פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 257
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, א' באב התשס"ז (16 ביולי 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רישיון בזק), התשס"ו-2006
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
נסים זאב
יצחק לוי
אברהם מיכאלי
דוד רותם
מוזמנים:
עו"ד רחל גוטליב, משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד יורם הכהן, משרד המשפטים, ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע
עו"ד גלעד ידין, משרד המשפטים, יועץ
אביטל בגין, משרד המשפטים
שלמה למברגר, משרד המשפטים, סגן מנהל מח"ש
אלכס אור, משרד המשפטים, מח"ש
עו"ד חיים ויסמונסקי, משרד המשפטים, פרקליטות המדינה
עו"ד רועי אזרד, משרד התקשורת, לשכה משפטית
עו"ד ליאת גלזר, משרד התקשורת, לשכה משפטית
עדי קאהן, משרד התקשורת, אגף כלכלה
אל"מ לירון ליבמן, משרד הביטחון, תובע צבאי ראשי
אל"מ מאיר אוחנה, משרד הביטחון, מ. משטרה צבאית חוקרת
סרן שירה אלקלעי, משרד הביטחון, מצ"ח, יועמ"ש
סרן עדי אברהם, משרד הביטחון, מפקדת פרקליט צבאי ראשי, ק. ייעוץ
נצ"מ ישראל אברבנאל, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, ראש מחלקת איסוף
רפ"ק אלעזר כהנא, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, ע' יועמ"ש
רפ"ק מירי קליין, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, קמ"ד יחידת הפרסום
עודד ברוק, המשרד לביטחון פנים, ייעוץ משפטי
עו"ד אשר גושן, רשות ההגבלים העסקיים, סגן היועמ"ש
עו"ד גיל שפירא, הסנגוריה הציבורית
יונתן חמו, סלקום, לשכה משפטית
ניר יוגב, סלקום, מנהל קשרי מפעילים
עו"ד אילת כהן-מעגן, בזק
קובי זכאי, חברת פרטנר, סגן היועמ"ש
עו"ד דן אור-חוף, נטוויז'ן
עו"ד דן קואל, לשכת עורכי הדין
סיגל שהב, האגודה לזכויות האזרח
יועצת משפטית:
עו"ד אפרת רוזן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רישיון בזק), התשס"ו-2006
היו"ר מנחם בן-ששון:
בוקר טוב, ברוכים הבאים. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רישיון בזק), התשס"ו-2006. סעיף 42ג – היתר לקבלת נתוני תקשורת במקרים דחופים. זה החלק הכי עדין בהצעת החוק.
אפרת רוזן:
התחלנו לדון בסעיף 42ג בדיון הקודם. קראנו את כל הסעיף, אבל עדיין לא דנו בו לגופו, ואני מציעה שנציגי המשטרה יציגו את הצורך שלהם בסעיף הזה. דיברנו על המטרות שלו, על המטרות הסיכוליות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי הם גם יגידו לנו היום איך הם מתמודדים עם זה, כי גם היום הרי יש פעילות שנעשית בדרך הזאת.
אלעזר כהנא:
הצגנו את זה בפעם שעברה, אני אחזור על זה שוב. אני לא מדבר כרגע על הצלת חיי אדם, שזה דבר פשוט, בעיקר בנושא של גילוי עבירות- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההגדרה שלכם היא "מניעת עבירה מסוג פשע או גילוי מבצעה". מניעה – מילא, גילוי מבצעה – דיברנו על זה בפעם הקודמת.
אלעזר כהנא:
לגבי מניעה, זה ברור – יש מידע על עבירה שעומדת להתבצע בזמן הקרוב מאוד-מאוד, ונתון התקשורת, בעיקר במקרה הזה, זה איכון מיקום הטלפון. זה יכול מאוד להועיל בסיכול העבירה, באיתור המעורבים, להגיע אליהם מיד ולסכל את העבירה. הנושא של הגילוי הוא כזה - היכולת לפענח הרבה מאוד עבירות היא במהירות שאתה מגיע לזירה ובמהירות שאתה שם את היד על המבצעים. הרבה מאוד ראיות ונתונים הקשורים לעבירה, אם אתה שם עליהם את היד מהר, אתה מסכל את היכולת לפתח אליבי, להעלים ראיות, לשבש את החקירה, להיעלם בכלל – כל הדברים האלה, אם בתוך דקות אתה מסוגל להגיע לאנשים שביצעו, שהם עדיין עם האקדח או עם הציוד הגנוב, או במקום, באותו אזור, ולא יכולים להסביר מה הם עושים שם, הקבוצה ההיא ביחד- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך-הדין כהנא, החבר מלשכת עורכי הדין אמר לך בדיון הקודם, כשהגענו לסעיף הזה, שתחת הכותרת "גילוי מבצעה" אתה יכול להכניס הכול. אתה נמצא בחקירה כבר שנתיים וחצי, ופתאום אתה רוצה לגלות מבצע. במקום שתלך אל השופט, אתה יכול עכשיו להוציא את הדברים בהוראה מידית. אם אנחנו מוחקים את "גילוי מבצעה", אנחנו במצב פשוט יותר.
רחל גוטליב:
משפט מפתח בסעיף הזה הוא "שאינו סובל דיחוי, וכי לא ניתן בעוד מועד צו, לפי סעיף 42ב". זאת אומרת, שיקול הדעת של הקצין הוא שיקול דעת מאוד מוגדר, הוא צריך לעמוד בתנאי הזה, שהוא תנאי מאוד קשה. ולכן לא בכדי, בהאזנות סתר, לא ממהרים לעשות שימוש בזה. אתה צריך לעבור איזה סף מאוד גבוה, כי על זה הוא יעמוד אחר כך לביקורת, האם באמת לא היה לו זמן להשיג את הצו בעוד מועד. אנחנו מדברים על גילוי מבצע העבירה מסוג פשע, כשכולנו רוצים שלמשטרה תהיה היכולת הזאת, וזה בנסיבות שבהן הוא לא יכול להשיג צו. אם הוא לא יקבל את נתוני התקשורת עכשיו, הוא לא יוכל לבצע את הפעולה שהוא מבקש לבצע. לכן נראה לי שהמסננות האלה ששמנו בסעיף, שזה סוג העבירה, הצורך שאינו סובל דיחוי ושלא ניתן לקבל בעוד מועד צו, הן מסננות מאוד-מאוד משמעותיות.
אלעזר כהנא:
גם הדרגה הבכירה.
רחל גוטליב:
כמובן, בעל הסמכות שהוא בדרגה יותר בכירה.
אלעזר כהנא:
הוא אף פעם לא הגורם עצמו, הוא תמיד מישהו מעל.
רחל גוטליב:
שימו לב ששמנו פה גם חובת דיווח וכן הלאה, משום שהיינו ערים לכך שמדובר כאן בסמכות חריגה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נגיע לחובת הדיווח ולמנגנון הדיווח.
רחל גוטליב:
אני מבקשת להזכיר עוד נקודה שהועלתה בפעם הקודמת. אנחנו מדברים על סמכות מנהלית לפרק זמן מאוד קצר, בנסיבות מאוד חריגות. אני מזכירה, מהסקירה שעשה עבורנו גלעד ידין בארצות חוץ-לארץ, הרבה מאוד צווים לנתוני תקשורת הם מינהליים, לא לתקופה כזאת קצרה, לתקופות יותר ארוכות. לכן, בכל ההיבטים עשינו כאן סמכות מינהלית מאוד-מאוד מינימלית ומאוד-מאוד חיונית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מבחינתך, ודאי זה בסדר, חבר הכנסת רותם.
דוד רותם:
מבחינתי, זה מאוד בסדר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לשמוע שוב את הצבא. מה עשיתם עד היום בתחום הזה, כשהייתם צריכים דברים דחופים?
מאיר אוחנה:
היינו מקבלים איכונים בזמן אמיתי מהחברות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אחרי זה הייתם ממלאים את הניירות והולכים לקבל צו?
רחל גוטליב:
הגנת הצורך.
מאיר אוחנה:
לא. במקרים החריגים היינו מבקשים מהחברות הסלולריות איכון בזמן אמיתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה בקשות שכאלה היו לכם בשנה?
אלעזר כהנא:
היא מסרה את הנתונים. אם אני לא טועה 80 בחודש, אבל אני יכול לברר איתה.
אביטל בגין:
אמרתי, שלושה ביום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם זה כתוב בפרוטוקול, אני פחות מוטרד.
אלעזר כהנא:
רובם אגב זה הצלת חיים, נעדרים, אובדניים וכן הלאה.
מאיר אוחנה:
מבחינת מצ"ח, מעבר לנושא שהועלה פה על ידי המשטרה בהקשר של גילוי מבצעי העבירה מסוג פשע או מניעת העבירה, העניין של הצלת חיים אצלנו מאוד משמעותי. אנחנו מקבלים בממוצע סדר גודל של מעל 400 דיווחים בשנה של חיילים שהם בסטטוס של נעדרים. חלק גדול מהם מאותר אחרי פעילות קצרה שלנו. החשש הוא בעיקר לגבי חיילים, שאנחנו יודעים שיש חשש משמעותי לחייהם, בהיבט של ניסיון אובדנות או פח"ע. כאן אנחנו מבקשים באופן מידי את האיכונים מהחברות הסלולריות. בממוצע יש כ-100 מקרים כאלה לשנה של חשש, כאשר אני מדבר רק על נעדרים חיילים. מהירות התגובה כאן היא מאוד משמעותית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ברור, וגם הכמות סבירה.
מאיר אוחנה:
רק לפני שבוע היה מקרה שקשור לאלימות במשפחה – המשטרה קיבלה דיווח על קצין עם נשק, בסופו של דבר היינו צריכים לאכן אותו מיידית ותפסנו אותו בדקות הקריטיות. יש מקרים לא פשוטים של חיילים, אנחנו מכירים את העניין הזה, במיוחד בגיל הצעיר נושא האובדנות די בעייתי, כשהמטרה שלנו ברגע שיש תלונה של המשפחה או של היחידה להגיע בצורה מהירה, בפרט כשיש בידיהם נשק, והיו לא מעט מקרים כאלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בכל המקרים שאתה מדבר עליהם, ללא יוצא מן הכלל, אנחנו מדברים במקרים של בעיות נעדרים.
מאיר אוחנה:
היו גם מקרים לצורך מניעת עבירה, בעיקר בסוגיות של אמל"ח. עבירות האמל"ח בצה"ל ידועות, ואנחנו רוצים לשים את היד על האנשים לפני שיעבירו את הנשק או את האמל"ח האחר לגורמים או פח"עים או עבריינים. יש לא מעט מקרים שדרך אותו איכון יכולנו לאתר את החייל ולתפוס אותו עם הנשק או עם האמל"ח. לכן זה קריטי.
אפרת רוזן:
כרגע הסעיף, כמו שהוא עבר בנוסח שאושר בקריאה הראשונה, נותן את הסמכות הזאת רק לקצין משטרה. למעשה רצינו לדון האם ראוי לתת את זה גם לנציגי רשויות חוקרות אחרות, שהן מח"ש והצבא. לאור העובדה שהיום כבר נעשה בזה שימוש לפי הגנת הצורך, ראוי יותר להסדיר את זה ולקבוע מנגנון מדויק, ולא ליצור פה איזה פערים ופרשנויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא לא יוכל לקבל אחר כך אם לא נחוקק.
אפרת רוזן:
אני לא בטוחה, זו שאלה פרשנית מדוע הגנת הצורך לא תעמוד להם כמו שהיא עמדה להם עד היום. זה יכול ליצור פתח לבעיות פרשנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ללא ספק, אם צריך להכניס את זה, זה צריך להיות כתוב.
לירון ליבמן:
אם כבר מסדירים את הנושא, עדיף לא להשאיר אותנו בתחום הגנת הצורך, אלא לומר דברים ברורים.
רחל גוטליב:
זה נבחן, והחלטנו לתת את זה רק למשטרה, אבל לאור הדיון הזה יכול להיות שיש מקום למחשבה מחדש. מה שמטריד אותי לגבי מצ"ח, ודאי למח"ש נראה לי שאין צורך- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
תיכף נגיע למח"ש וליחידה לחקירת שוטרים צבאיים, ויש לנו גם רשות כלכלית שרוצה לקבל נתונים.
רחל גוטליב:
שלוש רשויות. מה שאני שואלת את עצמי, ויכול להיות שזה מחייב דיון בבית, האם כל עבירת פשע שמבצע חייל- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה לא כל עבירת פשע לפי ההגדרה הזאת? אם כל עבירת פשע למשטרה, למה לא כל עבירת פשע לצבא? הרי הם יתפסו את האנשים אחת ושתיים לפני שהם מעלימים ראיות כמו שאמר עורך-הדין כהנא. כלומר, לא רק מה שהם עשו היום לענייני צורך, ולא רק מה שהם עשו עד היום לענייני חקירת אמל"ח, שזה פשע, אלא גם במהלכה של חקירה, כדי שלא תברח ראיה, הם מיד יבקשו נתונים בצורה דחופה ולא באמצעות שופט, לפי השיטה הזאת. לפי מה שתיאר עורך-הדין כהנא זה מאוד חשוב. אתם לא רוצים את זה גם לכל עבירת פשע?
מאיר אוחנה:
בוודאי.
לירון ליבמן:
כמובן, במבחנים שיחולו, כמו שנאמר, רק שאי אפשר ללכת ולהוציא צו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לשם גילוי מבצעו של פשע שהיה לפני שנתיים, שפתאום עלול להיעלם, אתם רוצים להיכלל בחוק. מח"ש גם רוצה להיות רשומה בפנים?
שלמה למברגר:
באיזון האינטרסים אנחנו לא צריכים להיכנס לעניין הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אף פעם לא השתמשתם בזה?
שלמה למברגר:
השתמשנו בזה, אנחנו זוכרים מקרה אחד בשנים האחרונות שבו הזדקקנו לעניין הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך קיבלתם?
אלכס אור:
דרך הקב"ט של חברת הסלולר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה פתאום הוא נתן? אולי זה נתון חסוי?
אלכס אור:
לפי הגנת הצורך. היה חשש לניסיון אובדני.
רחל גוטליב:
זה לעולם אפשר דרך המשטרה. באותו מקרה אחד או שניים אפשר דרך המשטרה.
שלמה למברגר:
במקרה הזה נעשה את זה דרך משטרת ישראל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ביחידה לחקירת שוטרים צבאיים. מה קורה שם?
לירון ליבמן:
המספרים שם עוד יותר נמוכים לעומת מח"ש מבחינת מספר חקירות בכלל, ואני מניח שצורך כזה יכול להתעורר במקרים כל כך נדירים, שהם כבר ייעזרו במצ"ח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין בעיה?
לירון ליבמן:
יש בעיה, אבל זה יהיה מאוד נדיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר שבחקירת צורך אתם תעזרו להם, כי בזה אין ניגוד אינטרסים.
