פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 262
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום שלישי, ב' אב, תשס"ז, (17/07/2007), בשעה 12:00
סדר היום:
הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל, נושאים לדיון:
1. אחוז החסימה - הצבעה בלבד
2. הרכבת הממשלה בידי ראש הרשימה הגדולה ביותר - סיום הדיון והצבעה
3. אי אמון - דיון
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון – היו"ר
רוברט אילטוב
מיכאל איתן
זאב אלקין
משה גפני
עמירה דותן
אבשלום וילן
נסים זאב
אחמד טיבי
אסתרינה טרטמן
יצחק לוי
אברהם מיכאלי
סעיד נפאע
אורית נוקד
גדעון סער
אופיר פז-פינס
דוד רותם
עתניאל שנלר
משה שרוני
מוזמנים:
עו"ד דלית דרור – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
פרופ' שמעון שטרית
ליאור בן-דוד – מרכז מחקר ומידע של הכנסת
ייעוץ משפטי:
אייל זנדברג
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל, נושאים לדיון:
1. אחוז החסימה - הצבעה בלבד
2. הרכבת הממשלה בידי ראש הרשימה הגדולה ביותר - סיום הדיון והצבעה
3. אי אמון - דיון
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את הישיבה.
חבר הכנסת וילן, אתה לא יכול להצביע, כי כאן אין לך קול בהצבעות.
אבשלום וילן:
מי מקדימה מחליף אותי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
מביאים.
אבשלום וילן:
עד שלא יביאו אני אמור להצביע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, עד שלא יביאו, אתה כאן.
אבשלום וילן:
ההרכבה של הקואליציה הפעם היתה בצורה לא הוגנת. אפילו גדעון סער היה מאוד הגון איתנו. היחידי, היה אביגדור יצחקי שלא הבין את המערכת.
אחמד טיבי:
לכן הוא מצא את עצמו בחוץ.
יצחק לוי:
אדוני היושב ראש, קבעו הצבעה לשעה 12:00.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואף להצביע עכשיו, אבל אני צריך שיהיה לי הציבור להצבעה.
אבשלום וילן:
לפי ההסכמים שלנו עם קדימה, ברגע שאתה מבקש שאני לא אצביע - אלא אם זה לא יהיה על קולי, וזה לא משנה לך. אני מכבד הסכמים.
יצחק לוי:
אני לא אוהב מה שקורה. קבעו הצבעה בשעה 12:00. מה לעשות שקדימה מתמהמהים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה לעשות?
יצחק לוי:
זה לא מכובד.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, ביקשתי ממך אתמול לא להצביע היום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כבר ביקשת פעם אחת.
משה גפני:
ביקשתי לא להצביע. נימקתי את הדברים גם בפעם הקודמת. הנוהג בוועדה הוא, כפי שאמרת לי, שכאשר כתוב בסדר היום הצבעה בשעה 12:00, אז ב-12:00 ההצבעה. להזכירך, היה חוק יחסי ממון, לפני מספר שבועות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
45 דקות אחרי שהתחלנו.
משה גפני:
בשעה 12:00 קבעת את הרביזיה שלי. הגעתי ב-12 וחצי דקה כבר היינו אחרי ההצבעה. כשהתרעמתי על כך אמרת שנקבעה הצבעה לשעה 12:00 אז היא התקיימה בשעה 12:00. אנחנו נמצאים ב-12:10. אם אתה נעתר לבקשתי, אני מודה לך. אם אתה מצביע, למה לא הצבעת ב-12:00, בגלל שאין לך רוב?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן. איך אני יכול להגיד את זה טוב יותר?
אופיר פינס-פז:
אני מבין את מה שחבר הכנסת גפני אומר, אבל אני מבין גם אותך.
משה גפני:
זאת איפה ואיפה.
אופיר פינס-פז:
אני מציע לך לא להישבר במבחן הקשה הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא קשה, אני אומר את זה בצורה חברית. אני אתחיל בדיון, עד שיהיה לנו מניין, עד שנוכל להצביע.
אחמד טיבי:
זה תהליך לא ראוי. בדרך כלל אתה מנהל את זה ברספקט ובהגינות, הפעם זה מנוהל ללא הגינות.
אופיר פינס-פז:
אני לא מסכים לאמירות האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אנחנו מתחילים את הדיון בסעיף השלישי שעל סדר היום. אם תהיה הצבעה, היא תהיה בשעה 13:00.
דוד רותם:
אדוני היושב ראש, אני מציע לבדוק את הפרוטוקול. אתה התחייבת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נדבר בשעה 13:00. עכשיו אני לא מצביע. אם תהיה הצבעה, היא תהיה בשעה 13:00.
עכשיו מתחילים את הדיון הוא באי אמון.
אייל זנדברג:
צהריים טובים. במסגרת שינוי שיטת הממשל אנחנו עוסקים בנושא אי אמון. כידוע, הממשלה מכהנת מכוח הכנסת. הכנסת היא זאת שנותנת אמון בממשלה, בעת כינונה של ממשלה חדשה. הכנסת, כידוע, יכולה להביע אי אמון בממשלה ובכך להביא להחלפתה. אין צורך להכביר במילים על חשיבות המנגנון של אי האמון ככלי בידי האופוזיציה, ככלי להחלפת השלטון. זהו גם כלי לביקורת ומעין איום של הכנסת על הממשלה, ומכאן כלי לפיקוח וביקורת על תפקודה.
במסגרת הצעות החוק הפרטיות, שהונחו על שולחן הכנסת והרעיונות שעלו בוועדות השונות, יש התייחסויות שונות לשלושה מרכיבים אפשריים. האחד, רף ביכולת להגיש הצעת אי אמון. כלומר, מגבלות שמוטלות על היוזמה להגיש הצעת אי אמון. שניים, מרכיב הרוב הדרוש לשם קבלת הצעת אי אמון. המרכיב השלישי, שכרגע אינו עומד לדיון, הוא השאלה מה קורה כאשר מתקבלת הצעת אי אמון. לפי המנגנון הקיים היום, ההצעה כוללת כבר את שמו של חבר הכנסת שעליו יוטל התפקיד והוא אמור לנסות ולהרכיב את הממשלה.
אוסיף משפט או שניים על השימוש בהצעת אי האמון. בעבר, משלב מסוים בשנות ה-90, השימוש בהצעות אי האמון גבר. הוגשו מאות הצעות אי אמון ובעצם זה הפך לכלי לניגוח הממשלה וגם ככלי ביקורת. עם זאת, בכל ההיסטוריה של מדינת ישראל, רק במקרה אחד הצעת אי אמון אחת הביאה באופן פורמאלי וישיר להחלפתה של הממשלה. יש פער גדול בין המינון והתדירות של הגשת הצעת אי האמון נגד הממשלה, לבין המימוש של פוטנציאל אי האמון. כלומר, מוגשות הרבה הצעות, הממשלה לא נופלת.
אני מזכיר, שבין המטרות שהוועדה הציבה לעצמה, כשהחלה את המהלך של שינויים בשיטת הממשלה, היא שמירה על משילות ועל יציבות המערכת השלטונית. יש הטוענים שהצעת האי אמון מבזבזת זמן של הממשלה ושל הקואליציה, אבל אני לא חושב שהיא פוגעת ביציבות או במשילות. לו הצעת אי האמון היתה מביאה להחלפה תכופה של ממשלות, אפשר היה לומר שהיא נוגעת ביציבות ובמשילות. מאז שהחוק מחייב רוב של 61 חברים כדי להביא להחלפת הממשלה, החשש לפגיעה ביציבות עקב מנגנון חלש מידי או קל מידי, אני חושב שזאת טענה שאין לה בסיס.
דוד רותם:
מה עם העובדה שכל יום שני אנחנו מבזבזים 3 שעות של חקיקה ועבודה בכנסת על הצעות אי אמון שאין להן סיכוי? האם זה לא חלק מהמשילות ומהעבודה? האם האספקט הזה, שהכנסת מבזבזת שעות על הצעות סרק היא לא אחת חלק מבעיות המשילות שלנו?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאן אני רואה את בעיית הבעיות.
אייל זנדברג:
קודם כל, ברור שיש כאן שני שלבים, ושני השלבים מובילים לתוצאות שונות. שני השלבים משפיעים בצורה שונה על ההיבטים החוקתיים השלטוניים. גם מי שטוען שהשלב הראשון של יוזמות תכופות משפיע על משילות, בוודאי שיש פה פער. שאלת הרוב היא שאלה אחת ושאלת ההליך היא שאלה אחרת.
לעניין ההליך, המנגנון של אי אמון, הוא מנגנון לגיטימי וראוי להפעלת ביקורת. גם אם מנגנון אי האמון, כשלעצמו, לא ישמש כאמצעי תכוף לניגוח הממשלה ולביקורת, אני חושב שהכנסת תיצור לעצמה מנגנונים אחרים, בדרך של הצעה לסדר היום או דיונים כאלה ואחרים במליאה, שיאפשרו את הביטוי והביקורת הזאת. מכאן, שזמן מליאה ינוצל גם כך.
מכאן, שגם אם לא ניתן יהיה לנצל מנגנון אי האמון, בעקבות שינויים בתקנון או שינויים כאלה ואחרים בחקיקה, ולא ניתן יהיה להגיש הצעות אי אמון בתכיפות רבה, יימצאו מסלולים אחרים שיביאו לכך שאלה יהיו דיוני המליאה. להערכתי, ופה זאת ספקולציה, גם אם המנגנונים האחרים ינסו לצמצם את האופוזיציה, אז זה יעלה ויתבטא במסגרת דיונים בהצעות חוק, במסגרת ריבוי הסתייגויות. זאת אומרת, הדרך להתבטא תמצא את המהלך התקנוני הנכון.
יצחק לוי:
גם אם אתה מגיש 10 הסתייגויות נותנים לך 5 דקות. צריך להבין שהנוהגים בכנסת שונו.
אייל זנדברג:
זמן הדיון המוקצב להצעות אי האמון אינו עניין הקבוע בחוק היסוד. אנחנו מדברים כרגע במישור החוקתי. יש מנגנונים בכנסת, במסגרת התקנון שלה, שיכולים לגרום לכך שהדיונים האלה אולי יהיו תמציתיים יותר, קצרים יותר וכן הלאה. זה לא במישור החוקתי והתקלה של ריבוי הזמן, אני לא חושב שהיא במישור החוקתי. ההטרדה של הממשלה, וכן הלאה, היא סוגיה שראוי לדון בה. הייתי מפריד אותה מהשאלה של מה ראוי שיהיה בחוק היסוד, והאם כמנגנון של אי האמון זה ראוי להגבלה.
