פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 260 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שהתקיימה ביום שני, א' במנחם אב התשס"ז – 16 ביולי 2007 – בשעה 12:00 סדר היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 35)(הגבלת פיטורי עובד או עובדת של קבלן כוח אדם המועסקים אצל מעסיק בפועל), התשס"ו-2005, של חבר הכנסת חיים כץ (פ/613) נכחו: חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר חיים כץ מוזמנים: עו"ד דבורה אליעזר, לשכה משפטית, משרד התמ"ת חיה חוגי, משרד התמ"ת עו"ד שי סומך, משרד המשפטים מרדכי רון, ממונה על קשרי חוץ באגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל יובל יעקובי, אגף התקציבים, משרד האוצר עו"ד מיכל חילי, התאחדות התעשיינים עו"ד ורד ויץ, הסתדרות העובדים הכללית החדשה מאירה בסוק, נעמ"ת גלי עציון, נעמ"ת ייעוץ משפטי: שמרית שקד נועם פליק מנהלת הוועדה: וילמה מאור רשמת פרלמנטרית: הדס דויטש הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 35)(הגבלת פיטורי עובד או עובדת של קבלן כוח אדם המועסקים אצל מעסיק בפועל), התשס"ו-2005, של חבר הכנסת חיים כץ (פ/613) היו"ר משה שרוני: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 35)(הגבלת פיטורי עובד או עובדת של קבלן כוח אדם המועסקים אצל מעסיק בפועל), התשס"ו-2005, של חבר הכנסת חיים כץ (פ/613). בבקשה, אדוני. חיים כץ: אנו מגיעים להכנה לשנייה שלישית, כשהחוק היה רחב, הוא הגיע ב"דיאטה", במגמה שאם הוא יעבור, עם הזמן הוא גם יתרחב - גם ראיתי את המגמה שלכם בחוק הקודם של העסקת נשים. צריך לעשות את הסדק בקיר ולקבוע שזו הדרך, בייחוד שמדברים היום כל כך הרבה על העסקת עובדים בחברות קבלניות ופחות מזה בחבילות עבודה. דבורה אליעזר: הנוסח שמונח בפני הוועדה לרוב מקובל על משרדי הממשלה חוץ מנושא אחד שהאוצר ידבר עליו. לרוב הוא מקובל עלינו. שי סומך: יש לי הערה אחת; כיום הנוסח חל רק על נושא ההריון, איני מבין למה הוא לא חל גם על לידה. בנוסח הקודם הוא חל גם על לידה. אני חושב שהגנה על עובד של קבלן צריכה לחול גם בתקופת חופשת הלידה, אני מדבר על איסור הפיטורין. לידה זה ההמשך הטבעי של ההריון. יובל יעקובי: אני לא מסכים, כי האיסור לפטר עובדת שחזרה אחרי חופשת לידה, זה כבר לא משהו שצריך לחול על המעסיק בפועל, הרי הוא כבר קלט אותה בחזרה והיא כבר עובדת אצלו. חיים כץ: הוא עוד לא קלט אותה. היא עוד ב-91 יום שהיא נחה. מאירה בסוק: האם הצעת החוק הזו כוללת מקרים שהמדינה – נגיד משרד החינוך, יש לו עמותות שמקבלות מורים לעבודה. האם כשהעמותה מפטרת את המורה, זה גם כולל - החוק נכנס או לא? המדינה, שהיא המעסיק הכי גדול במשק, ועכשיו מתחילה להעסיק דרך עמותות וקרנות- - חיים כץ: יש חוק קבלני כוח אדם. מאירה בסוק: אבל המדינה מעסיקה אנשים דרך עמותות והיא מפטרת אותם בהריון. איך תתייחס לזה? חיים כץ: זה יהיה נושא חדש. היו"ר משה שרוני: אנחנו נעשה תיקון, צריך לעשות הצעת חוק לגבי עמותות. יובל יעקובי: לגבי סעיף 1(ב1)(1)(ב), הסעיף הזה קובע חזקה, שברגע שעובדת פוטרה, בהכרח החזקה היא שהמעסיק בפועל הוא שגרם לפיטורים שלה. אנו חושבים שזה מחמיר. היו"ר משה שרוני: הסעיף הזה נשאר כפי שכתוב פה. מיכל חילי: אדוני, אין סיבה