לירון ליבמן:
שוב, יכולה להיטען טענה של ניגוד אינטרסים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ודאי. אני חוזר על התמונה שעורך-הדין כהנא תיאר, אם הבנתי נכון. מה שאמר עורך-הדין כהנא, שבמקרים מסוימים, בחקירה מסוג פשע, שאתה רוצה לגלות את המבצע, אפילו אם זה היה לפני זמן רב, יש בעיה של בידוי ראיות, היעלמות, או דברים מעין אלה, וזה דחוף. והיה אם האיש הזה מתוך המשטרה, ואתה חוקר את הדברים בתוך המשטרה, הרי הנחקר שלך יכול להיות האיש שאתה רוצה לבדוק.
שלמה למברגר:
תיאורטית, המצב יכול להיות, אבל הכול עניין של איזונים. היה לי נוח לומר שאנחנו רוצים גם את זה. אני חייב לומר שבדיונים עם רחל גוטליב, בהתחלה אמרנו שאנחנו רוצים גם את זה, אבל הבנו שבאיזונים, ולאור מספר הפעמים שהזדקקנו לדבר הזה בשנים האחרונות, אפשר לוותר על זה.
יצחק לוי:
הם אמרו כאן שבמקרים יוצאי דופן הם ייעזרו במשטרה או במצ"ח. איך אפשר להיעזר במשטרה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שאמרתי, שזה ניגוד אינטרסים.
שלמה למברגר:
בעבודה של מח"ש- - -
יצחק לוי:
אם זה בעיה אובדנית, זה לא מח"ש.
שלמה למברגר:
אנחנו מאוד רגישים לסוגיית ניגוד העניינים שבינינו לבין משטרת ישראל. זו אחת הסיבות שמח"ש הולך בשנים הבאות לתהליך של אזרוח. עדיין, למרות תהליך האזרוח, אין ספק שאנחנו נעזרים במשטרת ישראל במספר לא מבוטל של דברים ביכולות שלנו, החל בעיכוב, המשך בשירותי מעבדות דרך שורה של דברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם משתדלים לא לפנות אל החשוד, אלא אל מישהו אחר.
שלמה למברגר:
אנחנו יודעים להיזהר, לפנות ליחידות שלא קשורות לחקירה ולא קשורות לחשוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצבא אמר אותו דבר, שהוא לא רוצה את זה.
לירון ליבמן:
ניגוד העניינים יכול להיות קיים, אבל הבחינה היא תמיד מעשית, ולא כל משטרה במקרה של מצ"ח, או מצ"ח במקרה של המשטרה הצבאית, בחקירה קונקרטית הוא חשוד שאי אפשר לפנות אליו. אפשר לקחת גורם בכיר מסוים ומוגדר ולהגיד לו שצריך את עזרתו בנקודה כזאת או אחרת. מבחינה מעשית זה נראה פתרון יותר נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך-הדין גושן, אתה מהרשות להגבלים עסקיים. האם גם אתם צריכים את הנתונים האלה?
אשר גושן:
אנחנו היום עושים שימוש בזה כדי להראות תקשורת בין נחקרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל על ההיתר המיוחד, היתר צורך.
אשר גושן:
לא במקרים דחופים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מישהו בורח לכם עם עדויות שאולי הייתם מוצאים. אין סכנה כזאת?
אשר גושן:
זה לא השימוש שעשינו בזה.
דוד רותם:
איך הגבלים עסקיים מקבלים היום חומר?
רחל גוטליב:
סעיף 43 לחסד"פ.
דוד רותם:
צריך לאסור עליהם. אין שום היגיון בעולם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד לא הגענו. הם יבקשו עוד כמה נתונים ומאגרי נתונים ונתוני תקשורת, ותגיד שאתה לא רוצה לתת להם.
דוד רותם:
אין בזה שום היגיון, אנחנו רוצים לחקור פשעים, או שאנחנו באים לחלק?
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה הוא לא ביקש, הוא מבקש דברים אחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש פה גוף חוקר מסביב לשולחן שרוצה היתר בהגנת צורך? אין.
אפרת רוזן:
במידה והוועדה חושבת שאכן ראוי לתת למשטרה הצבאית החוקרת, נתקן את הסעיף- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אעצור את הדיון בחוק עד שאני לא אראה איך זה מתנהל בפועל. אני רוצה לראות בדיוק איך מבקשים, מי נותן, איזה נתונים, איך זה נאגר, איך משמידים. בינתיים אני לא שקט לגבי כל המערכת. קראתי את הדוח של השופט ברנר בהאזנות סתר, אבל הסתבר שגם שם התחילו לעשות דברים, ואחרי זה לקח זמן עד שקיבלו אישור להם, וזה היה אחרי המהפך הגדול.
לירון ליבמן:
אולי אדוני יכול להבהיר מה דרוש לו? הצגנו את הצורך ואת הנתונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי בדיון הראשון שאני חושב שצריך מאגרים מוגבלים, אני חושב שצריך להזדקק להרשאות מוגבלות, צריך להגן על האדם. זה כמו להיכנס אליו הביתה, אבל יותר גרוע. אני צריך להשתכנע קודם כול, לפני שאני נותן מסלול ירוק, וזה אחד המסלולים הירוקים ביותר, שלא צריך לדווח. גמרת, אין שופט בתמונה. לא נוח לי בזה. אם לא אמרתי קודם ברור, אני אומר בצורה הברורה ביותר: החוק הזה הוא הכרח, צריך לעשות את ההכרח במינימום, וזו המחלוקת שלי עם חברים, אבל גם כשהוא מגיע לעניינים של רשויות כלכליות, אתה שומע את דבריו. בזה שנינו מתבטאים באותו סגנון – אתה נכנס לרשות הפרט במינימום ההכרחי, והאווירה היא אווירה אחרת בעשיית החוק. אני חושש, אני רוצה להיות רגוע שה-100, אם זה באמת 100, אלה 100 שצריך. אני רוצה לראות איך הם אחרי זה מתועדים. לא אצלכם, אבל ברשויות אחרות אמרו, שיש רשלנויות. זה לא קורה הרבה, אבל זה קורה. אני רוצה לראות שאין רשלנות כשאני מאשר חוק.
אפרת רוזן:
במידה ואנחנו מוסיפים את המשטרה הצבאית החוקרת, צריך להחליט מי הדרג שמוסמך לבקש את הבקשה. לגבי המשטרה נדרש קצין משטרה מוסמך, שזה דרגה של סגן ניצב ומעלה, יש לנו בהגדרות של קצין מוסמך, וצריך להחליט מי יהיה- - -
רחל גוטליב:
סגן אלוף.
דוד רותם:
כתוב בפסקאות (1) ו-(2).
אפרת רוזן:
מדובר על דרג נמוך רק לעניין הבקשה לקבלת צו. פה אנחנו רוצים דרג גבוה, משום שזה אישור מינהלי.
אשר גושן:
סגן אלוף.
מאיר אוחנה:
במצ"ח זה לפחות סגן אלוף.
יצחק לוי:
כמה יש?
מאיר אוחנה:
יש ארבעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מדוע לא מפקד היחידה?
מאיר אוחנה:
מפקד מצ"ח יש רק אחד, יש בסך הכול ארבעה סגני אלופים במצ"ח. אם נשאיר ברמה של הסא"ל ומעלה, עד אלי, זה בסדר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה היה עד היום?
מאיר אוחנה:
סא"ל מבקש את האישור, זה עולה כמובן לאישור שלי, וזה מתבצע.
אפרת רוזן:
אם אנחנו מדברים על סא"ל, כמי שרשאי לתת את ההיתר, האם זה יהיה על פי בקשה של כל קצין במצ"ח? במשטרה אנחנו מסתפקים בשוטר.
מאיר אוחנה:
על פי בקשה של קצין במצ"ח. ברגע שתהיה בקשה של דרג זוטר, מינימום קצין, זה יעלה לרמת סא"ל, הוא יצטרך לאשר את זה.
יצחק לוי:
הכוונה, לא פחות מקצין, כי במשטרה זה פחות מקצין.
דוד רותם:
בסעיף 42ג(א) זה קצין משטרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אותו דבר, זה יהיה קצין משטרה או קצין צבא, או קצין משטרה צבאית חוקרת.
יצחק לוי:
קצין מצ"ח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שהיא כתבה.
אפרת רוזן:
נתקן את סעיף קטן (א) בהתאם.
"(ב) היתר לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על 24 שעות ויכלול פרטים כאמור בסעיף 42ב(ג), בשינויים המחויבים."
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסעיף 42ב(ג) יש עשרה סעיפים, אני שואל מה השינויים המחויבים.
אפרת רוזן:
סעיף קטן (ג) צריך להשתנות, כיוון ששינינו את הסעיפים הקטנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סימנתי את כולם.
דוד רותם:
אני לא רואה שהשוטר שפונה למפקד שלו צריך תצהיר. האם זה צריך להיות על טופס?
היו"ר מנחם בן-ששון:
חשבתי שמן הדין שאדם ייתן לעצמו דין וחשבון למה הוא מבקש. בית משפט לא יכול, כי זה מהר, אבל שימלא את הטופס. הטופס לא היה בנוסח המקורי, זה טופס שהוסף. לי נוח בטופס הזה, כמנתב דעת למבקש, שהוא באמת עבר את המסננת של עצמו, ויהיה אחרי זה נייר מסודר על הבקשה הזאת.
אפרת רוזן:
ההיתר צריך להיות מקביל לצו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה התכוונתם?
רחל גוטליב:
ברוח הדברים שאתה אומר, אני מציעה במקום "בשינויים המחויבים" שנגזור מה שמתאים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש להגדיר בדיוק מה שצריך. תעברו על סעיף 42ב מתחילתו עד סופו, על כל סעיפי המשנה.
דוד רותם:
הייתי רוצה לשנות. במקום 24 שעות, הייתי מציע 48 שעות. אם אני מבקש ביום שישי בצהרים, אף אחד לא יביא שופט בשבת בצהריים לאשר צו כזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לך שופט.
דוד רותם:
זה היתר זמני. עד מתי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
עד שהמפקד מאשר. אין שופט.
דוד רותם:
אחר כך אני רוצה לרוץ לשופט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
24 שעות זה נראה לי סביר, אולי אפילו 12 שעות. מדובר פה בבעיית לחץ, שהיא תוצאה של אירוע שהזמן גרמו. אם אין פה אלמנט הדחיפות, הוא ילך לשופט.
דוד רותם:
יום שישי בצהרים עלתה הדחיפות, יש צו ל-24 שעות, בשבת בצהריים יפסיק הצו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על שלושה ימים של ראש השנה קיבלתי פניות מכל השופטים בישראל.
דוד רותם:
לכן אני אומר 48 שעות.
אפרת רוזן:
מכיוון שזה להצלת חיי אדם ולמטרות סיכוליות, אתה לא צריך יותר, הרבה פעמים אפשר יהיה להסתפק בפחות מ-24 שעות.
דוד רותם:
יכול להיות, ולפעמים צריך יהיה יותר. אין בשבתות בתי משפט. חבר'ה, להביא, שופט תורן בשבת זה סיפור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גישתו העקרונית של חבר הכנסת דוד רותם היא לתת כלי עבודה, אפילו לא נדיבים לשיטתו, אלא סבירים בידי המערכת, וזה היה קודם שהוא אמר: אל תחפשו זכויות פרט.
דוד רותם:
לא אמרתי: אל תחפשו זכויות פרט, חפשו זכויות פרט, אבל תחפשו גם את זכויות הפרט של הנפגע או של מי שצריך שיעזרו לו.
אפרת רוזן:
האם הוחלט להאריך?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מסכים. אם הוא רוצה, הוא יכניס הסתייגות.
יצחק לוי:
למה אתה לא מסכים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לדחיפות אני מקבל זמן מסוים. יש לי גישת מוצא לחוק. האם גישת המוצא לחוק אומרת שנכנסת אלי לרכוש, תעשה מינימום בתוכו, או גישת היסוד אומרת, קח כמה שאתה רוצה?
יצחק לוי:
מה הפרקטיקה אומרת לגבי המקרים שמשתמשים היום?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם ביקשו 24 שעות.
יצחק לוי:
אני מדבר על בקשה מכוח הגנת הצורך. האם 24 שעות מספיקות לכם בכל 80 המקרים?
רחל גוטליב:
בדקתי בסעיף 7, בחוק האזנת סתר, אומנם זה לא אותו דבר, אבל שם באמת נכתב 48 שעות. חשבנו אולי פחות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מוכן ללכת להאזנות סתר, ולקחת עוד חומרות משם, ואמרנו שאתם לא עושים את זה.
רחל גוטליב:
בדקתי לצורך ההשוואה. נסתפק ב-24 שעות.
קובי זכאי:
לפי הניסוח כרגע מתעוררת שאלת הוודאות. לפי הניסוח, שוטר יכול לפנות לקצין משטרה, שמספרם לא ידוע עדיין, השוטר כולל את קצין המשטרה, במקרה הטוב קצין המשטרה שואל אותו שאלות כדי לוודא את הצורך המיידי, הוא אומר לו: אתה יכול לפנות לבעל הרישיון ולדרוש, השוטר פונה אל בעל הרישיון. שום דבר מתוך זה לא חייב להיות בכתב לפי הנוסח דהיום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מדוע? סעיף קטן (ב): היתר יינתן רק לפי הפרטים האמורים בסעיף 42ב. תקרא את סעיף 42ב, הוא סעיף גדוש ועשיר.
אלעזר כהנא:
השינויים המחויבים בין השאר, כשמדובר על הצלת בן אדם באמצע הלילה, בשלוש בלילה, הקצין המוסמך קם מהמיטה, אלה מקרים של יום-יום, זה לא דמיוני מה שאני אומר. מעירים אותו בשלוש בבוקר, אז בכתב זה לא יהיה, למחרת בבוקר הוא יכתוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תכתוב בסעיף 42ב המתאים, שלהצלת חיי אדם אפשר יהיה לתת גם אישור בעל פה.
אלעזר כהנא:
בדיוק על זה יש סעיף.
דוד רותם:
הקצין שנותן, יקום בבוקר וירשום.
אלעזר כהנא:
הפנייה לחברה תהיה קודם.
דוד רותם:
ההיתר הניתן הוא ההיתר שנותן הקצין, הוא רושם את זה. החברה לא דורשת לראות את ההיתר.
קובי זכאי:
יש לזה פתרון. הפתרון מאוד פשוט, הוא מתבסס על מה שקורה היום. היום יש שלושה או ארבעה קציני קשר שמכירים את הקב"ט של כל חברה, זהותם ידועה, הכול ידוע, במקרה הזה יש ודאות, אני יודע מי פנה, מכירים אותם היכרות מוקדמת, גם מקבלים את פרטיהם מראש במשטרה, ויש ודאות. כפי שזה מנוסח כרגע, השוטר פונה, לא מכירים, לא יודעים מי זה השוטר, לא יודעים אם לסמוך או לא לסמוך, שזה בוודאות מקרה חירום, ואין אישור בכתב. זה פתרון שאפשר להחיל גם היום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה, אם אתה רוצה את זה בחוק או בתקנות, זה נראה לי קצת מוגזם בחוק.