דוד רותם:
אם, נניח, נדרוש יותר מ-10 חברי כנסת או להגביל מספר פעמים בחודש. כשהייתי צעיר היתה ממשלת מפא"י. בן גוריון שלט עם קואליציות של 70-80 חברי כנסת. פעם בשנה היתה הצעת אי אמון ועיתון הארץ היה יוצא בכותרת דרמטית: "הצעת אי אמון בממשלה". זה היה קורה פעם בשנה. היום במקום הצעות לסדר יש הצעות אי אמון.
כשדנים בהצעות לסדר ביום רביעי רואים שיש 25 הצעות לסדר וכשמתחילים רואים ש-20 מתוכם לא נמצאים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מהות הדיון בנושא והוא לא סיים.
דוד רותם:
אני רוצה להבין למה הוא מכוון.
אייל זנדברג:
אני לא מכוון לתוצאה מסוימת, אבל אני מכוון להפרדה בין המישור החוקתי, ששיטת הממשל ממש זאת הגבלה על כוחה של האופוזיציה לתקוף את הממשלה, ואז שאלת הרוב היא השאלה המשמעותית.
רף מינימאלי של מספר חברי כנסת הוא גם, בעיני, נקודה חוקתית חשובה. אני מבחין בין ההסדרים שבתקנון לבין רובד נוסף, שנשכח מהשיח הפוליטי, כי הוא המשלים של ההיבט הסטטוטורי, והוא נוהגים וכללים. זאת אומרת, הכנסת יכולה, גם מבלי שהיא משנה את החוקה וחוקי היסוד, לשנות נוהגים. עובדה שבלי שחוק היסוד השתנה, בהקשר הזה, מה שפעם היה דבר נדיר הפך לדבר שכיח, למרות שהוא מביא לאותה תוצאה מעשית. גם כללי משחק, שלא כתובים בספר, יכולים לשפר את העניין הזה. אני אומר שלא צריך למהר ולתקן את חוק היסוד וליצור רף גבוה, בהקשר הזה, כדי לפתור בעיה שאולי היא בעיה קלה.
יצחק לוי:
מה אומר חוק היסוד?
אייל זנדברג:
חוק היסוד אומר שהרוב הדרוש הוא רוב של 61 חברים ושהכנסת רשאית להביע אי אמון בממשלה. ההחלטה היא ברוב חברי הכנסת. המרכיב השלישי, שהתייחסתי אליו ואין כרגע הצעה קונקרטית לשנות אותו, הוא שההצעה להביע אי אמון תכלול גם את שמו של חבר כנסת שעליו יוטל התפקיד.
יצחק לוי:
אני מציע לשנות את זה.
אייל זנדברג:
בסדר, לא ידעתי שיש הצעה קונקרטית. גם המרכיב הזה אמור היה להוות חסם בפני הצעות אמון תכופות יתר על מידה, כי חייבת להיות הסכמה. גם פה נוצרה פרקטיקה.
סעיף 36 לתקנון הכנסת קובע את המכסות. הוא מבחין בין סיעה שיש לה 10 חברי כנסת או יותר, לבין סיעה שמספר חבריה פחות מ-10 חברי כנסת. לגבי הסיעה הגדולה אין מגבלה מספרית בעוד שסיעה המונה פחות מ-10 חברי כנסת, רשאית להגיש לא יותר מ-3 הצעת אי אמון.
אברהם מיכאלי:
איך זה שמר"צ מגישה כל שבוע הצעת אי אמון?
יצחק לוי:
יחד עם הערבים. כאשר אגודה ויהדות התורה עושים יחד, אז זה לא נספר כי הם יותר מעשרה.
אייל זנדברג:
המגבלות שנוצרו בחוק, בהקשר הזה, הן לא מגבלות אמיתיות. גם שמו הנקוב של חבר הכנסת נכתב מראש. המגבלות הן תקנוניות בלבד. היו הצעות לשנות את התקנון, בהקשר הזה, שלא צלחו בוועדת הכנסת. לכאורה זה מסלול, אבל עם זאת, אם הוועדה תבחר לקבוע מגבלה של מספר מזערי של חברי כנסת כתנאי להגשת הצעת אי אמון, נדמה לי שראוי שיהיה לזה עיגון בחוק היסוד. אם רוצים לקבוע רף שאומר, שלא יוכלו אלא 15 חברי כנסת להגיש יחד הצעת אי אמון, אני חושב שזאת מגבלה שראוי לקבוע את זה בחוק יסוד הממשלה. יש לזה גם דוגמאות בעולם וגם יש בזה היגיון כי זה הופך למגבלה באמת נוקשה, להבדיל מהמכסות והמועדים, המושב וכנס, שאלה פרטים ם קלים יותר.
אגב, קראתי באיזה מקום שבן גוריון התפטר לאחר שלא התקבלה הצעת ממשלה כי הוא ראה בזה הבעת אי אמון.
יצחק לוי:
אולי תדבר על האפשרות לבקש אי אמון מיידי באמצעות חוק.
אייל זנדברג:
זה טכניקות של תקנון, אני לא חושב שהן עומדות פה לדיון. זה טכניקות של מה קובעים בסדר היום ואם זה מופיע ביום שני שלאחר מכן או לא.
יצחק לוי:
אם מישהו הגיש הצעת חוק ואני רוצה להפוך את זה להצעת אי אמון, זה מוגבל?
אייל זנדברג:
לדעתי זה עדיין נחשב בהצעת אי אמון. יש לי משהו יותר מעניין לומר, שהיום יש סעיף בתקנון, שאין לו משמעות, שראש הממשלה מבקש שיראו בהצבעה הבעת אמון בממשלה. זה סעיף שאין לו משמעות. אם הוא ייכשל בהבעת אי האמון, לא קורה שם דבר לממשלה. אין לזה משמעות חוקתית. הכנסת התנגדה להבעת אמון אבל היא לא הביעה אי אמון בממשלה. זה משהו קצת מוזר שנוגע בפער שבין התקנון לחוק היסוד.
יצחק לוי:
אפשר להגיש הצעת אי אמון בפגרה?
אייל זנדברג:
כן. יש חוות דעת של צבי ענבר שמניחה, בסופו של דבר, התשובה היא כן. היו לזה התפלפלויות מראשית שנות ה-90. זאת בהנחה, שכונס כנס מיוחד בפגרה. יש טענות שזה נוהג. ההיגיון החוקתי אומר שהכלי הוא כל כך משמעותי.
יצחק לוי:
יש לזה מקום להכניס את זה בחוק היסוד ולכתוב "בכל עת"?
אייל זנדברג:
אני לא חושב. חוק היסוד לא מגביל את פעילות הכנסת בפגרה. אפשר לחשוב על זה שוב.
יצחק לוי:
זה לשם הבהרה. אני מציע לחשוב על זה.
אייל זנדברג:
העיקרון החוקתי הוא שאפשר להגיש הצעת אי אמון. צריך שיהיה כלי כזה בידי האופוזיציה.
סעיד נפאע:
הניסוח בסעיף 36 זה אותו סעיף? מה עם המספר 10 שנאמר שם?
אייל זנדברג:
בסעיף 36א נאמר סיעה או סיעות, 10 או יותר. המשלים שלו זה "המונה פחות מ-10".
היו"ר מנחם בן-ששון:
לטעמי, פעם פעמיים הקואליציה צריכה לבוא לאי האמון עם כל המוניה, 78 אנשים ודקה לפני ההצבעה ראש הקואליציה צריך לעלות ולומר את הדברים שלו, ואחרי זה לומר: "חברים, הקואליציה עכשיו תצא, שהאופוזיציה תצביע אי אמון". יעשו את זה פעם, פעמיים שלוש, ייכנס לראש האנשים שהם מבזבזים את זמנו של הקהל.
דוד רותם:
ואז יאשימו אותך בביזוי הכנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה להגיע לזה. אני רוצה לדבר רק על התופעות השליליות שנולדות, כפי שאתה הצבעת עליהן בשאלה המכוונת. אנחנו מבזבזים את יום העבודה, ואחר כך אנחנו מרוקנים את כל המליאות. לשאילתות, בסוף היום, לא נשאר איש. אתם יכולים להגיד שאם הם לא רוצים לבוא אז לא צריך, הכנסת זה מקום דמוקרטי. אבל מה עם כבודנו?
יצחק לוי:
על שאילתה אתה מקבל תשובה בכל מקרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תגובת השרשרת היא כתוצאה מזה שיש משהו שנקרא אי אמון ויש אליו מעט תשומת לב. צריך לחשוב מה התקנה של תשומת הלב לדיון בבעיית שעה. מה קרה להצעה דחופה לסדר היום? הרבה יותר קל להגיש אי אמון מאשר הצעה דחופה לסדר היום וזה קורה לי לא פעם. יש פה עיוות בחיים הפרלמנטריים. חבר הכנסת רותם, זה מה שמפריע לי.
לכן אני מחפש פיתרון. אומר היועץ המשפטי שצריך ללכת לתקנון ולא לחוקי היסוד. אני אומר שזה נכון אבל אני חושב שחוק היסוד נפרץ על ידי זה שאנשים נכנסו לתוכו, עשו בו כבתוך שלהם וחיללו את כבודו. אני רוצה למצוא פיתרון. ההצעה שלי היא, שלא יינתן לאנשים להגיש הצעת אי אמון אלא אם יש 61 אנשים שמוכנים לחתום על פלוני כראש ממשלה. אומרים לי שזה לא מידתי ומוגזם, אז אני מוכן להגיד 35 או 40, אבל אי אפשר להעלות את הנושא הזה ואין בו נפח. כתוצאה מזה אנחנו מאבדים את כבודנו לדעת. זאת הבעיה שלי, אם יש לכם פיתרונות טובים, אז אני לא צריך את הסעיף הזה.
אני רוצה להגיד לכם משהו, כדי שתהיו רגועים, לגבי ההצבעה. ביקשנו ממני חברים משתי סיעות קואליציה שלא להעלות את שני הנושאים להצבעה עד היציאה לפגרה כי אומרים לי שזה עלול לחולל זעזועים לצרכי הצבעה שיש לנו עד היציאה לפגרה. מה שלי חסר זה לא הצבעות גדולות או קטנות. יש כמה חוקים כבדים שהוועדה הזאת חוקקה שאני לא רוצה שיפלו בגלל כל מיני קנוניות והתחשבנויות וכבר היו דברים מעולם. אני בהחלט רגוע להצביע בחופש ואני אצביע באחד מימי הפגרה. היום אנחנו לא מצביעים.