להחלת החזקה הזו. גם המשפט היחיד שכתוב בדברי ההסבר - זה לא מבוסס על שום דבר, זה לא נכון. אני יכולה לומר שבתור עורכת דין בהתאחדות התעשיינים, שפונים אלינו הרבה מעסיקים, דווקא המקרים האלה הם מקרי שוליים. חיים כץ: למה? מיכל חילי: מייד אענה על זה. אפשר להגיד שגם קבלני כוח אדם וגם המעביד בפועל, אבל מכאן ולהטיל על החזקה על המעסיק בפועל, זה לא נכון. היו"ר משה שרוני: את יודעת מה האסון שלנו במדינת ישראל? שההסתדרות אישרה את חברות כוח האדם. מיכל חילי: אבל זה המצב הקיים. שאלו אותי, מה הסיבה לקבלן כוח אדם לפטר - הסיבה היא של הוותק. חיים כץ: מי מיישם את זה בכלל? את מכירה את החיים של מערכת העבודה? את יודעת כמה שנים עובדים דרך חברות כוח אדם קבלניות? 7, 8 ו-9. רק היא נכנסת להריון ומפטרים אותה? מיכל חילי: הכי קל לתאר את מקרה הקצה. הרי זה מקרה קצה, עובדת שמועסקת 8 שנים. הרבה פעמים מפטרים מסיבות אחרות שקשורות בוותק. חיה חוגי: על פי הניסיון שלי, רוב הפיטורים של עובדי קבלנים הם של המעסיק בפועל. לקבלן יש אינטרס שהעובדת תמשיך לעבוד, הוא מרוויח מזה, ולא רע, לכן לרוב המעסיק בפועל הוא זה שמפסיק את העבודה. חיים כץ: מה יש לך לומר על הרחבת התקופה גם לתקופת החל"ת? חיה חוגי: חופשת הלידה בכל מקרה חלה על המעביד. הרי הוא לא יכול לפטר אותה. לכן היא מוגנת גם מבחינה זו. לגבי סעיף (ג), יש לי בעיה עם הסעיף, שניתנת אפשרות לבקש היתר לאחד מהם. אני סבורה ששניהם צריכים לבקש כאן היתר, משום שיכול להיווצר מצב שמקבל השירות, המשתמש יקבל היתר, הוא יוכיח שהפיטורים הם לא בשל הריון, אבל עדיין זה לא פוטר את חברת כוח האדם למצוא לעובדת עבודה חלופית. היו"ר משה שרוני: מה היית מציעה לכתוב? חיה חוגי: שניהם – להשמיט את המילה "או". היו"ר משה שרוני: טוב. גלי עציון: גם אנו, עיקר המקרים שאנו רואים זה מקרים שהמעסיק, המשתמש בפועל שלח את העובדת חזרה. התבקשתי על ידי עו"ד סיגל כץ משדולת הנשים להביא את המקרים שהמשתמש בפועל שולח את האשה חזרה וקבלן כוח האדם מנסה ולפעמים אפילו מצליח למצוא איזשהו מקום עבודה, אבל עדיין המשתמש בפועל הפר את החוק, הוא זרק אותה חזרה למעסיק ואין פה תשובה בחוק הספציפי, צריך להתייחס לזה, זה הערה של השדולה, כלומר עובדת שעבדה כמה שנים במקום עבודה, נזרקה על ידי המשתמש בפועל חזרה לקבלן כוח אדם, כי היא בהריון, קבלן כוח אדם מצא לה פתרון, לעתים תוך הרעת תנאים, אך עדיין המשתמש בפועל הפר את החוק בלי שהוא נענש. זה משהו שיש לחשוב עליו. חייב להיות ששניהם יהיו, לדעתי. חיים כץ: זה תוקן. גלי עציון: הערה נוספת, לעניין חופשת הלידה, אכן יש הגנה מוחלטת בחוק, אבל לתקופה שלאחר חופשת הלידה אין הגנה מוחלטת וצריך להוסיף את התקופה הזו לתקופה שחל על שני הצדדים, כי מעביד רגיל לא מחזיר אותה לעבודה, וזה בדיוק אותו רציונל כמו בזמן ההריון. שמרית שקד: כשהיא נמצאת אצלו, ומחר קבלן כוח האדם העביר אותה למקום אחר, את יכולה להניח שהוא גרם לפיטוריה. אם כבר אין לו קשר אתה – היא נמצאת בחופשת לידה, למשל, ואז הקבלן לא מחזיר אותה אליו, האם אני יכולה להאשים את המעסיק בפועל על זה? נאמר שהיא יצאה לחופשת לידה, ועכשיו הקבלן החליט להחזיר אותה למקום אחר. יש הבדל בין אם קיים מצב קיים, ומישהו משנה את המצב, ואז אני אומרת: ברור לי