פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 258
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, א' באב התשס"ז (16 ביולי 2007), שעה 11:30
סדר היום: החלת דין רציפות על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 17) (ייצוג הולם לעולים חדשים), התשס"ה-2005
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
יצחק גלנטי
משה גפני
נסים זאב
יצחק לוי
גדעון סער
דוד רותם
מוזמנים:
חה"כ יולי אלדשטיין
חה"כ בני אלון
עו"ד ערין ספדי, רשות החברות הממשלתיות
עו"ד טובה רקנטי, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לשכה משפטית
אבי מספין, דובר ולוביסקט, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
אברהם נגוסה, יו"ר פורום הארגונים של יוצאי אתיופיה
יועצת משפטית:
עו"ד תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
החלת דין רציפות על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 17)
(ייצוג הולם לעולים חדשים), התשס"ה-2005
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עוסקים היום בהחלת דין רציפות על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 17) (ייצוג הולם לעולים חדשים), הצעתו של חבר הכנסת אלון. הבקשה היא החלת דין רציפות על השתלבות עולים חדשים.
דוד רותם:
מי מתנגד?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני.
דוד רותם:
אתה יודע למה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי לחבר הכנסת אלון לפני חצי שנה למה אני מתנגד. אני יכול לצטט מנאומו של חבר הכנסת בנימין נתניהו בזמנו, כשהוא דיבר בגנותו של החוק, למרות שהחוק עבר את הקריאה שהוא צריך לעבור, והוא נמצא על שולחננו.
אמרתי לחבר הכנסת אלון, אני לא בגישה שניתן לו לעבור, סך הכול זה רציפות. אני חושב שחוקים שלא צריכים להיות, לא טוב לתת להם להתקדם, לא בטרומי ולא אחרי זה, לכן הדיון לא יהיה פרוצדורלי, אלא דיון למהות. כשוועדה אומרת לפי תפיסתי שאפשר להחיל דין רציפות, היא מביעה את דעתה, ואני רוצה להביע את דעתי נגד, אני מקווה שייתנו לי פה רשות דיבור, ואני אגיד.
דוד רותם:
אדוני, כשוועדה רוצה להתנגד לחוק, היא דנה לגופו של עניין. הגישה לתפוס את הצעת החוק בדבר הטכני, כיוון שהוא לא עבר, אז עכשיו נעצור אותו, לא נכונה. אתה רוצה לדבר לגופו של חוק.
בנימין אלון:
אדוני היושב-ראש, אני חושב שטעות בידך כיושב-ראש הוועדה. מן הנוהג ומן המפורסמות, יעידו כאן חברי הוותיקים, שכאשר הצעת חוק עוברת קריאה ראשונה, והיא מגיעה לרציפות דיון, לא פותחים הכול. אם קואליציה רוצה להתנגד, והבנתי ממך שאין התנגדות קואליציונית, היא עושה את זה--
היו"ר מנחם בן-ששון:
הממשלה מתנגדת.
בנימין אלון:
אין פה משמעת קואליציונית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי לך שאני לא אוסף את חברי הקואליציה להצביע.
בנימין אלון:
--יש לה אמצעים טכניים לעשות את זה בזמן ההצבעה.
יצחק לוי:
אני מציע להצביע.
בנימין אלון:
אני בעד.
משה גפני:
אם היושב-ראש לא מגייס, יש לי דיון אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היושב-ראש רוצה לדון דיון לגופו של עניין.
בנימין אלון:
למרות שאתה רוצה לדון לגופו של עניין, תדון אתה לגופו של עניין, כי קשה עלי הדבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך שאתה רוצה, יש חופש דיבור.
בנימין אלון:
בחברות ממשלתיות, החוק מגן שלא יהיו העדפות שפוגמות בייצוג, ולכן צריך גם תארים וגם כישורים וכן הלאה. למרות זאת יש לחברה לפעמים מה לומר כדי לקדם דירקטורים מסוימים. לצערי, זה התקבל, ואתה גם לא מעז לחלוק על ייצוג הולם כשזה מגיע לערבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מעז לחלוק גם על זה.
בנימין אלון:
לא שמעתי אף פעם, קידמת את הצעת החוק של אחמד טיבי, שזה יהיה עוד יותר פשפוש בכל מצב ומצב.
גדעון סער:
הדבר הבעייתי שם שזה לא דירקטוריון, זה עובדים.
בנימין אלון:
זה מזוכיזם. אם היתה לך עמדה עקרונית, מכובדי, הייתי מבין, כי דווקא הקפיטליסטים הטהורים אמרו: אל תתערבו בחברות בכלל. את זה הייתי מבין, אבל שאנחנו נאהב ייצוג הולם רק בתנאי שהוא הולם בפרצוף, אבל אם זה חברה שלנו, שרוצים לקדם אותה, אם זה עולים חדשים, אוהבי עבודה ומוכנים לטאטא רחובות ולעשות כל דבר, ויש להם תארים, הם יכולים להיכנס, ואני רוצה להראות להם פנים שוחקות, אני לא מבין למה לא. בעיקר העלייה מרוסיה, היא עלייה גדולה, ומצדי כל עלייה, גם האנגלוסקסית וגם האתיופית. כל אחד שיהיו לו הכישורים המתאימים לדירקטוריון מסוים, יוכל להיכנס באיזו עדיפות. זה הכול. יכול להיות שזה יהיה גם אישה, גם עולה, ואפשר יהיה לעשות כמה דברים יחד. כששר אני זוכר שחיפשתי לבד דברים כאלה, לא רק משום שהייתי אז באיחוד-לאומי ישראל ביתנו וחיפשתי דווקא עולים מרוסיה, גם מבחינת העניין. כשמוצאים מישהו טוב, עוזרים לו. אני חושב שזה דבר חשוב, אני לא רואה בזה בעיה.
