פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 261
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ב' באב התשס"ז (17.07.2007), בשעה 09:30
סדר היום:
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (זכות ערעור למשפחה בהוצאת גופה מקברה), התשס"ו-2006, של חה"כ ניסן סלומינסקי (פ/1429).
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני – היו"ר
חיים אמסלם
מוזמנים:
חה"כ ניסן סלומינסקי
עו"ד טלי שטיין – ממונה בכירה בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ד"ר אביטל מולד – הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים
עו"ד מאיר ברודר – לשכה משפטית, משרד הבריאות
עו"ד אילנה מיישר – לשכה משפטית, משרד הבריאות
יעקב סלאמה – מנהל אגף עדות, משרד הפנים
סא"ל גבי אלמשעלי – רע"ן זיהוי וקבורה, הרבנות הצבאית, משרד הביטחון
סרן איילת לרר – יועמ"ש, רבנות צבאית, משרד הביטחון
קמ"ד חקירות עופרה חכמון – המשרד לביטחון פנים
שמעון נבון – המוסד לביטוח לאומי
פרופ' אברהם שטיינברג – בית חולים שערי צדק
הרב יעקב רוז'ה – המרכז הלאומי לרפואה משפטית
ד"ר ריקרדו נחמן – סגן רופא משפטי ראשי, המרכז הלאומי לרפואה משפטית
ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (זכות ערעור למשפחה בהוצאת גופה מקברה), התשס"ו-2006, של חה"כ ניסן סלומינסקי (פ/1429)
היו"ר משה שרוני:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. חה"כ סולמינסקי, אבקש ממך להציג את הנושא.
ניסן סלומינסקי:
היה לנו כבר דיון אחד בנושא, ואני אנסה לסכם את הדברים. הצעת החוק שלי באה לפתוח את הדיון בנושא, אבל היא לא באה להציע פתרון סופי. נכון להיום כל הנושא הזה של הוצאת גופה לא מוסדר בכלל. זה מסתמך על משהו מנדטורי או טורקי.
היו"ר משה שרוני:
מה אתה מתפלא? זה משנת 1941. בעבר למשרד הדתות לא היה זמן להכין משהו טוב יותר.
ניסן סלומינסקי:
אז עוד היה משרד הדתות. הנושא הזה לא מוסדר היום. תוך כדי דיון ראינו שיש שתי שאלות מרכזיות: האם יעלה על הדעת שאפשר להוציא גופה מבלי להודיע למשפחה, לקבל את אישור המשפחה. עד היום אפשר לעשות את זה. לא צריך להודיע להם על כך. אם לחברת קדישא לא נוח המיקום, היא תמיד יכולה להוציא את הגופה. היא לא עושה את זה, אבל היא יכולה לעשות זאת מבחינת החוק. שאלה שנייה, היא מה קורה כאשר יש חילוקי דעות, מי הפוסק? אנחנו החרגנו מהחוק את כל אותם הנושאים של מגיפה. אמרנו, שאם יש חשש למגיפה, זה קשור לפקודת העם ולמשרד הבריאות והרופא המחוזי. מי שרלוונטי לגבי הוצאת גופה זו המשפחה. אם יש חילוקי דעות במשפחה, מי הפוסק? נניח שאב המשפחה נפטר, ואחד הבנים אומר כן להעביר את הגופה ואחד אומר לא להעביר, מי הפוסק?
חיים אמסלם:
ההיבט ההלכתי יפסוק. נתת דוגמא שיש לה תשובה הלכתית.
ניסן סלומינסקי:
אני מזכיר את הבעיות שקיימות היום, ושהחוק לא מתייחס אליהן. צריך למצוא פתרון לכל המכלול. בפעם הקודמת ניסינו לחשוב על שופט. זאת מילת הקסם היום. חשבנו על זה ושאלנו, איך שופט יידע לעשות זאת יותר טוב מכל אדם אחר. הוא צריך שמחוקק ינחה אותו. הסיטואציות הן כל כך מרובות, שזה עולה על כל דמיון. לאט-לאט התחלנו ללכת לכיוון שבו המנחה יהיה ראש העדה הדתית של אותו אדם: יהודי, נוצרי או מוסלמי. ראש העדה יכול להיות הרב הראשי, שימנה אחראי על כל אזור, כפי שקיים היום בפועל. היום את אזור תל אביב מכסה הרב רוז'ה. אף חברת קדישא לא עושה דבר מבלי לקבל את אישורו.