קובי זכאי:
השאלה, מה יקרה בין החוק לבין התקנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נצטרך לשים לב לזה כשנקבל את הסעיף המתוקן, אתה תבוא ותסב את תשומת לבנו עוד פעם. היום סעיף קטן (ב) לא כתוב, ביקשנו לכתוב, צריך יהיה להיות כתוב שם איזה דבר שירמוז לנהלים באיזו צורה, ויציין שבמקרה של הצלת חיים צריך להימצא מסלול, נוהל, תקן, דרך כלשהי, אבל זה רק למקרה של הצלת חיים, זה לא למקרה של גילוי מבצע פשע.
קובי זכאי:
מה שאני מבקש, אם אפשר, לכתוב בפרוטוקול שזאת הודעת הוועדה, כדי שזה ידריך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לדעתי, זה צריך לבוא לידי ביטוי. נראה איך זה יבוא לידי ביטוי.
אלעזר כהנא:
אני מפנה למה שנאמר כרגע, תקנות או לא תקנות, מאחר שאנחנו מכירים את הפרקטיקה היום, ואין לנו שום בעיה עם הפרקטיקה היום, גם זה לפרוטוקול, נישאר באותה פרקטיקה, אנחנו לא מבקשים לשנות שום דבר בעניין הזה, להקל עלינו. כל הרעיון היה לעגן את זה בצורה סבירה בנהלים של המשטרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה כתוב בנהלים?
אלעזר כהנא:
יש נוהל מפורט על הנושא הזה. ונגיע לסעיף קטן (ו), ונראה שכל הדבר הזה ייקבע בפקודות או בנהלים, וגם זה ייקבע בינינו לבין החברות. הכול יהיה גלוי, ואנחנו לא מתכוונים לשנות את הפרקטיקה הנוהגת בעניין הזה, רק רצינו לעשות סדר, ואני לא חושב שכל רזולוציה כזאת צריכה להיכנס לחוק, גם לא תמיד בתקנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נהלים זה מקום טוב. צריך לוודא שזה נמצא שם. ההערה במקום, תודה.
אפרת רוזן:
צריך להתוות יותר את שיעורי הבית שניתנו כאן לסעיף קטן (ב), משום שכרגע הדבר לא ברור. ההבחנה בין סוגי המטרות שלשמן ניתן היתר היא קצת בעייתית. הכלל שההיתר יינתן בכתב, שזה יהיה ככל הניתן בכתב, אבל במקרים שלא ניתן, שזה יהיה בעל פה, וזה יהיה לכל מטרה שהיא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ימלאו אחרי זה את הפרטים הנדרשים.
סיגל שהב:
24 שעות. מה קורה אחרי כן? לא כל כך ברור לי.
דוד רותם:
אין היתר. נגמר.
סיגל שהב:
מה אז? צריך עוד פעם היתר דחוף באותו סיפור, באותו עניין.
דוד רותם:
היא אומרת שאין אפשרות להאריך היתר דחוף, אלא על ידי בית משפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין דחיפות פעמיים.
אלעזר כהנא:
אם כך, זה כן 48 שעות.
דוד רותם:
רצית להביא אותנו למצב שקובע 24 שעות, ואחרי 24 שעות עוד פעם בדחיפות פונים לאותו קצין ומבקשים להאריך?
אלעזר כהנא:
חשבתי ש-24 שעות מספיקות, וב-99.9% של המקרים זה מספיק, ואחר כך, אם יהיה צורך, או אפילו תוך כדי, הולכים לבית משפט.
דוד רותם:
ב-0.01% תרוץ לבית משפט.
אלעזר כהנא:
יכול להיות ב-0.01% בשבת בצהרים. אי אפשר לתת עוד היתר, וזה הצלת חיים.
דוד רותם:
לך לשופט הביתה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמו שיש הארכות מעצר מיוחדות.
יצחק לוי:
למה אתה סוגר ש-24 השעות הראשונות לא בבית משפט ולא סוגר גם על ה-24 השעות השניות? מה ההיגיון?
דוד רותם:
אחרת אתה יכול להגיד: 24 שעות ועוד 24 שעות ועוד 24 שעות.
יצחק לוי:
הוא אומר, עוד פעם אחת. במקרים הבודדים שהוא צריך עוד הארכה, הוא לא צריך לרוץ לשופט.
דן אור-חוף:
לפי הנוסח של סעיף קטן (ב) לא כל כך ברור אם ההיתר ל-24 שעות מתיר לקבל גם נתונים לעבר. אני מניח שהכוונה היתה שקבלת הנתונים זו קבלת נתונים צופי פני עתיד, זאת אומרת, נתונים שהתקבלו במהלך 24 שעות אצל מי שמספק את המידע הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חיוני שהוא יסתכל גם על העבר. אתה יודע את זה, אתם מספקים את הנתונים. חלק מהבעיות לא נפתרות מנתונים צופי פני עתיד, אלא בעבר. אתה רוצה לדעת עם מי האיש עם הנתונים האובדניים היה בקשר לפני ארבעה ימים, מי החברים של מבריח הנשק בחמשת השבועות האחרונים. אתם יודעים מה מבקשים, והסבירות היא, שאלה לא נתונים צופי פני עתיד.
דן אור-חוף:
אני לא יודע אם הנתונים שאדוני מציין הם נתונים דחופים ושחייבים לקבל ללא צו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם זה לא עומד בתנאי של משהו שלא סובל דיחוי, זה לא מאושר.
דן אור-חוף:
אני בהחלט יכול לחשוב על איכון מיקום של בן אדם כדי למנוע מצב אובדני או עבירה חמורה שמתרחשת בזמן אמת, אבל לגבי למי התקשר אותו אדם לפני ארבעה ימים, לא צריך לזה 24 שעות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בעיני זה סביר נתונים מכל סוג. אני לא אוהב בכלל את המסלול, אבל אם אתה רוצה להציל חיים, צריך כל נתון שיכול לעזור, והמשטרה תגיד לך מה הנתונים. עזרה היא לא דבר שאתה מכתיב כמספק שירות, אלא הנצרך, והנצרך במקרה הזה זו המשטרה.
דן אור-חוף:
היות שאדוני רוצה לחקור ולבדוק את הדברים, הייתי ממליץ לאדוני קודם כול לבדוק עד כמה המקרים הדחופים האלה צורכים נתונים לעבר ועד כמה זה באמת נדרש, כי אנחנו מדברים על מעקב אחרי בן אדם ללא צו של בית המשפט, וזה צריך להיות מצומצם ככל שניתן.
דוד רותם:
אתה שואל את הדברים כמי שלא יכול לספק את הנתונים ב-24 שעות, או שאתה דואג עכשיו לאזרח המנוי שלך?
דן אור-חוף:
אני דואג ללקוח שלי, בוודאי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לגיטימי. אם אתה רוצה להנחות אותי בשאלה שלא שאלתי, בבקשה. ההיגיון הפשוט אומר שמנהל החקירה צריך להגיע במקרה הזה למניעת א', ב', או ג', במצב שאינו סובל דיחוי, והגדרנו. בהנחה שיש לנו הצירוף של שני הדברים הללו, שאמרה לנו המשנה ליועץ המשפטי, לפי הבנתי לא הייתי מבקש לחלק בין נתונים צופי פני עתיד, נתונים כרגע או נתונים בעבר, משום שאתן, הרשויות החוקרות, יודעות לשאול את השאלה. אם הן היו במצב של אינן יודעות לשאול, היו שואלים אותך מה כדאי לשאול כדי לקבל את הנתונים. אבל הן כבר היו בזירה הזאת, הן היו בה אלף פעמים, הרי זה המניין שהגענו אליו. לכן אני שקט, אבל אתה יכול להנחות אותי ולומר: לא יעלה על הדעת לבקש נתונים מלפני חמישה שבועות, כי אנשים מחליפים כרטיסי סים ואתה לא תוכל למצוא אותם. אני יכול להגיד שלא צריך. אחרת, נדמה לי שמותר להם לקבל הכול.
דן אור-חוף:
החשש שלי הוא שדרך היתרים מהסוג הזה תהיה פריצת סכר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עד היום היתה בעיה?
דן אור-חוף:
אני לא יודע לומר את זה בוודאות, לכן אני אומר שזה שווה בדיקה לעומק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עם כל האמירות האירוניות, אני מעמיד אותם על חזקת כשרותן, עד שיסתבר שלא, עד שמסתבר שהם רשלנים או שהם פושעים. חלק מהם היו פושעים, אז כתבו על זה דוח, וחלק מהם היו רשלנים, כתוב על זה דוח. עד שלא מצאת מקרה כזה, חובת ההוכחה היא עליך, כי הם אנשים שעושים עבודתם נאמנה.
יצחק לוי:
אני רוצה לחזור לעניין של 24 שעות ועוד 24 שעות. זה נכון יותר לא לתת 48, אבל כן לתת 24 שעות ועוד פעם אחת 24 שעות, מכיוון שאם הם זקוקים לעוד 24 שעות, או עוד שעתיים, או עוד חמש שעות, לא צריך לקחת אותם לבית המשפט, כלומר, באותו נוהל, באותה צורה, ואותו קצין. צריך לסמוך עליו כמו שסמכנו עליו ב-24 שעות הראשונות. אין שום הבדל מבחינת סמיכות הדעת שיש לנו לגבי קציני המשטרה וקציני הצבא לגבי הצו הראשון והשני. אני מסכים שלא צריך להרחיב מלכתחילה ל-48. יותר טוב שנעשה 24 ו-24 מאשר 48. אומרים לך שזה מאוד נדיר, וזה כן עומד בקריטריונים של פיקוח נפש או בצורך דחוף, יצטרכו לכתוב וכן הלאה. זה לא אוטומטי, זה היתר חדש, כל הפרוצדורה מחדש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ב-24 השעות הללו הם לא עשו רק את חקירת הצורך, אלא יש עוד חוקר אחד בפרשה שיכול ללכת לבית המשפט. אולי נעצור רגע כאן. ספר לנו, עורך-הדין כהנא, מה המקרה של הפרומיל שבו מבקשים עוד 24 שעות?
רחל גוטליב:
שבת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שבת זו לא בעיה, זו בעיה מסוג אחר.
אלעזר כהנא:
אני יכול להביא לפעם הבאה. עד כמה שאני מכיר את הדברים, זה מקרה שצריך להיות מאוד נדיר. הנחתי שאם מקרה כזה נדיר ומיוחד יקרה, אפשר יהיה להוציא היתר נוסף, שזה, כמובן, דבר לא טוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז לא נכתוב אותו.
אלעזר כהנא:
אם נניח הפסקנו, אחרי שעתיים זה חדש או לא חדש?
יצחק לוי:
חדש.
אלעזר כהנא:
זה מתחיל לסבך את העניין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם אנשים הגונים, זאת תפיסת היסוד.
אלעזר כהנא:
לדוגמה, בהאזנת סתר יש מצב של היתר חדש ויש הארכת היתר. מה קורה אם האזנתי, שלושה שבועות, הפסיקה ההאזנה ופתאום התעורר הצורך להאזין שוב? האם זה היתר חדש או הארכה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אומר לך היועץ המשפטי, וגם אתה אומר, היתר חדש.
אלעזר כהנא:
לאו דווקא, כי בהארכה יש לך יתרון, בהארכה אתה צריך להציג את התועלת ולבוא עם כל הדברים שהיו קודם, אנחנו לא נעלים מבית המשפט שיש עוד. יש יתרון להגיד שזו הארכה, תעמדו בקריטריונים של הארכה, וצריך אישור כי זו הארכה. אנחנו מחמירים בעניין הזה, אנחנו לא מקילים. בעינינו לבקש הארכה זאת החמרה, זאת לא הקלה. כאן תתעורר השאלה אם זה חדש או לא חדש. אני לא רוצה להיכנס לשאלות, אני רוצה דברים ברורים. אומרים לי שאני לא אוכל להוציא היתרים נוספים, וזה ייכתב בחוק. אני לא יודע לפרש את זה. יעברו יומיים, ויהיה עוד פעם, יגידו אפשר, כבר ביקשת עליו פעם. אני רוצה דברים ברורים.
דוד רותם:
הלך אדם לאיבוד באמצע המדבר, ואתם רוצים לקבל איכון על הפלאפון שלו, כי אולי אתם יכולים על ידי כך לתפוס אותו. לך תשלח מישהו ממרכז ים המלח או ממדבר יהודה לחפש שופט. איפה? בבאר-שבע, תל-אביב, ירושלים? לך תמצא אותו.
יצחק לוי:
יכול לקרות אותו דבר אחרי 24 שעות.
דוד רותם:
לא, כי אחרי 24 שעות אתה יכול לשלוח מישהו ממשטרת ירושלים שייגש לעשות את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אנחנו מדברים על פרומיל, ואנחנו לא מחוקקים על פרומיל בדרך כלל. אתה בפעם הבאה תספר לנו, ויכול להיות שתסבר לנו את האוזן.
יצחק לוי:
נניח שקיבלו היתר עבור פלוני ל-24 שעות, ואחרי שבועיים נוצר אתו קשר חדש. האם צריך ללכת לבית המשפט?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא הבנתי את השאלה. השני דחוף?
יצחק לוי:
יש תנאים שזה דחוף. היה למשטרה עניין ביום הראשון לבקש היתר, נניח שניתק הקשר ופתאום התקבל מידע חדש. זה לא צמוד יום אחרי יום, שאפשר להגיד שזו הארכת ההיתר, אלא נניח שזה היתר שאני צריך אחרי שבוע לגבי אותו מקרה, לגבי אותו עניין. ואני מתאר לעצמי שאלה דברים שקורים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא רשאי לקבל היתר בלי בית משפט.
יצחק לוי:
מה הנפקא מינה? אם ההבדל הוא של 12 שעות או של חצי שעה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא שאל על הבדל של שעתיים, והתשובה שלי על שעתיים היתה כזאת, קל וחומר אחרי שלושה ימים. אמרתי לו שההנחה שלי שאתם עובדים הגון, שאם זה המשך, אתה יודע לרוץ לבית המשפט, ואם זה לא המשך, אלא נוצר צורך חדש, נוצר צורך חדש.
זה בדיוק מה שאמרה הבוקר המשנה ליועצת המשפטית. היא אמרה לי: שים לב לנקודת הכובד של הסעיף. נקודת הכובד של הסעיף, וכך אתה צריך לקרוא את הסעיף הזה, שאינו סובל דיחוי. כשיש משהו שאינו סובל דיחוי, ואין דרך ללכת, זה אינו סובל דיחוי.
יצחק לוי:
אתם כן יכולים להוציא אחרי שעתיים.
אלעזר כהנא:
לא ביקשתי הארכות, אלא מה שאמרתי, שאם יהיה כתוב בחוק, כמו שנתבקש פה, שלא יהיה היתר נוסף- - -
יצחק לוי:
מותר לך, תעשה הפסקה של שלוש שעות, ומותר לך היתר נוסף. אסור להאריך את ההיתר, אבל אחרי כמה שעות אתה יכול להוציא היתר נוסף, זה מה שכתוב בחוק.
אלעזר כהנא:
בחוק כן, אבל היתה פה בקשה שיהיה כתוב שאין היתר נוסף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נענינו לבקשה הזאת?
אלעזר כהנא:
לא, אבל זה עלה כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא משנים בינתיים. אם יש דברים, אתה תספר לנו עליהם.