לגבי פרטי החוק, אם זה עשר שנים או 15 שנים, על כל הפרטים האלה היו כבר דיונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם במליאה.
בנימין אלון:
אדוני היושב-ראש, אין לי שום בעיה שזה יחזור לדיון בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, ושהדברים האלה יפורטו. אני פתוח לכל דבר. אני פשוט רוצה להראות להם פנים שוחקות, זה חשוב, אין לי שום עניין מפלגתי בזה, אני לא אמור לייצג סקטור כזה. העלייה לתפיסתי זה לא עניין סקטוראילי, העלייה היא נשמתה של הציונות, ועידוד עלייה זה מחובתו של כל אזרח ישראלי, וזה דבר חשוב מאוד.
יצחק לוי:
לאו דווקא מברית-המועצות.
יצחק לוי:
כל מי שיכול ואפשר לקדם אותו, והוא מבין עניין. היה ומדינת ישראל תחליט שנגמר המשחק הזה, אין יותר העדפות מתקנות בחברות הממשלתיות, גם זה יבוטל. לדעתי, כשזה לא קיים, זה לא צודק. זה מקרין אמירה לא ציונית של החברה הישראלית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה רבה. למה אני מתנגד? אני מתנגד משלושה נימוקים. הנימוק הראשון – אני חוזר עכשיו על דברים שהרב לוי אמר טוב יותר בישיבה קודמת. מרוב מקודמים לא רואים את הראויים לקידום. ככל שעובר הזמן, יש פירעון חוב לסקטור על ידי זה שמודיעים על העדפה מתקנת. התוצאה שאתה מעדיף א', ב', ג', ד' ו-ה', ובסוף אתה יוצר דבר שלא מעדיף איש. אם מדובר בחבר כנסת אינטרסנט, שהוא צריך לחזור לקבוצת שיוך מסוימת ולהגיד: רבותי, הצלחתי, קשה לי להתווכח עם האמירה הזאת, אבל לפחות אני אומר שהוא אמר את זה. אם אדם רוצה להיות אפקטיבי, האפקטיביות מנוטרלת כמעט לחלוטין ברגע שאתה מחוקק עוד ועוד. אתה יודע מה משמעותה של אות מתה בחוק, זה יהיה רשום, לא נוכל להתקדם עם זה לעניין שהוא במהות. זאת נקודה ראשונה.
בנימין אלון:
אתה יודע שיש פיקוח על זה, וזה מתבצע. שר לא יכול למנות אם אין כך וכך, וממש מקפידים על זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלת אותי מהי עמדתי העקרונית. עמדתי העקרונית היא שאנחנו חברה בהתהוות, גם מבחינת עלייה, גם מבחינת השכלה וגם מבחינת חוגים שקודם לא למדו ולא יכלו לגשת לסוגים מסוימים של עבודות ועכשיו כן יכולים, זו סוגיה שנעסוק בה ביום רביעי בהעמקה.
בנימין אלון:
נושא של מי?
משה גפני:
של הרב לוי ושלי. הוא לפני.
יצחק לוי:
הייתי הראשון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הדבר השני הוא עניין המהות, האם אתה צריך או לא. אחרי שאמרתי שאני נגד כל התופעה של העדפות מתקנות, ולכן חבר הכנסת אלון, אני מצביע כי הממשלה הציעה הצעת חוק, ואני מצטרף להצעת החוק של הממשלה. זה פרק אחד.
הפרק האחר הוא הפרק המהותי. הנחתי לכם באתר כמה וכמה מחקרים לקרוא, אבל המעניין מכולם הוא המחקר של הג'וינט. הוא מספר לנו לגבי נתונים של קליטת עולים, שהבעיה כנראה לא קיימת. עולים לשעבר מברית-המועצות בגילאי 22 עד 64, מדובר על חצי מיליון אנשים שעלו משנת 1990, עולי ברית המועצות ועולי מרכז ודרום אמריקה, שזכינו בהם בשנים האחרונות, שיעורי ההשתתפות שלהם גבוהים משל כלל האוכלוסייה היהודית. אז מה נעדיף?
בנימין אלון:
יש לי נתונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מספר לך על נתון שעומד כאן לפניך, והיה באתר הוועדה.
בנימין אלון:
לפני דיון נכנסים לאתר הוועדה?
דורית ואג:
באתר הוועדה כל חומר הרקע לדיון בוועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שיעור התעסוקה וההשתפות בארגונים, מועצות מנהלים, גבוהים משל כלל האוכלוסייה בהעסקה.
בנימין אלון:
אתה מדבר על שיעור העסקה או שיעור דירקטורים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מדבר על שיעור תעסוקה.
בנימין אלון:
מה זה קשור? הם מוכנים גם לטאטא רחובות.
דוד רותם:
העלאה בדרגה אצלם כשמעבירים מלטאטא את התחנה המרכזית בתל-אביב לטאטא בתחנה המרכזית בירושלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה, אם יש דירקטורים או לא, על זה אני אבקש נתון לישיבה הבאה.
בנימין אלון:
בדקתי את זה, הבאתי את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מדבר על נתונים מלפני שלוש שנים, אתה לא מדבר על נתון של היום.
