפקיד אשר אושרו לכך על ידי הממונה.
(ג) תוקפו של האישור האמור בסעיף קטן (א) הנו לתקופה של שנה ורשאי הממונה לחדשו לתקופות נוספות של שנה בכל פעם.
(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), השר רשאי להגביל את מספר המבדקות שרשאי הממונה לאשר, בהתחשב, בין היתר, במספר המסגרות לפעוטות שיש לקיים בהן בדיקות כשירות ובפריסה גיאוגרפית של המסגרות לפעוטות. נקבעה הגבלה כאמור, יאשר הממונה מבדקות שהתקיימו בהן תנאים לפי פרק זה, בהתאם לכללים שיקבע לעניין זה.
נעמי לנגוס:
זה כל כך דיפוזי, שממש בא לבכות. מעניין כאן על חוק, על פיקוח ורישוי למסגרות חינוך והחלק של החינוך הולך ומצטמצם והחלק הבירוקרטי של הרישוי ושל כל הדברים האלה, הולך ומתרחב.
קריאה:
כי זה פיקוח.
נעמי לנגוס:
זה לא עונה על הצרכים של הילדים ושל ההורים שלהם.
תמר אלמוג:
אנחנו מכירות לא מהיום. כל תחום זקוק להסדרה ואנחנו בתהליך הסדרה, גם מבחינת החוק וגם מבחינת ההיבטים המקצועיים. לפני שנתיים הקמנו ועדה מקצועית בראשותה של מיקי רוזנטל ופעם ראשונה הוגדרה במדינת ישראל סטנדרטים מקצועיים איך לנהל מסגרת. הסטנדרטים האלה יעוגנו בתקנות לחוק. מיקי רוזנטל כתבה בדוח שלה שהגישה לכם שיש שלושה סטנדרטים בסיסיים שאותם חייבים להכניס לחוק והם גודל הקבוצה, היחס בין ילד למבוגר וההכשרה של המטפלת, אבל להכניס אותם, את המהות שלהם ולא את השם שלהם בחוק ולא בתקנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
העקרונות כאן מבוססים על הדוח. זה ההבדל בין חוק לבין תקנות. בתקנות אתה צריך את הגמישות, את החוק אתה לא יכול לשנות. יש כל מיני דברים שהם בסיסיים ביותר שאתה משנה אותם עם הזמן.
תמר אלמוג:
אלה הם שלושת הסטנדרטים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שלושת הסטנדרטים האלה יהיו בתקנות. כתוב כאן שהם יהיו בתקנות וגם אותם אנחנו נצטרך לאשר כאן בכנסת.
נעמי לנגוס:
זה יישאר עדיין במצב שקל מאוד יהיה לשנות את זה. כמו שאתה אומר, זה יהיה גמיש ומפני זה אני מתריעה.
מוריה בקשי:
אני מציעה שנקרא את סעיף 12. נכון שלא הכול כתוב, אבל יש דברים שאי אפשר לקבוע אותם בחקיקה ראשית. הפרטים יהיו בחקיקת משנה, קטעים מסוימים אמרנו שיכול להיות שהתקנות יצטרכו אישור של ועדת הכנסת, אבל יש איזו רמה שצריכה גמישות ואי אפשר להשאיר אותה לחקיקה ראשית. למשל, הדברים שאתם דיברתם עליהם עכשיו, כמה ילדים למבוגר, אלה דברים שגם השיטות החינוכיות משתנות, התפיסות משתנות, זה משהו שאי אפשר לקבוע אותו.
נעמי לנגוס:
זה ממש לא. אלה שלושת הדברים שהם בסיסיים וצריכים להיות קיימים, אני לא אומר לעולם ועד אבל לטווח מאוד מאוד ארוך על בסיס התיאוריות של הפרופסורים העדכניים של היום וגם אלה שהיו פעם.
גריגורי רודשטיין:
לגבי סעיף 11(ד), יש בו משפט שלדעתי הוא מאוד מסוכן, שהשר רשאי להגביל את הפיקוח.
עדנה הראל:
זאת לא הגבלת פיקוח.
גריגורי רודשטיין:
אם משרד הבריאות הוא חלק אינטגרלי במשחק הזה, בפיקוח, אם אני רוצה לבדוק את המוסד בגלל שיש לי חשד להרעלה, שר התעשייה יכול לומר לי אני אחכה ושלא אלך. זה מאוד מסוכן.
עדנה הראל:
המבנה שנמצא כאן, ובאמת במובן מסוים מקדימים את המאוחר, מדובר פה במודל של הסתייעות בגורמים שאינם חלק מהמדינה אלא הם חיצוניים למדינה, שיעשו את הבדיקות הפרטניות ויוכלו להשיג את טווח אנשי המקצוע הנדרש על מנת להגיע לגורמים ולעשות את הבדיקות הנדרשות והפדגוגיות, לעשות את התצפיות. זה לא סעיף 12, אלא זה כל הפרק הזה. כל הפרק הזה מדבר על האפשרות של הממונה להסתייע במקביל למפקחים שהם עובדי המשרד, גם בגורמים הפרטיים.