היה חשוב לנו לשמוע גם איך צה"ל עובד בנושא. אני יודע שצה"ל הוא מכונה משומנת בנושא הזה. אני שמח, שהוועדה הזמינה את נציג צה"ל. שאר השותפים, הם אלה שהיו גם בפעם הקודמת.
היו"ר משה שרוני:
אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.
אילנה מיישר:
אנחנו נשמח לשמוע את הדברים.
מאיר בורדר:
אנחנו חושבים, שהמצב המשפטי היום הוא לא המצב הנכון. יש הרבה מקרים בהם הוצאת הגופה היא לא מטעמים רפואיים. לאחרונה ראינו שבן משפחה רוצה לעשות בדיקת D.N.A, כדי לראות האם מדובר היה באביו.
ריקרדו נחמן:
זה רפואי לגמרי.
מאיר בורדר:
אנו מדברים על סכנה לבריאות הציבור.
ניסן סלומינסקי:
זה לא רפואי במובן הזה שלא סיבה רפואית גורמת להוצאת הגופה.
מאיר בורדר:
המון פעמים יש חילוקי דעות על רקע ירושה או ממקרקעין. לרופא המחוזי אין את הכלים לפסוק ולדון בסוגיות האלה. לכן, אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות הרופא המחוזי. אנחנו חשבנו שהגורם המתאים הוא בית המשפט.
היו"ר משה שרוני:
אתם רוצים שיישאר בידכם הנושא הבריאותי בלבד.
מאיר בורדר:
כן, משרד הבריאות ייקבע את הקריטריונים להוצאה וכל הפרמטרים הרפואיים, אבל הגורם הפוסק יהיה בית המשפט. אנחנו חושבים שלבית המשפט יש את הכלים לעשות זאת.
היו"ר משה שרוני:
בינתיים לבית המשפט אין כלים.
מאיר בורדר:
אבל יש לו את הניסיון ואת היכולת, והוא דן יומיום בנושאים מעין אלה.
ניסן סלומינסקי:
הרב רוז'ה דן ב-30 נושאים כאלה בשבוע, ובית המשפט דן בנושא כזה אולי פעם בשנה.
מאיר בורדר:
אז אולי כדאי לומר: בית המשפט בהתייעצות עם הגורם המתאים.
יעקב רוז'ה:
בחוק המוצע מצב אחד לא כוסה, והוא המצב של גופת אלמוני. מי יחליט על הוצאת גופה כזאת שאין לה משפחה?
ניסן סלומינסקי:
זה פרט. בואו נקבע קודם לגבי הכלל.
היו"ר משה שרוני:
הולכים מהקשה אל הקל ולא מהקל אל הקשה.
יעקב רוז'ה:
דבר נוסף, אם יהיה כתוב בחוק שראש העדה הוא זה שמחליט מבחינה הלכתית, איך זה יתבטא? האם יש לו אמצעי לכפות את דעתו.
היו"ר משה שרוני:
מה זה ראש העדה?
יעקב רוז'ה:
נניח הרב הראשי לישראל יחליט. האם יש לו כלים לכפות את דעתו, או שהוא כמו בורר? נניח שהוא יאמר את דעתו והמשפחה לא תרצה להקשיב לו, מה נעשה.
ניסן סלומינסקי:
אם זה מופיע בחוק, אז זה חוק.
יעקב רוז'ה:
זה יעמוד בפני בית משפט?
ניסן סלומינסקי:
כן.
היו"ר משה שרוני:
חה"כ סלומינסקי, היום לא תתקבל החלטה. קודם כל אני רוצה לשמוע את כל הצדדים. אי אפשר להחליט על רגל אחת. זה נושא לא קל, וצריך להסדיר אותו בצורה הטובה ביותר. יש הלכה ויש משפחה. צריכים לשקול את כל הצדדים, כדי להוציא משהו טוב.