יצחק לוי:
אם הנתונים בתוך שלוש שנים השתנו, זה מאוד משמעותי לגבי ההוראת שעה לערבים. אם נראה שיש מציאות בארץ שמשתנית בתוך שלוש שנים, יכול להיות שצריך לעשות את החוק של הערבים כהוראת שעה לשלוש שנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שקורה פה, לפחות אם אני מדבר על תעסוקה, ותעסוקה מסוג אפילו גבוה, של הכנסת, נתונים שהביא בזמנו חבר הכנסת יורי שטרן, זכרונו לברכה, השתנו בצורה משמעותית, אם אני מניח שהמחקר שהג'וינט עשה הוא מחקר אמין.
בנימין אלון:
זה ממש לא נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי, אני אבדוק את זה עד לישיבה הבאה.
תמי סלע:
מה שיורי שטרן בזמנו ביקש, יש לגבי דרגות בכירות יותר.
בנימין אלון:
זה שהם רוצים לעבוד, והם עובדים בכל מה שיש ומשתדלים להיכנס, זה נפלא, אבל זה ממש לא קשור. אין פה חסר של אינפורמציה, אדוני היושב-ראש.
דוד רותם:
אדוני היושב-ראש, האינפורמציה שלך נכונה.
גדעון סער:
אנחנו חיים בחברת מהגרים, העלייה העיקרית של שני העשורים האחרונים, בעקר בשנות ה-90, העלייה מחבר המדינות, עלייה בעלת השכלה, יכולות ואמביציה מאוד חזקים, ללא ספק היא משתלבת בתעסוקה, משתלבת גם בצבא. יש רק דבר אחד שמאוד מטריד, וזה נושא של עמדות ניהוליות. זה מה שנקרא אצלם בשיח תקרת הזכוכית, מי שעוקב אחרי השיח, בוודאי יולי אדלשטיין יותר מכולנו, כי הוא דובר את השפה, מכיר את המינוח של תקרת הזכוכית. יש הבדל בין השתלבות בשוק התעסוקה לבין אותה תקרת זכוכית אשר אותה מבקשים להבקיע אותם עולים בכוח כישוריהם, והם לא מצליחים. הדבר הזה יוצר תחושות מאוד-מאוד קשות, כולל תחושות בקרב הדור הצעיר, שמלוות בתופעות לא פשוטות, גם של ניכור מהמדינה. צריך להבין את זה, זה גם מאבק חברתי, שבו האליטה, שהיא בדרך כלל בנים של מהגרים שנקלטו קודם, לא באמת נותנת שוויון הזדמנויות אמיתי ומלא לאותם עולים חדשים להגיע למקומות האלה. המקומות האלה הם הדירקטוריונים למשל, עמדות ניהול, הנהלות. במובן הזה אסור לנו להסתכן.
אני נזכר בדיונים שאני מקיים אצלי, או שקיימתי כאשר הייתי מזכיר בוועדת השרים למעמד האישה, או בוועדת הכנסת למעמד האישה, שמראים שיש משרדים שבהם יש רוב גדול של נשים, רק שהרוב הזה הוא בתפקידי מזכירות, בתפקידים אדמיניסטרטיביים נמוכים, והוא לא מעיד על עמדות הכוח בחברה. יש נושא של עמדות הכוח בחברה, ודירקטוריונים זה חלוקת הכוח בחברה. מובן שכל זה סגמנט, זה סגמנט שקל להסדיר אותו, כי זו חברה ממשלתית.
אם אנחנו באמת רוצים להיות חברה שמעודדת הגירה ועלייה, והנושא הזה חשוב לה, והיא קשובה לתחושות של ציבור העולים, צריך לתת כתף לאותה הצעה של חבר הכנסת בני אלון, שאגב לא מייצג מפלגת עולים. מספר העולים שהצביעו לאיחוד הלאומי-מפד"ל הוא שולי שבשולי. העובדה שהוא מקדם את זה מראה, שלא מדובר בדבר סקטוריאלי, אלא במהלך שהוא רואה כטובת המדינה, אשר בו אני מסכים איתו.
דוד רותם:
נניח שלמרות שכתוב פה "דפוסי השתלבות בתעסוקה", וזה לא קשור לענייננו, ונניח שזה נכון. למדתי ממך פעם, באחד החוקים שנידונו פה בוועדה, כשביקשתי עונש מאסר של שנה בפועל על משהו, אמרת לי: תראה, הרי כולם אומרים שמקבלים יותר, אז לא צריך את החוק. נניח שכל העובדות בדיוק כמו שכתוב כאן, וכל הנתונים הם בדיוק כמו שכתוב כאן. מה אומר החוק הזה? עד להשגת ביטוי הולם. התברר שיש לנו חוק, וכבר השיגו את הביטוי ההולם ברוך השם, אז לא יהיה צריך להפעיל את החוק, כי אנשים ממילא יקבלו את התפקיד בדירקטוריון. לכן צריך לקדם את החוק הזה. החוק הזה יעבור לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, ואחר כך יתברר שנעשה על ידי הכנסת ניסיון לשלב את העולים, ויתברר שהם משולבים, ובא לציון גואל. אני לא חושב שצריך לדחות ולא צריך לקבל עוד נתונים, צריך עבור להצבעה, אדוני, לגמור את העניין הזה וללכת הלאה.
יצחק לוי:
העמדה העקרונית שלי, שאני נגד כל ייצוג הולם, אבל אני אצטרף לעמדה של אדוני להצביע נגד החוק, לכן יוצבע נגד הייצוג ההולם האחר שנמצא בדרך. למה לחתוך את הכף כאן? לא ברור, לכן אני אצביע בעד. אני מוכן להצביע בעד שזו תהיה הוראת שעה, אם גם ההוא יהיה הוראת שעה.