יצחק לוי:
לגבי נושא ההצבעה. על נושאים כאלה לא עושים הצבעה בפגרה כי אנשים לא נמצאים ואנשים נוסעים. אני מבקש שבנושאים של שינוי שיטת הממשלה ובנושאים של חוקה, לא להצביע בפגרה. או שמצביעים עכשיו או בשבוע הבא או שמצביעים כשחוזרים מהפגרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני עוד לא יודע, אני שומע.
יצחק לוי:
זה הנוהג. אם יש נושאים קונטרוברסליים לא עושים את זה בפגרה. כך זה תמיד היה. אני לא חושב שכדאי לעשות נוהל חדש.
דוד רותם:
אמרת, בזמנו, שלא תביא הצבעות במחטף. זה לא עניין של סיעות ושל קואליציה. זה עניין של הסכמות בתוך הוועדה ואתה קיבלת הסכמות שעליהן הוסכם. למה הכנסת שזה קואליציה? היו הסכמות עם כולנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מותר לי להיות ישר. יצאתי פעמיים לשוחח עם שתי סיעות גדולות. אני לא מחביא שום ארנב מאחורי הגב.
יצחק לוי:
בקשר לנושא האי אמון. אני מבקש למחוק את הסעיף שדורש ציון שם של ראש ממשלה כי זה הפך לחוכא ואיטלולא. לדבר הזה אין שום משמעות. אם נקבל את ההצעה של היושב ראש, שכדי להגיש הצעת אי אמון צריכים 61 חברי כנסת, ממילא אין צורך לציין שם כי הממשלה נופלת. אם לא, אז ממילא אין 61. אנחנו מגישים הצעות אי אמון גם כשאין לנו 61. הצעת אי אמון זה כלי שאולי הגזימו בו, אבל הוא כלי פרלמנטארי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כלום מודה אתה שאנחנו משלמים בשיגיון הזה בכל החטיבות האחרות של חיי הכנסת?
יצחק לוי:
נכון. קודם כל בוא נתקן את חוק היסוד. התיקון האחד שלא צריך לציין שם של מועמד לראש ממשלה. בנוסף, אני מבקש להוסיף שיהיה כתוב "בכל עת" כדי שיהיה ברור שגם בפגרה אפשר להגיש הצעת אי אמון.
גדעון סער:
אם היושב ראש אומר שמצביעים על נושא של חוקי יסוד בפגרה – נניח, אני לא חושב שזה יקרה, אבל, אם הוא היה אומר את זה – אז, למשל, בנושא רגיש כמו תיקון לתקנות חובת מכרזים יכול לעלות בפגרה ויוצבע בפגרה - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
יעלה בפגרה ויוצבע בפגרה.
גדעון סער:
אם זה יכול להיות, אז למה לא יכול להיות אי אמון בפגרה? אם כל הדברים האלה נכונים, אז למה שלא יהיה אי אמון בפגרה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אשרי מחכה ויגיע.
יצחק לוי:
לדעתי יש דיון מיוחד על סעיף בחוק יסוד הכנסת, שנקרא הפגרה. אני רוצה לדעת מה מותר לעשות בפגרה ומה אסור. אם בפגרה עובדים כרגיל ואפשר לעשות הכל כרגיל, כולל ישיבות וועדה כמה שרוצים כולל הצבעות, זאת לא פגרה. גם אישור מיוחד זה דבר שמתבזבז. פעם אישור מיוחד היה אישור מיוחד. היום נותנים אישורים מיוחדים בלי סוף ומאפשרים לוועדות לקיים בפגרה 20 ישיבות, 30 ישיבות. אז לא צריך אישור מיוחד. איבדנו את כל הערך של האישור המיוחד.
לכן, נושא הפגרה זה דבר שמצריך דיון. אי אמון זה יוצא דופן כי אנחנו 3 חודשים בפגרה. לפעמים המדינה יכולה להיקלע לצורך להחליף ממשלה. זה לא דומה להצבעה על חוק בקריאה ראשונה ושניה. יש פעמים שאין ברירה וצריך לכנס את הכנסת לקבל החלטות חשובות וזה כולל אי אמון. מכיוון שאני יודע שהיו מחלוקות משפטיות לא קטנות סביב העניין הזה, האם אפשר להגיש אי אמון בפגרה, אני מציע להכניס את זה לחוק היסוד ולכתוב "בכל עת" כדי להסיר ספק. אלה שתי הצעותיי לגבי חוק היסוד.
אני מציע לאדוני, להעביר את שאר הדברים לוועדת הכנסת. כרגע אין לנו מעמד לדון בזה מכיוון שבחוק היסוד אנחנו לא קובעים. אלא אם כן אנחנו רוצים להכניס את סעיפי התקנון לחוקי היסוד. אנחנו לא יכולים לעשות את זה. אני חושב שזה לא ראוי. הדיון צריך לעבור לוועדת הכנסת ולא כאן.
סעיד נפאע:
אין חולקים שכלי האי אמון הוא כלי בקרה מאוד חשוב. השאלה היא, האם בתמורה להצעה הזאת יש הצעה אחרת? השאלה האם יש תחליף אחר שיאפשר לחברי הכנסת לעשות בקרה כלפי הממשלה בכל מיני סוגיות? יש הצעה לתחליף כזה? גם היום, כשרוצים שראש הממשלה יבוא לדיון, מחתימים 40 חברי כנסת. אנחנו יודעים שמידי שבוע מוגשות 2-3 הצעות אי אמון שמוגשות על ידי מספר סיעות יחד.
עתניאל שנלר:
אני רואה את כלי האי אמון ככלי חשוב מאוד של האופוזיציה. אני לא מאלה שממהרים להציע, בגלל שהיום אני בקואליציה, לעקר או להכות בכלי החשוב הזה. יחד עם זאת, אני רוצה להתייחס להערה של היושב ראש. אני סבור שאנחנו צריכים לחפש את הדרך שבה אי אמון לא יהיה נחלת התכנית השבועית. אם יהיה אי אמון פעם בחודש ויהיה דיון, אז נוכל לבטא את האיזון הראוי, בעיניי, שפעם בתקופה סבירה ומידתית, האופוזיציה תוכל להביע את כל מה שיש לה לומר בהתייחס לאותם שבועות שחלפו. אלא מאי? יתכן ויהיה מצב מיידי שהוא בעייתי, החלטה לא סבירה או דבר אחר. אז אני מצטרף לגישה שתאמר שבמקרים שבהם יש רצון של האופוזיציה לייצר אי אמון, ידאגו לחתימה של 41 חברי כנסת, שזה קצת יותר משליש, ואז יהיה אפשר לכנס את הכנסת מעבר לקבוע.
יצחק לוי:
לדעתך זה בחוק יסוד או בתקנון?
עתניאל שנלר:
אני לא בטוח. אם אתה רוצה לצקת אמת מידה לדבר שינהג לאורך שנים אני לא בטוח שזה צריך להיות בתקנון. צריך ליצור מצב שגם במצב פגרה הממשלה ממשיכה להתנהל. צריך לתת לאופוזיציה את היכולת להתבטא, אחרת בזמן פגרה האופוזיציה לא קיימת וזה לא נראה לי סביר. לכן אני סבור שגם בזמן פגרה, בתנאים מגבילים כאלה, אפשר לעשות דיון.
גדעון סער:
לפרלמנט יש 3 פונקציות: חקיקה, פיקוח על הרשות המבצעת ובמה לדיון ציבורי. כאשר אנחנו מדברים על אי אמון, אנחנו מדברים בעיקר על הפונקציה השלישית, שכן ההיסטוריה הפרלמנטארית שלנו הוכיחה שנדירה מאוד היא האפשרות להפיל ממשלה בהצבעת אי אמון. יש לכך טעמים שונים, בעיקר כי אין רוב ובעיקר כי כשרוצים ללכת לבחירות, רוצים ללכת באופן שבו לוח הזמנים יותר מרווח ולא באופן מיידי. זה ניתן לעשות באמצעות הצעת חוק לפיזור הכנסת.
בנוסף, כאשר הלכנו למשטר של אי אמון קונסטרוקטיבי הכנסנו קושי נוסף, שכן סיעות שיכולות להיות ביחד באופוזיציה , אינן יכולות להיות ביחד בקואליציה. לכן אנחנו צריכים לדבר על הסוגיה של האי האמון, כבמה לדיון ציבורי, להצפת נושאים. היא מחייבת את סיעות האופוזיציה לחדד את סדר היום או את הדבר המרכזי אשר בו יש לה ביקורת על הממשלה. היא הרבה פחות מזיקה לקואליציה ממה שנדמה, היא בעיקר מועילה לקואליציה. אני אסביר: כיושב ראש קואליציה הייתי שמח על הצעות אי אמון כי יום שני זה יום שבו הממשלה מביאה חקיקה. כאשר אופוזיציה מרכזת את כל כוחה על הצעות אי אמון, היא הולכת הביתה אחרי הצעות אי האמון והממשלה יכולה להעביר בנחת הצעות שלה. לכן אי אמון איננו פונקציונאלי בכל מובן. הוא פונקציונאלי במובן הביטוי. לכן, כאשר הייתי יושב ראש הקואליציה, לא היתה לי את התאווה של קואליציות להגביל את הכלי הזה. אני חשבתי שהוא בכלל לא לרעת הקואליציה, אבל הוא לטובת המשטר הדמוקרטי, במובן הזה שציינתי קודם שבו אופוזיציה איננה יכולה להגיד סתם שהיא מתנגדת לממשלה אלא היא חייבת למתוח ביקורת בנושא מסוים ולנמק.
במהלך השנים הכלי הזה הדרדר. זה כלי שבלתי מסוקר לחלוטין על ידי אמצעי התקשורת ובמובן זה החשיבות שלו היא רק בתוך הבית. היום אתה יכול להגיד שאתה בעד שחרור מחבלים ולהצביע בעד אי האמון. אין היום שום ערכים ושום כלום. אבל, יכול להיות שבעתיד הכנסות יהיו אחרות.
