פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 134
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ג בתמוז תשס"ז, 9.7.2007, שעה 10:00
סדר היום:
א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה.
ב. סדרי דיון בהצעה להאריך את תוקפו של חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ב-2002 – בקשת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.
ג. פניית יושב-ראש ועדת הכלכלה בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (מניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון), התשס"ז-2007, הנדונה בוועדת הכלכלה.
ד. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הראשונה:
1. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)(תיקון)(שילוב מקבלי גימלאות בעבודה – תחולה על מי שמלאו להם 45 שנים), התשס"ז-2007.
2. הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה)(תיקון מס' 11), התשס"ז-2007.
נכחו:
חברי הוועדה:
יעקב מרגי – היו"ר הזמני לוועדת הכנסת
יולי-יואל אדלשטיין
דוד אזולאי
אורי אריאל
יצחק גלנטי
נסים זאב
שי חרמש
אחמד טיבי
אסתרינה טרטמן
יורם מרציאנו
גדעון סער
מאיר פרוש
מוזמנים:
חה"כ צחי הנגבי - יו"ר ועדת החוץ והביטחון
חה"כ גלעד ארדן - יו"ר ועדת הכלכלה
חה"כ זאב אלקין
חה"כ משה גפני
חה"כ יצחק זיו
חה"כ דב חנין
חה"כ דוד טל
חה"כ אברהם מיכאלי
חה"כ דוד רותם
חה"כ ליה שמטוב
חה"כ עתניאל שנלר
חה"כ רונית תירוש
ישי יודקביץ' - יועץ משפטי, משרד הביטחון
מיכאל אטלן - היועץ המשפטי, משרד התמ"ת
ענת אסיף - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
לאה ורון - מנהלת ועדת הכלכלה
ניר ימין - עוזר ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה
סגנית מזכיר הכנסת: ירדנה מלר-הורוביץ
ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף
קצרנית פרלמנטרית: טלי רם
א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה
היו"ר יעקב מרגי:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, 9 ביולי 2007, ישיבה מס' 134. על סדר-היום: קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה. לאחר מכן: סדרי דיון בהצעה להאריך את תוקפו של חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם – בקשת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון; פניית יושב-ראש ועדת הכלכלה בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים, וכן מספר בקשות של הממשלה.
אנחנו נתחיל בקביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה.
נסים זאב:
יש דבר כזה בכלל? יש מישהו שלא מאמין בממשלה הזאת?
יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
לא בחדר הזה.
קריאות:
- - -
היו"ר יעקב מרגי:
רבותי, אני מבקש לא להפריע. סיעות יהדות התורה-איחוד לאומי-מפד"ל, הליכוד ומרצ-יחד-רע"מ-תע"ל-חד"ש-בל"ד הגישו ליושבת-ראש הכנסת הצעות להביע אי-אמון בממשלה בשל:
הנושא הראשון: אי-החזרת קצבאות ילדים וזקנה שקוצצו למרות עודף במאזן התשלומים של 15 מיליארד שקל – הוגשה על-ידי יהדות התורה-איחוד לאומי-מפד"ל. המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת משה גפני.
משה גפני:
מקיימים הצבעה על זה עכשיו?
היו"ר יעקב מרגי:
הנושא השני: מלאת שנה לכישלון הממשלה במלחמת לבנון השנייה – הוגשה על-ידי הליכוד. המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת בנימין נתניהו.
הנושא השלישי: מלאת שנה למלחמת לבנון השנייה – הוגשה על-ידי מרצ-יחד-רע"מ-תע"ל-חד"ש-בל"ד. המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת יוסי ביילין.
ההצעות יידונו היום בישיבת הכנסת, יום שני, כ"ג בתמוז התשס"ז, 9 ביולי 2007. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את מסגרת הדיון.
אני מציע לקבוע מסגרת של עשר דקות למציעים, שלוש דקות לכל סיעה.
אורי אריאל:
למה כל-כך ארוך? אי אפשר לקצר את זה?
היו"ר יעקב מרגי:
אני יכול לציין שאתה עקבי, באופן מסורתי מלין על כך.
נסים זאב:
אבל כשהוא עולה לדבר – הוא לא מסתפק בשלוש דקות.
היו"ר יעקב מרגי:
רבותי, אני מעלה זאת להצבעה. מי בעד מסגרת דיון כפי שקבענו?
עתניאל שנלר:
למה לא חמש דקות למציע? חמש דקות למציע, לא לסיעה.
היו"ר יעקב מרגי:
יש תקנון, אתה לא יכול.
נסים זאב:
מלחמה של שנה שלמה – שלוש דקות אתה נותן...
היו"ר יעקב מרגי:
אני מעלה להצבעה את מסגרת הדיון כפי שהצעתי: עשר דקות למציעים, שלוש דקות לכל סיעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
יורם מרציאנו:
במלאת שנתיים הם גם יגישו הצעת אי-אמון.
גדעון סער:
במלאת שנתיים תהיה ממשלה אחרת. הרי שר הביטחון שלך כבר הלך הביתה, עכשיו רק צריך את ראש הממשלה לשלוח הביתה.
קריאות:
- - -
ה צ ב ע ה
בעד – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה למסגרת דיון של עשר דקות למציעים, שלוש דקות לכל סיעה, בהצעות להביע אי-אמון בממשלה, נתקבלה.
היו"ר יעקב מרגי:
רבותי, הצביעו בעד מסגרת הדיון – 12 חברים, נגד – אין, נמנעים – אין. מסגרת הדיון, כפי שהצעתי, אושרה.
יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
הישג גדול לממשלה.
ב. סדרי דיון בהצעה להאריך את תוקפו של חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ב-2002 – בקשת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון
היו"ר יעקב מרגי:
נושא נוסף על סדר-היום: סדרי דיון בהצעה להאריך את תוקפו של חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ב-2002 – בקשת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. מונחת בפניכם הצעה לדיון.
גדעון סער:
הארכה בחצי שנה?
היו"ר יעקב מרגי:
אני מעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת צחי הנגבי.
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
תודה. קודם כול, ברכותיי ליושב-ראש הוועדה הזמני.
יצחק גלנטי:
הוועדה זמנית, או שהוא זמני?
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
מהכיסא הזה אנחנו יודעים שמגיעים לממשלה, אז מגיעות לך ברכות כפולות.
היו"ר יעקב מרגי:
תודה.
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
חוק טל – אני אקרא את הסעיף שמסומן אצלכם 16(א) ו-(ב), שמכוחו אנחנו נבין את מהות הדיון הקצרצר הזה: "חוק זה יעמוד בתוקפו חמש שנים מיום פרסומו. הכנסת רשאית בהחלטה להאריך את תוקפו של חוק זה לתקופות נוספות שלא יעלו על חמש שנים, כל אחת. דיון בהארכת תוקפו של החוק יתקיים בכנסת לא יאוחר משישה חודשים לפני תום תוקפו. החוק יעמוד בתוקף עד ה-1 באוגוסט 2007."
חוק טל עבר לפני חמש שנים. כפי שראינו בחוק הזה נקבע מנגנון להארכת התוקף – כי בשונה מחוקים שגרתיים, החוק הזה היה קצוב בזמן לחמש שנים, והכנסת דנה לפני מספר חודשים בבקשת הממשלה להאריך את תוקף החוק.
השר אדרי הביא בפני הכנסת את הצורך בדיון בהארכת התוקף, והוחלט שהדיון בסוגיה הזאת – לקראת המלצה למליאת הכנסת – יהיה בוועדת החוץ והביטחון.
זה בשונה ממה שהיה לפני חמש שנים, שאז את החוק הכינה לא ועדת החוץ והביטחון אלא ועדה מיוחדת בראשותו של חבר הכנסת דאז יוסי כץ, שהיו בה חברים גם מוועדת החוץ והביטחון, אבל גם מסיעות אחרות.