יולי-יואל אדלשטיין:
אני לא כל כך מבין את הסיבות לדחיית ההצבעה. לגבי הנתונים אני לא בטוח שיש מה להוסיף. אני אגלה לאדוני היושב-ראש, אפרופו הסקטוריאליות של החוק, שהאדם שהתריע בפני, בתור השר לקליטת העלייה, על הנושא הזה, שהכנסת חייבת להתערב ולעשות חקיקה מסוג זה, היה לא אחר מאשר השופט בדימוס מרדכי בן-דרור, שעמד בראש ועדת המינויים. הוא בא אלי ביוזמתו, הכין דוח, הוא הגיש גם לשר המשפטים דאז, צחי הנגבי, ואמר שאם לא נתערב ככנסת- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
בדירקטורים או בעובדים?
יולי-יואל אדלשטיין:
בדירקטורים.
קריאה:
לגבי עולים חדשים?
יולי-יואל אדלשטיין:
הוא גם ציין שהדבר דומה לאוכלוסייה החרדית, וכדאי לבדוק מה קורה. לגבי עולים חדשים יש דוח כתוב, שהוגש לשר המשפטים ולשר לקליטת העלייה, שבמקרה זה הייתי אני, לפני כעשור. הכנסת מאז לא התערבה.
לגבי העמדות העקרוניות באשר לייצוג הולם, אני אמנע מלומר משפטים פוליטיים, אבל במקרה ניהלתי כאן ישיבה לפני כמה שבועות וראיתי את עמדת הקואליציה ואת הצבעות חברי הקואליציה בנושא של חוק הרבה יותר מרחיק לכת, שאין לו שום הסבר, אבל כנראה לקראת ההצבעה לבחירת הנשיא העמדות העקרוניות קצת היטשטשו בבית הזה, ולכן, בצעקות "כיפאק הי", עברה חקיקה הרבה יותר רחבה מאשר ייצוג בדירקטורים.
יצחק לוי:
לאיזה חוק אתה מתכוון?
יולי-יואל אדלשטיין:
ייצוג לאוכלוסייה הערבית, לא כדירקטורים, כעובדים בחברות הממשלתיות. אדוני היושב-ראש, אין מה לחפש יותר נתונים, כולם כבר מצאו את כל הנתונים, ואני מציע להצביע ולתמוך בהצעתו של חבר הכנסת בני אלון. תודה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נציגי החברות הממשלתיות, האם יש לכם נתונים מה מצב הדירקטורים העולים החדשים בחברות ממשלתיות? לפי הגדרת חבר הכנסת אלון, 15 שנה.
ערין ספדי:
בדיון קודם פנינו לחברות ממשלתיות כדי לקבל נתונים. לפי ההגדרה של הצעת החוק שהיתה אז, 25, אם אני לא טועה, ושינינו. קיבלנו נתונים מחלק מהחברות, לא מכל החברות הממשלתיות. מהנתונים שהגיעו אלינו עולה שיש ייצוג הולם לעולים חדשים, לא לפי ההגדרה הזאת, אלא הרבה שנים קודם לכן. אני אדגיש שמדובר רק במספר קטן של חברות שענו לנו.
גדעון סער:
כמה זה הרבה שנים קודם לכן?
יולי-יואל אדלשטיין:
זה ילידי חוץ-לארץ- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים.
ערין ספדי:
אין לנו התמונה הכוללת בכל החברות הממשלתיות, במיוחד החברות הגדולות, ששם מספר החברים בדירקטוריון הוא יותר גדול, וכך הסיכוי שיהיו נתונים חדשים יותר גדול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה חברות ממשלתיות יש, 90?
ערין ספדי:
90, אבל ענו לנו רק 20.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין סיבה שלא תביאו לנו נתונים על כל ה-90.
ערין ספדי:
אני יכולה להתחייב לפנות שנית לחברות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם צריך את החוק הזה, נחוקק אותו. אני לא רוצה להתווכח אם זה מרחיק לכת או לא מרחיק לכת. לפי גישתם של סוג מסוים של חוקרים דווקא חשוב שיהיו בדירקטוריון ולא בין העובדים, לפי גישה אחרת של חוקרים חשוב שיהיו בעובדים ולא בדירקטורים, ואני לא רוצה להתווכח בשאלה הזאת.
יצחק לוי:
אצל ערבים זה בשניהם.
גדעון סער:
אצל עובדים עד היום- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, את עמדתי העקרונית אמרתי, אני לא מתנגד חריף לחוקי העדפה מתקנת. לפחות זה נותן תחושה של נינוחות אצל אנשים שחברים באיגודים הללו, ואם כך, אני לא אתנגד. אני רוצה לדעת את הנתונים. יש 90 חברות, אין שום בעיה לבדוק את זה, ולא מה היה לפני שנים, בדיוק לפי הגדרתו של המחוקק, 15 שנה ולא אחורה. אין לי עניין לבדוק 30 שנה.
בנימין אלון:
אם אפשר שהבדיקות לא ינוצלו דווקא עכשיו בדיון על הרציפות, שהוא במהותו טכנית, אלא לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבנתי. את דעתי כבר אמרתי קודם, שזה לא טכני.
ערין ספדי:
בפנייה הוגדר עולה חדש לפי הצעת החוק, אבל התשובות שקיבלנו מחלק קטן יחסית של החברות, שזה לא עולה על 20 חברות ממשלתיות, הן לא עונות על ההגדרה, אלא על תקופה הרבה יותר ארוכה. אני מציינת שוב, שאין לנו תמונה מלאה. הוועדה לקליטת עולים לא מרכזת נתונים כאלה. אם יבקשו, יש לנו נתונים לגבי ערבים, לגבי נשים, אבל לגבי עולים חדשים – אין לנו, כי אין חובת ייצוג לפי החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתם מסוגלים לתת בתוך חודש נתונים על 90 חברות?