אני אומר שהנושא התקשורתי הוא לא בהכרח נכון בכל תנאי. אפשר להביא, בניהול אופוזיציוני נכון יותר, שהדברים יהיו שונים. עלו כאן כמה רעיונות. אני לא חושב שטוב להגביל פעם בחודש. מדוע? יש שבועות שאין לי מושג על מה אני אגיש ויש שבועות שאני מתלבט על מה אני מגיש. למשל, עכשיו, אני צריך להחליט האם אני רוצה לשים במרכז סדר היום את המחוות בנושא הביטחוני או נושא שביתת הסטודנטים והוועדה של בייגה שוחט. האחד, זה אולי הנושא המרכזי בסדר היום הלאומי, והשני הוא נושא חברתי שכל האופוזיציה יכולה להתאחד סביבו. חבר הכנסת יכול להצביע יחד איתי, מה שהוא לא יכול לעשות בנושא הביטחוני. יש שבועות שבכלל אין לי מושג על מה אני אגיש לכן ב-30 יום יש מידה של שרירותיות. זה גם לא משנה כלום כי בסופו של דבר אני אגיש פעם בחודש, האיחוד הלאומי יגיש פעם בחודש, אז כל שבוע יהיה אי אמון וכל פעם יהיה דיון. הדיון גם לא יתקצר בצורה משמעותית כי תמיד זה דיון סיעתי, אז יהיו פחות הנמקות. בקיצור, עשינו שינוי, לא עשינו שום דבר.
חבר הכנסת שנלר דיבר על 41 חתימות. זה בעייתי כי הוא מחייב את האופוזיציה להתכנס רק לנושאים מסוימים. אם, למשל, היו היום 41 חתימות, לא הייתי יכול אף פעם להגיש בנושא מדיני ביטחוני כי אני יודע שמרצ והערבים לא יצטרפו. הייתי תוקף רק על הנושא החברתי. זה שיקול שלי, אלה שיקולים של אופוזיציה. אם היא חושבת שבנושא מסוים, הוא כל כך חמור, והיא לוקחת בחשבון שיש לה מקסימום 27 חברים, זכותה כי היא חושבת שהנושא הזה הוא הנושא שהממשלה הכי טועה בו.
למה אני כן נוטה להסכים עם הערות קודמות? אני חושב שצריך להיות אי אמון בפגרה אבל הוא חייב להיות עם הגבלות. בפגרה הוא צריך להתבצע על בסיס של איסוף חתימות מינימאלי.
מיכאל איתן:
אי אמון בפגרה זה פגיעה בחוק יסוד חופשות חברי הכנסת. כל שבוע יקראו לנו מכל העולם. מטוסי אל-על יוזעקו.
גדעון סער:
עד היום היה ויכוח האם ניתן להגיש אי אמון בפגרה. אין הסכמה על הדבר הזה. בוא נגיד שננוע לדבר שהוא בשדה השני. לא רק שאנחנו עוברים למצב שבו אנחנו מסכימים שאפשר להגיש בפגרה אלא אנחנו מגיעים למצב שכל שבוע אפשר להגיש, אז זה יהיה ממש הזוי. הכנסת תתבזה. היא לא תתכנס לחקיקה אלא תתכנס רק על אי אמון.
אייל זנדברג:
גם היום, כדי לכנס את הכנסת צריכים חתימות של 25 חברי כנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עכשיו תיתן לי פיתרון.
גדעון סער:
לפעמים אני מסביר לאנשים שעמדתי בנושא הסכסוך הישראלי-פלסטיני היא נכונה והם משתכנעים ואומרים לי: "אתה צודק, הסדר קבע בטווח הזמן הנראה לעין הוא בלתי אפשרי". ואז הם שואלים אותי: "אז מה הפיתרון?". הם הסכימו שאין פיתרון אבל הם שואלים מה הפיתרון. זאת אומרת, שאני צריך להגיע איתך להסכמה. אומרים: "המצב גרוע, חייבים שינוי, האי אמון זה דבר נורא ואיום". אני אומר שהמצב הקיים לא כל כך גרוע.
היו"ר מנחם בן ששון:
זאת אומרת שב"טרייד אוף" אתה מעדיף את המצב הקיים.
גדעון סער:
אני חושב שכדאי שלוועדת החוקה תהיה דעה בלקונה שנוצרה לגבי הצעת אי אמון בפגרה. אני חושב שזה לא יכול להיות שגרתי כמו אי אמון קונבנציונאלי. תזכרו שרק לפני כמה שנים עברנו לאי אמון קונסטרוקטיבי. זה לא שלא נגעו בזה עשרות שנים. נגעו בזה, החליטו דבר מסוים. הדבר שהחליטו הוא לתועלת השלטון וליציבות. אני לא רואה סיבה מיוחדת, כאשר אני שוקל את זה, להיכנס היום לרפורמה נוספת בעניין זה, מלבד הנקודה שציינתי.
עמירה דותן:
אני מוכרחה לומר שהניתוח של גדעון, כמו תמיד, מאוד משכיל אותי. הייתי רוצה שנתחיל מהצורך. יצא שנכנסתי לכנסת הזאת ואני כבר בקואליציה. בתחילת דרכי אפילו התקנאתי באופוזיציה שיש לה אפשרות לעשות במה ציבורית ולדבר על נושאים ולי אין בגלל שאני בקואליציה.
גדעון סער:
סליחה, רציתי להוסיף משהו מאוד חשוב לגבי חופש הביטוי. למעשה, לקואליציה יש יכולת להפיל בנשיאות כל הצעה דחופה. המקום שהיא לא יכולה זה האי אמון, ופה החשיבות.
עמירה דותן:
כאזרחית שזה מקרוב באתי, בשבילי אי אמון זה אומר שאני מראש צריכה להתנגד למה שאתה אומר, וזה לא מאפשר לי לעשות את הבמה הציבורית הזאת שתיארת כל כך יפה. כלומר, אם באמת האי אמון, מבחינתך, זאת אותה פונקציה שלישית של ה"פרלה", שזאת במה לדיון ציבורי, בעצם אותי היא משתקת ואני עונה לך רק כדי להציג עובדה קואליציונית כזאת או אחרת, זה לא מאפשר את הפרלה אלא מאפשר דבר שהוא מאוד טכני ועל פני השטח.
לכן, בעצם, חוסר האפשרות למלא את הצורך שדיברת עליו, אין לי היום תכנית איך לעשות את זה אחרת, אבל אי האמון הנוכחי לא מאפשר את הדבר הזה. מה זה כן עושה? זה עושה התרסה. זה מציג אתם ואנחנו, איזושהי התרסה. אבל היא לא מאפשרת לדון בזה. זה מאפשר רק את ההתרסה ולומר אנחנו נגד. זה לא מאפשר לדון בזה. אני חושבת שהכנסת התבגרה מספיק כדי למצוא לעצמה את אותם נתיבים שזה יהיה השיח שאתה מדבר עליו.
הנושא הנוסף זה הבזבוז, מבחינתי, של זמן ישיבות ועדה ועשיית החקיקה. אני רואה את ההתנהלות בימי שני. לקח לי זמן לתפוס את העניין שאפשר שההצעות של הקואליציה יכולות לעבור מהר. לקח לי זמן להבין את העסק הזה.
גדעון סער:
יש גם דברים לצד השני. אם כולם באים, אפשר אחר כך להעביר הצעות חוק תקציביות.
עמירה דותן:
נכון, יש פה כל מיני פטנטים. אבל לנצל פטנטים, זה קצת הבה ונתחכמה לו. אני לא חושבת שבגלל זה אנחנו רוצים לחזק את הנושא הזה של אי האמון.
גדעון סער:
יש איזו חלוקה שתמיד הקואליציה רוצה להגביל את האי אמון. אני אומר שלא תמיד זה כך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לך פתרון כלשהו?
עמירה דותן:
אני צריכה עוד כמה שנים פה כדי שיהיו לי פיתרונות.
לנושא הפגרה. אני לא רואה פגרות כל כך ארוכות. זה לא מכובד להיות חברת כנסת ולהיות מואשמת שאני רוב הזמן בפגרה. יש לי בעיה אישית אזרחית לראות כנסת בפגרות כל כך ארוכות, בלי האפשרות להתכנס ולעבוד בתקופה הזאת. לכן, כאשר חבר הכנסת לוי דיבר על זה שאפשר לעשות הצעות אי אמון בפגרה, זה נראה לי מאוד טבעי. בקיץ הקודם היתה מלחמה בעת הפגרה ולא היה נראה לי שהכנסת תישאר בפגרה, אותו דבר גם כאן. אין ספק שכנסת צריכה לפעול בכל עת ובכל עניין. מבחינתי הפגרה דהיום מוגזמת והיא אינה דומה לפגרות בסקטור אחר. לכן אני רוצה שנגביל את עצמנו.
משה גפני:
אני בעד יציבות המשטר גם כשאני באופוזיציה. אני חושב שאי יציבות המשטר גורמת לכך שאנחנו נמצאים בידי שלטון הפקידים, שלטון היועצים המשפטיים. אני חושב שזה לא דמוקרטי. אני חושב שהמדינה מזמן עברה את הקו האדום בעניין הזה. אני מדבר עם פקידים, הם אנשים טובים, הם אנשים שאומרים: "יש לי בעיה עם זה, השר שלי דפוק, אבל עוד שלושה חודשים הוא יתחלף". זאת שפה שאני שומע אותה בלשון יותר עדינה, תלוי מי הפקיד. זה פשוט בלתי נסבל. אנחנו כבר לא משטר דמוקרטי. הפקידים חושבים שהם צודקים ובהרבה מקרים הם באמת צודקים. מגיע שר וכל הזמן מדברים על זה שהוא יהיה שר האוצר, אז הוא נמצא רק בתחנת מעבר, אז כך מתייחסים אליו, כמשהו זמני. השלטון הוא לא שלטון דמוקרטי. אין מדיניות שהממשלה קובעת. להוציא את הדברים הגדולים – בממשלה הנוכחית גם את זה הם לא עושים, אבל בחיי היום יום אין מדיניות ממשלתית מפני שהפקידים מחליטים היום. משרד המשפטים קובע גם את המדיניות, הוא לא קובע רק את התפקיד שלשם כך הוא התקבל לעבודה.
לכן, גם אם אני באופוזיציה אני בעד יציבות המשטר. אחד הדברים שאמנם לא יפתור את הבעיה, אבל יצר זילות בכל הנושא של יציבות המשטר זה נושא האי אמון. האי אמון הפך להיות זול באופן הכי חמור של המילה. אין יותר אי אמון. כולם יודעים שיש קואליציה של 78 חברי כנסת, ועד שלא תהיה שם התעוררות, ואני מקווה שתהיה - - -
גדעון סער:
תגיד, בעזרת השם.