הוחלט – על-פי בקשת הממשלה – שוועדת החוץ והביטחון תדון בנושא, ולמעשה הוועדה קיימה סדרה של דיונים, והדיון המסכם יהיה ביום רביעי בעוד יומיים – דיון מסכם וסופי, שבסיומו גם תערוך הוועדה הצבעה על הצעת הממשלה, כאשר הממשלה מציעה להאריך את תוקף החוק בחמש שנים, ועל כך אנחנו נצביע אם אנחנו מאשרים או מסתייגים. בסופו של דבר, הכדור עובר למליאה.
אלא שכיוון שמדובר בייצור פרלמנטרי שאין דומה לו בחקיקה – אני לא מכיר חוקים אחרים מהסוג הזה שמעת לעת נדרש דיון בהארכת תוקפם - - -
דוד טל:
חוק שעת חירום, למשל.
גדעון סער:
לא, יש הרבה חוקים. למשל, איחוד משפחות.
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
זה לא חוק. זה הכרזה על שעת חירום. אני לא מכיר, אולי היועצים מכירים.
מאיר פרוש:
חשמל לכפרים בלתי מוכרים בהוראת שעה לחמש שנים.
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
בכל מקרה, בחוק בשעתו – וגם בהחלטת הכנסת לפני מספר חודשים – לא נקבעו סדרי דיון בהליך שבסופו הכנסת מאשרת או לא מאשרת את הארכת תוקף החוק. ולכן, אנחנו מבקשים מוועדת הכנסת לאמץ סדרי דיון.
אנחנו הבאנו הצעה, אבל כמובן הוועדה סוברנית להחליט על כל סדרי דיון שהיא תמצא לנכון, ואת ההצעה תצגנה היועצות המשפטיות.
נסים זאב:
הבהרה. ועדת הכנסת לא נכנסת לגופו של החוק, רק לסדר הדיון.
היו"ר יעקב מרגי:
לסדר הדיון, ומה יקרה אם.
נסים זאב:
ובכל מקרה, ההחלטה היא בוועדת החוץ והביטחון – שהיא מביאה את המלצתה למליאה.
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
נכון.
היו"ר יעקב מרגי:
היועצת המשפטית של הוועדה, גב' ארבל אסטרחן.
ארבל אסטרחן:
לוועדת הכנסת יש את הסמכות לקבוע את סדרי הדיון בהארכת חוק טל, שזה באמת הליך ייחודי שלא דומה להליכים אחרים בכנסת.
יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון – שהביא לכאן את ההצעה – לא רק אמר לוועדת הכנסת שהיא צריכה לקבוע את סדרי הדיון, אלא גם הציע מה יהיו סדרי הדיון, ואנחנו הכנו איזשהו תרשים שיהיה קל יותר להבין את ההליך. אני מציעה שתעיינו בתרשים, ואני אעבור עליו.
מה שנדרשת ועדת החוץ והביטחון זה לקבוע לכמה זמן היא מציעה להאריך את החוק, זאת אומרת ההצעה שלה היא הצעה של תקופה – זאת כל ההצעה בעצם.
מוצע שבדיון במליאה, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יציג את הצעת הוועדה, לאחר מכן יתקיים דיון אישי.
אני אקדים ואומר, ואמר זאת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון - שזה לקוח מהליך שקיים לגבי הארכה של הכרזה על מצב חירום – גם שם ההליך הוא דומה.
מאיר פרוש:
אין עוד מקרה כזה?
ארבל אסטרחן:
של הארכה שאינה בחוק, אלא רק בהחלטה – לא.
מאיר פרוש:
מה עם חשמל לכפרים ערביים?
ארבל אסטרחן:
זוהי חקיקה כל פעם.
מאיר פרוש:
לחמש שנים.
ארבל אסטרחן:
אבל בחקיקה, בשלוש קריאות. פה זוהי החלטה של המליאה – זה נעשה כהליך מיוחד.
גדעון סער:
אבל גם באיחוד משפחות זה קיים כך.
מרים פרנקל-שור:
באיחוד משפחות, החוק קובע שההחלטה מגיעה מייד למליאת הכנסת, היא לא עוברת דרך ועדה של כנסת.
גדעון סער:
אבל גם פה, לא היתה קביעה. זאת היתה החלטה של הייעוץ המשפטי שזה יעבור לוועדת חוץ וביטחון. זה לא נקבע בחקיקה הראשית שזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון.
משה גפני:
חבר הכנסת סער צודק. אותו דבר גם בחוק הזה.
גדעון סער:
קיבלנו את עמדת הייעוץ המשפטי, דרך אגב, כולנו, אבל מבחינת הטכניקה זה דומה.
ארבל אסטרחן:
כי סברנו שמן הראוי שיתקיים דיון עם כל הגורמים הרלוונטיים – דבר שלא יכול כמובן להיערך במליאה.
לאחר הדיון האישי תתקיים הצבעה על הצעת ועדת החוץ והביטחון, שהיא בעצם הצבעה בעד או נגד ההצעה.
אם יש רוב להצעת הוועדה – החוק מוארך בתקופה הקבועה בהצעה; אם אין רוב להצעת הוועדה, מוצעות כאן שתי חלופות. אפשרות אחת היא שהנושא יחזור לוועדת החוץ והביטחון.
קריאה:
למה זה בצבעים?
היו"ר יעקב מרגי:
להקל עליך את ההבנה.
ארבל אסטרחן:
אפשרות אחת היא שהנושא יחזור לוועדת החוץ והביטחון כדי שתכין הצעה חדשה למליאה. כשאומרים חדשה, זו יכולה להיות אותה הצעה, פשוט הצעה שתתחשב בדברים שנאמרו במליאה ובעובדה שהמליאה דחתה את ההצעה הראשונה. ואז שוב, זה יחזור למליאה, יתקיים דיון אישי, ואז אם לא יהיה רוב גם להצעה הנוספת של ועדת החוץ והביטחון – החוק בעצם יפקע בתום חמש השנים.
אפשרות חלופית היא שאם לא יהיה רוב – בעצם יראו את זה כאילו הכנסת אינה מעוניינת להאריך את החוק, והוא פוקע, אבל מציעה ועדת החוץ והביטחון שמלכתחילה ייקבע שהפקיעה תהיה שישה חודשים, בעצם ההחלטה נגד תכלול בתוכה הסכמה לכך שהחוק יוארך בשישה חודשים, שזו איזושהי תקופת היערכות לכל הגורמים – גם לכנסת – להיערך למצב החדש שבו לא הוארך חוק טל.
מאיר פרוש:
בשישה חודשים האלה אפשר להיערך ולהביא חוק חדש. זה היינו הך.
ארבל אסטרחן:
גם חוק חדש, גם היערכות לגורמים הרלוונטיים.
צריך לחשוב. אולי גם לגבי השישה חודשים צריך לאפשר – אם החוק פוקע, כאשר יש הצעה נוספת של ועדת החוץ והביטחון, וגם אז אין רוב. בכל מקרה, בין המסלולים פה צריכה הוועדה להחליט.
עם זאת, במילה להזכיר שכאשר קיימנו דיונים פנימיים בלשכה המשפטית – כשחשבנו איך ראוי לעשות זאת – היו גם רעיונות שאפשר יהיה להעלות בוועדת החוץ והביטחון גם הסתייגויות של חברי כנסת. בכל מקרה, כרגע זאת לא ההצעה שמונחת בפניכם.
מאיר פרוש:
קודם כול, אני מודה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון על כך שהואיל להביא בפנינו את העניין הזה.
כאשר נשאלה כאן קודם לכן השאלה מדוע השימוש בצבעים, זה מכיוון שאולי כל מי שקרא את מכתבו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, יודע גם מהעבר שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אולי מעל הכול בהסברה הוא "סופרמן", וכל אחד שקרא את המכתב הבין בדיוק מה הוא רוצה לומר, כך שבאמת נשאלת השאלה מהם הצבעים. לי היה ברור מההמלצה של חבר הכנסת הנגבי מה הכוונה פה. רק אם רוצים לשוות לדיון הזה איזושהי דרמטיזציה, שיש צבעים...
היו"ר יעקב מרגי:
סוף סוף מציגים אותנו כשחורים. אתה, יש לך טענה? אז יש לך צבע צהוב, תכלת – יפה.