יעקב רוז'ה:
יכול להיות מצב, בו המשפחה מתנגדת וההלכה קובעת שכן יש חובה להוציא גופה.
היו"ר משה שרוני:
הוא ילך לבית המשפט.
יעקב רוז'ה:
מי יפסוק במקרים כאלה?
היו"ר משה שרוני:
בית המשפט צריך לפסוק.
יעקב רוז'ה:
האם בית המשפט ייתן כוח להלכה?
היו"ר משה שרוני:
אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל במדינת ישראל יש בית משפט.
ניסן סלומינסקי:
הדוגמא לכך היא כבוד המת.
יעקב רוז'ה:
נניח שקברו את ראובן בקבר של שמעון, והמשפחה מתנגדת להוציא את המת מהקבר. לפי ההלכה ראובן קבור בקבר גזול וצריך להוציא אותו מהקבר באופן מיידי.
ניסן סלומינסקי:
היה מקרה כזה בראש העין.
יעקב רוז'ה:
יש לי עכשיו דין תורה כזה. הרב המקומי אמר שאסור להוציא, כי אם הם יוציאו את הגופה יבואו שדים בלילה ויהרגו אותם.
היו"ר משה שרוני:
הבעיה היא לא קלה. אם היית משאיר את זה מתקופת המנדט, זה היה טוב. אנחנו רוצים לקדם את זה על מנת שלא יהיו ויכוחים, ויהיה טוב למשפחה ולהלכה. אנחנו נמצא את הפתרון. יש חברי ועדה שמבינים בזה, כמו חבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת אמסלם. אנחנו נחליט אחרי שנשמע את כל הצדדים.
אברהם שטיינברג:
אני רוצה לצאת מנקודת מוצא בסיסית ולא להיכנס לפרטים. אני חושב, שמרבית הקבורה נעשית על פי הליכים דתיים, כל אחד על פי דתו, אם כי יש היום קבוצות קטנות של בתי קברות אזרחיים. לכן, הפתרון צריך להיות שונה לשני המקומות האלה. בית קברות שמתנהל כולו על פי אמת המידה הדתית של אותה דת, גם השאלה הזו היא חלק מאותו בית קברות. למה להפריד בין הדברים? אני לא רואה מקום לבית המשפט, כי אין לו את הכלים לנושא הזה. צריך להיות גוף מקצועי, שיקבל את הסמכות. בחלק שאני הייתי חלק מיוזמיו, החולה הנוטה למות, הוצאנו מבתי המשפט את הדיונים וקבענו ועדות אתיות, שהן תחלטנה, עם סמכות ערעור לוועדה אתית יותר גדולה.
הסוגיה במהותה היא אינה משפטית, אלא דתית, רגשית. לכן, הגורם הקובע יצטרך להיות הסמכות הדתית. אני חושב, שלתת לראש העדה את הסמכות זה ערטילאי. לדעתי, צריך לקבוע שרב העיר בתוספת רב נוסף שהוא ימנה, נציג ציבור ונציג משפטי, יהיו חברים בוועדה שתדון בכל הנושאים האלה. הסמכות הדתית יתנו את ההנחיות איך לעבוד, כדי שכל עיר לא תעבוד בצורה שונה. את זה ניתן להסדיר בצורה מעשית. אם יהיו מקרים חריגים, אפשר ללכת לבית המשפט. בית המשפט לא צריך להיות האינסטנציה הראשונה, שבה ידונו בסוגיות שאין לו כלים לדון בהם.
היו"ר משה שרוני:
לא אמרתי שבית המשפט יהיה אינסטנציה ראשונה. בית המשפט צריך להיות אינסטנציה אחרונה.
