פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 263
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ג' באב התשס"ז (18 ביולי 2007), שעה 09:00
סדר היום:
1. הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה הערבית (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – סיום הדיון והצבעה
2. הצעת חוק ייצוג הולם בקרב עובדי רשויות שהוקמו בחוק, התשס"ז-2007
של חברי הכנסת אברהים צרצור, טלב אלסאנע, עבאס זכור, אחמד טיבי
הכנה לקריאה שנייה שלישית – סיום הדיון והצבעה
3. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 24) (ייצוג הולם בקרב עובדי חברות ממשלתיות), התשס"ז-2007
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – סיום הדיון והצבעה
4. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת נאדיה חילו, קולט אביטל, גאלב מג'אדלה, יואל חסון, אביגדור יצחקי, יורם מרציאנו, זהבה גלאון
הכנה לקריאה ראשונה – דיון
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
מיכאל איתן
משה גפני
אבשלום וילן
נאדיה חילו
ג'מאל זחאלקה
אחמד טיבי
יצחק לוי
אברהם מיכאלי
סעיד נפאע
מוזמנים:
עו"ד יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד רוני טלמור, משרד המשפטים
דארין יעקוב, משרד המשפטים
בישארה פראן, מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד מרגלית בוטרמן, היועצת המשפטית, משרד הפנים
יעקב ברגר, המשנה לנציב שירות המדינה
עו"ד עידו בן-צור, נציבות שירות המדינה
יוסי עופר, ממונה על פרויקט הכשרת חרדים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד טובה רקנטי, הלשכה המשפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
עו"ד ערין ספדי, רשות החברות הממשלתיות
גיא חיון, רשות החברות הממשלתיות
נאוה קרמר, רשות החברות הממשלתיות
עו"ד אביטל בן-חמו, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
בצלאל כהן, ג'וינט ישראל
ראובן קורבט, ג'וינט ישראל
שחר אילן, עיתונאי, "הארץ"
עו"ד ירון מאיר, היועץ המשפטי, מרכז השלטון המקומי
צבי צימרמן, סמנכ"ל מינהל וכוח אדם, רשות השידור
ג'עפר פרח, מנכ"ל מרכז מוסאוא
חנאן חדאד, רכזת תקשורת, מרכז מוסאוא
עו"ד יוסף סואעד
אבי מספין, דובר האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
טל האס, מנהל יחידת מחקר, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
ייעוץ משפטי:
תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה הערבית (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – סיום הדיון והצבעה
2. הצעת חוק ייצוג הולם בקרב עובדי רשויות שהוקמו בחוק, התשס"ז-2007
של חברי הכנסת אברהים צרצור, טלב אלסאנע, עבאס זכור, אחמד טיבי
הכנה לקריאה שנייה שלישית – סיום הדיון והצבעה
3. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 24) (ייצוג הולם בקרב עובדי חברות ממשלתיות), התשס"ז-2007
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – סיום הדיון והצבעה
4. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת נאדיה חילו, קולט אביטל, גאלב מג'אדלה, יואל חסון, אביגדור יצחקי, יורם מרציאנו, זהבה גלאון
הכנה לקריאה ראשונה – דיון
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו משתדלים היום לסיים חוק ולקיים דיון. אני מקווה שבשעה 10:00 נסיים את החוק.
תמי סלע:
בעקבות הדיון הקודם, יש כמה דברים שהכנסתי בסעיף קטן (א), הנושא של כישורים דומים, דבר עליו החליטה הוועדה.
בסעיף קטן (ב) עלתה השאלה, משהו שהוועדה עוד לא החליטה לגבי הנוסח של הסעיף, האם לכלול גם את הפירוט של התוכניות של המשרות או לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרנו שנעשה את זה רזה.
תמי סלע:
הנושא של הכישורים הדומים הועבר לסעיף הראשון, אבל לגבי הפירוט של האפשרויות שעומדות בפני הדירקטוריון, איך בעצם לבצע את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מופיע בהמשך החוק בעוד מקום, בעלי כישורים דומים, ואני חושב שצריך למצוא דרך כדי לא לחזור על זה עוד הפעם ועוד הפעם, לומר את זה בצורה אחת שתכסה את החוק כולו. זה יופיע אחר כך.