אפרת רוזן:
"(ג) ניתן היתר לפי סעיף זה, רשאי שוטר" – נתקן גם לקצין מצ"ח – "לדרוש מבעל רישיון בזק שההיתר נוגע אליו, להעביר למשטרה נתוני תקשורת בהתאם להיתר; בעל רישיון בזק יעביר את נתוני התקשורת, בהתאם לדרישה, בהקדם האפשרי".
היו"ר מנחם בן-ששון:
אגב חברות הבזק, זה היה הסעיף שבו אתם רוצים למצוא את האיש המתאים, וזה עונה כמעטפת לנוהל שצריך לגבות. אם אתה רוצה בתוך הסעיף הזה להיות ספציפי כללית, אני אומר כאן דבר והיפוכו, אני חושב שהנוהל הוא הדבר שקובע. אתה בהחלט יכול להציע לי כאן הצעה.
אפרת רוזן:
מאחר שמדובר על היתרים במקרים דחופים, סברנו שאולי לא נכון להסתפק "בהקדם האפשרי", שזאת אמת המידה לגבי היתרים בבית משפט, אלא לדרוש שהעברת המידע תיעשה ללא דיחוי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אני אכתוב את המילה "מיד", האם זה יהיה מוגזם?
קובי זכאי:
ממילא המשטרה מקבלת את מלוא העזרה, אני יודע עלינו, אני מניח שזה גם מחברות אחרות.
אלעזר כהנא:
לא תמיד, על פי רוב אני מסכים עם עורך-הדין זכאי, אני לא יכול להגיד שאין בעיות בכלל. יש מצבים שקציני ביטחון בטלפון אומרים: תחקור את החוקר אם זה כן דחוף או לא דחוף.
קובי זכאי:
אני לא חושב שמתקשר איש הקשר שלכם, שהוא איש הקשר, אחד מארבעה- - -
אלעזר כהנא:
יש מקרים שהמילה "מידי" בצו של בית המשפט, מישהו פירש שמידי הכוונה היא לשבוע. אלה המקרים החריגים, אני מסכים.
רחל גוטליב:
אני רוצה להעיר לגבי ההערה של אדוני, שחשבתי בהתחלה שהיא נכונה, לגבי הוספת סעיף פה לעניין הנהלים, לאור ההערה של עורך-הדין זכאי- - -
יצחק לוי:
זה סעיף קיים, זה סעיף קטן (ו).
רחל גוטליב:
היום אין הרבה חברות תקשורת, מחר יהיו הרבה, לכתוב בחוק, זה בעייתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בינתיים אנחנו קוראים קריאה ראשונה, מחכים בסבלנות לסעיף קטן (ו).
אפרת רוזן:
אני מתקנת ל"ללא דיחוי".
היו"ר מנחם בן-ששון:
לתקן. חשבתי אפילו "מידי", אבל אתם אומרים שלא כותבים בחוק את זה. הלאה, סעיף קטן (ד).
אפרת רוזן:
"(ד) קצין משטרה מוסמך שנתן היתר לפי סעיף זה ידווח על כך מיד, לקצין משטרה בדרגת ניצב משנה ומעלה שהסמיך לענין זה ראש אגף החקירות והמודיעין של המשטרה."
יצחק לוי:
הנה "מיד". אני מציע "ללא דיחוי".
אפרת רוזן:
חבר הכנסת פינס העלה גרסה חלופית בדיון הקודם, שעוד לא דנו בה, שהדיווח ייעשה בכתב, בצירוף של פירוט הנימוקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני בהחלט מסכים להצעה שלו.
אלעזר כהנא:
השאלה, מתי ה"מיד" הזה. הוא לא יכול לדווח בכתב מיד, אם הוא בבית או יושב במסעדה, והוא קיבל את הטלפון ואישר את הפנייה. בינתיים איך הוא צריך לדווח לנצ"מ? האם על המפית של המסעדה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה כתבתם קודם?
רחל גוטליב:
מיד.
אלעזר כהנא:
גם הדיווח מיד, אבל לא בכתב. את הדיווח בכתב הוא יעשה אחר כך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הדיווח בכתב ייעשה בהקדם האפשרי.
אלעזר כהנא:
ההיתר עצמו יהיה כתוב אחר כך, כי הוא חתום. אין יותר בכתב מאשר ההיתר, כי הוא מנומק, הוא מפורט, הוא מתאר על מה מדובר.
יצחק לוי:
חשוב למשל שיתועד הזמן, כלומר, מתי הוא קיבל את הבקשה, מתי הוא העביר אותה לקצין וכן הלאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך תעשה את זה בשיחה טלפונית?
יצחק לוי:
אחר כך, כשהוא כותב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תכניס לטופס שעת הדיווח.
יצחק לוי:
פתרון טוב.
מאיר אוחנה:
פה צריך לעשות את ההקבלה למצ"ח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם נכניס את מצ"ח, נעשה את ההקבלה.
אפרת רוזן:
לא הוחלט להוסיף את מצ"ח? חשבתי שהוחלט פה כן להוסיף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם המשטרה לא שכנעה אותי, אני עדיין בחוק כתוב, אני עוד לא בחיים. אני, כוונתי הוועדה, רוצה לראות איך זה. הדיווחים שקיבלתי בעל פה גם מכם וגם מהם לא סיפקו אותי, אמרתי את זה בדיון הראשון. יש תיאורים כלליים, אני רוצה לראות איך זה עובד, איך פנו לשופטים. אני צריך לראות את התופעה הזאת שנקראת "קבלת נתוני תקשורת". זה טריוויאלי בעבורכם, אתם עושים את זה כל הזמן.
אפרת רוזן:
הנוסח יהיה "קצין משטרה מוסמך, שנתן היתר לפי סעיף זה, ידווח על כך בכתב, בפירוט תמצית נימוקיו למתן ההיתר כאמור, בהקדם האפשרי, לקצין משטרה בדרגת נציב משנה" וכן הלאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם נכניס את המשטרה הצבאית, למי זה יהיה? זה יהיה למפקד מצ"ח?
מאיר אוחנה:
למפקד מצ"ח.
אפרת רוזן:
"(ה) ראש אגף החקירות והמודיעין של המשטרה יגיש דין וחשבון ליועץ המשפטי לממשלה, אחת לשלושה חודשים, על היתרים שניתנו לפי סעיף זה."
היו"ר מנחם בן-ששון:
למי מצ"ח מגיש?
מאיר אוחנה:
לפצ"ר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתם מדווחים משהו ליועץ המשפטי לממשלה?
לירון ליבמן:
לפצ"ר, גם לפי החוק, יש מעמד של אחראי על אכיפת שלטון החוק בצבא, בדרך כלל כשמדובר על דיווחים, מדובר על הפצ"ר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם הוא גם אחראי על התביעה?
לירון ליבמן:
כן, גם על הסנגוריה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מבחינתי זה בסדר הפצ"ר.
הרב לוי שואל מדוע לא לוועדה. אתה רוצה העתק לוועדה, מה תעשה איתו?
יצחק לוי:
אחת לחצי שנה שיהיה לך מעקב, אם תרצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה להכניס את זה לחוק. אם אחרי שנה-שנתיים אני רואה שזה עובד בסדר, די לנו. מה נעשה עם זה?
אפרת רוזן:
אפשר להכניס את הדיווח לוועדה כהוראת שעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הייתי רוצה בהתחלה לראות איך זה עובד, ה-0.01%.
אפרת רוזן:
אם עושים דיווח לוועדה, אולי ראוי בכלל לעשות דיווח על יישום החוק, ולא רק לגבי השאלה של ההיתרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תכניסי בסוף החוק הוראת שעה של דיווח לוועדה, ונראה איך החוק עובד.
דן אור-חוף:
איזה סוג של בקרה וביקורת יהיו על הפעולות שיתבצעו על ידי הרשויות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה חשבת שצריך להיות?
דן אור-חוף:
צריך להיות גוף בלתי תלוי במשטרה ובמצ"ח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הפצ"ר והיועץ המשפטי לממשלה.
דן אור-חוף:
החובה כרגע היא רק לדווח ליועץ. האם יש נציג של היועץ המשפטי לממשלה שיוכל לספר לנו?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אספר לך על האזנות סתר. בהאזנת סתר, אם הבקרה היתה בסדר, לא היה קורה המקרה שדיווח עליו השופט ברנר עכשיו. עכשיו אני רוצה להגיד על דרך החיוב, ב-98.9% הבקרה כן עובדת, רק במקרה אחד ביובל קורה דבר כזה.
דן אור-חוף:
אם אדוני מזכיר דווקא את עניין האזנות סתר, אף אחד לא רוצה להגיע לדוח מבקר המדינה בשנת 2003 לגבי האזנות סתר, שהיה דוח חמור מאוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרה המשטרה שזה לא הגון להגיד להם, כי מאז הם עברו טלטלה והדברים הם בסדר, חוץ מאשר המקרה הזה שהשופט ברנר דיווח עליו.
דן אור-חוף:
אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה, ולכן צריכה להיות בקרה אפקטיבית.
יצחק לוי:
איזו בקרה אתה רוצה?
דן אור-חוף:
בקרה של גוף חיצוני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יועץ משפטי והוועדה, יותר מזה אתה לא יכול.
יצחק לוי:
מבקר המדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מבקר המדינה ממילא מבקר.
יצחק לוי:
יש לך כאן המון מבקרים.
דן אור-חוף:
צריך לעשות בדיקות ספורדיות אחת לתקופה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עשינו חוקים קשים יותר מזה. לדוגמה, עשינו חוקים שבהם נתנו אפשרות שלא להיפגש עם עורך-דין במשך זמן שהוא מעבר למקובל בכל חוק, וביקשנו ביקורת לוועדת החוקה, חוק ומשפט. בדקנו כבר פעמיים האם השימוש בחוק שעשינו, שהוא הוראת שעה, היה מיידתי. זו שאלה ערכית, ולא מדובר במספרים בלתי סבירים. במקרה שלפניך יש שתי רשויות הביקורת המקובלות ביותר, פלוס ועדת החוקה, חוק ומשפט. אתה לא יכול לצפות ליותר מזה. ועדת החוקה זה הציבור. תראה איך אנחנו דנים פה. יותר מזה? לי אין הצעה. עורכת-הדין שהב, תגני עלי.
סיגל שהב:
אם היה נציב בעניין של פרטיות כמו שבתחומים אחרים- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכול להיות שיהיה, אבל לא נחוקק אותו מהחוק הזה. יש הצעת חוק שיהיה נציב הגנת הפרטיות.
דן אור-חוף:
יש רשות שהוקמה לא מזמן שאולי היא זו שצריכה- - -
אפרת רוזן:
במקום היועץ המשפטי לממשלה? אני לא אסנגר על היועץ המשפטי לממשלה, כי אני לא חלק מהרשות הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע שקודם נראה איך הרשות הזאת נכנסת לחיים. בינתיים הרשות רוצה לעצור חוקים, לא להביא חוקים. קיבלתי את ההערה, היא נרשמה, אני רגוע בעניין הזה.
אפרת רוזן:
יכולים לתאר לנו פה איך זה נעשה בעניין האזנות סתר. כמו שאני יודעת, זה נעשה בצורה מאוד רצינית, היועץ יושב, בודק כל אחד מההיתרים שמביאים לפניו.
סיגל שהב:
אין ספק שצריך גוף חיצוני ככל שאפשר. אני מצטרפת למה שנאמר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במסגרת הקיים מיצינו את האפשרות לביקורת.
אפרת רוזן:
"(ו) המפקח הכללי יקבע, בפקודות משטרת ישראל או בנהלים" – כמובן, שאם תוסף מצ"ח, נשנה את זה בהתאם – "הוראות לענין סעיף זה, לרבות לענין אופן מתן היתר כאמור בסעיף קטן (א), אופן העברת הדרישה, על פי ההיתר, לבעל רישיון בזק לפי סעיף קטן (ג) ואופן הדיווח לפי סעיפים קטנים (ד) ו-(ה), ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות בהתאם לנימוקים למתן ההיתר ולנסיבות שבהן ניתן."
אלעזר כהנא:
הסיפה, זאת ההערה שהערת, הנהלים יקבעו מדרג איך מבצעים את זה מבחינת סוג העילה. זה מה שהתכוונו כשכתבנו שיהיו רזולוציות בתוך הנוהל, ונהלים לפקודות, משום שפקודות זה דבר גלוי לציבור, ובטוח שיהיו פה נהלים שמבחינת החיסיון שלהם, הסודיות שלהם, לא כולם יוכלו להיות מפורסמים לציבור. מפרסמים לציבור פקודות, מה שאפשר יהיה לפרסם מן הסתם. יש פה נציגה של יחידת הפקודות של המשטרה, מאחר שבעקבות החוק הזה נהיה חייבים לעשות פקודות. לפקודות הרי יש תוקף של תקנות, ולכן היא נמצאת פה ומלווה את התהליך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה הוועדה לא יכולה לראות את הנהלים הללו?
אלעזר כהנא:
יכולה לראות.
קובי זכאי:
מתי ייקבעו הוראות המפכ"ל, והאם תחולת ההוראות של החוק, שיהיה בתוקף, תלויות בזה שקודם יהיו הוראות ונהלים של המפכ"ל?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי התקנות – ודאי, לגבי הוראות ונהלים אנחנו יכולים לכתוב את זה.
אפרת רוזן:
גם אם היינו מעלים לרמה של תקנות, החוק היה נכנס לתוקף בכל מקרה. אפילו אם היינו דורשים אישור של ועדת החוקה, והם לא היו מגישים בזמן, עדיין החוק היה נכנס לתוקף. אני מסכימה איתך שככל שהדבר נוגע בפקודות ובנהלים, האפשרות לפקח ולבקר היא מצומצמת יותר.
אלעזר כהנא:
רוב הנהלים כבר קיימים, אלה לא דברים חדשים. מה שצריך לכתוב עליו פקודה, לא בכל הדיונים יושבים פה נציגים של יחידת הפקודות, אנחנו כבר עובדים על זה, ולא מאתמול. הכוונה שזה יהיה בד בבד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתה מוטרד כחברת תקשורת?
קובי זכאי:
אין לי צל של ספק ברצון הטוב של המשטרה, אבל אני מוטרד, כי החיים חזקים מאיתנו.
רחל גוטליב:
יש נהלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא רוצה שלא נאשר את החוק עד שיהיו נהלים.
יצחק לוי:
מה היה עד עכשיו? האם היתה הגזמה?
קובי זכאי:
כאן יש הרחבה של המצב דהיום. המצב דהיום מדבר על סכנה לחיי אדם, אף אחד לא מתעסק בזה, לכולם ברור הצורך והדחיפות. פה יש הרחבה נוספת, יש כאן גם הוראות לגבי העברת תחומים נוספים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בהנחה שרוב החוק יאושר, אולי המשטרה הצבאית לא תהיה שם, ויהיו רק 24 שעות ולא 48 שעות, אבל אלה דברים שאחרי זה אפשר לתקן, מה מונע מכם להשלים את הנהלים תוך כדי עבודה?
אלעזר כהנא:
אנחנו עובדים על זה, אנחנו לא מחכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו יכולים, למשל, לעצור את ההצבעה על החוק עד שאני לא אסתכל על הנהלים ואגיד שהם גמורים.