משה גפני:
אז למה באמת אין שחור?
היו"ר יעקב מרגי:
האמת היא שיש יותר מדי שחור.
נסים זאב:
הטקסט כולו שחור...
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
חבר הכנסת פרוש, התשובה פשוטה. כשאני נכנסתי לוועדה, ניתנה הנחיה למדפסת להוציא כל דבר בצבעים של מכבי תל-אביב: צהוב וכחול, זה הכול...
מאיר פרוש:
צהוב זה בית"ר ירושלים.
יצחק גלנטי:
אני מוחה בתוקף – אין פה ירוק.
היו"ר יעקב מרגי:
רבותי, חסל סדר ספורט.
יורם מרציאנו:
מה זה האדום?
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
זה השופט.
מאיר פרוש:
על כל פנים, אני מתכוון לומר שהצבעים וההקבלה להכרזה על מצב חירום, משווה לדיון מי יודע - -
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
דרמה.
מאיר פרוש:
- - לאן אנחנו מגיעים עם העניין הזה. הנושא הוא חשוב וצריכים לדון בו, צריכים להסדיר אותו חוקית, וטוב עושה ועדת החוץ והביטחון, ואנחנו מקווים שיביאו בפנינו המלצה שנוכל להמשיך איתה הלאה למליאה.
עתניאל שנלר:
הסתייגות אחת מהטבלה היפה הזאת, מהגרף היפה הזה. לא יכול להיות מצב של נגד - יפקע תוקף חוק, שמשמעותו שב-1 באוגוסט השנה חדל החוק. אין דבר כזה, אלא אם כן אני לא הבינותי.
היו"ר יעקב מרגי:
לכן זה בא לדיון, להצבעה.
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
יש פה שתי חלופות. צריך לבחור בין שתי החלופות הצהובות.
עתניאל שנלר:
אני סבור שיש להוסיף כאן: יפקע תוקפו של החוק שישה חודשים מיום ההצבעה, או משהו כזה. זאת הערתי.
מרים פרנקל-שור:
כמו שכתוב בצהוב למטה.
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
אני אבהיר. מה שנמצא בצהוב אלה שתי חלופות. ועדת הכנסת צריכה להחליט היום איזו מהן היא המסלול שעל-פיו יתנהל הדיון.
גדעון סער:
קודם כול, אני רוצה למחות על העובדה שיושב-ראש הוועדה – שהתבטא פה די באריכות – לא מצא לנכון לשלב בדבריו ברכות על עלייתה של נבחרת ארגנטינה לחצי הגמר.
היו"ר יעקב מרגי:
אני מודה בפורום הזה – יש לי בורות מוחלטת בנושאים הללו.
דוד טל:
הוא התכוון ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.
גדעון סער:
ומאידך, חזר למנהגו לדבר על מכבי תל-אביב, כאשר יש אירועים ספורטיביים ברמה הרבה יותר חשובה, שהוא היה צריך להתייחס אליהם.
היו"ר יעקב מרגי:
הערתך נרשמה.
קריאה:
המינוי בצ'לסי.
גדעון סער:
גם מינוי גרנט בצ'לסי.
לגופו של עניין, אני חייב להגיד – ללא תלות בעמדתי - לגוף ההצעה, אני הצבעתי בעד בקריאה הראשונה, אם נגדיר את זה כך, סביר להניח שכך אצביע גם כאשר הנושא הזה יובא פעם נוספת, אבל אני לא כל כך מבין את הפרוצדורה המוצעת לנו.
הרי בסופו של דבר יש חוק, לחוק יש תוקף. התוקף נגמר אחרי חמש שנים. מה השאלה מה קורה אם זה לא עובר? – אני אומר את זה כמי שנגיד כן תומך. נראה לי שיש כאן איזושהי יצירתיות יתר.
אפשר לבוא ולומר – בית-המשפט העליון בדרך כלל עושה את זה, אם כי פה מוצע לבית המחוקקים לעשות מה שבית-המשפט העליון בדרך כלל עושה כאשר הוא בא לבטל חוק בטענה שהוא בלתי חוקתי, אז הוא נותן איזשהו פרק זמן להסתגלות, או מה שנקרא כאן תקופת היערכות, אבל ממתי אם דבר נופל, הוא חוזר לוועדה? את זה עוד יותר אני לא מבין, את האופציה השנייה.
בקיצור, אני לא יודע על מה זה מבוסס. אני חושב שכאשר אנחנו דנים בזה, אנחנו צריכים להבין מה יקרה לנו אם נאמץ את המטריצה הזאת בנושאים אחרים. מחר יבוא נושא איחוד משפחות נניח – שבו אני גם תומך, בדברים שמובאים מעת לעת על-ידי הממשלה – יגידו: אם זה לא עובר, זה גם עובר.
יש פה משהו שנראה לי מוזר, בוודאי החלופה הימנית נראית לי ממש מוזרה, ולמה היא מוזרה? כי אם הדבר נופל – הדרך הנכונה היא שהממשלה, שמלכתחילה הביאה לנו את העניין הזה, תביא הצעה חדשה. ונגיד שהיא תביא הצעה חדשה ואת ההצעה החדשה היא תגדיר לא לחמש שנים, היא תגיד: אני קובעת את זה לשנה, לשנתיים, ואז ההצעה הזאת תעבור את המסלול. החלופה הימנית נראית לי ממש לא סבירה.
החלופה השנייה – השמאלית – היא בעיני גם בעייתית כי בסופו של דבר היא לא קבועה בחוק, אולי היא טיפה יותר סבירה מהחלופה הימנית, אבל אז לפי דעתי צריך לצמצם את תקופת ההיערכות לגדר של נגיד שלושה חודשים.
אני אומר את כל הדברים האלה למרות שברור לי שהחוק יזכה לרוב, ויהיה רוב במליאה שיאשר אותו, אבל אני אומר את זה כי בסופו של דבר כל דבר שאנחנו עושים הוא גם תקדים לנושאים ולדברים אחרים, ולדעתי זה מאוד מוזר ללכת בדרך הזאת.
נסים זאב:
לדעתי, הפרוצדורה צריכה להיות מאוד פשוטה. הממשלה ממליצה על חמש שנים. ועדת הכנסת בעצם צריכה לומר: אני מקבלת את ההמלצה, או לא מקבלת את ההמלצה. בסופו של דבר, ההחלטה היא לא של ועדת הכנסת, היא של ועדת החוץ והביטחון. לכן אני אומר שלא צריך לסרבל את זה כרגע.
דוד טל:
זה לא מסורבל, רק קובעים את הפרוצדורה.
גדעון סער:
כאן אנחנו מתבקשים לקבוע מה המשמעות המשפטית אם זה לא עובר.
נסים זאב:
אני חושב שסוג הדיון הזה צריך להתקיים בוועדת החוץ והביטחון.
מרים פרנקל-שור:
מה זאת אומרת אם זה לא עובר? אם זה לא עובר – החוק פוקע ב-1 באוגוסט.
ארבל אסטרחן:
על זה צריך בעצם לקיים הצבעה.
גדעון סער:
החוק פוקע ב-1 באוגוסט. יפה מאוד. הממשלה היא ממשלה שתפעל בזריזות, היא תביא תוך המושב הזה הצעה חדשה. הכנסת הזאת עובדת עד ה-25 ביולי. אם רוצים – אפשר לכנס עוד ישיבה שלה בפגרה.
כל הצד השמאלי הוא בעייתי, אני מציע לא לדון בצד השמאלי.
מרים פרנקל-שור:
אפשר לדון בצד השמאלי, באיזשהו תיקון.
נסים זאב:
אני אמרתי את עיקר הדברים, רק רציתי להבין. נשמע מתוכן הדברים כאילו יתקיימו שני דיונים במליאה. לפי דברי השר אדרי, הוא מבקש לקיים דיון במליאה כדי להעביר את זה בוועדת החוץ והביטחון, ולאחר מכן לאשר זאת חזרה במליאה. האם יהיו שני דיונים או רק אישור ודיון?