יהושע שופמן:
כל אחד בחוק אחר. אלה תיקוני חקיקה.
תמי סלע:
נכון. לא באותו חוק פעמיים. אנחנו בעצם הגענו לסעיפים שמדברים על החובות של החברה והחובות של הרשות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מקיים את הדיון על השאלות האלה ששנויות במחלוקת. כאשר נבוא להצביע, נצביע, כן בדואים, לא בדואים, כן סעיף זה או אחר. אם מישהו ידרוש, אני אצביע.
תמי סלע:
אני קוראת את סעיף 50ב(א).
כל חברה ממשלתית תגיש לרשות אחת לשנה דין וחשבון לגבי ביצוע הוראות סעיף 50(א) ובו יפורטו בין היתר נתונים באשר לייצוגן של הקבוצות הזכאיות לייצוג הולם לפי הוראות סעיף 50(א) בקרב עובדי החברה הממשלתית.
זה סעיף שכבר קראנו ולא היו לגביו הערות.
סעיד נפאע:
הייתה הערה שמתייחסת לסעיף (ה).
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מחזיק שלוש מהדורות מאתמול ולפי שעה המהדורה של אתמול בשעה 5:00 אחר הצהרים היא הקובעת. אנחנו בעמוד 4, סעיף 50(ב)(א).
סעיד נפאע:
בזמנו הערתי איזושהי הערה לעניין הדיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון. עניתי לך וראית שאפילו את הדוח לא קיבלנו. זאת אומרת, עד שאנחנו מדברים על דיון, קודם נקבל את הדוחות. שהחברות הממשלתיות ידברו, אני אעיר להן על כך עוד פעם, אבל כשאני מדבר אתך אני אומר שבשום מקום בו יש חובת דיווח לוועדה לא כתוב שהוועדה חייבת לדון. אם אתה מבקש את ראש הוועדה שבדרך כלל יש חומר ושאתן לכם לקרוא אותו, ושאם אני לא מתכוון לקיים דיון שאומר לך. אני מוכן לעשות את זה. אתה יכול לומר שאם אני כן מתכונן לקיים דיון, שאומר לך, אבל זה מיותר כי אתה תוזמן לדיון. אני לא רוצה להכניס מערכת אחרת, אבל בינינו, שנינו חדשים בעבודה, ואני אודיע לך אם אני לא מתכוון לקיים דיון, ואם אתה תאמר שזה לא יעלה על הדעת, אני מניח שאני כן אקיים דיון.
(ב) הרשות תגיש לממשלה ולוועדת החוקה אחת לשנה דין וחשבון באשר לפעולות שננקטו באותה שנה לפי סעיף 50(א) ונתונים באשר לייצוג הולם בקרב עובדי החברות הממשלתיות.
גם על הסעיף הזה לא היו הערות.
(ג) הרשות תעקוב אחרי הפעילות של כל אחת מן החברות הממשלתיות והדוחות שהגישה לפי סעיף זה וכן תייעץ ותסייע לחברות הממשלתיות לפעול לשם קידום ייצוג הולם בקרב עובדיהן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה מה הזיקה בין זה ל-(ו), ואת אומרת שכאן זה שר המשפטים וכאן זאת הרשות.
תמי סלע:
לא. יש שני סעיפים, כאשר סעיף אחד מתייחס לחברות ממשלתיות ושם הגורם המפקח והמייעץ לפי הסעיף כרגע היא רשות החברות הממשלתיות, ויש סעיף לגבי תאגידים שהוקמו מכוח חוק, שם בעצם היום אין גורם, אין מועצה של תאגידים ציבוריים, אין רשות כזאת כמו רשות החברות הממשלתיות לגבי תאגידים ציבוריים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת לא כפילות.
תמי סלע:
זאת לא כפילות ושם זאת באמת בעיה יותר קשה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני מבין את חשיבותו של הסעיף הזה. אני לא צריך להסביר לו, נכון?
סעיד נפאע:
אני מבין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לרשות החברות הממשלתיות יש ויכוח עקרוני או טענה עקרונית.