קובי זכאי:
או עיקריהם.
רחל גוטליב:
אפשר לומר שפקודות ונהלים יוגשו לוועדה בתוך כך וכך זמן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כיוון שאני מתקשה לקבל ממך טיוטה של חוק שאין בה נזק- - -
רחל גוטליב:
זה משהו אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מאשים חלילה ברוע לב. לפעמים קורה שמדפסת מקולקלת או שיש דברים דחופים אחרים ודברים לא מסודרים. הייתי רגוע מאוד אם הנהלים היו יחד עם החוק. כבר לימדו אותי כמה פעמים היועצים המשפטיים כאן, שכדאי שתקנות יבואו עם חוק.
אלעזר כהנא:
הייתי מציע לא להחליט סופית. נגיע לקראת סיום החוק, אולי יהיה לנו כבר מה להציג, ואז אולי תגיד: נכון שזה עוד לא הנוסח הסופי, אתם רוצים לשפר, כי אגב יהיו עוד דברים, ואז תאשרו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני בהחלט אהיה קשוב לטענה – חכו רגע עם החוק, או-טו-טו הנהלים מאושרים, כדאי להסתכל עליהם. אני מאוד לא מוטרד, משום שבינתיים יש פתרונות חלופיים. במצבים של צורך, יש פתרונות, בבעיה של קבלת נתונים, יש קבלת נתונים, ולגבי קבלת הרשת כולה, עוד לא הגענו לסעיף הזה.
אפרת רוזן:
כרגע בחוק אין סעיף תחילה, אולי ראוי לשקול סעיף תחילה דחוי, גם לאור העובדה שקבענו כאן טופס, שצריך לבוא לאישור הוועדה, ואז, בלאו הכי, יידרשו כמה חודשים להיערך לזה ולבדוק את העניין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההערה נרשמה. אני לא יכול להגיד שנשנה, אבל אני בהחלט אהיה קשוב לכך.
אפרת רוזן:
סעיף 42ד מדבר על דרישה להעברת קובץ מידע ממאגר מידע של בעל רישיון בזק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מתי נדון בסעיף שנקרא השמדת חומר?
אפרת רוזן:
אין סעיף כזה.
רחל גוטליב:
זה עלה באחת הישיבות הקודמות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתם לי שנדון בזה, אני סבלני.
רחל גוטליב:
ליבנו את זה פנימה, המחשבה היא שבקשה לנתוני תקשורת מבית משפט, שנעשית אגב חקירה, זה חלק מחומר החקירה. לכן כל הבקשות לכל מיני נתונים מאוד-מאוד חודרניים לא משמידים, אלא הם חלק מחומר החקירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה בתיק החקירה, זה לא סתם בארון.
רחל גוטליב:
זה לא המאגר, המאגר זה משהו אחר. הנתונים שמתקבלים אגב חקירה זה חלק מחומר החקירה, ויש חשיבות לשמור אותם מבחינת זכויות הנאשם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי סעיף קטן (ו), לפני שאנחנו עוזבים אותו. היתרון שנסתכל על הנהלים הוא, שיכול להיות שחלק מהם נציע שתקבעו בתקנות. בפעם הקודמת דיברנו שחלק מהחוק, אולי עדיף שיהיה בתקנה, והפוך. לכן יש משמעות לכך שנסתכל על התמונה כולה. זה אני אומר לגבי סעיף קטן (ו).
דן קואל:
יש לי הערה לגבי דברים שאמרה גברת גוטליב. כל עוד מתנהל תיק, יש חומר חקירה, מה קורה כאשר החומר מועבר במקביל לתוכנה אחרת של המשטרה? יש למשטרה תוכנות לעיבוד תקשורת, זה נכנס למאגר מידע שהוא מאגר מידע שאין לו שום רלוונטיות לחומר החקירה, זה יכול לשמש בכל חקירה אחרת, אין כיום שום הגבלה של זמן, מועד, טיב השימוש או חתך שנעשה בחומר הזה.
אלעזר כהנא:
אני לא אכנס עכשיו לשאלה איך בנויים מאגרי המשטרה ואיך עושים שימוש בחומר, ובאיזה חומר עושים שימוש. אני לא חושב שבחומר הזה יש רגישות יותר מאלף ואחד פריטים שנמצאים בתוך תיק חקירה, איך עושים בהם שימוש, מתי ומי. בוודאי שהמשטרה עובדת גם עם מחשבים, יש לה מאגרים. כל המאגרים שלנו רשומים אצל רשם מאגרי המידע והם מפוקחים, כולם תחת נהלים, אין פה דברים שמישהו עושה בהיחבא. אגב, גם מחיקת האזנות סתר לא חלה על חומר שהופק מהאזנות לצורכי מודיעין. כל ההוראות בדבר מחיקת האזנת סתר לא חלות על חומר שהופק כמודיעין מהאזנת סתר, והוא יכול להימצא במאגר זה או אחר, כי הוא חומר מודיעיני כשלעצמו, בוודאי שפה זה יכול להיות חמור יותר. הנתונים האלה לטעמנו ודאי לא יותר רגישים מאלף ואחד פריטים שנמצאים במשטרה, יש תיקי חקירה שיכולים להיות יותר פוגעניים, שנמצאו בחיפוש, והם מטבע הדברים, חלקם, נמצאים בתוך המאגרים, מה לעשות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חלק מהנתונים הללו הופכים להיות חסרי משמעות, כי חברות הסלולר משנות אחת לשבועיים-שלושה כל מיני תאים והגדרות. לא בהכרח, אבל בחלקו, החומר הזה בלתי רלוונטי.
דן קואל:
זה נכון חלקית לגבי נתונים מסוימים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך דין כהנא לא השתמש בדוגמה של האזנת סתר, אבל עכשיו אפשר להשתמש בה. אתה מאזין לפלוני, ואחרי זה אתה משתמש בזה בתיק חקירה של אלמוני, אתה רק צריך להודיע לו. הבעיה, אם שכחת להודיע לו. אבל היית מודיע לו, הכול בסדר.
דן קואל:
אתה משתמש בחומר מודיעיני שהפקת כתוצאה מהאזנה הזאת. לא דומה המצב, כי הבעיה היא ביצירת מאגר, שזה הסעיף הבא שאנחנו מדברים עליו. אספו נתונים מחברת סלולר א', מחברת סלולר ב', נתוני אינטרנט, נתוני גלישה, מספרי IP, ועכשיו מתחילים לפלח, לחתוך ולהצליב, ואז אתה יוצר מאגר שהכוח שלו הוא כוח מבהיל בעוצמתו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בתנאי שיש לך את סעיף 42ד, אחרת החומר הוא ספורדי. ההנחה של שר בישראל היתה, שאי אפשר להצליב מידע לגביו, עד שהסתבר שהוא טועה.
דן קואל:
לא נוכחתי בישיבה הראשונה שהתקיימה, ובישיבה הראשונה שהתקיימה דובר על כך שיש 1,200 צווים בחודש. זה הנתון שמסרה המשטרה. אני מניח שהנתון הזה מדויק, והוא אכן משקף את הדברים. מה כלול בנתון כזה? הוצאתי דברים שאני נתקל בהם בעבודה השוטפת, צווים משני תיקים, ויש פה דוגמאות שמסבירות מה היקף של חומר שנאסף בצו אחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מאיר עיניים, זה בדיוק מה שניסיתי לקבל מהמשטרה בישיבה הראשונה.
דן קואל:
אני אתן דוגמה אחת. בתיק מסוים מתבקשת חברת פרטנר לתת פרטי בעלות- - -
קובי זכאי:
אני לא יודע מאיפה הגיע אליו המסמך הזה.
קריאה:
הוא סנגור ותיק.
דן קואל:
חברת פרטנר נדרשת לתת פרטי בעלות, פרטי משלם החשבון, שיחות יוצאות, פרטי הבעלות הנגזרים מן המינוי, שיחות נכנסות, אתרים, מפות, אתרים על-פי דרישה, בין התאריכים, מתאריך עד תאריך, כרטיס סים של מספר מסוים וכן אם היה שימוש בכרטיס סים אחר במכשיר זה, אם כן, פרטי הבעלות ומספר המכשירים שבהם היה מעורב כרטיס הסים בתקופה המצוינת לעיל, הכול בפלט ובמדיה מגנטית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עד כאן אין חדש, זה כתוב בחוק.
דן קואל:
אין חדש לגבי כל אחד מהדברים הספציפיים, ההיקף של זה, וזה חוזר על עצמו בהרבה מצבים, הוא גדול מאוד.
יצחק לוי:
מה זה היקף גדול? כאשר הצו הוא ל-24 שעות, תסביר לנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא ל-24 שעות, זה צו של השופט. הוא רוצה להסביר לך איך הוא הולך לבנות מזה מאגר נתונים, ואני אומר לו שחבל על הזמן בדרך כזאת לבנות מאגר.
דן קואל:
זה לא מוגבל, זה לתקופת זמן, שבתוך תקופת הזמן הם רוצים את כל השיחות הנכנסות, את כל השיחות היוצאות, את כל האתרים, את כל האיכונים, את כל כרטיסי הסים, מי משלם עבור הטלפונים האלה, ולאיזה פלאפון העבירו את זה.
אספו פה כמות נכבדת של אינפורמציה בצו אחד. הצו הזה מכניסים אותו למאגר נתונים, ובגלל זה ביקשו את זה. ביקשו את זה במדיה מגנטית, בין היתר על מנת להכניס את זה למאגר נתונים שקיים היום במשטרה.
אלעזר כהנא:
הלוואי שהוא היה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה להשמיד את זה בסוף החקירה?
דן קואל:
אני רוצה שנקבע איזה מנגנון. אם אנחנו הולכים לפי 42ד, ואנחנו מקימים מאגר כזה, צריך לחשוב טוב איך עושים את זה ואיך מבטיחים אותו. יש פה דלת אחורית ליצירת מאגר, שלא דרך 42ד, וזה דבר מסוכן כשלעצמו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שלוש נקודות יש לי למה שאתה אומר. הנקודה הראשונה, אתה בהחלט מחזק את הטענה שלנו לכל אורך הדרך, שפגיעה בפרטיות היא לא רק בזה שאתה שומע את מה שהוא אומר, אלא אתה מקבל פיצוי על זה שאתה רואה את המעטפת שלו. תקראו פעם את הפירוש של הרמב"ם "וראית את אחורי ופני לא ייראו", ותראו את ההבדל בין ראיית פנים לראיית אחור, שהיא הראייה האנושית. גם בראייה אנושית אתה יכול להקיף הרבה. במקרה הזה בהרבה-הרבה פרטים אפשר להגיע לדקדקנות. מכאן נבעה התחושה שלנו שצריך להיזהר בכלי הזה, זאת נקודת המוצא. אני חושב שהשאלה שלך היתה צריכה לחכות לסעיף 42ד, משום שלעשות מאגר נתונים בצורה מקרית, אפשר, זה במקרים של סיפורי הבלשים, שאתה בונה רשת כזאת או אחרת. במקרה שלפנינו יש למשטרה טכניקות הרבה יותר פשוטות כדי להגיע לבניית מאגר נתונים, מספיק שהם ייכנסו למחשב, יקלפו ממנו את מה שנמצא היום פתוח לכל אחד, אני לא יודע מה ההגנות שיש עליו. לא את כל מה שרצית, אבל חלק ניכר כבר יכול ליצור תשתית רשת. מה חסר? כשהאזנת ל-א', ל-ב' ול-ג', עדיין ביניהם יש חללים רבים, ולא כדאי לעבוד כך.
דן קואל:
זה מצטבר. ככל שאתה עושה את זה יותר. 15,000 בקשות בשנה יוצרות מאגר לא רע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבל לעבוד כך. נעבור לסעיף 42ד, ואז נתווכח על זה.
סיגל שהב:
רציתי להעביר לעיון הצוות פה, אני אולי מחזירה להתחלה, אבל משום שהמשטרה לא סיפקה את מה שאדוני ביקש, אולי כדאי שתראה איך הדברים נעשים. מה שמבוקש כיום, זה חקירה, אין הגבלת זמן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה היה שיעור א', בשיעור א' היית, ואז שינית את שם החוק. אני משבח, לא מגנה, להפך. קחי את המקרה שאין עליו ויכוח לך ולי, משני צדי השולחן, להצלת חיים את אומרת, תחפרו כמה שאתם רוצים, תמצאו את העובד כמה שיותר מהר. המשטרה צריכה לעשות את עבודתה בעידן טכנולוגי, כשהעבריינים משתמשים בכל הטכנולוגיות האפשריות, אני רוצה לתפוס אותם בטכנולוגיות לפחות קומפטנטיות לטכנולוגיות שלהם. זה השלד של הבקשה, השלד הזה לא מפתיע אותך. בפעם הבאה או בפעם שאחריה, כשהמשטרה תגדיר מה הם נתוני תקשורת, תגידי: למה אתה צריך נתון תקשורת א', או ב' או ג'? עצרנו את הדיון בנתוני תקשורת. אני משום מה לא התפעלתי, חשבתי שהוא יגלה לי דבר שלא ידעתי, הסתבר שזה מה שהם אומרים בחוק.
סיגל שהב:
מה שהעברתי לאדוני אלה שני סוגים של צווים אחרים. אתה רואה איך הדברים נעשים כרגע, ולמה כן צריך להכניס ערובות על גבי ערובות כדי שהמצב הזה לא יישאר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שאנחנו עושים.
סיגל שהב:
אני רוצה שהדברים יובאו בפני הועודה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אל"ף, הם בפנינו, ובי"ת, אנחנו מוטרדים. על שום סעיף עוד לא הסכמנו, חוץ מאשר על שם החוק.
חברים, בואו נגיע לסעיף מעניין. נעשה הפסקה, כי הסעיף הזה מאוד רגיש, ואנחנו צריכים לצאת להצבעה.
(הישיבה נפסקה בשעה 10:20)
(הישיבה נתחדשה בשעה 10:25)
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אנחנו מגיעים לסעיף החדשני, הרענן, של ההצעה, והוא, מאגרי נתונים כמות שהם, מאגרי נתונים עשירים ומגוונים. למה אתם צריכים את זה? כאן צריך להגן על הסעיף כולו, זו לא שאלה של קוצו של יו"ד, מבחינתנו אנחנו יכולים לסיים את עשיית החוק במה שעשינו עכשיו, ולהצביע.
רחל גוטליב:
ולא עשינו הרבה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הסדרנו דבר שהיה קיים בסעיף 43. השאלה, למה צריך את זה?
רחל גוטליב:
אני מפנה את תשומת לב הוועדה על מה הסעיף מדבר, אני מפנה לתוספת. לפני שאנחנו מדברים על מאגר מידע, אנחנו רוצים לראות על איזה סוג של נתונים אנחנו מדברים. על פי התוספת אנחנו מדברים על פרטי הזיהוי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשנגיע לדיון נגיד שאנחנו לא רוצים את זה בתוספת, אלא בגוף החוק. אנחנו לא רוצים את הפטנט הזה שמרעננים את הרשימה מדי פעם בלי שאנחנו יודעים על זה.