משה גפני:
בעזרת השם. האי אמון הפך להיות דבר של סתם ואין לו שום ערך. היתה תקופה שלקואליציה לא היה רוב, בתקופה שמאיר שטרית היה יושב ראש הקואליציה, ואז הם ראו שאין להם רוב והם עומדים ליפול כל הזמן, אז הם פשוט לא באו. הם לא באו מפני שהיה רוב בעד האי אמון אבל לא רוב שמפיל את הממשלה.
אני סבור שהאי אמון הפך להיות לעג. הופך אותנו ללא רציניים וזה גם נושא לא מתוקשר. דבר נוסף הוא שבסוף הדיון כולם הולכים. הם מצביעים ונגמר העניין. אני אתן לכם דוגמה. כסיעה אופוזיציונית אני רוצה להעלות דבר על סדר היום שהקואליציה לא תיתן או שהנשיאות לא תיתן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר שאין לך ברירה כי לנשיאות יש שליטה על הנושאים, אז אתה הולך לאי אמון על הנושא. אני אומר שהתהפכו היוצרות.
משה גפני:
אגב, בהצעה דחופה לסדר היום אין שוני בין קואליציה לאופוזיציה. כל חבר כנסת, בין אם בקואליציה ובין אם הוא באופוזיציה יכול להגיש הצעות דחופות לסדר היום. הוא יכול להגיש גם הצעות רגילות. יש עדיפות לקואליציה וזה אנטי דמוקרטי בעליל, משום שתפקידה של הקואליציה זה לשלוט. חבר כנסת שהוא בקואליציה מתוסכל מכיוון שהוא לא שר ולא סגן שר, והוא לא יושב ראש ועדה. הוא חבר כנסת רגיל, יש לו גם אינטליגנציה פנימית וגם הוא יודע למה הוא בא לכנסת.- - -
קריאה:
אין הרבה כאלה.
משה גפני:
יש, ואחת מהן דיברה קודם ובצדק. היא אומרת שהיא רוצה להביא לידי ביטוי את הדברים שלה אבל היא לא יכולה. אבל זה המחיר. אני דווקא הייתי מציע לה להצטרף אלי לאופוזיציה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אישה תצטרף אליכם, תקבלו אותה?
משה גפני:
המציאות היום היא שמה שיש לאופוזיציה זה יום שני. את זה הנשיאות לא יכולה למנוע, התקנון מאפשר את זה ואנחנו עושים בזה שימוש ציני, אבל שימוש. בתום האי אמון לא קרה שום דבר מלבד הדיבור.
אייל זנדברג:
פעם זה לא היה כך. מה השתנה שזה הפך לכלי כזה? כל מה שאתה אומר היה גם פעם.
משה גפני:
ארך זמן עד שחברי הכנסת תפסו שזה כלי להעלות הצעות לסדר היום באופן חד משמעי. זה תהליך. לקח זמן עד שהבנו שאנחנו יכולים להצטרף למפלגות אחרות ושזה בעצם רק כלי טכני. אני לא צריך לחבוש כיפה סרוגה כדי להשתתף איתם, והוא לא צריך לחבוש כיפה שחורה כדי להצטרף אלי. זה כלי טכני. שבוע אחד הוא מגיש ושבוע שני אני מגיש. זה תהליך שעד שתפסנו אותו לכך זמן אבל תפסנו את זה. לכן, אני מציע לבטל את האי אמון. במקום זה יש מכשיר של האופוזיציה, שהוא יכול בתחילת השבוע להעלות נושאים שעומדים על סדר היום הציבורי, במתכונת שנחליט עליה בתקנון.
מנחם בן-ששון:
בתקנון ולא בחוק היסוד.
משה גפני:
לא, צריך לשנות את חוק היסוד. מליאת הכנסת יכולה להחליט האם אנחנו מקיימים על הנושא הזה דיון בוועדה או מורידים את זה מסדר היום. זה כמו הצעה לסדר בלי לעבור נשיאות ועם דיון סיעתי מכיוון שזה דיון מרכזי.
לדוגמה, אנחנו הגשנו אתמול אי אמון בנושא של הסטירה. אני חושב שזה ביזיון שזה היה באי אמון. מה זה קשור לאי אמון, אמר שר המשפטים בצדק. החלק הזה של להעלות את זה על סדר היום הציבורי, אנחנו סבורים שזה נושא מרכזי שחייבים לדון עליו. בסוף הדיון לא נחליט אם מפילים את הממשלה. להערכתי, אם היינו מביאים את זה כדיון סיעתי מרכזי בתחילת השבוע, וההחלטה היתה להעביר את זה לדיון בוועדה, אני לא הייתי חוטף היום בעיתונות את מה שחטפתי, שלא בצדק. נכתב: "הצעת האי אמון בנושא של דה הרטוך נפלה". מה זה נפלה? היא לא נפלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא רוצה מסלול ירוק. אני רוצה להסביר מה הכיוון שלו. הכיוון שלו הוא כיוון שהולך אל הפשוט, הוא מוריד את העומד מחוק היסוד, וזה חשוב. זה ייתן ניראות אם נקצץ את הזמן. אם יהיה נפח סביר, אז התחרות על תקשורת תהפוך להיות לדבר משמעותי.
משה גפני:
לאופוזיציה יש רשות במסלול ירוק להעלות הצעות. אנחנו נחשוב על המתכונת, אבל אני בעד דיון סיעתי מכיוון שזה נושא מרכזי בחיים הציבוריים של מדינת ישראל.
אני מעריך שאם היינו מעלים הצעה לסדר במסגרת המסלול הירוק שיש לאופוזיציה, זה היה עובר לדיון בוועדה. לא יעלה על דעתך, אדוני יושב ראש הוועדה, שאני לא חושב שאי אפשר להגיש אי אמון. אפשר להגיש אי אמון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יהיה עם 61.
משה גפני:
אתה לא יכול עם 61 ואני אגיד לך מדוע. אין היום מתח באי אמון ולכן גם אין בזה תקשורת. אין לי 61 אבל יש לי מספר גבוה של אנשים שרוצים להפיל את הממשלה. אני יודע שיש בסיעת השלטון כאלה שאם יהיה אי אמון הם יצביעו אי אמון. כבר הייתי בתהליכים כאלה. אני נמצא פה 18 שנה. היו מקרים כאלה והיה מתח והממשלה בסופו של דבר לא נפלה. יש לפעמים מצב, גם בנושא של ההתנתקות וגם בנושאים אחרים, היו חברים במפלגת השלטון שרצו להפיל את הממשלה.
יצחק לוי:
היה במפד"ל בפינוי חברון. חוץ מהשרים כולם הצביעו נגד.
משה גפני:
אסור למנוע מהכנסת את המתח הפרלמנטרי הזה. אפשר להגיש אי אמון כאשר יש מספר גבוה של חברי כנסת, שיש גם סיכוי שאם הוא יובא לדיון ולהצבעה במליאת הכנסת, יכולים לקבל 61 בהצבעה. לכן, להערכתי, במצב כזה אפשר להגיש גם בפגרה ומצידי שיחזרו גם במטוסים. אם מדינת ישראל נמצאת במצב כזה שיש אי אמון בממשלה, והנושא באמת צריך להיות מאוד מרכזי כי אחרת כל אחד שומר על הכסא שלו, יצטרכו איזה קריטריון. הכותרת בעיתון הארץ לא חשובה לי כי זה פשקוויל לאליטות, אבל הכותרת ביתד נאמן חשובה לי. האי אמון צריך להיות אי אמון שיוצר מתח. צריך להחליט איך אנחנו קובעים אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואת אפשר לכתוב "בכל עת" כי זה הדבר הקיים.
אייל זנדברג:
חבר הכנסת גפני, איזה מספר נראה לך סביר?
משה גפני:
זה לא 61 אבל מספר שמראה על יכולת. אתה רואה מספר כל כך גבוה, שגם אחמד טיבי וגם יצחק לוי אומרים שצריך להפיל את הממשלה על נושא מוגדר ואנחנו רואים שיש 40-50 חברי כנסת שהולכים להצביע בנושא הזה, אז יכול להיות מצב שהממשלה יכולה ליפול.
נסים זאב:
אני מסכים שהאי אמון, כמו שאמר גדעון סער, הוא מתן במה ציבורית וכל אחד לוקח את הבמה בצורה שונה. למשל, יעקב כהן קיבל סטירה והוא קיבל במה.
איך מגיעים לחתימות בפגרה? מישהו חושב שמישהו באמת חתם? לא. לפני הפגרה מחתימים על בלנקו, חותמים כולם. אפילו לא יודעים איזה נושא יהיה. אפילו לא צריכים לקבל אישור בטלפון. יש הסכמה מראש כי חייבים להטריד את הקואליציה ואת הממשלה וצריך להזעיק את כולם. לכן חשוב שיביאו את האנשים בכוח. זה חלק מהמלחמה של האופוזיציה נגד הקואליציה, ובצדק. אם יש להם את הכלים, למה לא להשתמש בהם?
השאלה היא האם זה נכון להעביר את זה לפסים של אי אמון גם בימי פגרה? לדעתי לא, ואני רוצה להסביר. כל הנושא של אי אמון הפך להיות במה ציבורית וצריך לתת להם במה, אבל לא כהצעת אי אמון שהפך להיות משהו של זילות. אני בעד לתת הצעה לסדר יום לאנשי האופוזיציה.
אם הלחם עלה ב-15 אגורות אז יש אי אמון בממשלה, מדינה שלמה הזדעזעה. מצד שני, זה בא אחר כך בהצעה לסדר. אני לא חושב שמבחינה ציבורית יש טעם להביא את זה בהצעת אי אמון כדי שהממשלה תלך הביתה, ואחר כך להביא את זה בהצעה רגילה לסדר יום. צריך להחליט מה הכיוון.
עמירה דותן אמרה שקשה לה להשלים עם זה ששלושה חודשים לא באים לכנסת. ראשית, זה חודשיים וחצי ושנית, את יכולה לבוא כל יום לכנסת. יש לחברי הכנסת הרבה מה לעשות גם בפגרה. זה לא אומר שאם לא מתכנסים אז לא עושים.
עמירה דותן:
סליחה. יש פה פן ציבורי והוא החשוב.
נסים זאב:
אבל לא לגבי האי אמון. אני חבר כנסת 7 או 8 שנים ואני לא זוכר פגרה שבה לא היה כינוס של הכנסת, לפי רצון האופוזיציה.
מיכאל איתן:
גם לפי רצון הממשלה.
נסים זאב:
שילבו את זה. גם נתנו במה ציבורית וגם הממשלה העבירה חוקים.