נאווה קרמר:
בהתייחס להצעה שהוגשה אתמול, סעיף 50ב(ג), רשות החברות גם הביעה את עמדתה בכתב והיא מבקשת שהסעיף הזה יימחק מההצעה מן הטעמים הבאים.
הניסיון של רשות החברות מתמקד בייעוץ וסיוע בניהול העסקי של החברות הממשלתיות ואין לה את הכלים או את המומחיות והידע הנדרשים בייעוץ בתחום הזה של הרחבת הייצוג או איסור הרחבת הייצוג המגזרי בחברות הממשלתיות. בנוסף, סעיף מיוחד בחוק שמדבר על חובת הייצוג ההולם בהתאם להצעת החוק אינו עולה בקנה אחד עם התפיסה המונחת ביסוד חוק החברות הממשלתיות ועלול לגרום לבעיות פרשנות שאי אפשר לדעת איך הן יסתיימו כי סעיף 54 לחוק החברות הממשלתיות מעגן את סמכויות הסיוע, הייעוץ והמעקב של רשות החברות על כלל הנושאים הקבועים בחוק ואנחנו סבורים, רשות החברות סבורה, שאין להוסיף על מה שקבוע היום בחוק הסדרים פרטניים כאלה או אחרים שלרשות החברות, כמו שנאמר, אין את הידע, המומחיות והכלים לסייע בתחום הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להסביר מדוע ברמה העקרונית אני מתנגד לעמדה הזאת ולנסות לשכנע לפחות את חברי הכנסת אחרי ששמעתם את עמדת הרשות ואולי השתכנעתם. אני אציע אולי ניסוח שיהיה יותר נוח, אבל קודם כל אני אסביר את הבעיה.
הבעיה היא לא רק שהרשות לא מדווחת לנו בזמן או לא מדווחת בכלל את מה שהיא צריכה לדווח.
קריאה:
אין לה חובת דיווח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להסביר משהו על כלי העבודה שאתם יודעים אותם אבל אני למדתי אותם. חלק מהבעיה הוא, אני מניח, שכדי ליצור מודעות אתה צריך ליצור ידיעה או ליצור מנגנון של ידיעה והידיעה מעלה את המודעות, גם של חברי הכנסת אבל גם של הרשות המלווה, שיש צורך לעסוק בסוגיה לפחות פעם בשנה כאשר אתה עושה חשבון נפש ואומר שעקבנו, אנחנו צריכים להגיש דוח ותראו להן הגענו. האמירה איך תעקוב, לא מפריעה לנהל חיים כלכליים סבירים של החברות. רוב החברות אגב הן אינן חברות כלכליות, כך לימדתם אותנו בדיון אחר כאשר דיברנו על חופש מידע. הדוחות שהיא צריכה להגיש, היא צריכה להגיש. אני מבין שהמילה תעקוב היא לא בעייתית כי ממילא היא צריכה לעשות זאת, סעיף 50א.
לגבי השאלה האם יש בידה הכלים לייעץ ולסייע לפעול לשם קידום ייצוג הולם. אפשר לנסח את זה – וכאן אני אומר לחברי הכנסת אלא אם כן הם יאמרו לי שזה מרחיק לכת – כך שאולי אפשר לומר במידת האפשר, זאת אומרת, לתת להם איזשהו מרחב. הם יודעים לייעץ, הם יודעים לומר שמישהו צריך לבדוק את המועמד האחד לעומת המועמד האחר ולומר שהם בעלי כישורים דומים או שווים.
תמי סלע:
הכוונה היא לא להתערב ברמת המומחיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הייעוץ צריך להיות כללי. אני רוצה את סעיף (ג) משום שאני חושב שיש בו עניין מהותי. אני חושב שאפשר לרכך אותו אבל אפשר לרכך אותו בדרך שאומרת במידת האפשר, בצורה כללית, ככל שיש ביכולתה. אלה הם דברים שאני יכול ללכת אתם וגם לבוא חשבון אחרי כן עם הרשות כשמגיע יום הפקודה, כמו שחבר הכנסת נאפע בוודאי יזכיר לי שאם לא קיימתי דיון אחרי שהגיע הדיווח הראשון וישאל מה עשינו בסעיף (ג), מה יכולתכם, מה לא הצלחתם לעשות, מי פנה אליכם ולא יעצתם לו. זאת אומרת, השאלות האלה הן עוגן גם לעבודה שלכם מתוך רצון טוב וגם למערכת הפיקוח שלנו.