שיש זיקה ישירה בין המעסיק בפועל לפיטורים האלה לבין אם עכשיו היא לא עובדת אצלו, מן הסתם היא עובדת קבלן כוח אדם, אז הקבלן כוח אדם גם דאג לעובדת מחליפה, ואז יכול להיות שהוא מחליט לשבץ אותה במקום אחר, האם ברור שזה זיקה ישירה? גלי עציון: שיוכיחו. ברוב המקרים, קבלן כוח האדם, אין לו אינטרס לא להחזיר אותה אלא אם המשתמש אמר לו: אל תחזיר אותה. כך זה בשטח. לכן כן צריך להחיל את זה גם על התקופה הזאת, 60 יום. שי סומך: לדעתי זה צריך לחול על תקופת חופשת הלידה והתקופה שאחרי. שמרית שקד: המעביד יכול לשלוח לה הודעת פיטורים כשהיא בחופשת לידה. המעסיק בפועל לא ישלח הודעת פיטורים, אז מה תהיה העברה שלו בחופשת הלידה? חיים כץ: אני רוצה לדבר מניסיון חיים, אם הוא החליט לפטר אותה, הוא יפטר אותה גם אחרי 60 יום. אני לא רוצה שהריון יהיה סיבה לפיטורים, אבל אני לא רוצה לכפות על מעסיק מישהי שהוא לא רוצה אותה. אם העילה היא הריון, נמנע את פיטוריה. אם אחרי זה הוא רוצה לפטר אותה, שיפטר אותה. אחרי הלידה שתמצא מקום אחר, ה-60 יום לא מעודד כלום. שי סומך: ה-60 יום האלה הם מטרד לכל מעסיק כי זה בעצם מייקר את עלות הפיטורים אחרי הלידה, צריך לשלם עוד חודשיים פלוס הודעה מוקדמת. היתה לי קרובת משפחה ששאלה אותי: מה לעשות? הולכים לפטר אותי אחרי הלידה. אמרתי לה: תגידי למעסיק שזה יהיה יקר, הוא יצטרך לשלם פיצויי פיטורים, והוא לא פיטר אותה. חיים כץ: בשביל 15 אלף ₪. שי סומך: אם אתה אומר למעסיקים: תעסיקו באמצעות קבלני כוח אדם והמטרד של ה-60 יום פלוס 30 יום יירד מכם, זה מעודד העסקה באמצעות קבלני כוח אדם. הכללים צריכים להיות זהים. יש מצבים של שנתיים ושלוש ואז יש זיקה. אם יש מצב של העסקה ממש זמנית- - שמרית שקד: היא גם כך לא מגיעה לעבודה. איך זה בא לידי ביטוי, שהוא גרם לפיטוריה? שי סומך: את מסכימה לתקופה שאחרי? שמרית שקד: צריך לחשוב על זה ולדון במשמעות של זה. היו"ר משה שרוני: יש לי הצעה – לשבת ולגבש את זה- - חיים כץ: אני בעד לסיים את זה היום, גם בלי זה. תפסת מרובה לא תפסת. הייתי עם זה בקדנציה הקודמת. אם לא הייתי מחכה, היינו משפרים את זה כבר. שי סומך: אתה יכול להזיק במקום להועיל. חיים כץ: אני לא מקבל את מה שאתה אומר. מרדכי רון: במשרד הרישוי בחיפה יש שתי עובדות שעובדות מעל עשר שנים מטעם קבלן כוח אדם, שנים. משרד החינוך בחיפה, מדור שכר, יש שם חמש עובדות שעובדות כבר 12 שנים נדמה לי, מטעם חברת כוח אדם. זה לא מקום שעבדה חצי שנה, היא כבר שנים שם. חיים כץ: הוא לא יפטר אותה. אני חי שם, אני רואה איך זה עובד. מיכל חילי: הגשת הבקשה על ידי המעסיק בפועל - אני מבקשת שההתנגדות שלנו תירשם. בסופו של דבר הוא לא המעביד. דבורה אליעזר: לגבי החזקה, אם קובעים ששניהם צריכים לפנות יחד לבקש, כדאי לבטל את החזקה. נאמר שהממונה מתרשמת שיש מקום עבודה אצל מעסיק בפועל אחר. במקרים כאלה אנו לא רוצים להחיל על המעסיק בפועל את החזקה שהמעביד פיטר בגלל שהוא גרם לפיטורים, לכן במקרה ששניהם מבקשים יחד, להטיל על המעסיק בפועל חזקה זה בעייתי. חיים כץ: חברת כוח אדם קבלנית תעשה כל מה שהמעסיק בפועל רוצה. דבורה אליעזר: כשפונים בבקשה להיתר, נכון להיום מי שמבקש הוא הקבלן. הממונה מסתכלת על יחסי העבודה אצל המעסיק בפועל והיא מתרשמת שלא ניתן לקלוט את