אברהם שטיינברג:
נכון. כדי להחליט האם הדרישה להוציא גופה מהקבר היא מוצדקת או לא, צריך לראות כיצד נוהגים באותו בית קברות. אם באותו בית קברות כך נוהגים, למה שלא תהיה הכרעה כזאת? בכל מצב צריך לתת הנחיות, כי אחרת בעיר פלונית יחליטו כך ובעיר אלמונית אחרת. אתם כמחוקקים יכולים לתת את ההנחיות.
אני רוצה להוסיף דבר נוסף בנוגע ל-D.N.A. נניח שמישהו נקבר כאלמוני, בא מישהו וטוען שהוא קרוב שלו, ואז מתעוררת השאלה אם לפתוח או לא לפתוח את הקבר. משרד הבריאות הקים ועדה בשנת 2003, שהיה לי הזכות לעמוד בראשה, על מנת לפתור את הבעיה הזאת מראש. אם אדם אלמוני בא לקבורה, שומרים דגימה על מנת שעליה יבוצעו הבדיקות, לפני שקוברים אותו. ניסחנו הנחיות מאוד ברורות בעניין בשנת 2003, ומאז שום דבר לא זז. אפשר לפתור חלק מהבעיות אם חושבים עליהן מראש. הרב רוז'ה הביא כמה דוגמאות, שלהבא אפשר למנוע את המקרים האלה. זה צריך להיות חלק מעסקת חבילה של החוק.
ריקרדו נחמן:
בדיון הקודם דיברתי על שמירת רקמות במרכז לרפואה משפטית, שוועדת סגלסון חייבה אותנו לקבור את כל הדגימות של כל הגופות של האלמוניים. היום יש לנו הרבה בעיות עם גופות של אלמונים, שאנו לא יכולים לעשות דבר מעבר להוציא אותם מהקבר.
אברהם שטיינברג:
הוועדה שלנו קמה בעקבות ועדת סגלסון, והמליצה המלצות מעשיות, כולל הצעת חקיקה בנושא הזה.
ריקרדו נחמן:
הוצאת גופה מהקבר זה נושא מאוד מורכב, כיוון שמעורבים בו הרבה גורמים: משפחה, הלכה, היבט רפואי, אפילו שהמטרה היא לא רפואית.
חיים אמסלם:
בספרו של הרב הראשי לישראל, הרב בקשי דורון, עלתה שאלה מעשית לגבי הקבורים שיירת הטייסים. מדובר שם על כ-40 גופות. היתה בעיה להוציא אותם מקברם על מנת לבצע בדיקות D.N.A, כדי לתת לכל אחד שם.
יעקב רוז'ה:
הרב חזר בו.
חיים אמסלם:
שם הוא מתיר להוציא אותם מקברם, על מנת לעשות בדיקה. הוא מסייג ואומר, שאם יהיו חלקים או רקמות צריך לקבור אותם. אני רוצה לחדד דבר מהותי מאוד. היתה לי תכתובת עם בית המשפט העליון. בית המשפט העליון נתן פסיקה, שיש לה קשר לחופש העיסוק. הוא לא התייחס להיבטים ההלכתיים, לא מכיוון שהוא זלזל בהם אלא כי הוא לא היה מודע להם. זה לא אסון שאתה לא יודע, אלא שאתה לא יודע שאתה לא יודע. לפעמים אתה לא יודע את ההלכה, ולפעמים אתה לא יודע שיש בעיה בשביל לשאול עליה. קיבלתי תשובה מבית המשפט העליון, שלא סיפקה אותי.
יכולה להיות התערבות של בית המשפט העליון, כאשר מבחינת ההלכה שני הצדדים צודקים. כאשר אין הכרעה ברורה, בית המשפט ייתן את ההשקפה המשפטית לפי הפרמטרים המשפטיים שלו. בדברים שיש להם יסוד הלכתי ברור, לא ייתכן שההכרעה תהיה בידי בית המשפט מבלי שבית המשפט יידע את ההיבטים ההלכתיים. במחלוקת בין המשפחות, זה יגיע לבית המשפט והוא יחליט אם כן או לא להתחשב בהלכה.
היו"ר משה שרוני:
אבל לפעמים יש חילוקי דעות גם בין הרבנים.