יצחק לוי:
אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את הסדר של (ב) ו-(ג), כאשר (ג) צריך להיות (ב) ו-(ב) צריך להיות (ג).
היו"ר מנחם בן-ששון:
מבחינה כרונולוגית.
יצחק לוי:
כן. קודם כל נותנים ייעוץ ואחר כך נותנים דיווח. אם הצעתי תתקבל, הייתי מוחק את הרישא של (ג) והייתי מצמצם את (ג) לרשות תייעץ בלבד ואחר כך הרשות תגיש לממשלה דיווח. אני חושב שעצם הגשת הדיווח לוועדת החוקה הוא מעקב.
קריאה:
אנחנו לא מתנגדים לחובת הדיווח.
יצחק לוי:
יש פה כפילות. אין צורך ברישא של (ג). לכן (ג) ללא כפילות צריך להתחיל שהרשות תייעץ ותסייע לחברות הממשלתיות לפעול לשם קידום ייצוג הולם וכולי.
לגבי הייעוץ והסיוע, אני חושב שהמלים הן מספיק רכות ואין צורך לרכך אותן יותר. הייעוץ והסיוע לא מטיל חובה מוגדרת. זה לא בא ואומר שיש להם זכות וטו, שהם יכולים למנוע מינוי של דירקטור או מינוי אחר. לדעתי המלים מספיק רכות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להסביר למה זה מופיע בחוק. אני אומר לך ממה זה נובע ואולי זה ירגיע חלק מהחברים כאן.
בפרק ז' לחוק רשות החברות הממשלתיות, סעיף 54 אומר מה הם תפקידי הרשות. בסעיף קטן (4) הוא אומר: תייעץ ותסייע לחברות הממשלתיות בניהול עסקיהן". אנחנו רוצים לומר שייעצו ויסייעו גם בנושא הזה. אם כן, על זה אין לנו ויכוח. אחרי כן אתה אומר, בסעיף קטן (5) ואני קורא מתוך אותו חוק, ולכן גם הסדר הוא בצורה שאתה לא אוהב, ש"תעקוב ברציפות אחרי הפעילות של כל אחת מהחברות הממשלתיות לגבי העניינים העסקיים". זה מעבר לעניין הדיווח.
אם הנחתי את דעתך ונחה דעתם של חברי הכנסת, אני מקבל את זה.
יצחק לוי:
לשם הגילוי הנאות אני אומר את זה על אף שבסוף אני אתנגד לחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את התנגדותנו העקרונית הבענו ונאמר אותה היום שוב.
רוני טלמור:
אני מבקשת בכל זאת לנסות להסביר מדוע אני חושבת שהעמדה של רשות החברות הממשלתיות היא עמדה שכדאי להתחשב בה.
המעמד של רשות החברות ביחס לחברות ממשלתיות הוא מעמד דינאמי שמשתנה ומתנהל מיום ליום. סעיף 54 הוא סעיף שחלק מהוראותיו, ובעיקר ההוראה לגבי הסיוע בייעוץ עסקים, הן הוראות משנת 1975 וצריך גם לראות מה קורה עם הדברים האלה בפועל ומה הדינמיקה במערכת היחסים בין הרשות לבין החברות.
אחד הדברים שלדעתי כדאי שגם הוועדה תקפיד עליהם הוא שהחברות והמנהלים שלהם יהיו אחראים לניהול של מה שקורה בחברות. הניהול של החברות הממשלתיות לא נתון בידי רשות החברות הממשלתיות ומי שאמור לקבל את ההחלטות העסקיות ואת ההחלטות הניהוליות זאת הנהלה של החברה והדירקטוריון של החברה. החשש לדעתי בהוראה הזאת היא שאנחנו, הוועדה, בעצם תאפשר לדירקטוריון ולהנהלה של החברה להתפרק מאחריות לגבי החלת חובת הייצוג העולם ובעצם להעביר את האחריות ואת הניהול של הנושא הזה לידי רשות החברות הממשלתיות וזו לדעתי תוצאה לא טובה ונדמה לי שלא זאת הכוונה גם של הוועדה. בסך הכול מבקשת הוועדה לתת לרשות החברות כלים להיות קצת יותר מאשר גורם פסיבי.