יחד עם זאת, לא רוצים ליצור מצב שכל אדם יוכל מחר לבוא ולומר שהוא רוצה להיות מבדקה ויבקש רשיון להיות מבדקה, ואז הארץ תימלא מבדקות והן יתחילו להתחרות ביניהן על הגנים והן יבואו לגנים ויאמרו שכדאי לגן להיבדק אצלו כי הוא מאשר מהר. זאת בדיוק הסיטואציה שאיננו רוצים ליצור. אנחנו אומרים שאנחנו נעזר במבדקות, ותכף תגיעו לסעיף שמפרט מה הם הכישורים שנדרשים כדי להיות עובד מבדקה ומה הם התנאים, אבל אנחנו נעזר באופן שאנחנו נותנים הוראות כזרוע הארוכה של הממונה. אנחנו מגדירים תחומים, הממונה יגדיר את התחומים בהן המבדקות תפעלנה, ואת תוכנית העבודה, ולא שהמבדקה תהיה גורם שהוא גורם מתחום המשפט הפרטי שיש לו אינטרסים עסקיים. לממונה יש את האחריות לקיים פיקוח והמבדקה היא כלי עזר בידו, וההגבלה היא הגבלה שצריך ליצור אותה על מנת שלא ליצור זכות עיסוק במבדקות.
גריגורי רודשטיין:
זה בניגוד למה שכתוב בסעיף 11(א). אם השר קובע דרישות למי שמבצע את הפיקוח והוא סוגר עסקה עם גוף פרטי, למרות שכנראה לא רצו לבדוק את זה.
עדנה הראל:
הוא יכול להגביל את המספר כדי שלא ייווצר מצב שכל אחד יבוא ויאמר שהוא זכאי.
גריגורי רודשטיין:
חוץ מזה יש גם את משרד הבריאות בין היתר.
עדנה הראל:
משרד הבריאות הוא לא מבדקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נקרא את סעיף 12 ונדע מי זאת מבדקה.
הלית מגידו:
12. תנאים לאישור מבדקה.
(א) הממונה רשאי לאשר מבדקה או לחדש את אישורה, לאחר שמצא כי התקיימו בה כל אלה:
(1) המבדקה מעסיקה מנהלים ובעלי תפקיד ברמה גבוהה, בעלי ערכים אתיים נאותים ובמספר מספיק לביצוע בדיקות כשירות עבור הממונה, ובכלל זה עובדים בעלי תואר ראשון בחינוך, במדעי החברה או בעבודה סוציאלית שהנם בעלי ניסיון בחינוך או בטיפול בפעוטות, וכן יועצי בטיחות מנוסים.
(2) המבדקה מעסיקה מנהל בעל תואר ראשון לפחות בחינוך, פסיכולוגיה או עבודה סוציאלית, בעל ניסיון בארגו או בניהול של מערכת לחינוך או לטיפול בילדים בגיל הרך.
(3) המבדקה מבצעת בדיקות כשירות של מסגרות לפעוטות בהתאם להוראות הממונה ולתוכנית עבודה שקבע ובאמצעות בעלי תפקיד אשר אושרו לכך על ידי הממונה.
(4) לבעלי תפקיד במבדקה הכישורים הדרושים לפעול במומחיות המקצועית בביצוע בדיקות כשירות, לרבות בתחום הבטיחות ובריאות הסביבה.
(5) המבדקה מעסיקה עובדים קבועים, ככל שניתן.
(6) מנהלי המבדקה, בעליה ובעלי תפקיד שאושרו על ידי הממונה לבצע בדיקת כשירות, לא הורשעו בעבירות שמפאת חומרתן, מהותן או נסיבותיהן אינם ראויים למלא תפקידם וכן לא הוגש נגד מי מאלה כתב אישום בעבירה כאמור.
(ב) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), רשאי השר לקבוע כללים בדבר דרכי פעולתה של מבדקה מאושרת וכן תנאים וסייגים נוספים לאישור מבדקה ולאישור סוגים שונים של מבדקות, לרבות בעניינים אלה:
(1) צורת ההתאגדות של מבדקה.
(2) כישורים וניסיון נוספים של מנהלים במבדקה.
(3) כישורים וניסיון נוספים של עובדי המבדקה וכן הכשרתם ומספרם.
(4) מניעת ניגוד עניינים והגבלות לעניין עיסוקים נוספים.
(5) הגבלות לעניין שכר או גמול שמשלמת מבדקה לנושאי משרה, דירקטורים או חברי הוועד המנהל במבדקה.
(6) סדרי עבודתה של המבדקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם מכניסים בחוק בעלי ערכים אתיים נאותים? אני לא נגד זה, אבל אני שואל.
מוריה בקשי:
זה נוסח שקיים היום לגבי אימוץ ילדים, לגבי האימוץ הבין-ארצי. התלבטנו אם לכתוב אותו או לא, אבל הסיבה שהשארנו אותו הייתה הפוכה, שכאשר יבואו ויתלוננו מה פתאום ביטלתם, יהיה עוד משהו כזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא נגד.