רחל גוטליב:
אנחנו מדברים על שלושה סעיפים, כשהסעיף הראשון מדבר על נתוני זיהוי של בעל מתקן הבזק, כולל נתוני תעדות זהות שלו. בגדול, על זה מדובר. מדברים על נתוני זיהוי של המתקן עם תעודת הזהות של המנוי. זה דומה לספר טלפונים.
גיל שפירא:
זה ממש לא דומה לספר טלפונים.
רחל גוטליב:
זה מסוג המידע שמידת הפגיעה שלו בפרטיות שואפת לאפס, וכבר היום, תגיד לי, אלעזר כהנא, אם אני טועה, מקבלים את הנתונים האלה מהחברות על פי הנחיית יועץ גם ללא צו. מדובר בזיהוי של בעלים של מתקן הבזק או של המנוי. אם אני זוכרת נכון, קצפן של החברות על המאגר הזה לא יצא על הסעיף הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עם כל הכבוד להוראת יועץ- - -
רחל גוטליב:
היה ויכוח בשאלה אם יש או אין פגיעה בפרטיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה הוא לא נותן את זה להוצאה לפועל, היינו פותרים את כל הבעיה של ההוצאה לפועל.
רחל גוטליב:
אני לא יודעת על מה מדובר שם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נתוני הוצאה לפועל – מספר תעודת זהות, כתובת.
אלעזר כהנא:
תעודת זהות לא כלול בזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תדייקו.
אלעזר כהנא:
144 – שם, כתובת וטלפון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רחל גוטליב אמרה גם תעודת זהות.
רחל גוטליב:
כתוב כאן, "לרבות מספר תעודת זהות שלו". אמרתי לאלעזר שיתקן אותי אם אני טועה, והוא אומר שזה לא כולל מספרי תעודת זהות.
אלעזר כהנא:
מה שלא כולל זה מה שמקבלים היום ללא צו, לא כולל תעודת זהות.
שלמה למברגר:
יש פה איש חקירות שאומר שזה כן כולל, שהוא עושה את זה הרבה.
אלעזר כהנא:
לא בלי צו.
אלכס אור:
גם בלי צו.
אלעזר כהנא:
לנו לפחות החברות לא נותנות, אולי אתם מצ'ופרים. תעדות זהות יש לנו, אני לא צריך מאגר תעודת זהות של אזרחי המדינה. כשאני מדבר על המאגר שאני מבקש, ברור שכאשר זה מופיע באותו מאגר, האם אני צריך לגזור לבד את נתוני הזיהוי ולהתחיל להדביק אותם במאגר שאני מקבל? אין בזה היגיון. תעודת זהות יש לי של כל האזרחים במדינה, אגב, לא רק לי, לכל רשויות המדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יוסף כהן יש יותר מאחד במדינה.
אלעזר כהנא:
כשאנחנו מבקשים לדעת משהו על בן אדם, אנחנו יודעים עליו יותר מאשר יוסף כהן, אחרת לא היינו מבקשים עליו נתוני תקשורת. אין לי בעיה של תעודת הזהות של האדם.
אפרת רוזן:
אנחנו צריכים לזכור שכאן לא מדובר על קבלת הנתונים ללא צו, מדובר על קבלת המאגר, כולל ללא צו. ההתייחסות של היועץ המשפטי לממשלה בהנחיה דיברה על הרגישות של הנתונים האלה כנתונים. צריך לזכור שיכול להיות שמידת הרגישות של הנתונים האלה משתנה לפי האופן שבו הם נשמרים. כלומר, ברגע שהנתונים מקתבלים בצורה של מאגר, הרגישות גדולה, ולכן אי אפשר להשוות את זה למצב הקיים.
רחל גוטליב:
זה מסוג הנתונים שמקבלים היום ללא צו.
אפרת רוזן:
בצורה פרטנית, כשאילתה אישית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא כך הבנתי, הבנתי שהם קיבלו את כל המאגר של חברות הבזק.
רחל גוטליב:
לא. זה מסוג הנתונים שמקבלים ללא צו, וזה חידוש של החוק הזה, אין ספק. זה אחד מהנושאים שביקשנו לחוקק. מבחינת הפגיעה בפרטיות, הפגיעה איננה רבה, למעט עצם העובדה שמדובר במאגר.
אפרת רוזן:
שזה יכול להשפיע מאוד על מידת הפגיעה בפרטיות. התייחסות היועץ היתה לנתונים כנתונים ולא לאיך שהם נאגרים.
רחל גוטליב:
הסעיף השני זה רשימת לקוחות של בעל רישיון בזק לעניין מתן שירותי אינטרנט. שוב, רק רשימת הלקוחות, ומיד אני אבקש מאנשי המשטרה שיסבירו את הצורך.
הדבר השלישי זה מידע בדבר מיפוי אנטנות, שיש בזה צורך מבחינה מבצעית למשטרה. לגבי סעיף 3 אין כאן פגיעה בפרטיות, זה רק נתון שחשוב מאוד למשטרה, לצורך יישום סמכויות אחרות.
לגבי סעיפים 1 ו-2 אני מציע שאלעזר כהנא יבהיר לאיזה צרכים צריכה המשטרה את סוג הנתונים של סעיפים 1 ו-2, ולמה מאגר.
אלעזר כהנא:
אני אתחיל מ-144. הקובץ הזה, כידוע לכם, היה לנו פעם במאגר של "דבש"(?).
אילת כהן-מעגן:
לא בצורה חוקית.
אלעזר כהנא:
מבחינת זכויות יוצרים. קיצרו את זה, אבל היה לנו את זה. אפשר באינטרנט להשיג את המידע הזה.
אילת כהן-מעגן:
לא.
אלעזר כהנא:
אני לא מומחה, אבל שמעתי שיש קבצים שמסתובבים באינטרנט. אני מבין שזה קיים בעולם, ש-144 ישר והפוך מופיע גם בצורה חופשית, בארץ לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הפוך זה 441?
אלעזר כהנא:
כן. יש במקומות בעולם שכן, יש מקומות שלא. אני מדבר כרגע על שם, כתובת ומספר טלפון. בהנחה שהמאגר הזה, הנתונים האלה כשלעצמם, לא מאוד פוגעים בפרטיות, המשמעות, שכאשר אני מקבל פלט נתוני תקשורת, כשאני עושה האזנת סתר, ואני עכשיו צריך לעבור רשומה-רשומה, 200 רשומות, מי האדם, ועל כל דבר כזה אני צריך ללכת לחברה, להביא את הנתון שמית, אחד-אחד, לשלם על כל דבר כזה, זה המון זמן, המון כסף. אין שום היגיון בכך שאני לא מחזיק את המאגר הזה. אני יכול לקחת את ספר הטלפונים היום, לצלם אותו, לסרוק אותו, לעשות מזה מאגר, ולחדש בכל פעם כשיוצא ספר טלפונים חדש. זה הרי מפורסם לציבור. אני לא מצליח להבין למה לא להקל על המשטרה. מבחינת המשטרה, הקלה ביכולת לקבל את הנתונים האלה על המחשב, אני לא נכנס כרגע לאיך זה יישמר, באופן כזה שלא כל אחד יכול להיכנס, או רק למטרות מסוימות ורק באופן של שמירה, וזה לא משהו שגלוי לכל אחד. מי שפתוח בפניו מרשם פלילי של בן אדם, נראה לי מן ההיגיון שהוא יוכל לראות גם את מספר הטלפון שלו. אני חושב שרמת הפגיעה בפרטיות של הקובץ הזה, 144 הרגיל וההפוך, הנתונים של הכתובת ומספר הטלפון, לעומת התועלת שיש למשטרה בעבודה היומיומית, בניתוח, היא קריטית. אנחנו מדברים על נתוני תקשורת. איך אני אנתח נתוני תקשורת אם אין לי בעלויות של האנשים האלה? זה לא שאני לא אקבל את המידע, יהיה לי כל המידע, אני פשוט אצטרך לקחת אותו אחד-אחד, אנחנו עובדים כמו לפני שנים. על כל נתון כזה הולכים לחברה, משלמים כסף, מקבלים את השם בלי צו בית משפט. מה הרעיון? פעם היה לנו המאגר דרך מה שנקרא "דבש".
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא הבנתי את הבעיה.
אלעזר כהנא:
הבעיה היא זמן וכסף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אתם לא הולכים לבנות מאגר, כי לא מעניין אתכם הדבר הזה, מה שסביר בעיני- - -
אלעזר כהנא:
איזה מאגר אנחנו לא הוכלים לבנות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
של כל נתוני בזק. לא מעניין אותך האזרח התמים, האזרח שאתה לא בודק.
כשביקשת נתוני תקשורת באמצעות שופט או כשביקשת נתונים בהיתר מיוחד, תכניס לתוך זה גם את כל הפרטים האחרים שרצית, ואתה מקבל אותם. אתה רוצה לעשות מעקב אחרי מנחם בן-ששון – מחשב, מספר טלפון, תבקש את כל הפרטים האחרים. למה אתה צריך את רחל גוטליב שטלפנתי אליה ואמרתי לה: תביאי את החומר לישיבת הוועדה?
שלמה למברגר:
איך זה עובד? אנחנו, למשל, מקבלים מחברת בזק מסוימת שיחות יוצאות של חודש. החברה הזאת נותנת לנו את בעלי הטלפונים שאליהם הגיעו השיחות, רק אם הם מנויים באותה חברה. ארבע החברות הנוספות לא נותנות לנו את הנתונים. אם אנחנו עושים מעקב אחרי אדם, רוצים לראות אם הוא מקושר לעבריינים או מקושר לאנשים שביצעו עבירות, אנחנו חייבים ללכת לארבע החברות השונות ולקבל מהם את הנתונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לך קצין קשר. איך נאמר כאן קודם? תגיד לקצין קשר.
שלמה למברגר:
זה כמות אדירה, קשה להאמין כמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם לא צריכים את הנתונים על 7 מיליוני אזרחים, אתם צריכים את הנתונים על 200,000 עבריינים או אנשים הקשורים איתם.
אלעזר כהנא:
כל מי שדיבר איתם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא יודע. אם אתם לא רוצים לבנות מאגר, בטח האוצר גם לא רוצה לתת לכם תקציב לבנות מאגר, ולא כוח-אדם לבנות מאגר.
אלעזר כהנא:
מאגר של מה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
את המאגר המקביל שיש עכשיו, לא לחברה סלולרית אחת, אלא לשלוש חברות.
אלעזר כהנא:
מאגר בעלויות או מאגר של כל ההתקשרויות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שאתם בונים כאן, המאגר קיים ברשויות מסוימות. לכם עד היום הזה לא היה מאגר כזה, ואתם רוצים לבנות את המאגר.
אלעזר כהנא:
אנחנו לא מבקשים את המאגר המלא של כל ההתקשרויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשאני פותח את 144 באינטרנט, אני מקבל את כל המספרים הסלולריים, כל מספרי הטלפון הרגילים, אם אדם הסכים לכך. אתם רוצים מעבר לכך, אתם רוצים גם ה-IP.
אלעזר כהנא:
נעזוב מה שכתוב, אם כתבנו לא טוב, אפשר לתקן. אני אסביר מה שאנחנו צריכים. אני צריך דבר מאוד פשוט. דבר ראשון, אני מדבר על הרובד הפשוט- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
סליחה, תזכור שדחוף אתה הולך לקבל לבד, אז אתה לא צריך אותי בכלל.
אלעזר כהנא:
אני לא מדבר על דחוף, וזה לא עוזר לי במקרה הזה, כי במקרה הזה אני לא צריך צו, בין כה וכה לא צריך בית משפט. כרגע אני מדבר על מאגר בעלויות, 144, שם, כתובת של מספרי טלפון של כל אזרחי המדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מספר תאגיד?
אלעזר כהנא:
מספר זהות ומספר תאגיד זה אותו דבר בעיני. מספר הזהות באופן עקרוני יש לי בין כה וכה, ודאי שאם יש לי אותו מול המספר, זה חוסך לי עבודה. תעודת זהות אני יכול להביא של כל בן אדם במדינה. אם אני יודע את מי אני אחפש, אני אמצא את תעודת הזהות שלו, זאת רק שאלה של מעבר למאגר אחר, ואז לחבר. כרגע אני לא רוצה להיכנס למעבר, ואני מסכים שתעודת זהות זה מעבר ל-144. 144, שעליו דיברה רחל גוטליב, שמדבר היועץ המשפטי לממשלה, זה שם, כתובת ומספר טלפון. רק על זה אני מדבר, לא מאגרים מעבר לזה, לא עם מי הוא דיבר, לא שום דבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מספיק לך?
אלעזר כהנא:
זה השלב הראשון.
גיל שפירא:
כולל חסויים?
אלעזר כהנא:
זה כולל חסויים, גם לזה יש התייחסות בהנחיית היועץ, כולל ניתוח של זה.
אפרת רוזן:
לא בצורת מאגר.
אלעזר כהנא:
אני מסכים. אני מסביר את הצורך אל מול החשש לפגיעה בפרטיות. כמו שהסביר פה נציג מח"ש, אנחנו מקבלים רשימות של התקשוריות – כל השיחות הנכנסות והיוצאות – יש שם מאות רשומות. בהאזנת סתר לבן-אדם יש מאות רשומות עם מי הוא דיבר. על כל רשומה כזאת אני יושב וחוקר, כמו אהבל, שם-שם, על כל שם צריך לפנות לחברה. הרי אם לא יודעים עם מי הוא דיבר, זה לא עוזר שום דבר. צריך לפנות, לשלם, לקבל חזרה, לפנות עוד פעם, בלי צו בית משפט. זה מיותר לחלוטין, פשוט חבל על הזמן ועל הכסף של כולנו. זה סתם מבזבז את הזמן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה הוא לא יכול לקבל את זה בפעם הראשונה?
אלעזר כהנא:
כמו שהסביר נציג מח"ש, מאותה החברה הוא יכול לקבל רק מה שיש לאותה חברה. דבר שני, אתה יודע כמה אני אשלם לחברה אם החברה תעשה לי את זה, ותיתן לי בפלט גם את כל הבעלויות והשמות של אחד מהם?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי מגיע לחברה שהיא בנתה מאגר?
אלעזר כהנא:
ההנחה שלנו, שנשלם על המאגר, זה ברור. על הכסף אנחנו מדברים בסעיף אחר. עזבו, לא צריך להיות כאן כלכלן כדי להבין שאם אני משלם על כל רשומה ורשומה בפני עצמה, בצורה לא הגיוניות, במקום לשלם פעם אחת על המאגר, אני משלם יותר.
קובי זכאי:
אתה יודע כמה עולה לעדכן?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אלעזר כהנא, מה אתה צריך?
אלעזר כהנא:
דיברתי כרגע רק על 144, הישר וההפוך.
הדבר הנוסף שמתבקש זה תעודת זהות. מספר הזהות של בן אדם לא מוגן בשום מקום, יש לי אותו בין כה וכה, זו רק שאלה של נוחות, שזה יושב שם באותו מקום. הדבר הנוסף שיש פה, והוא לא חלק מהמאגר הכללי, זה הנושא של מספר הזהות של החומרה שאדם נושא עמו, שזה נדרש לצורך פעילות מודיעינית מעמיקה יותר, ניתוח מעמיק יותר של מודיעין על בן אדם, יכולת להאזין האזנת סתר במצבים מסוימים. הנתונים האלה מאוד חשובים. לדעתנו, לנתון של מספר החומרה אין שום משמעות מבחינת פגיעה בפרטיות, אין לאף אחד מה לעשות איתו. קח את הנתון הזה, תן אותו לכל אחד, הוא לא יכול להתקשר אליו. אין בזה כלום, זה נתון יבש.