אני רוצה להוסיף הצעה. אני חושבת שבמקום לכתוב הוראה שבעצם תהפוך את רשות החברות לשותפה לקבלת ההחלטות, אפשר להשלים את הוראת הדיווח בהוראה של מתן הנחיות. זאת אומרת, לאפשר לרשות החברות לתת הנחיות כלליות בצורה של חוזרים או הנחיות שבעצם ינחו את החברות כיצד עליהן ליישם את החובה.
אני לפחות לא חושבת שזה יותר מחייב. אני חושבת שמבחינת הדינמיקה בין החברות לבין הרשות והמעמד שלה זה יותר נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מקבל את הצעת הרב לוי. אנחנו נעלה את סעיף (ג) ל-(ב) ונמחק את המילה "הרשות תעקוב" כך שיישאר רק "הרשות תייעץ ותסייע לחברות הממשלתיות". למיטב הבנתי בשפה העברית זה ביטוי מצד אחד לא אונס ומצד שני הוא אופציונאלי. זה לא רק שהרשות היא אופציונאלית, אלא בוודאי כחברה ממשלתית אני יכול אפילו לא לשאול אותה ולמלא את הייעוד. החובה המוטלת היא רק אחת, חובת הדיווח ואין אף מילה של חובה על דברים אחרים. אני מקווה שאת החובה הזאת נצליח למלא.
יש משהו שלא נאמר?
ערין ספדי:
כן. אני שוב רוצה לחדד את ההתנגדות שלנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להזהיר אותך מפני דבר שקורה הרבה פעמים, שאנשים חוזרים על טענה וחושבים שאם חוזרים על הטענה, היא נשמעת טוב יותר. את רשאית לחזור על הטענה, אבל זאת תהיה הפעם האחרונה שאני אתן לך רשות דיבור היום.
ערין ספדי:
אין בעיה. הנוסח המוצע עכשיו, לא משנה מנוסח הדיון שהונח על שולחן הוועדה קודם לכן, זה לא משנה מעמדתנו. את דברינו כבר אמרנו, אבל שוב, סיוע וייעוץ, ולמחוק את "הרשות תעקוב", זה לא משנה את התמונה מבחינתנו. זה עדיין מכניס אותנו בתמונה הזאת שאנחנו מתערבים בחברות בניהול העסקים שלהם ובכלל זה חובת הייצוג ההולם בקרב העובדים.
אנחנו חושבים שההסדרים הקבועים היום בנוסח עכשיו, הדיווח והפיקוח שבסעיף (א) ו-(ב), הם מספקים ונותנים מענה לכוונת המחוקק שהרשות תהיה הגורם המפקח על הפעילות של החברות במישור הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מזמין אותך לקרוא את הפרוטוקול של תחילת הישיבה עד לנקודה הזאת. הדברים נאמרו על ידי עמיתתך קודם.
יצחק לוי:
אני רוצה טיפה לרכך את העניין. תאמרו לי איזה מילה אתם מעדיפים, תייעץ או תסייע? אפשר להוריד מילה אחת ולי זה לא משנה איזו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המילה תסייע היא טובה יותר וזאת משום שבכללה היא גם תייעץ. אם כן, סעיף (ג) עולה למעלה, הרשות תסייע, ובכך אנחנו מורים כיוון ותו לא.
סעיד נפאע:
אני מבין שהסעיף שהיה לגבי קביעתו של שר האוצר בהתייעצות, ירד.
תמי סלע:
זה נמצא עכשיו ב-(ד)(1) ו-(2). אנחנו עוד צריכים לחזור אליו. את סעיף קטן (ד) שעדיין לא קראנו, זה סעיף שקובע שתי אפשרויות לסייגים, מתי החובות לא יחולו. סייג אחד מדבר על מספר העובדים ואומר ש"הוראות סעיף זה לעניין אנשים עם מוגבלויות, לעניין בני האוכלוסייה הערבית או מי שאחד מהוריו נולדו באתיופיה, לא יחולו על חברה ממשלתית אשר מספר העובדים המועסקים בה הם לא מעל 25. זה בעצם עיקרון שכבר נקבע לגבי אנשים עם מוגבלות, למעט לעניין שני המינים שזה צריך לחול לגבי כל מספר מועסקים ויש חובה כללית.