עמירה דותן:
דיברת על זילות ואני רוצה שתבין גם אותי. דיברתי על הפגרות בעניין של הזילות מול הציבור. הציבור לא מבין שאנחנו באים לפה ואנחנו עובדים. בשביל הציבור יש פגרה. אמנם זה לא לדיון הזה, אבל חלק מהמינוח של הנושא של הפגרה, מאחר ועלה, כבר הרחבתי לנושא הפגרה בכלל. אנחנו צריכים לשמור על התדמית הציבורית.
נסים זאב:
את אחראית בוועדת החוץ והביטחון על כל הנושא של קשרי החוץ. אני חושב שהגיע הזמן שלא רק יתנו מוסר לחברי הכנסת, השכם והערב, שהם לא עושים כלום ואיזה בטלנים. שיהיה לנו מישהו שיהיה אחראי לקשרי החוץ של חברי הכנסת, על העשייה הרבה שהם עושים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת זאב, מה הפיתרון שלך להצעות אי אמון?
נסים זאב:
אי אמון בממשלה זה יותר מאשר להדיח ראש ממשלה בלבד. כשרצו להדיח את ברק, נדרשנו להביא 40 חתימות, כדי לקיים דיון בוועדת הכנסת, כדי להעביר את זה למליאת הכנסת. לדעתי אם יש 40 חתימות זה נראה רציני. אז אפשר יהיה לומר שאולי יהיה ניתן לגייס אנשים נוספים ולהביא ל-61. אבל כשאוספים 25 חתימות, כשחלקם בכלל לא מגיעים לדיונים או למליאה, בפרט בפגרה. ברמת העיקרון, במהלך השנה צריך 40 חתימות. בפגרה, על אחת כמה וכמה. בנוסף, בפגרה צריך אישור של ועדת הכנסת. כמו שאני דורש, בהדחת ראש ממשלה, אישור של ועדת הכנסת כדי להדיח, על אחת כמה וכמה בפגרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כלומר, בפגרה 40 חברי כנסת פלוס אישור ועדת הכנסת.
נסים זאב:
כן. במהלך השנה 40 מספיק. אם זה בתקופת הפגרה צריך אישור של ועדת הכנסת.
נושא נוסף. היום אם 10 חברי כנסת חותמים, אפשר להגיש הצעות אי אמון ללא הגבלה, ואם זה פחות מ-10 אז רק 3 הצעות. אני חושב שזה לא נכון ואין פה פרופורציה. הייתי אומר שצריך משהו בין ה-3 ל-10.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל אם פתחת מסלול ירוק, אתה לא צריך את זה.
נסים זאב:
נכון, אבל אם לא פותחים מסלול כזה, אז אני רוצה לדון בנקודה הזאת כדי שיהיה איזון.
מיכאל איתן:
אני אתחיל מאי האמון בפגרה. שיטת הממשלה אצלנו היא שיטה שבה הממשלה מכהנת מכוח אמון של הכנסת. הדברים האלה מחייבים את העובדה שהכנסת תוכל גם להביע אי אמון בממשלה. תקופת פגרה היא תקופה של 3 חודשים. אם אנחנו מקבלים את השיטה הזאת, בשיטה שאנחנו חיים בה אי אפשר לפגוע בזכות של הכנסת, בטח לא בזמן פגרה, גם להגיש אי אמון. אפשר אולי, באמת, להתנות אותה.
אני רוצה להזכיר שהיום, באופן תיאורטי, לממשלה יש סמכויות להיכנס להתחייבויות בינלאומיות מרחיקות לכת. על פי החוק גם ממשלת מעבר יכולה לעשות את זה, אבל על פי הפסיקה נקבעה הלכה, בעיקר לגבי ממשלות הימין, שיש מגבלה על יכולת התפקוד של ממשלה כשהיא נמצאת בסטאטוס של ממשלת מעבר. לגבי ממשלת שמאל זה ייקח עוד כמה שנים וגם יהיה נוהג כזה.
משה גפני:
אתם לא נאורים.
מיכאל איתן:
לגופו של עניין, ברגע שבקונסטיטוציה הישראלית יש הבדל סמכויות בין ממשלה לממשלת מעבר אז ההשלכה שאתה לא נותן לכנסת להביע אי אמון במשך 3 חודשים, מייצרת משהו שלא הולך עם השיטה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי הבנתי, יש הסכמה שצריך למצוא פיתרון לאי אמון בפגרה ובלבד שהוא יפסיק להיות אי האמון המסורתי.
מיכאל איתן:
כבר אמרתי שאי אפשר לפגוע בחוק יסוד חופשת חבר הכנסת ופגרותיהם. זה כלל יסוד שאי אפשר. מה? כל פעם יקראו לנו מכל העולם? אתה יודע כמה הוצאות זה יעמיס על קופת הכנסת?צריכים להיות זהירים באי אמון בהיבט של לעבוד עם השיטה.
אני רוצה להגיד לכם שיש דבר אחד שצריך לשנות אותו וזה לא הולך. אי אפשר שהכנסת מתכנסת ומהיום הראשון הדבר החשוב כאן בכנסת זה להפיל את המשפחה. לא רואים שום דבר אחר. אני לא מבין למה כשבארצות הברית נבחר נשיא, יש שם בתי קונגרס ופרלמנטריזם, אבל הם לא יושבים כל היום וחושבים איך להפיל את הנשיא.
אייל זנדברג:
כי הם לא יכולים. אם היו יכולים, היו חושבים על זה.
מיכאל איתן:
אני אומר את הדברים כפרלמנטר. נבחרתי לכנסת ו-4 שנים הממשלה הזאת תכהן ולא יעזור כלום, אלא אם יהיו 80 חברי כנסת שיפילו אותה. הייתי אומר לעצמי שבזה אני לא יכול להתעסק. אתם יודעים כמה שעות היו נשארות לי לעשות דברים אחרים? אז גם היינו מקבלים יותר שיתופי פעולה של קואליציה ואופוזיציה. כל העסק היה משתנה. היה הרבה יותר בריא והיינו עוזבים את זה. דוגמה אקטואלית: אביגדור ליברמן עשה הסכם עם אהוד אולמרט שהוא נכנס אליו לחזק את הממשלה. תמורת זה הם הסכימו שיהיה שינוי בשיטת הממשל. באותה שניה, כשזה היה עשוי בעסקה בין ליברמן לאולמרט, אני, שאני תומך לגופו של עניין בנושא הזה, אומר לעצמי איך אני אתמוך באולמרט, זה סותר את המחויבות שלי, כאופוזיציונר להפיל את אולמרט? כך כל העניין מקבל מימדים אחרים. הפוליטיקה משתנה לגמרי והכנסת משתנה והציבור, במקום לחשוב על בעיות הכי רציניות שאפשר, אנחנו כל היום חושבים איך להפיל אחד את השני. זה לא בריא וזה לא טוב. לכן, כל הדיון על האי אמון הוא חלק מבעיה יותר רחבה והפיתרונות הם במקום אחר ולא כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בהנחה שלא תהיה שיטה נשיאותית, אין לך פיתרון לבעיה?
מיכאל איתן:
תראה, יש גם שיטות חצי נשיאותיות ויש שיטות אחרות. חשוב לי שהדברים יסתדרו בצורה יותר יציבה ועם מחויבויות אחרות ממה שאנחנו עוסקים בפוליטיקה שלנו. כל הפוליטיקה תשתנה בהרבה דברים.
אייל זנדברג:
חבר הכנסת איתן, חברי הכנסת יודעים שהצעת האי אמון שלהם לא תצליח ובכל זאת הם מגישים אותה. גם בשיטה שתיארת, נניח שידעת שאתה לא יכול להפיל את הממשלה, בכל זאת אתה מציע לא לבטל את זה מההיבט הציבורי ולא בגלל התוצאה המשפטית שתצא. מכאן שגם אם היינו משנים את המשטר למשטר של ארצות הברית - - -
מיכאל איתן:
אייל, אתה מדבר במושגים פורמאליים ולא במושגים של התהליך. ברגע שהממשלה כל הזמן מפחדת שהיא תיפול, אז כאשר יושב ראש הקואליציה נופל בהצבעה על חוק כזה או אחר, זה סיסמוגרף? האם הממשלה חזקה או לא חזקה? היא הולכת ליפול או לא הלכת ליפול? כל האקלים בכלל לא ענייני והוא משועבד כולו למשהו אחר. התופעה של האי אמון זה סימפטום של משהו. אני לא מתייחס לשאלה אם זה יכול להפיל או לא יכול להפיל. זה חלק מתוך כל המערכת הזאת שאומרת שיש אי אמון כל שבוע ורוצים להדיח את הממשלה. אני חושב שסביב השולחן כאן היתה הסכמה שזה צינור של האופוזיציה להתגבר על שרירות ליבו של הרוב בנשיאות. אני חושב שעל זה כן צריך לשמור.
אם נחזור למציאות שלנו היום, אני לא רואה אפשרות לפגוע באי אמון בזמן פגרה. זה נראה לי אבסורד שבזמן פגרה הממשלה יכול לעשות מה שהיא רוצה. בזמנו אישרו לברק, שהיה בתקופת בחירות, ללכת לקמפ דיוויד ולעשות שם דברים איומים ונוראים. אז, בזמנו, בית המשפט לא עצר אותו. הכנסת צריכה את הכוחות שלה וצריך לעצור ממשלות מעבר אם הן קופצות מעבר למה שמקובל ומותר. זה נוגע גם לסוגיית אישור אמנות על ידי הכנסת. אתה אולי לא יכול להצליח באי אמון אבל אי אפשר לזוז בלי שתחתום.
לסיכום. צריך להשאיר את האי אמון בפגרה. את השיטה צריך לשנות מיסודה. ואם בינתיים אנחנו חיים בעניין הזה של האי אמון ביום שני, אני לא רואה לזה תחליף. אני חושב שכדאי לרדת מזה. זה לא שווה את האנרגיות שנשקיע ובסוף נוציא הצעה שביום שני יצטרכו עוד כמה לחתום כדי שיהיה אי אמון. אני חושב שצריך לרדת מזה.
דלית דרור:
יש להבחין בין אי האמון האמיתי שהוא מצב שבו הפרלמנט שוקל לשלול מהרשות המבצעת את האמון שמכוחה היא פועלת לבין אי האמון ככלי פרלמנטארי להעלות משהו לדיון ציבורי. הראשון מקומו בחוק היסוד והוא בסמכותה של ועדה זאת, והשני, הוא עניין תקנון הכנסת ובסמכותה של ועדת הכנסת.