רחל גוטליב:
אולי תפרט על מה מדובר בדיוק.
אלעזר כהנא:
מדובר על נתון שמזהה את החומרה שאדם נשא איתו. הנתון הזה חשוב מאוד-מאוד לפעילות המודיעינית, ומצד שני אין לו שום משמעות לחלוטין.
קריאות:
- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, תנו לאיש לדבר, תרשמו לכם הערות. אפילו אני, שמחזיק מספר IP, ומתקשר אליו מכל מקום בעולם, ואנשים בודקים לאן אני מתקשר, יודע שיש לזה משמעות, אבל אני שומע עכשיו שאין לזה משמעות.
אלעזר כהנא:
IP לא נכנס פה. אגב, זה מופיע בנתוני התקשורת באמנה האירופית, אחד מנתוני התקשורת שמופיעים, זה מספר שמזהה את החומרה, וזה הכול.
צריך לדעת שבעולם העברייני יש אנשים מתוחכמים, משתמשים בטלפונים שלהם ובכרטיסי הסים בצורה מאוד מתוחכמת, הם מעלימים ראיות, הם זורקים את זה, הם מחליפים כל הזמן, הם משתמשים בכל מיני אמצעים שאין לי יכולת לעקוב אחריהם. אם אני רוצה לעבוד על יעדים מורכבים כאלה, אני חייב לדעת גם את הנתונים האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
של 7 מיליוני אזרחים...
אלעזר כהנא:
אני לא צריך נתונים של 7 מיליוני אזרחים.
יונתן חמו:
חשוב לציין שהעבריינים המתוחכמים שהוא מדבר עליהם אלה עבריינים שהמידע הזה לא יעזור לו.
אלעזר כהנא:
מאוד-מאוד עוזר לי. אנחנו יודעים שהוא מאוד-מאוד עוזר לי.
גיל שפירא:
צריך מאגר על עבריינים, למה מאגר כללי?
אלעזר כהנא:
הנתונים האלה צריך אותם. בעובדה שזה יושב אצלנו, יש לכך יתרונות עצומים מבחינת היכולת של המשטרה לעבוד, בעיקר על יעדים מודיעיניים מורכבים. ברור שמאחר שהנתון הזה לא נדרש ליחידות החקירות הרגילות ולא בשוטף, לא תהיה לי נגישות אליו. אני מדבר כרגע רק על מספרי החומרה, על הזיהוי של החומרה, זה לא IP, ממש לא IP. IP אנחנו לא מבקשים פה, שום מאגר כזה, וגם לא רוצים אינטרנט, זה הרבה יותר רגיש. נכנסים למספר הברזל של טלפונים סלולריים. שוב, זה מאגר שיישב רק לצרכים האלה, רק אצל אנשים שמתעסקים בחומרים האלה, ולא מעבר לזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, אני נאלץ להפסיק את הדיון, יש דברים לא ברורים שמתרחשים בוועדות אחרות.
(הישיבה נפסקה בשעה 10:50 )
(הישיבה נתחדשה בשעה 10:51)
אלעזר כהנא:
הסעיף השני הוא רשימת לקוחות. בנושא האינטרנט אנחנו לא מבקשים ולא ביקשנו מעבר למה שיש בסעיף 2, שאומר את הדבר הבא: אנחנו כן מבקשים לדעת רשימה כדי שנדע מי לקוחות של נטוויז'ן, מי לקוחות של זהב וכן הלאה. הנתונים נדרשים בעיקר למצב של הודעות אובדניות וכן הלאה, ואז צריך לראות למי אתה פונה, צריך לעשות סבבים, טלפונים לארבע חברות כדי לדעת איפה להתחיל לחפש. זה גוזל זמן מאוד-מאוד יקר בזמן הקריטי הזה, וזה חושף את האדם שאני מחפש אותו בכל החברות, ואנחנו לא חושבים שאם אני יודע מי הלקוחות של א', ב' או של ג', יש בזה בעיה. אנחנו לא יודעים לעשות עם זה שום דבר, מכיוון שאין לנו לא IP, לא כתובת דואר אלקטרוני, לא שום נתון מעבר לזה. מדובר במצב שבו יש לי ידיעה שפלוני-אלמוני, שניגש למקום מסוים, הודיע הודעה באיזה פורום.
הנתון השלישי, מיפוי האנטנות, נדרש לצורך ניתוח נתוני איכון. היום אנחנו מאוד תלויים בחברות. אגב, נתוני המיפוי נמצאים באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה, פשוט אנחנו לא יכולים עם הנתונים שם, שלא נמצאים במבנה של נתונים כמו שאנחנו מקבלים מהחברות, אין לנו מה לעשות עם זה. הנתון, בצורה שנמצא אצל החברות, אנחנו במערכת שלנו יכולים לעשות בו שימוש. זה לא מידע מעבר למה שקיים היום באינטרנט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסיכומו של דבר, המכנה המשותף – הנתונים האלה הם נתונים טריוויאליים, תמימים, פשוטים, אין בהם פגיעה בפרטיות...
אלעזר כהנא:
אין בהם פגיעה מיוחדת בפרטיות לעומת הצורך שלנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההגבלים העסקיים, האם אתם רוצים את זה גם כן? הם נתונים לא בעייתייים, לפי הגדרת עורך-הדין כהנא, לכן אני שואל אם אתם רוצים גם אותם.
אשר גושן:
אני רוצה להשיב בפעם הבאה. נראה לי שזה לא השימוש שעשינו עד כה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבנקים שלי, למשל, היו מאוד שמחים לקבל את הנתונים, גם חברות ההפצה של כל מיני דברים היו שמחים לקבל את החומר.
קובי זכאי:
גם החברות המתחרות ירצו אחת על השנייה.
אדוני קודם כעס עלי, אבל לא התווכחתי עם מה שאתה שמעת, אלא התווכחתי עם מה שהשתמע לכאורה, כאילו בסעיף 1 זה מה שמקבלים כבר היום. אחרי זה עורך-דין כהנא הרחיב והסביר לגבי מספרי הזיהוי של כל מכשיר ומכשיר. אני לא מבין איזה שימוש הם יעשו בזה, מסיבה מאוד פשוטה, מספרי הזיהוי של מתקני הבזק- - -
אלעזר כהנא:
תעשה הפרדה. דיברתי על שני רבדים, וזה חשוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא הבנתי כך, הבנתי שהכול באותו רובד, שהכול תמים.
אלעזר כהנא:
הסברתי שלא. הסברתי שהנתון של 144, שקיים באינטרנט- - -
רחל גוטליב:
זה לא 144, מספרי הברזל.
אלעזר כהנא:
מספרי הברזל האלה לא נמצאים באינטרנט. זה נכון. שם, כתובת ומספר טלפון אפשר לקבל באינטרנט, ישר ולא הפוך, שאני לא מבין מה ההבדל מבחינת הפגיעה בפרטיות. אני כן חושב שחשוב להפריד את זה לשני רבדים. הצורך שלנו משקף צורך אחר לגמרי, וגם מבחינת יכולת הגישה לנתונים זה יהיה שונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם מאחורי כל החוק הזה עומדת תפיסה כל כך טריוויאלית של הנתונים הללו, שאני רואה אותם כנתונים שיכולים לחשוף הרבה מאוד מחייו של האדם, אם אני מבין נכון, איך אני משתמש באמצעי תקשורת, שאתם עכשיו רוצים את הנתונים עליהם, תהיה בעיה עוד יותר קשה כשזה יעבור לרמת השטח. כאן אני רואה בעיה מהותית. אם אדם אומר שיש בעיה גדולה מאוד, אבל מוכרחים את זה, כי אחרת החיתוכים בעייתיים, זה סיפור אחר, אבל כשאדם יוצא לדרך ואומר שזה טריוויאלי, פירושו של דבר, שהמערכת תתייחס אל זה כטריוויאלי ברגע שזה יהיה בידיה.
רחל גוטליב:
זה לא מה שנכתב בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך הבנתי בסעיף הזה. הסעיף הזה התחיל בבשורת הטריוויאלי של עורך-הדין כהנא.
רחל גוטליב:
סוג המידע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, ישבתי כאן, אולי לא הבנתי, אז צריך להסביר לי עוד פעם. אני לא רץ, אנחנו לא ממהרים, הוא יסביר לי עוד פעם שלא הבנתי.
קובי זכאי:
אני אלך לפי מבנה התשובה של עורך-הדין כהנא. הרובד הראשון, כפי שעורך-דין כהנא קרא לו, וזה 144 הטריוויאלי לטעמו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שנקרא 144 ו-411, מה שנקרא ישר והפוך.
קובי זכאי:
זו בדיוק הבעיה. כאשר אדם נותן פרטים ומסכים שפרטיו יפורסמו במדריך הפלאפונים, הוא נותן אותם למטרה מסוימת. אם מישהו מחפש את משה כהן, ויש גם את הכתובת, הוא יידע למצוא את משה כהן הספציפי. אבל כאשר הולכים לחפש זהותו של אדם על פי מספר טלפון, זו כבר סוגיה אחרת, כי לא כל אדם רוצה שיידעו מיהו, כאשר יש לאדם אחר את מספר הטלפון. לדוגמה, אנחנו רואים בעוונותינו על העצים כל מיני אנשים שמפרסמים או מכוניות או דברים אחרים, הם נותנים את מספר הטלפון בלי שם ובלי כתובת מכל מיני סיבות, או נותנים מספר טלפון ולא נותנים פרטים אחרים, כי הם לא רוצים שיגיעו אליהם. זו בדיוק המטרה ההפוכה למטרה שלשמה אנשים נותנים את שמם ואת מספרי הטלפון שלהם להפצה במדריך בזק או במדריך של חברה סלולרית. יש אנשים, ואני לא מדבר רק על אנשים ששומרים את מספריהם חסויים לגמרי, גם אלה שמפרסמים את שמם ואת מספר הטלפון, כדי שאדם שלישי שיודע מי הם, ויחפש את מספר הטלפון, הוא ימצא, ולא הפוך. ולכן 441 זה אתר שלטעמי פוגע בפרטיות, וכנראה גם לא חוקי. ולכן יש הבדל, בייחוד כאשר לוקחים את כל המאגר של חברות הסלולר, ולא לוקחים למקרה חקירה ספציפי ושואלים על אדם מסוים, שיש להם רק את מספר הטלפון, אבל אין להם את זהותו, שזה סיפור אחר. זה לצורכי חקירה ספציפיים, וזה ברור. זה הסיפור של הרובד הראשון.
לגבי הרובד השני או ההרחבה שכלולה בסעיף 1, בתוספת לעומת המצב דהיום, בלי להיכנס לשאלה אם יש פה פגיעה בפרטיות או לא. מדובר כאן, כמו שעורך-הדין כהנא סיפר, על מספרי זיהוי של המכשיר. המכשיר, כשהוא יוצא מפס הייצור, כמו שכלי נשק יוצא מפס הייצור, יש לו מספר זהות של המכשיר. לחברת הסלולר יש פרטים על המספרים האלה של המנוי, אם הוא קנה ממנה את המכשיר, אין לה את המספרים אם הוא לא קנה ממנה את המכשיר. יותר מזה, כיוון שרוב מכשירי הסלולר הם כאלה, אלה שפועלים בשיטת ה-GSM הם כאלה, שאתה יכול להחליף את הכרטיס החכם בין מכשיר למכשיר, הרי אם אני אעביר לו ב-1 בינואר, בשעה 01:00, את הרשימה של כל המנויים שלי עם מספרי הטלפון, עם מספרי המכשירים, עשר דקות אחרי זה זה יכול להיות לא יעיל לחלוטין, מפני שמישהו הוציא את הסים והעביר למכשיר אחר. זאת אומרת, אני לא רואה את ההצלבות שהוא עושה פה. זו תופעה רווחת, שאנשים מתוחכמים, בייחוד העבריינים, שהם הלקוחות של עורך-הדין כהנא וחבריו, מזייפים את הכרטיס ה-IMEI. זו עבירה פלילית, אף אחד לא אוכף אותה, אבל זו כבר סוגיה אחרת. הם מזייפים, ואז זו בעיה.
כאשר יש צורך בחקירה, ועורך-הדין כהנא יודע ששיחה מסוימת יצאה מקו מסוים, והוא רוצה לדעת באיזה מכשיר זה נעשה, בכל מקרה הוא צריך לפנות אלי, כדי לראות, בנתוני האמת של אותה שיחה, מה היה ה-IMEI ששידר את השיחה, כך שכל הרשימה הזאת לא תיתן לו כלום לטעמי, אלא אם יש צורכי חקירה שאני לא מבין נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי החוק אתה טועה. אתה צריך לתת לו כל שבועיים או שלושה- - -
קובי זכאי:
לרצונו, כל יום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תצטרך לעדכן אותו בזמן אמיתי במצב הרשימות שלך, ובנקודה האחרונה, לפי הבנתי את החוק, טעית, והוא גם אומר שזה טריוויאלי.
קובי זכאי:
כנראה לא הבהרתי את עצמי טוב מספיק. מה שאני מנסה לומר, שהוא צריך לפנות אלי כדי לדעת לגבי שיחה ספציפית איזה מכשיר השתתף בשיחה. את זה, מהרשימות שלי הוא לא יידע, כי מה שאני יודע זה רשימות של אנשים שרכשו ממני מכשירי טלפון או שדרגו בהמשך הזמן. אין לי הפרטים של מכשירי הטלפון שאנשים לא רכשו ממני. לגבי מכשירי טלפון שאנשים זייפו את ה-IMEI שלהם, זה לא ייתן לו שום דבר. מה שלי יש זו רשימה, כפי שזה רשום אצלי. הוא צריך לדעת באיזה מכשיר התקיימה השיחה בפועל, ולזה, הרשימה לא תיתן לו כלום.
דן קואל:
הצגת הדברים כטריוויאלית לא ממש מדויקת. אני אתחיל דווקא מהדוגמה האחרונה שניתנה ביחס לתוספת – "מידע בדבר מיפוי אנטנות המשמשות למתן שירותי בזק באמצעות רדיו טלפון נייד". הכוונה לנתוני המיפוי של שטחי הכיסוי של אנטנות סלולריות. זה בניגוד למה שאמר נציג המשטרה, זה לא מופיע באינטרנט, זה נתון שנמצא בידי חברות הסלולר, רק בידיהן, זה נתון שמשתנה כל העת, זה נתון שיש לו הרבה משמעות, משום שהוא משקף את תא השטח הפוטנציאלי שבו נמצא אדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן אמרתי לך קודם שהעובדה שלפני חמישה חודשים החזיקו נתונים על פלוני, כיוון שהמערכת היא כל כך דינמית ומשתנה, היא יכולה להיות אובסליטי כשתבוא לאלמוני.