חיים אמסלם:
אסור שיהיה מצב שבית המשפט יפסוק בנושא שהוא לא מבין בו כלום. יש לי דוגמאות, בהן בית המשפט פסק מבלי לדעת מה הוא פוסק. זה לא תחומו של בית המשפט.
היו"ר משה שרוני:
אבל מי צריך לפסוק כאשר אין הסכמה בין הרבנים?
חיים אמסלם:
גם אם תהיה הסכמה בין הרבנים, בית המשפט יכול לבוא ולהגיד שהוא לא רוצה להתחשב בזה. אני רוצה לומר, שבית המשפט צריך לדעת מה הרבנים אומרים ורק אז להחליט אם הוא רוצה לקבל זאת או לא. לפעמים בית המשפט מתערב בדבר, והוא לא מבין את הרגישויות. לכן, אני אומר שאי אפשר להתחיל מבית המשפט.
היו"ר משה שרוני:
נשמע את נציג צה"ל.
גבי אלמשעלי:
בנושא הזה של הוצאת חללים מקברם והעברתם, עולה אצלנו מדי פעם. בכל מה שקשור לבתי הקברות הצבאיים, הנושא מוסדר בחוק. החוק מסמיך את ראש היחידה להנצחת החייל, בהתייעצות עם הרב הראשי לצה"ל, לפסוק. אנחנו הסדרנו כללים כיצד הנושא הזה מונע. בדרך כלל זה מונע על ידי בקשה של המשפחה. הבקשה מגיעה ליחידה להנצחת החייל, הם בודקים את הנושא הטכני של הקרבה, ואצלנו ברבנות הצבאית מתבצע דיון הלכתי, כאשר ישנם אופנים בהם ההלכה מתירה להעביר גופה ממקום למקום. התוצאות של הדיון ההלכתי מובאות ליחידה להנצחת החייל ולמשפחה. לנו חשוב להסביר למשפחה את המשמעויות של הדבר הזה. גם אם ישנו היתר להעביר את החלל ממקום למקום, צריך להסביר למשפחה את המצב: את מספר השנים שעברו, ואת מה שאתה עשוי להעביר בסופו של דבר. כלומר, התהליך כולל דיון הלכתי, העברת התשובה למשפחה, שיחה עם המשפחה, ואם המשפחה בכל זאת רוצה בזה אנחנו מבצעים את זה. היחידה להנצחת החייל עובדת כדי להשיג את ההסכמה של כל הקרובים מקרבה ראשונה. יכול להיות שמכתב הבקשה הגיע מקרוב מסוים, אבל ישנם קרובים אחרים המתנגדים לצעד הזה. הנושאים הטכניים נבדקים על ידי היחידה להנצחת החייל.
ניסן סלומינסקי:
מי מחליט במקרה של חילוקי דעות?
גבי אלמשעלי:
יש חוקים אחרים לגבי זה.
ג'ודי וסרמן:
האם נדרשת הסכמה של כולם, או מספיקה הסכמה רק של חלק?
גבי אלמשעלי:
אנחנו משאירים את זה להם.
היו"ר משה שרוני:
על פי רוב, מתחשבים במשפחה.
ג'ודי וסרמן:
אבל מה קורה אם יש חילוקי דעות במשפחה?
גבי אלמשעלי:
יש מקומות בהם יש מדרג.
ג'ודי וסרמן:
איך אתם קובעים את זה?
גבי אלמשעלי:
עדיין לא נתקלנו במקרה של ויכוח בין בני המשפחה. מי שאמור לבדוק את זה וליישר את ההדורים בתוך המשפחה, זו היחידה להנצחת החייל. המניע להליך, זו הבקשה. עוד לא הגיע אלינו מקרה שאנו צריכים לדון בו לגופו של עניין. בדרך כלל בקשה כזו מגיעה ממשפחה לאחר שהתגבשה מאחורי זה. מדברים על הנושאים האלה בתוך המשפחה. אלה דברים שדנים בהם, וכאשר הם מגישים בקשה הם בדרך כלל כבר מגיעים להסכמה. אנחנו כרבנות צבאית לא נכנסים לנושא של ויכוח בתוך המשפחה. זה נשאר בידי היחידה להצנחת החייל.