הבלבול הזה נוצר מאז חקיקתו של חוק יסוד הממשלה החדש בסעיף 28, עם האי אמון הקונסטרוקטיבי. כנראה שלוקח זמן עד שהשיטה מופנמת. אנחנו מייד פנינו והצענו תיקון לתקנון הכנסת כדי להתאים שאי האמון הוא כבר לא מה שהיה פעם. הכנסת לא רצתה לקבל את זה, בין השאר בין התנגדות סיעות האופוזיציה שרצו את זה ככלי לדיון.
לגבי אי האמון האמיתי, שלדעתי רק זה הדיון שלנו היום, במסגרת שינויים בשיטת הממשל, אני חושבת שההסדר הקיים הוא הסדר טוב. הוא ההסדר שנותן יציבות. אי האמון הקונסטרוקטיבי לא מאפשר התאחדות של סיעות משני קצוות רק כדי לערער את הממשלה בלי שיש להם יכולת להתאחד. הוא לא מאפשר מצבים כמו התרגיל המסריח. רואים את זה גם בפועל ביציבות הממשלה או בעיקרון המשילות, שזה אחד העקרונות ששמת לנגד עינינו כשהתחלנו את הדיונים על שינויים בשיטת הממשל.
לעניין רוב של 70, כפי שהצעת בהצעת החוק הפרטית, אני חושבת שיש להתנגד לרף כל כך גבוה כי אז בעצם נוצר מצב שיש רוב שתומך במועמד אלטרנטיבי להקים ממשלה ובכל זאת הממשלה לא נופלת. אני חושבת שזה לא דרוש ויש מספיק יציבות בהיבט הזה. יש מספיק יציבות בשיטה ולא צריך להגיע לרוב של 70.
לגבי הכלי הפרלמנטארי הזה, אמרו כאן כולם, ובמיוחד הרב גפני, שנוצרה זילות של הכלי הזה ולכן התקשורת פחות ופחות מסקרת את זה. גם זה היה תהליך הדרגתי. בהתחלה עוד היו מתרגשים מזה שיש אי אמון וביום שני אחרי זה עוד אי אמון. אחרי זה ראו שבעצם לא קורה שום דבר וזה רק "זאב זאב" והפסיקו לסקר. יכול להיות שצריך למצוא כלי אחר לשחרור הלחץ הזה ולאפשר יותר ביטוי לסיעות אופוזיציוניות. זה צריך להידון בוועדת הכנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שמעת שיש הצעה כזאת.
דלית דרור:
מבחינת היסוד החוקתי שלנו, אני חושבת ההסדר הקיים הוא הסדר טוב וטוב. הגענו אליו לאחר מחשבה ואני חושבת שהוא הוכיח את עצמו.
אייל זנדברג:
היתה כאן הצעה להעלות את הרף. דובר פה על 30 או 40.
דלית דרור:
מהותית צריך 61 ותקנונית אתה אומר שצריך פחות.
אייל זנדברג:
לא מהותית, עצם ההגשה. הרף הזה מצוי בחוקות בעולם. לדעתי ראוי שהוא לא יהיה רק בתקנון. אני רוצה לשמוע את דעתכם להצעה שפחות מ-40 חברי כנסת לא יוכלו להגיש הצעת אי אמון. האם הדבר הזה די לו שייקבע בתקנון?
דלית דרור:
לא גיבשתי עמדה בשאלה הזאת. יש היגיון ברצון לא לגרום את כל המהומה הזאת לחינם. קשה לי לקבוע את הרף המתאים.
סעיד נפאע:
זה צריך לבוא עם כלי אחר חלופי. זה צריך לבוא יחד עם מסלול ירוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כולם תמימי דעים שמה שנעשה היום נמרח על יותר מידי זמן במשבצת שהיא לא מתאימה ולכן צריך למצוא את הדרך החלופית. אפשר יהיה לעשות את זה בתאום עם ועדת הכנסת, אבל עדיין צריך לסגור את הפתח הזה. זה יתאפשר משום שבמסגרת חוקי היסוד ונהגים שישתרשו, לאט לאט מצאנו שזה אפיק.
אייל זנדברג:
לדעתי זה נובע מחוק היסוד. דווקא כשלא נדרש רוב מיוחד כדי לקבל הצעת אי אמון, בעבר היותר רחוק, היתה יותר מוטיבציה. במובן הזה זה לא השתנה. חוק היסוד לא הקל על הגשת אי האמון, הוא הקשה עליו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז אני אנתח מה שקרה. מה שקרה הוא שהאפיק הזה נמצא כאפיק מרכזי וצריך למצוא לו חלופה תקינה על פני מרחב זמן, מה שאנחנו קוראים מסלול ירוק חלופי. עכשיו אנחנו צריכים לראות מה אנחנו רוצים בחוק היסוד. אני מקבל את דעתו של היועץ המשפטי שאנחנו צריכים לציין בחוק, ולא בתקנון בלבד, את הרף. לרף הזה יש משמעות. אם אתה אומר שאנחנו נותנים להגיש באופן חופשי הצעות אי אמון בפגרה, צריך להגדיר מהו אי אמון שלא תהיה הדעת קלה בו. מהו האי אמון האמיתי? הנשיאות תשגיח, צריך לראות מה המשמעות.
שמעון שטרית:
לפני כמה חודשים, אדוני היושב ראש, סימנת על הלוח ערכים. בעצם, כל פעם שאתה לוקח דיון פרטיקולארי - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל על מה זה בא לענות.
שמעון שטרית:
בעניין הזה, מהצד של הכנסת, היא רוצה אחריותיות והיא רוצה פיקוח וגם שלחברי הכנסת האינדיבידואלים תהיה במה להביע את דעתם, להביע את עמדותיהם, כלפי הממשלה בביקורתיות, ביצירת סטנדרטים ואמות מידה. מצד הממשלה, אנחנו רוצים משילות, יציבות, לא כל שבוע לגייס את כל האנשים מכל העולם. רוצים גם תחושה של רגיעה, כפי שאמר מיקי איתן.
השאלה שאני רוצה להציג היא לגבי המספרים. כל הזמן יש ויכוח לגבי המספרים. מה המספר שנדרש כדי לעשות שינוי חוקתי? מה המספר הנדרש כדי להפיל ממשלה? מה המספר כדי להעביר שר מכהונתו? כדי להעביר ראש ממשלה מכהונתו? כדי להיות בהליך של תגובה חקיקתית בדיאלוג בין הכנסת לבין בתי המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכאורה 61.
שמעון שטרית:
אם נקבע ערכים מספריים לכל הליך, נצטרך לקבוע סדר קדימויות. אם ההליך החוקתי הוא 70, לא הגיוני שלהפלת ממשלה נדרש 70. אם ההליך החוקתי יהיה 75 - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה למצוא מדרג.
שמעון שטרית:
כשאנחנו באים להציג תג קולות פרלמנטארי, להשגת יעד מסוים או סנקציה מסוימת, אנחנו צריכים לקבוע מדרג, כי אחרת ייווצר מצב לא הגיוני. בשביל להפיל ממשלה זה 70 ובשביל לתקן חוקה זה 61. או ש-61 יהיה רק ההליך של התגובה בין הכנסת ובתי המשפט, שזה 61. אבל בשביל לתקן את החוקה צריך 65.
השאלה היא, האם להפיל ממשלה שווה כמו תיקון חוקתי או שווה כמו תהליך דיאלוג חקיקתי מול בית המשפט.
אייל זנדברג:
יש היגיון בתוך זה.
שמעון שטרית:
מבחינה ערכית הערך של היציבות והמשילות חייב להיות גם עם זיקה לתפיסה שלנו המספרית לגבי מה נדרש לסנקציות מסוימות. בגלל שכנראה לא נרצה להיות יותר מידי נוקשים בתיקון חוקתי, אנחנו כנראה לא נגיע עד 70. יכול להיות שנעלה מ-61 ל-65, כדי שה-61 יישאר לנו עבור הדיאלוג של המחוקק ובית המשפט אבל לא במסלול החוקתי, כי אז מה עשינו? אם התגובה של הכנסת, בשביל לתקן את החוקה צריך 65, אז התגובה של הכנסת לפסק דין צריכה להיות 61.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אלא אם כן תגיד שרוב הוא רוב ו-61 זה תמיד 61. ואז אולי לגבי חוקה יהיה צורך ב-4 קריאות או 3 קריאות בכנסת אחת וקריאה נוספת בכנסת השנייה. אני אצור את המדרג לא במספר כדי לטעון שרוב הוא רוב.
שמעון שטרית:
אבל אז הגיוני שלא תדרוש שהפלת ממשלה יהיה ב-70 כי ערך היציבות והמשילות של הממשלה יבוא על חשבון האחריותיות ויבוא על חשבון אמון הציבור, וכל הערכים שעליהם דיברנו בעבר. לכן, יכול להיות שהנכון הוא 61. יכול להיות שכדי שזה לא יהיה אוטומטי יקבעו מספר מינימאלי, למרות שראינו שפרגמאטית עושים הסכם הדדיות של כמה סיעות, שהסך הכל הם 40 ואז אוטומטית הם מארגנים את ה-40. לפחות המחוקק אמר שזה לא אוטומטי ולא כל סיעה יכולה להגיש וצריכה להיות התאגדות והסכמה בעלת משמעות בתוך הפרלמנט לפני שמניעים את המנוע הזה שהוא מנוע בעל משמעות. יש לו שוני מאשר הגשת הצעה לסדר יום או הגשת הצעת חוק, או שאילתה או כל המערכות האלה.
אייל זנדברג:
נדמה לי שכבר היום בכללים יש סוג מסוים של היגיון. קביעת כללי המשחק, שזה בעצם תיקון חוקה ותיקון חוקי יסוד צריך להיות מעבר לרוב המיוחד, שזה 61. אפשר להתווכח אם זה 70 או 80, זה הרף הגבוה לקביעת כללי המשחק והוא מאפשר לרוב הקואליציוני אפשרות לעשות שינויים בכללי המשחק שהם המעטפת.
מה שהוא בתוך כללי המשחק, ובעיני הבעת אי אמון בממשלה היא חלק מכללי המשחק, זה מהדברים הצפויים של הרחבת שלטון ל-61 והחלטות שונות שהן בעלות חשיבות בתוך כללי המשחק. 61 זה לגיטימי שזה הרוב של הציבור שבחר בכנסת ישראל.