ערין ספדי:
יותר מחודש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בדיוק כמו שהגדרנו, אנשים שעלו אחרי תאריך X לארץ. האם אתם מסוגלים לתת את זה או לא?
ערין ספדי:
זה ייקח יותר מחודש. מניסיון העבר זה יותר מחודש. פנינו יותר מפעם אחת לחברות, ואנחנו ממשיכים לקבל נתונים, אבל זה דורש פרק זמן של יותר מחודש אחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מתי אתם רוצים?
ערין ספדי:
חודשיים או יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תגידי לי תאריך, אני רוצה לקבוע תאריך לדיון הבא.
בנימין אלון:
למה לא לקריאה השנייה ולקריאה השלישית?
ערין ספדי:
מעל חודשיים זה ייקח.
דוד רותם:
אני מבקש הצעה לסדר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש לך תאריך?
ערין ספדי:
בתוך חודשיים אני יכולה להתחייב שנקבל מחלק גדול מהחברות הממשלתיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה.
תמי סלע:
לגבי מהות הדיון. לפי הנחיית היועצת המשפטית לכנסת בדיון של רציפות, הוועדה בהחלט צריכה לשקול את המהות של ההסדר, את ההצדקות לו, והאם היא מעוניינת, לאור זה, לאשר. זה לא דיון טכני. זאת נקודה אחת, כי עלה פה כאילו זה דיון טכני, וזה לא.
לגוף העניין. כשמכניסים הוראות של העדפה מתקנת, גם לגבי עובדים וגם לגבי דירקטורים, בחברות הממשלתיות, צריך להראות איזו תשתית של הפליה, שהיא לא רק איזה תת-ייצוג, אלא שמדובר על סטריאוטיפים ודעות קדומות וחסמים, שבלי ההתערבות הזאת קשה מאוד להתגבר עיליהם.
בנימין אלון:
וזה קיים רק לגבי ערבים ולא לגבי עולים...
תמי סלע:
לגבי אוכלוסיות שעד היום קבעו אותם בחקיקה, כן הראו תשתית כזאת.
בנימין אלון:
לגבי מי? האם את יכולה לפרט?
תמי סלע:
לגבי נשים, ערבים ואנשים עם מוגבלות, וגם לגבי אתיופים. יש מסמכים שהוגשו בזמנו לוועדה, יש כל מיני מחקרים שמתייחסים לזה.
בנימין אלון:
לגבי עולים חדשים?
תמי סלע:
ראשית, יש בעיה עם זה, כיוון שמדובר על עולים ממדינות שונות, והמחקרים מראים, לגבי ההשתלבות שלהם, גם מבחינת הייצוג בפוליטיקה, בתרבות, בשוק העבודה, בצבא, בהרבה מאוד תחומים, שיש השתלבות טובה.
יולי-יואל אדלשטיין:
אבל לא בדירקטוריונים, זה מה שמדהים.
בנימין אלון:
כל מה שאת אומרת, זו חוות דעת משפטית?
דוד רותם:
למה אתם לא נותנים ליועצת המשפטית לגמור את הדיון ולהסביר?
יולי-יואל אדלשטיין:
כדי לא להצביע בעוד חודשיים.
דוד רותם:
לא נצביע בעוד חודשיים, אבל תנו לה לגמור.
תמי סלע:
גם ההוראות שמכניסות עולים חדשים או כל מגזר אחר לדירקטוריונים, המטרה שלהן, בסופו של דבר, היא להביא לכך שהכנסת אנשים לדירקטוריונים תביא להשתלבות יתר בחברה. זה בא כדי לענות על חוסר השתלבות או תת ייצוג, וזה אחד האמצעים להביא לכך. אם אין לי עדויות, לא על תת ייצוג, וודאי לא על זה שזה נובע מהפליה, כי המחקרים כן מראים, וודאי לגבי גל העלייה הראשון, שיש השתלבות כמו של כלל האוכלוסיה, וזה מראה שזה- - -
בנימין אלון:
להביא אוסף של קללות על הרוסים?
תמי סלע:
קללות יש על כולם.
יולי-יואל אדלשטיין:
מאיפה יש לך הנתונים האלה לגבי גל העלייה הראשון?
תמי סלע:
מחקר שנעשה על ידי הממ"מ בשעתו התייחס להשוואה בין גל העלייה הראשון לבין גל העלייה השני, והראה שלגבי גל העלייה הראשון, ההשתלבות היא כמו כלל האוכלוסיה, ולפעמים יותר טובה- - -
יולי-יואל אדלשטיין:
בדירקטוריונים?
תמי סלע:
לא בדירקטוריונים, אבל גם בעמדות בכירות.
יולי-יואל אדלשטיין:
את מדברת על הפליה ומתעלמת מזה.
תמי סלע:
כשבודקים הפליה בודקים בכלל השוק ותת-ייצוג בכל התחומים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני יכול להצביע נגד הממשלה בלי קושי כשיש לי נתונים, אני לא יכול להצביע כשאין לי נתונים.
דוד רותם:
אל תצביע נגדם. האם מותר לי להציע הצעה לסדר, אדוני?
היו"ר מנחם בן-ששון:
ודאי, אני רק לא חייב לקבל אותה.
דוד רותם:
אני רוצה להעלות אותה להצבעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי שמעלה להצבעה זה אני, לא אתה.
דוד רותם:
אני מבקש להעלות הצעה לסדר.
נסים זאב:
הממשלה נגד, היושב-ראש רוצה להצביע בעד, וגם אנחנו רוצים לתמוך, והיושב-ראש מבקש פרק זמן סביר.