ארבל אסטרחן:
דיון אחד כבר התקיים, עבר לוועדת החוץ והביטחון. כעת תהיה הצעת ועדת החוץ והביטחון והצבעה.
קריאות:
- - -
מרים פרנקל-שור:
אם יהיה נגד - - -
היו"ר יעקב מרגי:
נשאלת השאלה למה המסלול המיוחד הזה לחזור לוועדת החוץ והביטחון ולקבוע אם ואם ואם. שאלה האם לא היה מתבקש שוועדת החוץ והביטחון תסיים את הדיון שלה, תעביר זאת למליאה, ותהיה הצבעה.
ארבל אסטרחן:
איזה דיון יהיה? אישי? סיעתי? ועדת הכנסת נדרשת לקבוע סדרי דיון.
היו"ר יעקב מרגי:
הם לא שמעו את התגובה. לאלה ששאלו מדוע זה בכלל הגיע לכאן. ועדת הכנסת צריכה לקבוע את סדרי הדיון, וזה חלק מסדרי הדיון.
משה גפני:
האמת היא כזאת. לא חשבתי להשתתף בדיון הזה, משום שאני חושב שדווקא היועצות המשפטיות במקרה הזה צודקות.
החוק אומר כך. בדיון שהיה בוועדת כץ, חלק מהחברים דרשו שהחוק לא יהיה הוראת שעה, שהחוק יהיה קבוע, ואם רוצים לעשות שינויים – שהממשלה תביא שינויים.
בסופו של דבר התקבלה הפשרה של הוראת שעה בגלל החלטת בג"ץ – לא בגלל שהכנסת סברה כך. היתה החלטה שזאת הוראת שעה בגלל אמירה של אהרון ברק, שהיה נשיא בית-המשפט העליון. יש שם אמירה, שכתוצאה מזה הפכו את זה להוראת שעה.
זה חוק ראשון בכנסת, שבעצם על-פי החוק הקיים, כל הדיון בוועדת החוץ והביטחון מיותר. מה שהיה צריך לעשות – היה צריך להביא את זה למליאה – כן או לא – ובכך מסתיים העניין.
באו היועצות המשפטיות ואמרו שוב בצדק: אתם צודקים, זה החוק, אבל אם לא יתקיים דיון עמוק ורציני ויסודי בוועדה המתאימה לעניין, בוועדת החוץ והביטחון – בג"ץ יפסול את החוק.
גדעון סער:
מה אתה רוצה, זה רק להגדיל את הסיכויים שזה יעמוד בבג"ץ.
משה גפני:
כן, אני אמרתי שאני תומך בעמדתן של היועצות המשפטיות, אפילו שהחוק לא אומר כך.
ולכן, מה שוועדת הכנסת נדרשת עכשיו על-פי בקשת ועדת החוץ והביטחון זה לסדרי דיון, שכל-כולו נעשה בגלל הפרוצדורה שהדיון שהכנסת עורכת הוא אכן דיון, ואני אומר לכם שוועדת החוץ והביטחון אכן קיימה דיונים שלטעמי כבר היו מאוד מאוד רציניים, הביאו את כל מי שנוגע בדבר, את כל מי שעוסק בעניין הזה. אני לא זוכר דיון בוועדה מוועדות הכנסת, שהיה כל כך עמוק, כל כך רציני, כל כך יסודי, ושאליו הוזמנו כל האנשים הנוגעים בדבר. אני לא בטוח אפילו שהיה צריך את זה, אבל אני מכבד את ההחלטה.
יולי-יואל אדלשטיין:
אדוני היושב-ראש, שאלה טכנית קצרה. דיון בוועדת החוץ והביטחון – האם פירוש הדבר גם שתהיה אפשרות להגיש הסתייגויות, כי הרי לא מדובר פה בחקיקה רגילה?
ארבל אסטרחן:
לפי הנוסח הזה – שהציע יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון – לא יהיו הסתייגויות. היתה יכולה ועדת הכנסת להחליט אחרת.
יולי-יואל אדלשטיין:
אז מה המשמעות של הדיון? זה דיון לפרוטוקול.
ארבל אסטרחן:
זה דיון שבו אפשר לשכנע את החברים להצביע נגד.
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
הדיון הוא לאשר או לא לאשר את הארכת התוקף. זה הדבר המהותי.
יולי-יואל אדלשטיין:
כלומר, הדיון הוא – אני בעד או אני נגד.
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
נכון. אין מקום להסתייגויות.
ארבל אסטרחן:
אם בוחרים בחלופה שזה יחזור לוועדת החוץ והביטחון – במקרה של נגד – אזי הדיון משמעו - -
היו"ר יעקב מרגי:
שהכל נפתח מחדש.
ארבל אסטרחן:
- - להעביר לוועדה נגד לאיזה כיוון.
משה גפני:
אבל הוא צודק. זה בעד או נגד.
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
רבותי, קודם כול, הסיבה שהעדפנו מסלול נטול הסתייגויות היא כיוון שאין פה חוק שבו אתה יכול להסתייג מנוסח של סעיף כזה או אחר. מדובר בשאלה פשוטה: מאריכים או לא מאריכים. לכן, עניין ההסתייגויות בהקשר הזה הוא לא ממש רלוונטי לתוכן ההצעה שמובאת בפני המליאה.
העלה פה חבר הכנסת סער סוגיה, קודם כול מוצדקת. זה באמת איזשהו מסלול יציר כפינו.
גדעון סער:
דמיוננו.
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
הוא דבר שלכאורה עומד בסתירה להכרעה שהכנסת קיבלה – אם היא תקבל אותה- שלא מאריכים את תוקף החוק, אז מה פתאום מחיים מחדש את סיכויי הארכת תוקף החוק.
הסיבה, להערכתי, יותר בגלל לוח הזמנים בין ההצבעה במליאה לבין פקיעת תוקף החוק. הצבעה במליאה אמורה להיות, ככל הזכור לי, ב-16 ביולי.
מרים פרנקל-שור:
ב-17 ביולי.
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
כלומר, יש שבועיים בין ה-17 ביולי לבין פקיעת תוקף החוק, ב-1 באוגוסט. אם המליאה לא עושה שום דבר עד ה-1 באוגוסט – זה אומר שב-1 באוגוסט תם פרק חמש השנים של תוקף החוק, והחול בטל.
לעומת זאת, יכול מאוד להיות שהצבעה נגד היא לא הצבעה בגלל שמתנגדים להארכה באופן מהותי, אלא מתנגדים נגיד להמלצה להאריך בשלוש שנים, או בארבע שנים, או בחמש שנים. אבל, יכול שייווצר רוב להארכה על היקף זמן אחר.
לכן, אנחנו עשינו פה מסלול נוסף, שממילא בעינינו הוא קביל מכיוון שהחוק עדיין בתוקף עד ה-1 באוגוסט, ואנחנו נותנים הזדמנות נוספת למליאה לדון בהצעה אחרת, חדשה, של הוועדה.
זה לא מחייב את הממשלה להתכנס ולהגיש הצעת חוק, וללכת באותו מסלול שהיה בעבר של שלוש קריאות – אין לכך שום צורך מכיוון שיכול להיות שהכנסת אותתה לממשלה, באמצעות ההחלטה שלה: אנחנו רוצים מסלול שיפור או תיקון, כזה או אחר; יש לכם שבועיים להביא בפנינו משהו אחר. אתם רוצים – תביאו; אתם לא רוצים – אל תביאו, אבל יש לכם עדיין אפשרות.
ולכן, המסלול שהצענו – המסלול הימני – לדעתי הוא מסלול שמאפשר בכל זאת לכנסת שיקול-דעת נוסף עד הרגע שבו החוק פוקע, וזה לא מתיישב באופן מוחלט עם מה שאמר חבר הכנסת סער, שזה נכון לעניין חוק. זה לא שהחוק נפל, ופתאום אנחנו נותנים לו איזו הנשמה מלאכותית, אלא: המלצת הממשלה באמצעות הוועדה לגבי סוג מסוים של הארכת תוקף לא התקבלה, החוק עוד בתוקף – על-פי החוק, חמש שנים – יש לנו שבועיים לנסות ולהביא הצעה נוספת אחרת.