ניסן סלומינסקי:
האם קרה פעם שהרב הראשי המליץ, והיחידה להנצחת החייל לא קיבלה את ההמלצה שלו?
גבי אלמשעלי:
לא קרה מקרה כזה. קרו מקרים שבעקבות הדיון, משפחות משכו חזרה את הבקשה.
ניסן סלומינסקי:
אני הייתי רוצה לדעת, מה המשמעות של ההמלצה? האם היא כזאת חזקה, שלא היה מקרה שהתנהגו בניגוד לה?
גבי אלמשעלי:
מי שמבצע את זה פיזית בצבא, זו אנשי הרבנות הצבאית. הם נדרשים לאישורו של הרב הצבאי לצה"ל. הם לא יוכלו לבצע פעילות המנוגדת להלכה. אם הצבא יחליט בכל זאת לעשות זאת, ימצאו גורמים אחרים שיבצעו זאת.
ג'ודי וסרמן:
האם יכול להיות שזה ייעשה על ידי גורם אחר במקרה ואין הסכמה של הרבנות הצבאית?
גבי אלמשעלי:
עדיין לא הגענו למצב כזה.
היו"ר משה שרוני:
על פי רוב סומכים על היחידה ועל הרב הצבאי.
גבי אלמשעלי:
אנחנו לא מדברים על צו. מה שמניע את התהליך, זו הבקשה של המשפחה. אין מצב בו אתה רוצה לעשות את זה בגלל מניעים אחרים. לא נתקלנו במצב של העברת חלל, שלא כתוצאה מבקשה, למעט בתי קברות ארעיים.
ניסן סלומינסקי:
או מקומות בהם יש שינוי, ועכשיו אותו אזור בו קבורים שני חיילים צריך לזוז.
גבי אלמשעלי:
זה ינוע רק באמצעות בקשת המשפחה, שאומרת שמסיבות אלה לא מתאים שהקבר יימצא שם.
ניסן סלומינסקי:
ואם המשפחה לא מבקשת ואתם רואים שהקבר הזה מחולל כל הזמן, כי אין מי שיכול לשמור על זה?
חיים אמסלם:
לכל השאלות שלך יש תשובות הלכתיות.
ניסן סלומינסקי:
בהלכה אני יודע מה עושים. אני שואל מה קורה בצבא.
חיים אמסלם:
אני מבין, שיש להמלצה של הרב הראשי לצה"ל כובד משקל.
ניסן סלומינסקי:
אני רוצה לשמוע את זה ממנו.
גבי אלמשעלי:
סעיף נוסף שמופיע בחוק בתי הקברות הצבאיים, מדבר על כך שלא תתבצע ההעברה ללא הסכמת המשפחה. אין מצב שראש היחידה להצנחת החייל יבצע את זה ללא הסכמת המשפחה. הנושאים האלה מוסדרים בחוק. יש מקרים בהם צריך להעביר חלל מבית קברות אזרחי לבית קברות צבאי מסיבות כאלה ואחרות, ואת זה אנחנו עושים רק לאחר הסכמה של הרב המקומי.
חיים אמסלם:
האם היו מקרים של התנגשות בין שתי המערכות האלה?
גבי אלמשעלי:
אני לא מכיר מקרים כאלה.
היו"ר משה שרוני:
בצבא אין התנגשות.
חיים אמסלם:
גם אני חושב, שכאשר הרב הראשי לצה"ל מקבל את ההחלטה שלו, המשפחה מקבלת זאת.
ניסן סלומינסקי:
הבנו שני דברים מההליך הצבאי: שיש צורך בהסכמת המשפחה, ושיש מנגנון של יחידה עם התייעצות של הרב הראשי, כאשר ההתייעצות הזאת היא הרבה יותר מהתייעצות.
חיים אמסלם:
חה"כ סלומינסקי, מה גרם לך להגיש את הצעת החוק? האם יש הרבה מקרים בהם זה נעשה בניגוד לדעת המשפחה?