דן קואל:
כן ולא, יש אזורים מסוימים שבהם זה שונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי, אבל תזכור שהוא תמיד צריך לבדוק, איך אמר לפני רגע עורך-הדין זכאי, אם הוא רוצה נתוני אמת, הוא תמיד צריך לחדד אותם אל מול נתוני האמת של החברה.
דן קואל:
כל העת. הדיון אולי סטה מהכיוון הנכון, כי צריך להתייחס מלכתחילה לשאלה שעליה דילגנו, מהם נתוני תקשורות. ממה שמשתקף כרגע מהחוק, בניגוד לצורה שבה הדברים מוצגים, למעשה מאגרי הנתונים שנמצאים בידי החברות על כל סוגיהם, כלומר, בעלויות, כתובות IP, בניגוד למה שנאמר, נתוני גלישה, זהות מוסרי ומקבלי הודעות באמצעות זימונית, SMS, נתוני איכון והצלבה בין כל הנתונים האלה, כאשר יש פה כמה אלמנטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה לא משווה ומסיק מהתוספת לנתוני תקשורת, אלא אם כן אתה אומר, כשהוא קיבל נתוני תקשורת, הוא קיבל- - -
דן קואל:
נשאלה פה שאלה והיתה הערה של נציג פרטנר לגבי מספר ברזל, לגבי מספר המכשיר, להבדיל מכרטיס הסים. יש לזה משמעות. למשל, אם במקרה פלוני מחליפים שני אנשים מכשירים ביניהם, לחברה הסלולרית יש היכולת לדעת מהו מספר הברזל ומהו מספר הסים. המשמעות של מתן מספר הברזל זה כמו להפוך חלק מהאנשים למכשיר GPS מהלך, מכיוון שההצלבה בין הנתונים נותנת לנו את המקום, זהות המשתמש, המקום שממנו יצאה השיחה, המקום שבו נתקבלה השיחה, מי היה מקבל השיחה. אם אתה רוצה להמשיך הלאה, אפשר להגיע לעוד נתונים – מי חבריו, מי שותפיו לעסקים, עם מי הוא מתקשר באינטרנט, מתי הוא מתקשר. למעשה המאגר הזה, אם יינתן, ובעדכון שוטף, הופך את אזרחי המדינה לשקופים.
אלעזר כהנא:
הכול בצו.
דן קואל:
זו המשמעות, בניגוד למה שנאמר כאן.
עודד ברוק:
כל בקשה כזאת היא בצו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תסתכל בעמוד 8, זה מה שנקרא לצורך השיחה עכשיו "המאגר הטריוויאלי". במאגר הטריוויאלי יש שלושה סעיפים. השאלה שלי, האם באמצעות שלושת הסעיפים האלה, גם אתה יכול ל"ג'פס" אותו או לא.
דן קואל:
בוודאי, אני מוכן לתת דוגמאות. ראשית כול, פרטי הזיהוי של בעל מיתקן בזק, לרבות מספר תעודת הזהות שלו, כתובתו ומספרים מזהים. אם אנחנו הולכים לסלולר, שם הבעלים, מספר תעודת הזהות שלו, שזה כבר פותח פתח להצלבה עם מאגרי נתונים אחרים שבידי המשטרה או הרשות החוקרת, עם מספר ציוד הקצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה עכשיו במעגל סגור, המאגר הטריוויאלי – עמוד 8, סעיפים 1 עד 3. תעשה לנו GPS בעמוד 8, 1 עד 3.
דן קואל:
יש לי מספר הזיהוי של המכשיר, מספר הסים, מספר הברזל, מיפוי האנטנות. ההגדרה פה היא לא נכונה, משום שיש את רשימת האנטנות שהיא באמת מופיעה חלקית באינטרנט, ואחרי זה מיפוי האנטנות. זה נתון שמסופק בצורה של מפות מחברת הסלולר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם הוא באינטרנט.
דן קואל:
הוא לא מצוי באינטרנט. גם רשימת האנטנות שמצויה באינטרנט היא רשימה חלקית, לא מעודכנת ולא ניתנת להצלבה עם הנתונים של החברות לתקשורת. כשאתה לוקח את שלושת הנתונים האלה, יש כבר מאיפה דיבר אדם, מתי הוא דיבר- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
בלי צו לא תתחיל. איך אתה יודע מאיפה הוא דיבר, אלא אם כן תטלפן אליו, תמשוך ממנו שיחה, אז תדע מאיפה הוא דיבר איתך? נקודת ההתחלה חסרה לך. לו יצויר שאין להם שום צו, שהם קיבלו רק את שלושת הפריטים הללו- - -
דן קואל:
זה מצטבר לדברים אחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בשביל הדברים האחרים, בשביל אחד הוא צריך צו, ולשני הוא צריך חקירת צורך. הוא לא יכול לצאת לדרך בלי אחד מהשניים האלה. במקרה הזה סייעת לו, אפילו אם נוכיח בסוף שאלה לא נתונים טריוויאליים, זה לא חשוב, סייעת לו. אנחנו רוצים לעזור למשטרה בחקירה, הוא אומר: צו קיבלתי, במקום ללכת בשישה צעדים, אני רוצה ללכת בצעד וחצי ולקלוע לסל.
דן קואל:
זה לא בדיוק הצו שניתן לו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה צריך להסביר לנו כיצד מהשלושה הללו אפשר לעשות מהלך. אם אתה לא יכול, אם הכול מתחיל מצו או מהיתר אילוץ, אני לא רואה בעיה. אתה אוסף נתונים שהם בלתי רלוונטיים, פעם אחת יעשו מהם אנציקלופדיה אולי.
דן קואל:
בוודאי שהם רלוונטיים, לא ברמה של הנתון הבודד. ההצטברות של הנתונים והיכולת לפלח אותם ולחתוך אותם, היא יוצרת את המאגר. בנית בסיס נתונים על כל אזרחי המדינה, וברגע שאתה מצרף לזה פירור מידע אחד ספציפי- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך מותר לך לצרף אותו?
דן קואל:
מותר לך לצרף אותו אם למשל השתמש בזה לצורך דחוף, אבל אחרי זה השארת את זה, כי זה לא נמחק, כי אף אחד לא אומר לך למחוק את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם זאת הבעיה שלך?
דן קואל:
לא, הבעיה שלי היא ההצטברות המתמדת של הנתונים. יש 1,200 בקשות לחודש, בתוך מספר חודשים יש מאגר. כל מי שעסק במודיעין, ברורה לו התשובה, אתה מייצר כל הזמן מאגר שהולך, משתכלל, מתפתח, מקבל עדכונים, ובתוך פרק זמן מסוים אתה מחזיק בחתך לגבי כל אזרח, כל נתון שאתה רוצה לקבל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך-הדין קואל, הבעיה היא, שאם אני לא יכול להתחיל להדליק את המערכת הזאת, והגורם המדליק את המערכת זה או שופט או היתר, וזאת שאלת המוצא. אין בעיה להחזיק את המערכת.
דן קואל:
ברגע שהמאגר נוצר, הוא מתפתח אבולוציונית והוא לא נעצר, אין לו מנגנון השמדה, אין לו מנגנון השמטה, אין מגבלות על השימוש בו. מאותו רגע שהוא נוצר, נוספים כל פעם עוד פרטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תרצה מספר טלפון, תתקשר אליהם, אבל זאת לא השאלה.
דן קואל:
מספר טלפון לא מעניין אף אחד. מעניין את המשטרה, כמו שאמר בהגינות נציג המשטרה, הוא עכשיו רוצה לדעת לגבי פלוני, עם מי הוא מתקשר בדרך כלל, מה שמותיהם- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אי אפשר בלי צו או בלי היתר. איך הוא ישאל?
למה כל הזמן אני שואל אותך? אתה יוצא מנקודת מבטו של חוקר או של מי שמגן על פרט X, ואילו אני מגן רק על 7 מיליוני אזרחים. הוא רוצה להכניס את הנתונים שאני לא רוצה, כולל א', ב' ו-ג', שהוא אומר שזה טריוויאלי. רבותי, מספר הנעליים שלי זה טריוויאלי, אבל אני לא רוצה שתדעו, כי אני מייבא באופן מיוחד מחנות מסוימת. זאת הבעיה שלי. אני רוצה לתת לו כלי עבודה, ואני לא רוצה לחשוף עוד 6.5 מיליוני אנשים.
דן קואל:
אני בא בדיוק מאותה נקודת מוצא שמגיע אדוני. הדבר המבהיל זה ההיקף, היעדר סייג לשימוש, היעדר נימוק לאיסוף והיעדר מנגנון השמדה.
אפרת רוזן:
הבעייתיות פה נובעת משילוב של הדרך שבה המידע נאסף, כלומר, שזה במאגרים שלמים, גם היקף המאגרים, גם הגוף שמחזיק באותם מאגרים, כרגע זה הן המשטרה והן רשויות חקירה אחרות.
דן קואל:
שלא לדבר על השמירה בהמשך.
אפרת רוזן:
עם זה אפשר להתמודד בסייגים שונים. השאלה היא, האם מוצדק באמת לתת כוח נוסף, שלא קיים היום, לרשויות חקירה, למידע שאין ספק שהוא מקל על רשויות החקירה, כלומר, זה חוסך כסף, זה חוסך זמן, זה חוסך הרבה דברים. השאלה, אם עצם ההקלה בעבודה המשטרתית זה טעם מספיק בשביל לתת נגישות למאגר כזה, שמרגע שהמאגר נוצר, מהניסיון שלנו, גופים נוספים יבקשו נגישות אליו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הדיון ייעצר בעוד חמש דקות, ואולי התחלתי אותו מוקדם מדי. זה הדיון שצריך לפתוח בו את הפגישה הבאה. מי שרוצה לתרום נקודתית שידבר, אחרת, כדאי בדיון הבא.
מצ"ח, האם אתם צריכים את הנתון הזה?
לירון ליבמן:
מכיוון שביקשת נקודתית, אני אעיר נקודתית. אפשר שהגישה שלנו תהיה דרך המשטרה לנתונים האלה, כמו שמרשם פלילי עובד, המשטרה מחזיקה באופן מרוכז, ולנו יש גישה אליו.
כן צריך לראות את ההבחנה שקיימת בין 1 ו-2 לבין 3. הנתון השלישי של האנטנות הוא נתון שהוא נתון כללי, הוא בעצם נתון עזר. נכון שבעזרת נתון נוסף אפשר להגיע, אבל כדי להגיע לנתון נוסף צריך צו. זה כמו חצי ממפתח, שבלי החצי השני אין לו שום ערך.
אילת כהן-מעגן:
גם לגבי מאגרי 144 למיניהם. כיום ברירת המחדל שמשרד התקשורת עצמו קבע בתיקון לרישיונות של בעלי הרישיונות, ששואלים את הלקוח אם הוא מוכן להיות במאגר, ואם לא, הוא חסוי. היום חיסיון היא ברירת המחדל, ולא להפך. זאת נקודה ראשונה.
נקודה שנייה, צריך להיזהר מלהפוך את החוק הזה לחוק כלכלי, שזאת תכליתו. חיסכון כספי זה יפה, השאלה, על חשבון מי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שמעת את הדברים שבהם הוועדה פתחה את הדיון ואמרה, שכאשר לוקחים סחורה, צריך לשלם בשבילה. ואמר היועץ המשפטי לממשלה במקרה הזה, שיש כללים לתשלום.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב-ראש, יש הצעת חוק שמונחת דווקא כן להפוך את המאגר הזה לנפוץ בציבור. הצענו הצעת חוק שכבר אושרה בקריאה הטרומית, שאומרת לקחת את כל המאגרים האלה ולחלק לכל אזרח-ואזרח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו, האם זה החברים בכנסת?
אברהם מיכאלי:
המחוקק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא הממשלה.
אברהם מיכאלי:
זה יבוא לבית לכל אחד ואחד, אפילו בתקליטור, כולל חברות הסלולר וכולל בזק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בשביל זה יש ועדת כלכלה, נחכה בסבלנות.
סיגל שהב:
התשובה לשאלה שהעלתה עורכת הדין כהן-מעגן היא שלילית, אנחנו לא חושבים שההקלה שתוארה כאן על עבודת המשטרה בגיוס הנתונים האלה מצדיקה את הפגיעה הלא מידתית שנגרמת בזכות לפרטיות, שלא לומר על זכויות אחרות. הנתונים שמצויים, נאמר במפורש על ידי עורך-הדין כהנא, הם נתונים טריוויאלים, שאין בעיה להגיע אליהם כיום, ולא ברור למה כל המהומה והמהפכה שמוצעת כאן הקמת מאגר. הקמת מאגר כמו שאנחנו יודעים זה דבר פוגעני ביותר, אנחנו רואים מה קורה עם זה במרשם הפלילי. יבואו אנשים שיגידו שיש להם זכות לקבל פרטים מה כתוב במאגר. עד כמה נלך עם זה? אם אתה יכול, ואפשר להימנע מהחקיקה הפוגענית, תמשיך לעבוד בכלים שיש לך, אם הכול מצוי באינטרנט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בדיוק זה מה שאנחנו מבררים, אם אפשר להימנע מזה.
דן אור-חוף:
אני מצטרף לדעות של חברי מפרטנר, בזק, לשכת עורכי הדין והאגודה לזכויות האזרח בעניין הזה. נקודה לעניין פרטים טריוויאלים, חוק הגנת הפרטיות מדבר על המושג "ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם". בית המשפט העליון קבע בפסק דין, עוד משנת 1988, שידיעה מהסוג הזה היא ידיעה על הפרטים הטריוויאליים ביותר של בן-אדם, כולל שם, כתובת ותעודת זהות, וצריך להתייחס לפרטים האלה קלה כחמורה, ולשמור עליהם, ומסירה או שימוש ללא הסכמה הם פגיעה בפרטיות. כך צריך להתייחס לזה, ובוודאי כאשר לא מדובר ברשומה אחת, אלא במאגרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אלא אם כן המחוקק, כמו שאמר חבר הכנסת מיכאלי, יגיע למסקנה שצריך משהו אחר.
דן אור-חוף:
אני מניח שגם לזה נתנגד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, תם ולא נשלם, זה מתאבן בלבד. סימנו את גבולות הגזרה לקראת הדיון בפגרה, אבל מסתבר שלא סימנו מספיק חד. הגענו לשאלה שמתחילת הדיון שאפנו אליה. הסעיפים האחרים הם יחסית פשוטים לעומת הסעיף הכבד הזה.
אלעזר כהנא:
ברור לכולם שלא התכוונתי לומר שלנתונים האלה אין משמעות בעיני, ואני פשוט מפנה לתפיסה שהיועץ המשפטי לממשלה, בהנחיה שלו, מדבר. הוא מדבר על כך שאל מול התועלת והצורך של רשויות האכיפה, הפגיעה הקלה בפרטיות באמצעות הנתונים האלה היא מוצדקת. אם לא הובנתי נכון, על זה אני מדבר. בנסיבות האלה אותו מאגר כמו שאנחנו מגדירים פה, הוא בהחלט בגדר הסבירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, ראשית תודה. ישיבה זו נעולה. מחכות לנו עוד כמה ישיבות מרתקות בנושא.
הישיבה ננעלה בשעה 11:20