סעיף קטן (2) מאפשר בצו של שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת החוקה לפטור חברה ממשלתית מסוימת מהוראות פרק זה, כולן או חלקן.
סעיד נפאע:
אני רוצה לחזור אחורה. בסעיף 50א, אני רואה שלמעשה נרשמו ההערות שהיו.
תמי סלע:
זאת הסתייגות ולא משהו שהצביעו עליו.
סעיד נפאע:
ראיתי שליד כל סעיף נרשמה הערה שהייתה לגבי אותו סעיף. ההערה שהייתה לי לא נרשמה, אבל עכשיו אני מבין שהיא נשארה כהסתייגות. בסדר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד נצביע עליה.
סעיד נפאע:
לגבי סעיף ד(2). אמנם הניסוח דהיום הוא הרבה יותר טוב מהניסוח שהיה קודם לכן, אבל בכל זאת אנחנו יודעים טוב מאוד, לא נתחבא ולא נטמון ראשינו בחול, שיש חברות שלא מעונינות שיהיה ייצוג לערבים בהן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה אמר חבר הכנסת טיבי. יש חברות ביטחוניות.
סעיד נפאע:
לכן יש איזה סיווג של החברות כדי שהדברים יהיו ברורים ולא יינתן מרווח כזה שכן בחברה הזאת וכן מגישים בקשה. יש לי איזה נוסח שאני יכול להציע אותו. בכל אופן, אם יינתן לי יותר זמן כדי לשכנע בזמן ההצבעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יינתן. יש לנו נוסח בהצעת מוסאוה שחילקו לנו אותו עכשיו.
אחמד טיבי:
זיקה לגורמי ממשל. "הכול צריך להיות מבוסס על קיומם של טעמים מיוחדים שיירשמו".
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להסביר מדוע הניסוח הזה הוא טוב יותר. אנחנו תכף נקיים דיון אבל אני רוצה להסביר מדוע לעניות דעתי הניסוח הזה טוב יותר. הניסוח הוא ניסוח שקיים בסדרה של חוקים. לעתים זאת לא הבעיה של ביטחון אלא שאלה אחרת. אם יאמר - ועשינו אתמול בחופש המידע - שמסיבות כאלה ואחרות הוא לא רוצה, הוא מבקש שלא להחיל, אולי משום שיש בחברה הזאת לא 25 אלא 28. היתרון של הסעיף הזה לעומת מה שאתה אומר הוא שבמה שאתה מדבר, אתה נותן לו איזה נומרוס קלאוזוס והוא ימצא דרכים כלשהן, בלי לדווח לנו, להכניס חברות לתוך הרשימה הזאת. בזה שהאישור הוא שלנו בסיכומו של דבר, אתה הכנסת את עצמך לנימוקים שלו לכל דבר ודבר, גם לאלה שאתה לא רוצה אולי להיכנס וגם לאלה שאתה כן רוצה להיכנס. אני לא מעונין לתת יד פתוחה לשר ולכן הוא חייב להגיע לכאן. למה הוא ולא אני קובע את הרשימה? מהסיבה הפשוטה, משום שהוא הרשות המבצעת ואני הרשות המחוקקת, אבל אני עושה את זה בכל כך הרבה דברים אחרים, כאן ליד השולחן הזה מנהל אתו משא ומתן על החרגה. זה היה בחברות לתועלת הציבור, בעמותות מסוימות בסוגיות אחרות. קבלת אישורה של הוועדה הוא חלק ניכר מהעבודה שלנו כאן. לכן נדמה לי שנתתי כאן כלי יותר אוטנטי לנציגי הציבור, קרי, חברי הכנסת, ו"לקחתי" את חופש הפעולה – ומשרד המשפטים לא מתרגז על זה – המוחלט משר המשפטים כי לפי דעתי במקרה הזה אני רוצה לדעת מה קורה. זה גם בהצעה הממשלתית.