יש פה בעיה עקרונית מאוד בכל הנושא של המבדקה. בעצם מה שרצינו הוא דבר אחר לגמרי. אנחנו רצינו שהמשרד יהיה המבדקה. גם בעיקרון של ההפרטות, אנחנו תמיד שומרים ואת הפיקוח עושה הממשלה. יכולים להפריט כל מיני דברים, אבל הפיקוח נעשה על ידי הממשלה. כאן אנחנו מפחיתים גם את הדבר האחרון שנשאר. נכון שיש פיקוח על הפיקוח, אבל אנחנו מפחיתים.
החשש שלי – וכאן זה עניין עקרוני מאוד ודיברנו על זה אחרי הפגישה – שיבואו לכאן גורמים כלכליים אינטרסנטיים שהם ישתלטו על הדבר הזה והאינטרס שלהם יהיה לאשר כמה שיותר, לעשות כמה שפחות פיקוח, כי ירוויחו מזה כסף. מה שאני רוצה להציע, וזאת שאלה מאוד עקרונית, זה השינוי היחידי המהותי שאני רוצה לעשות, שאנחנו נמצא איזושהי מסגרת. אני מקבל על עצמי, אני יודע שמשרד האוצר לא יסכים לעולם לתת את התקנים הנחוצים כדי שהפיקוח ייעשה על ידי המשרד, אבל לפחות שהגורמים הפרטיים, בנוסף לכל שאר התנאים, יהיו גורמים שהם לא למטרות רווח, שהם למטרות העניין של שמירה על הילדים.
קריאה:
ושאין ניגוד אינטרסים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ניגוד אינטרסים כתוב. זה מאוד עקרוני מבחינתי שאנחנו מפחיתים פה, ולא סתם מפחיתים פיקוח. יש פה כבר הסכמה של משרד התעשייה. אנחנו לא ניקח עוד תקנים, אבל יש הבדל אם מדובר בארגון לזכויות הילד, אם זה הארגון שייקח על עצמו גם לעשות פיקוח, או שזה ארגון לזכויות הכיס של אדם כזה או אחר. כאן אתה יכול להגדיר את זה גם משפטית בזה שאתה מעביר את זה לעמותה או למלכ"ר. הפיקוח ייעשה מתוך רצון של שמירה על האינטרס של הילד ואני חושב שזה הדבר הכי חשוב.
מוריה בקשי:
לקחנו את זה כשיעורי בית, את הפנייה של היושב-ראש בישיבה הקודמת, וניסינו לבדוק איזה דברים וערובות יש לנו. כמובן אין ערובה מושלמת, אבל רצינו לדאוג שמבדקה כזאת לא תהיה איזושהי התנערות מאחריות ומשהו שהוא באמת חסר אחריות. בעניין הזה התחלנו עם השאלה של סוג התאגיד, האם הוא צריך להיות מלכ"ר או לא. הגענו למסקנה שלא, זה לא מה שיקבע את האוריינטציה של הגוף את מידת האחריות שלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא בלבד.
מוריה בקשי:
לא בלבד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לזה גם אני מסכים.
מוריה בקשי:
הכנסנו את זה בהקשר של אפשרות של התקנות, של צורת ההתאגדות של מבדקה, אבל נכון להיום אנחנו יכולים לומר – ובזמנו הייתה לנו התייעצות בנושא הזה גם עם פרופסור הלל שמידט מהאוניברסיטה העברית, בנושא של אימוץ ילדים, בנושא של אומנה, בנושאים בהם התחילו לעשות הפרטות – הנושא הזה נבחן. אני יכולה לתת דוגמה מנושא אימוץ הילדים, שם יש דרישה שזו תהיה עמותה ללא כוונת רווח, אין שם דרישה של מי יהיו מנהליה ואני יכולה לומר שהניסיון מראה שללא כוונת רווח לא יצר פה את עיקר האוריינטציה שרצינו שתהיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה שזה לא מספיק, זה לא אומר שזה לא צריך להיות. אני מסכים אתך שזה לא מספיק, אבל את לא יוצרת מצב. אנחנו מדברים על ילדים קטנים.
מוריה בקשי:
אני מסכימה, אבל אני אומרת שסוג ההתאגדות מכמה סיבות לפעמים זה אפילו יהיה למגרעת כיוון שיש פיקוחים שונים על תאגידים שונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע שנשאיר את זה פתוח. אני חייב לסיים את הישיבה. אנחנו נחזור לסעיף 12 כי זה סעיף מאוד כבד ומאוד חשוב. נחזור לזה עם התיקונים שעשינו בסעיפים האחרים. לכל אחד יש שיעורי בית. כמובן צריך גם להשלים את מה שלא השלמנו עם המשרדים השונים ביניהם. במשך הפגרה, אם זה נוח לכם, נקיים ישיבה כדי לסגור את זה.
תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:20