יצחק לוי:
כבר עבר פרק זמן סביר.
תמי סלע:
נקודה אחרונה שרציתי להעיר עליה בהקשר הזה, שדווקא עניין התמיכה בקליטת עלייה וסיוע בכל מיני תחומים לעולים חדשים, גם ארגונים וגם ייצוג פוליטי, יחסית הוא מאוד גבוה.
יצחק לוי:
לא נכון.
בנימין אלון:
לא ייאמן.
תמי סלע:
יש משרד לקליטת עלייה, יש ועדה לקליטת עלייה, יש הרבה מאוד תמיכות, הלוואות והכשרות וסיוע בלימוד שפה.
יצחק לוי:
יש גם לנשים, גם לנכים וגם לאתיופים אותו דבר. המשרד לקליטת עלייה מטפל באתיופים ויש ועדה לקליטת עלייה.
תמי סלע:
אם תסתכל על הנתונים לגבי ההשתלבות של האתיופים בשוק העבודה, לעומת עולים ממדינות אחרות- - -
יצחק לוי:
אנחנו מדברים על הדירקטוריונים, לא על שוק העבודה.
תמי סלע:
הדירקטוריונים נועדו בין היתר כדי להביא לזה שאחר כך תהיה השתלבות בתחומים אחרים.
יצחק לוי:
לא כדי ליצור שותפות בחברה.
תמי סלע:
מראים שיש שותפות בחברה. אתה צריך תשתית שאין שותפות בחברה כדי לנקוט אמצעים להגביר שותפות.
דוד רותם:
אני מבקש להעלות הצעה לסדר להצביע עכשיו על שאלת הרציפות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. חבר הכנסת לוי.
דוד רותם:
אני מבקש להצביע על זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא אצביע על זה.
דוד רותם:
אתה לא רוצה להצביע גם על ההצעה לסדר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
ודאי שלא. אתם רוצים שאני אאסוף קואליציה להצביע?
דוד רותם:
אי אפשר, עם כל הכבוד- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם, סליחה, יושב בוועדה הזאת, הוא יודע לפחות, אני משתדל לא לחוקק בלי נתונים.
דוד רותם:
אחר כך תיקח נתונים ותביא למליאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם, נלחמתי בוועדת הכנסת ובוועדת הכלכלה שלא יצביעו על חוק למורשת עדה זו ועדה אחרת, ואמרו לי שמצביעים. אמרתי שאני נגד, שלא מצביעים על רציפות כלאחר יד.
דוד רותם:
כשהחוק הגיע למליאה הצבעת בעדו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על המורשות הצבעתי נגד.
דוד רותם:
על מורשת הערבים הצבעת בעד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה רציתי להצביע בעד.
יצחק לוי:
אדוני היושב-ראש, יש כאן הרגשה של משיכת זמן, ואני אסביר מדוע- - -
בנימין אלון:
כי מושכים זמן.
יצחק לוי:
אני כבר הרבה שנים בוועדה הזאת, זה לא נראה נכון. בדרך כלל ברציפות לא עושים דיון כזה. אני כבר הרבה שנים כאן, והיו כבר הרבה דיונים על רציפות, ומצביעים.
דוד רותם:
לא היית יכול לאסוף רוב קואליציוני, כי אני אפר את המשמעת הקואליציונית.
בנימין אלון:
יש עוד הרבה, כי לא היתה החלטת ממשלה אף פעם.
יצחק לוי:
כיוון שבעוד חודשיים וחצי ויגידו שמהחברות הממשלתיות קיבלו רק מ-50 חברות, אז תדחה בעוד חודשיים וחצי. הזמן עובר, ואנחנו כבר בקדנציה הזאת כמעט שנה וחצי. מצד ההגינות של העניין צריך עכשיו להצביע. מי שבעד – בעד. מי שנגד – נגד, אתה רוצה, תקבע הצבעה ב-13:30, תגייס, כל אחד יצביע, וגמרנו. אז נדע אם ממשיכים בדיון או לא. יש פה גם עניין של מראית עין. אני מאמין בכוונותיך הטהורות, הנכונות, ובשיקולים שלך, אבל יש פה מראית עין, שמצד אחד מקדמים חוקים אחרים של ייצוג הולם, ולגבי החוק הזה אומרים עוד חודשיים, עוד חודשיים וחצי, ואחר כך, כשלא יהיו נתונים, אז יגידו עוד חודשיים וחצי. כך זה נראה--
בנימין אלון:
זו השקפה אישית, זו לא השקפה ממשלתית, חד וחלק.
יצחק לוי:
--אפשר לסכם שאנחנו מצביעים על הרציפות, ומה שיהיה – יהיה. אם הרציפות תעבור, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית נאסוף את כל הנתונים, ואז שוב יהיו הצבעות. אפשר להפיל את זה אחרי הקריאה הראשונה.
יולי-יואל אדלשטיין:
אני מוכן לקחת סיכון, אדוני היושב-ראש, ולומר, שאם בנתונים האלה תגלה שאין תת-ייצוג, אני מצביע נגד החוק הזה בכל מקרה. זה מצחיק. זה נתון לא ידוע? יש עולים בודדים בדירקטוריונים, יש כמה בעמידר- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אחרי כל ההצעות לסדר, רוצים לדבר על המהות? בבקשה. שוחחתי עם חבר הכנסת אלון, רצינו להעלות את זה לפני כמה חודשים, ואז לא יצא.