העובדת הזו חזרה, מסיבות שונות, היא מוצאת שאצל אותו קבלן יש מקום עבודה אחר, אצל מעסיק בפועל אחר, לכן נראה לי שזה בעייתי מבחינה משפטית. חיים כץ: הקבלן הזה נולד כדי למצוא מקומות עבודה. דבורה אליעזר: אנו אומרים שאסור לגרום לפיטורים למעסיק בפועל, ואנו מטילים עליו חזקה. אני לא אומרת שלא נטיל על המעסיק בפועל שהיא מועסקת אצלו את האחריות הזו של גרימה לפיטורים, אני רק אומרת שלא נקבע את החזקה. שמרית שקד: יש עוד סוגייה שהשארנו בצריך עיון; מה שקיים היום בחוק עבודת נשים לגבי מעביד רגיל הוא שהאיסור על פיטור בהריון וחובה לקבל היתר חל רק על עובדת שעבדה אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה ששה חודשים לפחות. השארנו פה את השאלה, האם קבלן כוח אדם יהיה חייב בחובה הזו כלפי עובדת המועסקת אצלו אם עבדה אצלו תקופה של ששה חודשים לפחות. נראה לי שנכון להשוות אותו למצב של מעסיק רגיל ולא להחמיר עליו. חיים כץ: לא מפריע לי. שמרית שקד: זה אושר. מה שדבי אומרת: אנו שמים איסור על מעסיק לגרום לפיטורים. אם נוריד את סעיף (ב), המשמעות היא שמשרד התמ"ת צריך לבוא ולהוכיח שהמעסיק בפועל גרם לפיטורים, ואם הוא לא יוכיח שהמעסיק בפועל גרם לפיטורים, הוא לא עבריין, שזה יכול להיות יותר מידתי או בלתי אפשרי. האם תצליחו להוכיח את זה? אני מדברת גם על האחריות הפלילית, לא רק האחריות האזרחית. המשמעות של החזקה אומרת כך: אם העובדת פוטרה, אנו לא מתחילים לבדוק אם באמת הוא זה שגרם או לא, אלא פוטרה עובדת, אנו מניחים שהוא גרם. חיים כץ: נכון. ורד ויץ: ההסתדרות היא לא זו שאישרה את העסקת עובדי כוח אדם. היו"ר משה שרוני: אל תשכחי שהייתי חבר בפיקוח וביצוע המון שנים. ורד ויץ: גם עופר עייני הכריז, שזה בראש האג'נדה של ההסתדרות, למנוע העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם. היו"ר משה שרוני: מי בעד הצעת החוק, להביא לקריאה שנייה פיטורי עובדת בהריון המועסקת אצל מעסיק בפועל? מי נגד? תודה רבה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 13:00 סימוכין:04103907 נוסח לדיון בוועדת העבודה הרווחה והבריאות ביום 16.7.07: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' ) (פיטורי עובדת בהריון המועסקת אצל מעסיק בפועל), התשס"ז–2007 תיקון סעיף 9 1. בחוק עבודת נשים, התשי"ד–19541, בסעיף 9, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) (1) לענין עובדת של קבלן כוח אדם המועסקת אצל מעסיק בפועל (בצ"ע – תקופה של שישה חודשים לפחות), יחולו הוראות אלה: (א) לא יגרום מעסיק בפועל לכך שקבלן כוח אדם יפטר עובדת בהריון בניגוד להוראות סעיף זה. (ב) פוטרה עובדת בניגוד להוראות סעיף זה, חזקה היא שהמעסיק בפועל הוא שגרם לפיטורים, אלא אם כן הוכיח המעסיק בפועל אחרת; (ג) בקשה להיתר לפי סעיף זה תוגש בידי המעסיק בפועל או קבלן כוח האדם, או שניהם יחד. (2) הוראות סעיף קטן זה באות להוסיף על החובות והאיסורים החלים על קבלן כוח אדם כמעביד. (3) בסעיף קטן זה – "מעסיק בפועל" ו"קבלן כוח אדם" – כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו–19962; נוסח שיידרש באם הצעת החוק הממשלתית תונח בטרם יונח חוק זה 2. בחוק העיקרי, בסעיף 14, בסופו יבוא: "(14) גרם לפיטורי עובדת בהריון, בניגוד להוראות סעיף 9(ב1)."