יכול להיות שהממשלה לא תרצה, יכול להיות שהוועדה לא תרצה, יכול להיות שאם נביא, גם המליאה יכולה לדחות אותה שוב, אבל זה המסלול שקבענו אותו ואני חושב שאפשר לאשר אותו כי הוא מאפשר בסך הכול - - -
מרים פרנקל-שור:
אנחנו יכולים להציע שיפור לאור דבריו של חבר הכנסת סער.
גדעון סער:
אני רוצה לחדד את הדברים. בעקבות דבריו החוזרים של יושב-ראש הוועדה, נהייתי יותר מוטרד מאשר הייתי קודם. אני חייב לומר שהוועדה – אם היא שותפה להערכה שלי שהנושא הזה יעבור – תיטיב לעשות אם לא להיכנס לשדה המוקשים הזה, כי מה המשמעות במה שאומר לנו יושב-ראש הוועדה? משהו מסוים לא עבר, והוועדה קונה לה סמכות מחודשת, בלי בקשה של הממשלה. זאת אומרת, אם כבר הלכנו במסלול שהוא כאילו מסלול של קריאה ראשונה וקריאה שנייה ושלישית, בדומה לוועדה - - -
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
אתה יכול להוסיף שהממשלה תבקש.
גדעון סער:
אבל אם זה נופל, והממשלה מבקשת – ואנחנו יודעים שלממשלה יש כלים לעשות את זה במהירות – אז בוא נגיד, כמו שהיא מדיחה שר ביטחון, כך היא יכולה - - -
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
לבקש מה?
גדעון סער:
לבקש הצעה נוספת, שיכולה להיות - - -
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
בתוך השבועיים עד ה-1 באוגוסט.
גדעון סער:
היא יכולה באותו ערב - -
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
או-קיי. אז אפשר להוסיף.
גדעון סער:
- - במקום חמש שנים – לבקש ארבע שנים, אבל אני לא חושב שאפשר לבוא ולקנות סמכות לוועדה לאחר שההצעה - - -
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
גדעון, אם הממשלה מבקשת, זה מכשיר בעיניך את הנושא ואתה פחות מוטרד?
גדעון סער:
בוודאי.
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
אז אפשר להוסיף את זה.
גדעון סער:
בסדר, אבל זה המסלול שקבוע בחוק, אנחנו לא צריכים להיכנס לרזולוציה הזאת.
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
זה קביעת סדרי דיון.
גדעון סער:
זה לא סדרי דיון. אתה היום אומר מה יקרה אם החוק ייפול, בעצם. סדרי דיון זה כמה זמן יש לכל נואם.
אורי אריאל:
זה יותר מסדרי דיון.
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
זה מבהיר את התמונה.
גדעון סער:
אז אם התמונה היא מובהרת, אני חושב שמוסכם על כולם שהממשלה רשאית להביא. צריך גם להיות מתונים – מביאים פה הצעה בלי הסתייגויות. אפשר היה להגיד שיכולות להיות הסתייגויות.
נסים זאב:
פה לא מהות הדיון, עם כל הכבוד.
גדעון סער:
לא צריך את הכול. הרי זה יעבור. אפשר לבוא לדבר שברור מה קורה אם הוא עובר, ואם הוא לא עובר, הממשלה רשאית לבקש במקום חמש שנים – ארבע שנים ו-11 חודשים, ולהביא את זה מחדש, אבל להיכנס למצב כזה – אנחנו בעצם יוצרים לעצמנו מין דין חדש.
אורי אריאל:
אני מציע לאמץ את המלצת חבר הכנסת גדעון סער בעניין הזה.
עתניאל שנלר:
אני רוצה להתנגד לדבריו של חבר הכנסת סער. ישנם נושאים שהם כל כך מהותיים, שאני לא קונה שני דברים – לא את הבמילא זה יעבור. הלוואי ואתה צודק, אבל אני לא קונה את הוודאות הזאת.
אורי אריאל:
נניח.
עתניאל שנלר:
ושנית, אני לא חושב שמותר לקחת בדברים כאלה איזשהו סיכון כלשהו, שמכניס אותנו לסד של שבועיים, שאם לא נעמוד בכך – אנחנו נהיה במצב קשה מנשוא.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע שבכל מקרה אם זה נגד – תוקפו של החוק יוארך בעוד שישה חודשים, ולעצור כאן.
נסים זאב:
זאת ההצעה, למעשה. בכל מקרה יש הארכה.
קריאות:
- - -
היו"ר יעקב מרגי:
אני מסכם את הדיון בהתייחסות של חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל:
אני מציע לחברים לצאת רגע מהלחץ - כי אין פה לחץ אמיתי - ולקבל את הצעת חבר הכנסת סער.
אני אומר יותר מכך. נניח לרגע – ידידי חבר הכנסת שנלר – שהחוק לא עבר, ואז הממשלה צריכה לבקש, וכו', יש פרוצדורה.
נניח ששבועיים אין חוק טל, מה בדיוק יקרה? האם אתה רואה את חיילי צה"ל מתפרסים בישיבות, חוטפים את הנערים ומגייסים אותם? נניח, הכי גרוע בעולם – שבועיים יהיה פער. זה לא צריך להיות פער.
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
לא. שבועיים זה בין ההצבעה בכנסת עד מועד פקיעת החוק.
אורי אריאל:
נניח שפקע החוק, אז מה קרה שבועיים?
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
למה שבועיים? מאיפה שבועיים?
קריאות:
- - -
היו"ר יעקב מרגי:
רבותי, אני מעלה את נוסח ההצעה להצבעה.
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
אני רק אבהיר כי זה לא מופיע בנייר, זה מופיע עכשיו בפרוטוקול הישיבה.
היו"ר יעקב מרגי:
וזה יהיה הנוסח להצבעה.
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
אני הולך במסלול הימני ולאחר מכן בימני שבשמאלי.
סדרי הדיון במליאה יהיו כדלקמן: הוועדה תגיש את הצעתה בעקבות הסיכום שיהיה בוועדה, והיא תביא אותה בפני המליאה. יתקיים דיון אישי – אתם צריכים לקבוע מהו הדיון האישי מבחינת לוח זמנים.
היו"ר יעקב מרגי:
דיון אישי זה קבוע.
משה גפני:
זה לא קבוע, אבל בסדר.
היו"ר יעקב מרגי:
כל אחד יודע מה זה דיון אישי.
משה גפני:
מה זה דיון אישי אנחנו יודעים - בדיונים כאלה היה דיון סיעתי - אבל אני לא אומר מילה. לא חשוב, הכל בסדר.
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
אפשר לקבוע כפי שהיושב-ראש מציע, שזה יהיה שלוש דקות דיון אישי. לאחר מכן תהיה הצבעה במליאה על הצעת הוועדה.
אם המליאה מאשרת את ההצעה – מסתיים הדיון והתוקף מוארך על-פי ההחלטה של המליאה. אם ההצעה אינה זוכה לרוב בהצבעה במליאה – לממשלה תהיה זכות לבקש מוועדת החוץ והביטחון לשוב ולדון בנושא כדי להכין הצעה חדשה למליאה, וזאת בפרק הזמן שמסתיים ב-1 באוגוסט.
לאחר מכן, המסלול כפי שאתם רואים אותו – הצהוב הימני - יהיה דיון בוועדת החוץ והביטחון; הוועדה תמליץ בפני המליאה, או רשאית להמליץ בפני המליאה. יהיה דיון אישי נוסף באותה מתכונת כפי שהיה בדיון הראשון, ותהיה הצבעה נוספת במליאה.
אם יהיה רוב במליאה – החוק מוארך. אם לא – אנחנו מבקשים שהכנסת תצביע, כפי שפה הציעו חברי הכנסת אריאל ושנלר, על כך שתוקף החוק יעמוד שישה חודשים עד לכך שהוא יפוג, כדי שיהיה פרק זמן של התאקלמות עם התוצאה של ההצבעה במליאה – שישה חודשים מה-1 באוגוסט.