בנימין אלון:
זה היה בסוף, השארתי אלף הודעות, ואז דחפת את זה יחד עם אחמד טיבי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נוח לי לדון בזה, כי זו אותה שאלה מהותית. אני חושב שאנחנו עומדים בפני שאלה מהותית--
יצחק לוי:
נצרף את זה לאחמד טיבי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
--אני מתווכח בשאלה הזאת גם בדיון הקודם, ולכן נוח לדון בשאלות האלה ביום רביעי. אין סיבה בעולם שנדון בלי נתונים. אני אומר את זה על כל נושא.
יולי-יואל אדלשטיין:
אין נתונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יהיו לי נתונים.
יולי-יואל אדלשטיין:
אין נתונים, הם לא יצוצו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם לגבי חרדים יש לי נתונים, תקרא באתר הוועדה. עבדנו קשה השבוע ומצאנו נתונים.
בנימין אלון:
הנתונים שהבאת לא מתייחסים לדירקטוריונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הנתונים שהבאתי זה למה שקורה בתוך החברות. כמו שאומר חבר הכנסת סער, יש מי שאומר שצריך לתקוף את זה מזווית א', ויש מי שאומר שצריך לתקוף מזווית ב'. נביא את הנתונים. אני לא מוצא סיבה לא להביא בתוך חודשיים נתונים מ-90 חברות.
ערין ספדי:
לגבי הנתונים, אני שוב חוזרת על מה שאמרתי. קשה מאוד לקבל נתונים מהחברות. אנחנו ברשות החברות, בוועדה לבדיקת מינויים, לא מרכזים את הנתונים, כי אין חובה בחוק. קיימת אפשרות לפנות שנית לחברות הממשלתיות כדי לקבל את הנתונים, אבל שוב, זה הליך שלוקח זמן, דבר שני, אני לא יודעת כמה סך הכול חברות יכולות לענות לי, אין לי סנקציה לגבי החברות.
יצחק לוי:
זה לא ייקח חודשיים וחצי, זה ייקח הרבה יותר.
ערין ספדי:
בפרק זמן של חודשיים, אני לא מתחייבת ולא מבטיחה, בהחלט אפשר לקבל נתונים שיכולים להעיד אולי על המגמה הכללית, על המצב הכללי הקיים לגבי עולים חדשים.
יולי-יואל אדלשטיין:
המצב הכללי הוא תת-ייצוג, אין מה לחפש.
ערין ספדי:
בהיעדר נתונים כאלה זה לא נכון לתמוך ברציפות על הצעת חוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תפקידך להתחייב שאת מביאה, לא ככל יכולתך. אני מבקש דיווח בחודש הקרוב. אני רוצה לדעת בראשית חודש אוגוסט מה המצב של הממצאים.
ערין ספדי:
לא בראשית אוגוסט, באמצע אוגוסט.
בנימין אלון:
מדוע אתה אומר שהממשלה היתה נגד? אני זוכר שזה עבר בקריאה הראשונה. באיזה שלב הממשלה היתה נגד? עוד לא ראיתי קנאות כזאת לעמדת ממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה הדיווח שקיבלתי מהנהלת הקואליציה.
בנימין אלון:
יש פה השקפת עולם, אני לא רואה כאן שום עניין קואליציוני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת אלון, אני לא יודע מאיפה באה הרטוריקה? ב-8 במרץ 2007, כתוב: אל יושב-ראש ועדת החוקה, כנסת. שלום, הנני מתכבד להביא לתשומת לבכם את החלטה מספק תק/764 של ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת חוק מישיבתה מיום י"ד באדר התשס"ז, 4 במרץ 2007, תק/764, החלת דין רציפות על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 17) (ייצוג הולם לעולים חדשים). מחליטים – בהתאם לחוק רציפות הדיון להודיע לוועדת החוקה כי הממשלה מתנגדת להחיל דין רציפות על הצעת חוק" כך וכך. החתום ליאור נתן. מה עוד אתה רוצה?
בנימין אלון:
על מה זה מתבסס?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה שואל אותי?
בנימין אלון:
זה מתבסס על טעות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת אלון, לא ביררתי את השאלות האלה. אני מוכן, וכאן יעידו החברים, לא פעם ולא פעמיים היתה החלטה, הלכתי לשר המשפטים ואמרתי שלהחלטה אין גיבוי, יש לי נתונים אחרים, וקיבלתי גיבוי על זה. גם כאן אני אקבל גיבוי.
בנימין אלון:
הוא מודיע לך על ההחלטה הקודמת.
דורית ואג:
על פי חוק רציפות הדיון, כשוועדה מבקשת להחיל רציפות על הצעת חוק פרטית, היא חייבת לתת לממשלה זמן להביע את עמדתה. אנחנו מודיעים להם בכתב שאנחנו מתכוונים לעשות את זה, הם מכנסים, וזה העניין הזה.
בנימין אלון:
במקום לבזבז זמן תלך לממשלה ותבדוק למה הם מתנגדים לעולים. תאמין לי שהם לא יתנגדו. בשביל זה לא צריך למשוך זמן. אם מה שמוביל כאן זה ממשלה, תגיד לי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, חסרים לי נתונים.
בנימין אלון:
אמרת שאין פה גיוס קואליציוני, כך אמרת לי, ואני באתי בתמימותי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא גייסתי רוב.
בנימין אלון:
לא גייסת רוב, כי אין הצבעה. היית אומר שיש בעיה, שהממשלה מתנגדת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חסר נתונים עכשיו. חשבתי שאצליח לשכנע אתכם בנתונים של הג'וינט בייצוג, חשבתי לשכנע שהנתונים של תעסוקה בשכבות העליונות של עולים חדשים, חוץ מאשר אתיופים, משכנעים. מסתבר שלא הצלחתי, אז אני צריך נתונים אחרים. יסתבר שאני טועה, אני אנסה לשכנע את הממשלה, עשיתי את זה לא בחוק אחד.