ניסן סלומינסקי:
פתחתי ואמרתי, שהחוק היום מופקר. אין שום הנחיות. יש קבלה פרטית של חברות קדישא, שאינן חייבות להתייעץ עם הרב רוז'ה ויכולות גם על פי אינטרס שלהן להעביר גופה.
יעקב רוז'ה:
אני שותף לוועדות ההלכתיות של הצבא. מבחינה רגשית הוצאת גופה מקבר היא דבר קשה מאוד. לכן, יש משקל גדול לפסקה ההלכתית. גם אנשים הרחוקים משמירת תורה ומצוות, שמחים לקבל את הגיבוי ההלכתי דרך הרב הראשי לצה"ל. לכן, בפועל המשקל הוא רציני מאוד. המשפחה שמחה לשמוע, שאיש דת שלה עומד מאחורי ההחלטה הזאת. הצבא כל כך עדין ורגיש בטיפול במשפחות, כך שכאשר מטפלים בבקשה אין כבר ויכוחים.
היו"ר משה שרוני:
כבוד הרב, מי צריך להקים את הוועדה המקומית ואת ועדת הערר? איזה משרד?
יעקב רוז'ה:
אם היה משרד הדתות, הייתי אומר משרד הדתות.
חיים אמסלם:
יהיה.
היו"ר משה שרוני:
לא בטוח. אם הייתם מבקשים זאת כאשר נכנסתם לקואליציה, זה היה.
אברהם שטיינברג:
אני מציע, שהרב המקומי יהיה יו"ר הוועדה.
היו"ר משה שרוני:
אבל בכל עיר יש שני רבנים. אם יש שתי דעות מנוגדות, מי יקבע?
ניסן סלומינסקי:
בכל מקום ראש הדת צריך למנות מישהו שיהיה אחראי על זה. בגוש דן הרב רוז'ה אחראי על זה. אני טלפנתי לרבנות הראשית על מנת שישלחו נציג לדיון, ואמרו לי שהנציג שלהם הוא הרב רוז'ה.
אברהם שטיינברג:
זה יהיה מסובך מעשית. אם מדובר ברב מקומי שממנה לידו מישהו, זה יותר מעשי.
ניסן סלומינסקי:
הרבנים הראשיים יודעים מה הם עושים. אם הם רואים שיש במקום מסוים רב שמומחה לעניין, הם ימנו אותו. אם לא, ימנו מישהו אחר.
היו"ר משה שרוני:
הבעיה היא, שיש רבנים שכונתיים ויש רבני עיר.
ניסן סלומינסקי:
לכן, אמרתי שהרב הראשי הוא זה שיחליט את מי למנות.
אברהם שטיינברג:
לדעתי, זכות הערעור הראשונה צריכה להיות באינסטנציה דתית גבוהה, נניח בית הדין הרבני הגדול או בית השרעי. רק מי שלא שמח מכל התהליך הזה, יכול לפנות לבג"צ. בדרך כלל לבית המשפט אין את הכלים. מדובר בשופט פלוני שלא מבין בנושא, אז למה להטיל עליו ללמוד את זה. המעמסה על בתי המשפט היא ממילא מאוד גדולה, ולהטיל עליהם עוד מעמסה שהיא לא בתחום המשפטי הטהור זה לא נכון. אותו הליך עברנו גם בחוק החולה הנוטה למות, וחשבנו שבגלל שהבעיה היא אתית צריך להיות גוף אתי שיפסוק ולא בית המשפט.
היו"ר משה שרוני:
מהי העמדה של משטרת ישראל?
איילת לרר:
אני רוצה לחזור על הדברים שלי מהישיבה הקודמת. אני מבקשת להחריג מהתיקון לחוק את כל המקרים של פתיחת קבר אלמוני לצורכי זיהוי, מאחר שבמקרים האלה אין קרוב משפחה או שלא ידוע מי קרוב המשפחה, וגם אדם שאנו חושבים שהוא קרוב המשפחה יכול להימצא לא קרוב משפחה ואז אין לו אמירה לגבי פתיחת הקבר מלכתחילה. לגבי זיהוי על ידי המשטרה, אבקש להחריג את זה.