הכנסת רשאית להצביע גם נגד שישה חודשים, ואז החוק פג למעשה ביום ההצבעה. ב-1 באוגוסט, סליחה.
רונית תירוש:
רק כדי להבין את ההבדל. ברובריקה הצהובה בצד שמאל, ההבדל הוא שעכשיו הממשלה היא זו שתבקש?
יו"ר ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי:
נכון.
היו"ר יעקב מרגי:
אני מעלה להצבעה מי בעד נוסח ההצעה לסדרי דיון כפי שהציע יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
נוסח ההצעה, כפי שהובא על-ידי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, נתקבל.
היו"ר יעקב מרגי:
אני מודיע שבעד ההצעה לסדרי דיון הצביעו 16, מתנגדים – אין, נמנעים – אין. מסגרת הדיון אושרה.
דוד טל:
תודה רבה ליועצים המשפטיים, שהוציאו אותנו מהפלונטר.
ג. פניית יושב-ראש ועדת הכלכלה בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (מניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון), התשס"ז-2007, הנדונה בוועדת הכלכלה
היו"ר יעקב מרגי:
על סדר-היום פנייתו של יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גלעד ארדן – וזאת ההזדמנות שלי לברך אותו ברכת הצלחה בתפקידו כיושב-ראש הוועדה - בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2)(מניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון), התשס"ז-2007, הנדונה בוועדת הכלכלה.
יש טענה של "נושא חדש". אני מעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת הכלכלה, לאחר מכן למציע.
ארבל אסטרחן:
למי שטען את הנושא.
היו"ר יעקב מרגי:
וכמובן לנציגת משרד המשפטים שתביע את דעתה.
יו"ר ועדת הכלכלה גלעד ארדן:
תודה, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק לא קובעת איפה מותר לעשן במדינת ישראל ואיפה אסור. יש הצעת חוק – קיימת כבר למעלה מ-15 שנה - אשר קובעת את אותם מקומות ציבוריים בהם אסור לעשן.
לצערנו, כיוון שהרשויות המקומיות – לאורך כל השנים, ואנחנו רואים את זה בדוחות של משרד הבריאות, שהם מקבלים מהרשויות – לא אוכפות את החוק הזה, והציבור מתלונן, ונזקי העישון הולכים ונחשפים, הצעת החוק בסך הכול נותנת תמריץ לרשויות המקומיות לאכוף את החוק הקיים.
איך היא עושה זאת? היא קובעת שבמקום שהקנס יהיה רק על המעשן – מהיום שבו החוק ייכנס, בדומה לקיים ברוב מדינות העולם המערבי, יהיה קנס גם על אותו בעל עסק שלא ינחה או לא ידאג שהחוק לא יופר בשטח שלו.
אני רוצה להדגיש שבחריג לכלל שבדרך כלל, קנסות הולכים לקופת המדינה – בחוק הזה ממילא ההכנסות מהקנסות הולכות לקופת הרשות המקומית, שמפעילה את הפקחים.
באו בתי-החולים הממשלתיים ובתי-החולים של קופות החולים – שבעקיפין מתוקצבים גם מתקציב המדינה – ואמרו: בתי-חולים זה דבר שונה; זה לא מסעדה, זה לא בית קפה וזה לא קניון. למה? משום שבית-חולים עובד 24 שעות ביממה. פקחים לא עובדים 24 שעות ביממה. בבית-החולים נמצאים חולים שנמצאים בו 24 שעות ביממה, ומבקרים אותם. בית-חולים זה מקום שהשטח שלו הוא עשרות אלפי מטרים, ואנחנו גם יודעים מה המצב הכלכלי של בתי-החולים.
אם אני בא להטיל קנסות על בתי-החולים – מה שלא היה קיים עד היום – אם הם לא יאכפו את האיסור על עישון בשטחם, במקרה הזה אנחנו מבקשים חריג שההכנסות מאותם קנסות ילכו לקופת בתי-החולים הממשלתיים או הציבוריים של קופות החולים, כדי שתהיה להם אפשרות לממן את הפקחים.
זאת הבקשה, הציע אותה חבר הכנסת יצחק זיו. אני חושב שזאת לא הצעה חדשה, משתי סיבות. ראשית, הנושא של החוק הזה, בין היתר, הוא גם ייעוד הקנסות. אנחנו הגדלנו את הקנסות לבתי קפה, למסעדות ולקניונים כדי שלרשות המקומית יהיה כסף לממן את הפקחים, וזה משתלב בעניין של לייעד את הקנסות בבתי-החולים כדי לממן את הפקחים.
שנית – ואני מבקש שהוועדה לא תתעלם מהעניין שאני אציג כעת – כבר בדיון לקראת הקריאה הראשונה, העלו קופות החולים ובתי-החולים את הבעיה התקציבית שלהם לממן פקחים, ואנחנו דנו בסוגיה הזאת במשך כרבע שעה – זה מופיע בפרוטוקול שבפניכם – ואני אמרתי לפרוטוקול, שאני מתכוון לקראת הקריאה השנייה והשלישית גם לדון בהצעות איך לפתור את הבעיה התקציבית הזאת.
לכן, מכל הסיבות האלה – ודרך אגב, מבלי לקבוע את עמדתי הסופית; אני כנראה, אולי אתנגד להצעה של חבר הכנסת זיו בוועדה, ויכול להיות שהוא ייאלץ להעלות אותה כהסתייגות למליאה ושהמליאה תכריע, אבל אני לא חושב שצריך להפיל את הטענה הזאת כבר בשלב הזה בגלל טענה של "נושא חדש".
היו"ר יעקב מרגי:
שאלה לדיון – אם מחר יבואו גם בעלי המסעדות, בתי הקפה, או בעלי האולמות – הרי גם אותם אתה מחייב בקנסות אם הם לא יאכפו.
אורי אריאל:
זה לא דיון לגופה של ההצעה. כשזה יעלה – ידונו בכך.
יו"ר ועדת הכלכלה גלעד ארדן:
הוא שואל נכון. אני אומר: אני לא אקבל את ההצעה שלהם כי אני חושב שבתי-החולים – בשונה מכל המקומות הציבוריים האחרים – זה עסק שונה. זה עסק שהוא לא למטרת רווח, זה עסק שפועל 24 שעות ביממה, הוא לא יכול לסלק את המאושפז משטחו גם אם הוא מעשן – הוא מחובר לאינפוזיה – הוא יזרוק אותו לרחוב? אז הוא יהיה חשוף עדיין לקנס של 5,000 שקל. זה אופי שונה מכל בית עסק אחר במדינת ישראל.
היו"ר יעקב מרגי:
תודה. התייחסות המציע, חבר הכנסת יצחק זיו.
יצחק זיו:
קודם כול, אני שמח לשמוע שחבר הכנסת גלעד ארדן – אם לא במישרין; בעקיפין – תומך בנקודה הזאת.
אני הגשתי את ההסתייגות כי אני חושב שזה לא "נושא חדש", ואני מבקש להסביר. "הציעה ההסתדרות הרפואית, באמצעות תיקון הצעת החוק, ליצור מנגנון הוגן, ישים ובלתי מפלה, לפיו הקנסות אשר ייגבו על-ידי הסדרנים הממונים בבתי-החולים יועברו ישירות לקופת בית-החולים לצורך מימון עלות העסקתם של הסדרנים הממונים."
בדיון שנערך, כפי שנאמר על-ידי חבר הכנסת גלעד ארדן, רשום בפרוטוקול: "אני חושב שאפשר למצוא הסדרים לנושא הזה. גם פה אני מכין את הקהל שבין הקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, אם יש לכם רעיונות יצירתיים אנחנו פתוחים לשמוע אותם."
לפיכך, אני מציע שבחוק הקיים, אחרי סעיף 8א לחוק העיקרי, יבוא 8ב: "קנסות ששולמו עקב הפעלת סמכותו של סדרן ממונה בבית חולים, בשל עבירה על חוק זה שנעברה בתחום בית החולים, יועברו לקופת בית החולים ויהיו מיועדים לכיסוי הוצאות העסקתם של הסדרנים בבית החולים."
יצחק גלנטי:
אולי פקחים. לא סדרנים.