כשיש החלטות בתוך כללי המשחק, זה לא שינוי של הכללים אבל הם מתנגשים עם הכללים, כמו למשל הארכה של תקופת כהונת הכנסת. אתה לא משנה את כהונת הכנסת מכאן ואילך. אתה אומר שכנסת מסוימת, בגלל, למשל, מלחמה, תכהן מעבר ל-4 השנים שנקצבו לה. אז הרוב הדרוש הוא מעבר ל-61. במקרה היום, הרוב הוא 80.
האם זה דומה להחלטה חריגה, בעיניי כנראה כן, או שזה דומה לאי אמון, החלטה שהיא במסגרת כללי המשחק, זה כבר מחלוקת לגבי איך אתה רואה את היחס בין המוסדות. אני חושב שהמדרג הזה קיים והוא ברור. ברור שבשינוי כללי המשחק לא די ברוב של 61 כי אלה כללי המשחק. בתוך כללי המשחק 61 לדברים חשובים ורוב רגיל לדברים לא חשובים. אז, למשל, לגבי הצעה תקציבית קבעו 50 חברי כנסת, זה משהו ביניים.
מה שהוא החלטה שלא משנה את הכללים אבל פועלת בניגוד לכללים והיא נדרשת בנסיבות חריגות ביותר, כמו הארכת תקופת כהונת הכנסת, אז אתה דורש רוב שהוא יכול לעלות על 61. השאלה כמה הוא יהיה זה כבר לויכוח. המדרג כבר קיים, אני לא בטוח שהוא משפיע לעניין אי האמון. אני מקווה שלא חושבים שלא צריך להעלות את הרף של אי האמון מעל 61 כי דווקא אי האמון הוא בדיוק הכללים.
ליאור בן דוד:
בפורטוגל, הנושא של קביעת הרף המינימאלי, של מי שיכול להציע הצעת אי אמון מוסדר בחוקה הפורטוגלית. שם היוזמה צריכה להיות לפחות של רבע מחברי הפרלמנט או של סיעה פרלמנטארית. אם הצעת אי אמון איננה עוברת, אזי מי שחתום על ההצעה הזאת, לא יכול להגיש הצעה נוספת באותו מושב.
גם ביוון הנושא מוסדר בחוקה עצמה. על ההצעה חייבים להיות חתומים לפחות שישית מחברי הפרלמנט וההצעה צריכה לציין במפורש את הנושא שעליו נסב האי אמון. צריך לעבור פרק זמן של חצי שנה בין הגשת הצעת אי אמון אחת לשניה, אלא אם כן חתומים על ההצעה רוב של כלל חברי הפרלמנט. אישור הצעת אי אמון היא רק ברוב מוחלט של חברי הפרלמנט, שזה 151 חברים מתוך 300.
באנגליה השימוש בהצעות אי אמון הוא מאוד נדיר. נדיר גם שדבר כזה מתקבל. בפעם האחרונה זה היה ב-1979, ברוב של 311 נגד 13. לפי מה שאני מבין זה נוהג. אני לא בטוח, ואני צריך לבדוק יותר לעומק אם מדובר רק בצורך ברוב פשוט.
שמעון שטרית:
באנגליה צריך רוב פשוט.
ליאור בן דוד:
בדנמרק, כדי שתעבור הצעת אי אמון, יותר ממחצית מחברי הפרלמנט צריכים להיות נוכחים בהצבעה, אבל אז צריך רוב פשוט. המדינות האחרות מפורטות בסקירה מלפני שנתיים.
שמעון שטרית:
לגבי התפיסה שמקובלת בעניין האי אמון הקונסטרוקטיבי צריך לדייק שזה לא זהה למודל הגרמני. במודל הגרמני יוצאת ממשלה ונכנסת ממשלה. במודל הישראלי יש מינוי של מועמד להרכבת הממשלה ואז הממשלה יוצאת. זה שונה מהמודל הגרמני. יכול להיות שעדיף המודל הגרמני כי זה עדיף על פני אותה תקופה של אי יציבות שמתחילה ממינוי המרכיב עד שאולי יהיו בחירות או אולי תהיה הרכבת ממשלה.
אייל זנדברג:
איך מורכבת הממשלה החדשה?
דלית דרור:
צריך רוב של 61 על כל ההרכב.
שמעון שטרית:
עם הגרעין של הממשלה. במקום להציע מועמד תורן, זה צריך להיות הליך אמיתי ואז אתה חוסך את התהליך הזה. אם אתה קובע את זה אז כולם יודעים שאתה באמת בא עם ממשלה. זאת הצעה שכדאי לבחון אותה ולראות אם היא מעשית, כי אז היא משיגה את היעדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר שצריך להצביע לא רק על המועמד אלא על הממשלה.
שמעון שטרית:
אם אתה לא מצביע לממשלה לא התחלת את התהליך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה מי מרכיב את הממשלה.
אייל זנדברג:
איזו תקלה זה אמור לפתור בשיטה שלנו? הרי הבעיה היא לא בחוסר היציבות לאחר קבלת הצעת האי אמון. הבעיה אצלנו היא בהגשה לא רצינית של הצעות אי אמון.
שמעון שטרית:
יש הבדל בין זה שקבוצת חברי כנסת מתאגדת ואומרת שאייל זנדברג יהיה מועמד לרשות הממשלה. זה אפשרי, פעם זה אייל, פעם זה יוסף בן שמעון וכו'. אבל בשביל להקים ממשלה זה כבר מתחיל להיות - - -
אייל זנדברג:
זאת רשימת שמות שמרגע שתקום הממשלה יעשו את החילופין. הייתי חושב מלכתחילה שגם שם של אדם זה מספיק מכובד.
שמעון שטרית:
עובדה שלא.
אייל זנדברג:
לגבי הפגרה. לא ציפיתי שהנושא הזה יהפוך להיות נושא מרכזי שכולם מתייחסים אליו ורציתי להבהיר את המצב המשפטי. זה נכון שאין אמירה במפורשת בתקנון ובחוק היסוד לגבי הפגרה. זה נכון שהנושא עלה בעבר. יש חוות דעת של צבי ענבר, שהיה היועץ המשפטי של הכנסת בסוף שנות התשעים, שמתבסס גם על חוות דעת של היועץ המשפטי, דאז, למשלה אהרון ברק, שאפשר לקיים דיון באי אמון בפגרה מתוך הנחה שהכנסת התכנסה בפרוצדורה הרגילה, דהיינו, בזמנו זה היה 35 חברי כנסת והיום זה 25 חברי כנסת.
בוודאי נכון לומר שחוק היסוד לא מונע את זה. לדעתי זה עולה מתוך חוק היסוד ומהעקרונות שלו כי חוק היסוד לא מפרט את הפגרה, הוא מסמיך את המחוקק לקבוע את נושא הכנסים ומה שאינו כנס, קרי פגרה. חוק יסוד הממשלה קובע את רעיון האי אמון, קובע את העיקרון שהכנסת חיה מכוח אמון הכנסת, ולכן הפרשנות הבסיסית של חוק היסוד מחייבת שתהיה פרוצדורה להביע אי אמון בממשלה בתקופת הפגרה. איך עושים את זה, האם זה הצעה לסדר היום והקשיים התקנוניים, זה עניין לתקנון. אני לא חושב שצריך לתקן בשביל זה את חוק היסוד. אם הוועדה רוצה, והכנסת תחליט שהיא רוצה לדון בזה, צריך לחשוב על הסידור הנכון. האם זה צריך להיות בתקנון? אולי בחוק הכנסת שקובע את נושא הכנסים והפגרה אולי מתאים לומר שם משהו? אני לא חושב שצריך לתקן את חוק היסוד כי חוק היסוד לא מונע והוא מוביל לכיוון. לא היה ויכוח לגבי התקנון אלא אולי היתה קיימת שאלה של נוהג. חוק הכנסת מסדיר את עניין הפגרות ונדמה לי שאם ירצו לטפל בנושא הזה, זה לא מסוג הדברים שהוא בסמכות ועדת החוקה ליזום בו תיקונים, כי זה באמת ענייני כנסת, תקנון וחוק הכנסת עצמו. להבנתי, זה אפילו לא חוק יסוד הכנסת.
כך גם לגבי הצעות אחרות שהועלו כאן, שבסופו של יום הם עניינים תקנוניים שהוועדה לא אמורה לטפל בהם. אם יוחלט שרוצים לקבוע רף מינימאלי של הגשת הצעת אי אמון, נבדוק את זה שום. נטיית ליבי היא לומר שאולי ראוי שהדבר הזה כן ראוי שיהיה בחוק היסוד כי בכל זאת זה קביעה של כללי המשחק ולא כדאי שיהיה להעלות ולהוריד את הרף הזה בקלות יתרה. אפשר לחשוב על מנגנון שחוק היסוד יקבע את המקסימום. כלומר, שהמחוקק בתקנון או בחוק, יוכל לקבוע דרישת מינימום של חתימות שלא תעלה על. כלומר, חוק היסוד יצור את המסגרת. אם יקבעו רף של 61 זה מאיין את הכלי הזה בידי הפרלמנט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו צריכים לבקש מוועדת הכנסת שתמצא פיתרון ואפילו להצביע על הפיתרון שעליו הצביעו מספר חברים, מסלול ירוק להצעות אופוזיציה, שישחרר את העומס מהצעות אי האמון. על הצעות האי אמון הייתי שמח אם היינו קובעים רף עליון. בזמנו הצעתי 70, ירדתי ל-61.
אייל זנדברג:
הצעת 70 לרוב הדרוש לקבלה ולא לרוב הדרוש להגשה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני בהחלט שומע את הצורך בהצעה מידתית ואני מציע שכולנו נתכנס סביב 50 משום שזה מספר שאנחנו צריכים להצבעה תקציבית.
אייל זנדברג:
בהשוואה עולמית זה המון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכול להיות שנמצא סעד בכך שנכתוב "לא יעלה על 50", אבל אז ועדת הכנסת תאמר שלה מספיק 49.
אייל זנדברג:
50 זה מאוד קרוב ל-61.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בעניין הזה, חשובה השיחה שלי עם אנשי האופוזיציה ולא עם אנשי הקואליציה. נטייתי הקואליציונית ברורה.
אייל זנדברג:
צריך לזכור שהגלגל מסתובב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברת הכנסת דותן אמרה שהיא מייחלת ליום שבו הוא תוכל לתקוף את הממשלה.
זה התיקון היחיד. נדמה לי שאנחנו לא צריכים תיקונים אחרים היום בחוק היסוד ואני יכולים לעבור להמשך הדיונים בשינוי שיטת הממשלה. אני בכל זאת מקווה שבשבוע הבא אוכל לסיים את שתי ההצבעות שלא הספקתי לעשות היום.
הישיבה נעולה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00.