נסים זאב:
אדוני היושב-ראש, אני מתרשם מדבריך שאם באמת יש הפליה וזה מחייב חקיקה, אתה אכן תשכנע את הממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנסה, אני לא מתחייב שאני אצליח. עד היום הצלחתי.
נסים זאב:
אני תומך בחוק הזה, ואני מבין את הדילמה בין דרישת הממשלה שלא לתמוך לבין ההיגיון שאומר שאנחנו רוצים לקדם את העולים החדשים בנושא הדירקטוריונים.
יצחק לוי:
למה הממשלה מתנגדת?
נסים זאב:
אני לא יודע, לא שאלתי אותה. חשבתי שהם בעד, ובאופן אוטומטי נצביע בעד. לכן אמרתי לבני אלון שאני בוודאי אתמוך בהצעת חוק שהיא הגיונית. אם תמכנו בערבים, ב"מוחמדים", אין סיבה שלא נתמוך בעולים.
בנימין אלון:
יכניסו אותך לבית סוהר על ביטוי המכליל הזה "מוחמדים".
נסים זאב:
מוחמד זה כבוד.
בנימין אלון:
תיזהר מאוד בדבריך.
נסים זאב:
לכן אדוני היושב-ראש, בעקבות הדברים שלך שהסיכום יהיה שרוח הוועדה היא חיובית לתמוך בחוק, שהממשלה תדע את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רוח הדברים שלי, שהממשלה מבקשת נתונים, והיא תקבל בתוך חודש דוח ביניים, על מנת לקיים במהלך הפגרה דיון נוסף. תרשה לי לקדם את זה, אם גישתי חיובית, גם בלעדיך. אני אדבר איתך בטלפון.
ערין ספדי:
לגופו של עניין. רשות החברות הממשלתיות מתנגדת להחלת הרציפות על הצעת החוק. מעבר לכך, אנחנו מתנגדים לקביעת ייצוג הולם למגזר נוסף של עולים חדשים או כל מגזר אחר.
נסים זאב:
אנחנו צריכים לבטל את המגזר הערבי.
ערין ספדי:
היום בחוק קבועות שתי חובות ייצוג הולם, לגבי ערבים ולגבי נשים. כל חובה נוספת יש בה רק כדי לפגוע בגוף הזה, זה גוף שנועד לפקח על הניהול השוטף של החברה, זה גוף שנועד להתוות מדיניות כללית של החברה. הדירקטוריון זה עשרה אנשים, אי אפשר לקבוע גם חובת ייצוג הולם לערבים, גם לעולים חדשים וגם למגזרים שונים. בפרקטיקה, כשאנחנו מיישמים את החוק, הרשויות שנוגעות בדבר, נתקלות בקושי רב, גם השרים נתקלים בקושי לאתר את המועמד המתאים ביותר.
בנימין אלון:
תבטלו הכול, חוץ מנשים, נשים זה לא סקטור, נשים זה 50% מהחברה.
ערין ספדי:
רשות החברות לא מבטלת חוקים, כשתהיה הצעה לביטול חוק לייצוג הולם, נתייחס. כיום מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק שבאה לקבוע חובה נוספת. אנחנו נגד כל קביעה כזאת, זה רק פוגע בחברות, זה נורא קשה ליישום בפרקטיקה, והנתונים מדברים בעד עצמם.
יצחק לוי:
אני מאוד מסכים.
ערין ספדי:
זאת תהיה אות מתה. אני מלווה את הוועדה לבדיקת מינויים בייעוץ המשפטי, ואני רואה את הקשיים שהיא נתקלת בהם, הן הוועדה, הן הרשות, והן השרים. אנחנו מקבלים פניות, עתירות מבג"ץ לגבי חובת ייצוג הולם. אבל זה דבר שאינו בר יישום במציאות, פשוט זאת תהיה אות מתה.
אבי מספין:
בשירות המדינה זה בר יישום.
ערין ספדי:
שירות המדינה זה משהו אחר. אנשי שירות המדינה יתייחסו לזה. חברה ממשלתית צריכה לשקול שיקולים עסקיים, אנחנו מפספסים את הנקודה הזאת, זה לא פרלמנט, זה גוף שבא לתת מענה מקצועי.
אברהם נגוסה:
ההתנגדות של הממשלה לחוק לא הגיונית, כי הממשלה כל הזמן אומרת, וכרגע ראש הממשלה אמר בכנס, שהם עושים הרבה כדי לקלוט א העולים. הכול דיבורים, פשוט לא עושים, לכל דבר מתנגדים. דרך קליטת העולים זה שילוב בכל הפורומים שנותנים הרגשה של שייכות, וגם שיתוף פעולה בחיי החברה. אם הממשלה מתנגדת, אנחנו בצרות. אתה, כיושב-ראש הוועדה, צריך להוביל את זה מול הממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני ודאי שמע מה שאמרתי. אני צריך נתונים. לפני שאנחנו עוסקים בחוק, אנחנו רוצים לדעת מה המצב בשטח, ועל פי זה נתקדם. חבר הכנסת אלון, לו היינו מאשרים היום, גם אז היה צריך לחכות, במושב הזה כבר אי אפשר היה שזה יעלה. אל תתרגז שאתה לא מצליח להעלות את זה להצבעה השבוע.
בנימין אלון:
אפשר היה לעשות את זה. ומי אמר שאי אפשר בפגרה לעשות את זה? החוק מחייב שבועיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הדיון נעול.
הישיבה ננעלה בשעה 12:20