יצחק זיו:
סדרנים ממונים. אני מציע שזה יהיה בחוק הקיים, ולא תהיה הצעת חוק חדשה. לפיכך, אני לא רואה את זה כ"נושא חדש".
היו"ר יעקב מרגי:
תודה. נשמע את נציגת משרד המשפטים, עורכת-דין ענת אסיף.
ענת אסיף:
אני אתייחס לשני דברים בקשר לחריגותו של הנושא, או חדשנותו של הנושא. ראשית, לגבי הציטוטים מתוך אותה ישיבה. אומנם, אחת המשתתפות בדיון העלתה את הרעיון הזה – גם כרעיון בלתי מגובש מבחינתה – אחר כך, עיקר הדיון דיבר על הקשיים התקציביים הכלליים של בתי-החולים ועל כך שטענו שאי אפשר לצפות ממנהל בית-חולים שיסתכל ויסתובב כל הזמן כדי לראות אם אנשים מעשנים. על כך אומר היושב-ראש ארדן: "אני מניח שלשם כך יש למנהלי בתי-החולים עורכי-דין, אני לא רוצה למנוע את פרנסתם.... אם אני הייתי מנהל בית-חולים אז בדיוק כמו שאני מבקש מבעל מסעדה שהיא מסעדה מאוד גדולה, הוא לא צריך בעצמו לשבת ולהסתכל, אלא הוא יכול להסמיך אנשים אחרים."
דובר יותר על הטכניקה של אכיפת החוק, כפי שבאמת מוצע לתקן בהצעתו של חבר הכנסת ארדן, ולא נעשה איזשהו דיון או לא התקבל איזשהו סיכום בנושא אותו רעיון שמבחינתי נזרק לחלל האוויר – של ייעוד הקנסות.
דוד טל:
אבל הנושא עלה.
ענת אסיף:
יש כאן משתתפת בדיון, שאחרי שהיא נשאלת מה היא מציעה, היא אומרת: יש כמה הצעות שצריך לחשוב עליהן. בין היתר אפשר לחשוב שהקנסות יגיעו לקופות בית-החולים, אבל אחר כך האמירה של היושב-ראש: "אם יש לכם רעיונות יצירתיים אנחנו פתוחים לשמוע אותם", מעבר לכך שהיא כמובן לא מבטאת איזשהו סיכום בנקודה הזאת, יותר מתייחסת לנושא איך הם יאכפו את הדברים שכתובים בהצעת החוק.
אני מבקשת להוסיף עוד נקודה. הנושא הזה הוא חריג גם במהות שלו. מדובר בהסדר חסר- תקדים בחקיקה, של ייעוד קנסות לגורם שהוא לא ממשלתי ולא רשות מקומית. זה נושא שידוע שהממשלה מתנגדת לו. רק ב-2005, הצעה בדיוק כזאת לא עברה בוועדת העבודה והרווחה ולא הגיעה כלל למליאה בגלל התנגדות של הממשלה.
יש כאן עיקרון שככל הנראה נוגד את חוק יסודות התקציב, שאוסר על ייעוד של אגרות, וקנסות קל וחומר, וזה משהו שלכל הפחות ראוי שייכלל – אם לא בהצעת החוק הכחולה עצמה, לכל הפחות בדברי ההסבר, כשאני יודעת שפעמים רבות נכתב: להלן נושאים שימשיכו להידון לאחר הקריאה הראשונה.
דוד טל:
אבל זה לא מונע מחברי הכנסת לומר דברים נוספים. אין מניעה.
יצחק זיו:
אין מדובר בחריגה מהנושא.
היו"ר יעקב מרגי:
מה שציינת כעת יכול להועיל למהות החוק, אם להעביר ייעוד. כרגע, האם זה "נושא חדש" או לא "נושא חדש" – החברים התייחסו, הביאו סיבות שאכן התכוונו לכך.
ענת אסיף:
אני השתתפתי באותו דיון – אני זוכרת אותו, זה לא היה מזמן – וגם קראתי כעת את הפרוטוקול. כפי שאני זוכרת את הדיון וכפי שאני קוראת בפרוטוקול – לא היה באמת דיון על הנושא הזה. אם היה מתקיים דיון אמיתי על הנושא הזה, הייתם רואים בפרוטוקול לפחות חצי עמוד מדבריי שלי ועוד עמוד וחצי מדברי משרד האוצר.
גדעון סער:
אני חושב שמה שאתה רמזת בדבריך האחרונים, אדוני היושב-ראש, הוא החלוקה הנכונה. דהיינו, יש הבדל בין סוגיית האם זה "נושא חדש", אם לאו, לבין העמדה לגוף הצעתו של חבר הכנסת זיו.
אני דווקא נוטה להבין את עמדת נציגת משרד המשפטים בכל הנוגע לבעייתיות של הרעיון של קנסות ייעודיים, שכן מחר כל אחד ימצא לו איזשהו גורם אשר הוא ירצה לייעד עליו דברים כאלה ואחרים, ואין לדבר סוף ואין לדבר שיעור.
היו"ר יעקב מרגי:
נתחיל ליצור קנסות.
יצחק זיו:
בית-חולים זה גוף ייחודי, שונה.
גדעון סער:
אבל, לגוף הנושא שבמחלוקת בישיבה הזאת – צודק חבר הכנסת זיו במובן זה שכפי שהוקרא בפרוטוקול על-ידי יושב-ראש הוועדה, הנושא עלה לפני הקריאה הראשונה, ואם הנושא עלה לפני הקריאה הראשונה, אינני חושב שזה חשוב עד כמה העמיקו בו ועד כמה דשו בו, ואם הוא נזרק לחלל האוויר בלבד או שנערך בו דיון מעמיק.
אם הנושא עלה לפני הקריאה הראשונה – הוא לא חדש לפני הקריאה השנייה והשלישית, ולכן אני חושב שאת טענת ה"נושא החדש" לא צריך לקבל, ולגבי הנושא לגופו הוא יוכרע בוועדת הכלכלה או במליאת הכנסת יותר מאוחר.
נסים זאב:
בלי שום קשר אם זה "נושא חדש" או לא, הרעיון הוא באמת חדשני. הרי אם היה מדובר בהצעת חוק שמתייחסת לבתי-חולים, והצעה נוספת היתה באה להרחיב זאת גם על מסעדות ובתי קפה, הייתי אומר שזה באותו עיקרון - זה מבנה ציבורי, בניין ציבורי – אפשר להקיש מדבר לדבר.
אבל, כשאנחנו מדברים על קנסות, אני חושב שזה לא רק "נושא חדש", זה נושא מאוד מהותי אם ראוי בכלל ליצור תקדים כזה.
יצחק זיו:
בית-חולים זה נושא חריג מאוד.
נסים זאב:
עזוב את החריגות של בתי-חולים. ומה ההבדל בין בתי-חולים? איך אתה מתייחס לבתי-חולים פרטיים, וציבוריים ממשלתיים? זה אותו עיקרון? אז זאת קופה פרטית וזאת קופה ציבורית. יש הבדל בין בית-חולים "הדסה" – שזה נקרא פרטי, לבית-חולים אחר שהוא ציבורי-ממשלתי.
יצחק זיו:
זה מוסד שפתוח 24 שעות ביממה.
נסים זאב:
אני פונה ליושב-ראש – תראה מה קורה בקנסות שהמשטרה נותנת היום. היא עסוקה בדוחות מי לא חוגר חגורה – אין לה זמן לעסוק בתנועה עצמה. מדוע? כי יש פה עניין של הכנסה.
נקודה נוספת – אפילו כספים שהממשלה מעבירה לרשויות המקומיות, הם לא הולכים לייעודם. אז עכשיו קנס – שברעיון שלו הוא צריך להיות קנס עירוני – זה צריך ללכת לקופה של בית-החולים?
לדעתי, הרעיון הוא לא נכון - אני מדבר ברמה העקרונית - וזה תקדים שיכול לפתוח לנו דרישות נוספות ממקומות אחרים. זה שבית-חולים זה נושא רגיש – עם כל הכבוד, אבל מבחינת הרעיון, נניח מחר בעל מסעדה יאמר: אני צריך פקח כדי שאף אחד לא יעשן; אם כבר אני שם פקח – אז שכל הקנסות ילכו לקופה הפרטית שלי כדי שאני אשלם גם לפקח הזה.