עולות כאן שאלות שונות. בוא נגיד שהדת לא ידועה, או שמדובר בכפול דת. יש פה בעיה שצריך לעמוד עליה. רציתי להגן על כבודו של בית המשפט ולומר, שבית המשפט הוא לא גוף שאין לו שום ניסיון בתחום הזה. בחוק חקירת נסיבות מוות, בית המשפט שוקל את מכלול השיקולים, לרבות ההלכה מול רגשות המשפחה. גם לגבי הנושא של הוצאת גופות מקברן, יש לו סמכות על פי חוק חקירה בנסיבות מוות.
דבר נוסף, בית משפט לא אמור לדעת כל דבר על בוריו. כאשר יש תחום מסוים שבית המשפט אינו מבין, חובתו למנות לו מומחה. נכון שהוא המכריע הסופי, אבל הוא מתייעץ עם המומחים. כאשר דין זר עומד בסוגיה מסוימת, בית המשפט מבין מומחה לדין זר. אני מניחה, שהצדדים יביאו את העדים המומחים שלהם.
מאיר בורדר:
אני רוצה להמשיך את הקו הזה. צריך לזכור, שהרבה פעמים הסוגיה הזאת עולה על רקע של מחלוקת הרבה יותר רחבה: כמו נושאים של ירושה או מקרקעין. לבית המשפט יש כלים להתמודד עם כל המחלוקת, לרבות הסוגיה הזאת. כמו שנאמר, אפשר לחייב אותו להתייעץ עם הגורם ההלכתי המתאים. אם לא הולכים למהלך הזה, הייתי מציע שתהיה אינסטנציה אחת ולא לפזר את זה. אני מציע, שיהיה גורם אחד שמכיר את ההלכה, ושהוא בעל ניסיון. מאחר וזה כרוך במחלוקת הרבה יותר רחבה, עדיף שזה יהיה גורם הלכתי שגם מתעסק עם מחלוקות, כמו דיינים.
איילת לרר:
מה קורה כאשר אתה לא יודע מה הדת של האדם?
ניסן סלומינסקי:
אנחנו לא מדברים על חריגים כרגע.
היו"ר משה שרוני:
כדי שהחוק הזה יהיה חוק רציני, אתה תצטרך להתייעץ עם דיינים ואנשים נוספים. אז נוכל להעביר את זה לקריאה ראשונה בצורה מכובדת. אני לא רוצה שייצא חוק עם חילוקי דעות בנושא משפחה או הלכה.
יעקב רוז'ה:
כאשר מוציאים גופה מקבר אחרי הרבה שנים, צריך שיהיה נוכח מומחה שיקבע שאכן הכל בוצע כדת וכדין.
ג'ודי וסרמן:
משרד הבריאות צריך להיות נוכח בהוצאת הגופה.
יעקב רוז'ה:
הרופא המחוזי נוכח. הוא מבקש חיטוי, הוא עומד במרחק 30 מטר מהקבר.
ג'ודי וסרמן:
מי המומחה?
יעקב רוז'ה:
רופא משפטי.
יעקב סלאמה:
ההיבט הדתי הוא מאוד חשוב בנושא הזה, והסמכות הדתית משמעותית לחזק את ההחלטה של המשפחה. הבעיה היא, שאין ראשי עדה בחלק מן העדות הדתיות האחרות, ולכן אין אפשרות לפנות לראש העדה. לכן, המוסד הדתי החשוב אלה בתי הדין של אותן דתות, או סמכות דתית אחרת שתהיה מקובלת על המשפחה. חשוב שבעת פתיחה של הקבר תהיה אותה סמכות דתית שאישרה את הפתיחה.
היו"ר משה שרוני:
אנחנו נתחיל לעסוק בנושא. חה"כ סלומינסקי, תתייעץ עם הדיינים ועם היועצת המשפטית שלנו. אני מקווה, שבפעם הבאה נביא משהו מוסכם על כל הצדדים. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30