היו"ר יעקב מרגי:
היועצת המשפטית, ארבל אסטרחן.
ארבל אסטרחן:
כאשר ועדת הכנסת דנה בעניין של "נושא חדש", היא בוחנת האם לאחר הקריאה הראשונה נוסף לוועדה נושא שלא נדון ולא הוצבע בעבר בוועדה.
הנושא שמדובר פה עליו לא נכלל – לא בשתי הצעות החוק הפרטיות שנדונו בדיון מוקדם ולא בהצעה המאוחדת של שתיהן שנדונה בקריאה הראשונה. הוא לא נדון ולא נזכר בכלל – לא הוא, לא פן אחר שלו.
באחת הישיבות של הוועדה שהכינה את ההצעה לקריאה ראשונה, נציגת ההסתדרות הרפואית העלתה את העניין הזה, זה נאמר ממש בקצרה – זה מופיע בעמוד וחצי מפרוטוקול בן 47 עמודים. לא נכלל בהצעה הכחולה ולא הוצבע בקריאה הראשונה בכנסת.
מדובר פה בסוגיה גדולה ומשמעותית, וכפי שנאמר פה – ואינני רוצה להיכנס לגופו של עניין- אבל בהחלט יכולים לבוא גופים אחרים ולטעון שהקנסות צריכים ללכת אליהם.
גם קנס על עישון שניתן בכנסת לאדם, לא הולך לקופת הכנסת. זאת אומרת, יכולים הרבה גופים לבוא ולהגיד למה שהכסף לא יעבור אליהם.
זה נושא שלא נדון ולא הוצבע בקריאה הראשונה. אלה הדברים.
יו"ר ועדת הכלכלה גלעד ארדן:
מה זאת אומרת לא הוצבע? חייבים לקיים הצבעה?
ארבל אסטרחן:
- - - שלא הצביעו עליו.
גדעון סער:
לא נכון. הרבה נושאים נדונים ולא מוצבעים.
דוד טל:
אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד הראוי, אני רוצה להישאר צמוד לכללים שיש בבית הזה, ולמסורת עתיקת-יומין. אני חושב שאף לא אחד בודק אותנו לגבי אורך הדיון בנושא, כמה שורות נאמרו בנושא. השאלה היא האם התייחסו לנושא, או לא התייחסו לנושא.
הטענה שאומרת כאן שגם בדברי ההסבר לא התייחסו לנושא – אני חושב שזה לא מן העניין משום שיכול להציע הצעת חוק חבר הכנסת אזולאי, וחבר הכנסת מרגי – תוך כדי הצעת החוק –יכול להוסיף דברים כאלה וכאלה. הרי לא כל מה שנכנס לתנור – זה מה שיוצא. עצם העובדה שדנו בנושא – צריך לראות את זה כנושא שדנו בו.
לכן במקרה הזה, אף-על-פי שדעתי כדעתו של חבר הכנסת ארדן – אני אצביע נגד הנושא הזה בוועדת הכלכלה, אני לא אתן שזה יעבור בוועדת הכלכלה – אבל אם אני צריך לדון בשאלה האם זה "נושא חדש" או לא "נושא חדש", אזי הנושא הזה הוא לא "נושא חדש", ולכן במקרה הזה טועים אנשי משרד המשפטים, אבל אנחנו נפיל זאת – בכל אופן על-פי דעתי - בוועדת הכלכלה.
יו"ר ועדת הכלכלה גלעד ארדן:
יכול להיות שעד הדיון במליאה אני שוב אשתכנע במשהו אחר.
דוד טל:
זה כבר לא יעזור לך - - -
היו"ר יעקב מרגי:
אני מעלה את הנושא להצבעה. מי שמצביע בעד, זה בעד לא לראות בנושא "נושא חדש";
ארבל אסטרחן:
לא, הפוך. מדובר בבקשת הממשלה לראות בנושא "נושא חדש", כך שמי בעד הוא בעד בקשת הממשלה.
היו"ר יעקב מרגי:
אני חוזר. מי שמצביע בעד – רואה בנושא "נושא חדש". מי שמצביע נגד – רואה בזה נושא לא חדש. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – אין
נגד – 10
נמנעים – 2
בקשת הממשלה לראות חריגה מגדר הנושא בהוספת ההוראה החדשה המוצעת בהצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2)(מניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון), התשס"ז-2007, לא נתקבלה.
היו"ר יעקב מרגי:
הבקשה לא התקבלה.
יש בפנינו שתי בקשות של הממשלה למתן פטור מחובת הנחה. "לכבוד יושב-ראש ועדת הכנסת, הריני להביא לידיעתך כי הממשלה החליטה, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק יסוד: הממשלה, להעביר לראש הממשלה את הסמכויות הנתונות לשר האוצר, לפי החוקים הבאים: חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ו-1959; חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963.
גדעון סער:
זה לא היה בסדר-היום.
אתי בן-יוסף:
זה ב"שונות".
היו"ר יעקב מרגי:
זה בשונות, הנושא הגיע תוך כדי הישיבה.
אורי אריאל:
אי-אפשר, זה לא יכול לעבוד כך. אני רוצה התייעצות סיעתית. אנחנו מבקשים לדון על כך בשבוע הבא.
גדעון סער:
שהנושא יעלה מחר.
היו"ר יעקב מרגי:
מקובל עלי.
ד. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות,
לפני הקריאה הראשונה:
1. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)(תיקון)(שילוב מקבלי גימלאות בעבודה – תחולה על מי שמלאו להם 45 שנים), התשס"ז-2007
היו"ר יעקב מרגי:
בפניכם מונחת תוספת לסדר-היום ובה בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)(שילוב מקבלי גימלאות בעבודה – תחולה על מי שמלאו להם 45 שנים), התשס"ז-2007.
גדעון סער:
זה "ויסקונסין"?
היו"ר יעקב מרגי:
כן, להוציא את אלה שמלאו להם 47 שנים. מי בעד מתן פטור לממשלה? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)(שילוב מקבלי גימלאות בעבודה – תחולה על מי שמלאו להם 45 שנים), התשס"ז-2007, לפני הקריאה הראשונה, נתקבלה.
היו"ר יעקב מרגי:
רבותי, הצביעו בעד הפטור 10 חברי כנסת, מתנגדים – אין, נמנעים – אין. בקשת הפטור של הממשלה אושרה.
דוד אזולאי:
יש הצעת חוק זהה של חברי הכנסת מיכאלי ומרגי בנושא הזה.
אתי בן-יוסף:
זוהי הצעת חוק פרטית, היא תובא מחר.
היו"ר יעקב מרגי:
היא מובאת מחר.
דוד אזולאי:
אני מביא זאת לידיעת הפרוטוקול על מנת שזה יבוא מחר לדיון.
ארבל אסטרחן:
האם היא הונחה כבר?
דוד אזולאי:
היא הונחה. אני מבקש להצמיד את זה.
2. הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה)(תיקון מס' 11), התשס"ז-2007
היו"ר יעקב מרגי:
האם החברים מתנגדים להבאת הצעת חוק שירות ביטחון?
גדעון סער:
שירות ביטחון – אין בעיה.
היו"ר יעקב מרגי:
אני קורא זאת בקצרה. זהו פטור לפני הקריאה הראשונה.
מאיר פרוש:
קראנו את זה.
היו"ר יעקב מרגי:
מי בעד מתן פטור מחובת הנחה, לפני הקריאה הראשונה? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה)(תיקון מס' 11), התשס"ז-2007, לפני הקריאה הראשונה, נתקבלה.
היו"ר יעקב מרגי:
11 הצביעו בעד, מתנגדים – אין, נמנעים – אין. אני מודיע שבקשת הפטור של הממשלה, לפני הקריאה הראשונה, אושרה.
תודה רבה, ישיבת ועדת הכנסת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:20.