יהושע שופמן:
אין לנו בעיה עם הניסוח של הוועדה. גם אנחנו הצענו מודל כזה. אין צורך בשום טעמים מיוחדים כי ממילא הבקשה של שר המשפטים תהיה מלווה בהסברים ונימוקים והדברים יוסברו. אני חייב לציין שפסקה (1), ההגדרה שאוטומטית מוציאים את החברות הקטנות יותר לגבי ייצוג הולם לערבים, אנחנו לא הצענו הגדרה כזאת. אנחנו לא הצענו להוציא אותם. לגבי אוכלוסיות שבעצם אחוז מאוד קטן מהאוכלוסייה – האוכלוסייה האתיופית – אפשר להבין שמדובר באוכלוסייה של אחוז וחצי, אבל כאשר מדובר באוכלוסייה ערבית לא הצענו אפריורי להוציא מהחוק חברות עם עד 25 עובדים.
יצחק לוי:
לפני ההערה שלי, אני מבקש לקבל אינפורמציה מרשות החברות. כמה חברות מתוך 90 חברות ממשלתיות יש בהן פחות מ-25 עובדים? אם אפשר לקבל נתון פחות או יותר על מה אנחנו מדברים כאן.
נאווה קרמר:
אין לי נתון מדויק כי לא התכוננתי לזה, אבל אני מעריכה שמדובר בכ-10 חברות.
יצחק לוי:
10 חברות קטנות.
נאווה קרמר:
כ-10 חברות ממשלתיות מעסיקות פחות מ-25 עובדים.
יצחק לוי:
בכמה חברות יש בעלות משותפת של חברה ממשלתית ועוד גורם, או גורם עירוני או גורם ציבורי אחר?
נאווה קרמר:
שוב, בחברות הממשלתיות החזקות של המדינה הן מעל 51 אחוזים, ואז זה לא כל כך משנה מי הגורם המעורב הנוסף כי החברה מוגדרת כחברה ממשלתית לכל דבר ועניין. יש גם מספר חברות מעורבות בהן לממשלה יש פחות מ-50 אחוזים, ומדובר בכ-15 חברות מעורבות.
יצחק לוי:
אותן 15 חברות, האם החישוב הוא לפי האחוז שיש לממשלה או החשבון הכללי? הרי יש חברות משותפות ויש בעלים אחרים. השאלה אם אנחנו רוצים כאן להתייחס לעניין הזה.
סעיד נפאע:
בהמשך לשאלת הרב לוי, המספר הזה כולל את חברות הבת הממשלתיות?
נאווה קרמר:
המספר כולל גם את חברות הבת, כן.
משה גפני:
בישיבה הקודמת נאמר שמבחינה משפטית זה כולל גם את חברות הבת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על העדפות מתקנות אמרתי את דבריי ואני אולי אומר אותן היום לקראת ההצבעה שוב, אבל לעצם העניין. אני חושב שאנחנו צריכים להשתדל למקסם, להגיע למיטב האפקטיביות של החוק, ולכן להשתדל להחיל אותו בכל מקום שרק יש לנו יכולת אמירה, ובמקרה הזה זה גם על החברות המשותפות.
יצחק לוי:
בחברה שיש לך פחות מ-50 אחוזים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חשבתי ששאלת לגבי החברות עם יותר מ-50 אחוזים.
יצחק לוי:
לא, 50 אחוזים.
קריאה:
אז זה לא ממשלתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז יש לך הגדרה אחרת ואין לך מה לומר שם.
נאווה קרמר:
אז החוק ממילא לא חל עליהן.
יצחק לוי:
הן לא בתוך ה-100?
נאווה קרמר:
לא, זה בנוסף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לחברות הממשלתיות הייתה הערה מהותית לגבי סעיף (ד)(1).
נאוה קרמר:
רשות החברות סבורה שזה לא מעשי להחיל את חובת הייצוג על קבוצה שאינה עונה על גודל מינימלי ולכן היינו מבקשים לשנות את המספר ל-300.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואז כמה חברות יהיו? כמה יצאו עכשיו מהמשחק?
נאווה קרמר:
קשה לי להעריך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה מה המשמעות.
נאווה קרמר:
זה ישים לגבי כל החברות הממשלתיות הגדולות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כדי להציע הצעה בתום, יכול להיות שב-200 כללנו את רוב החברות ואז זה משהו מידתי, מסכם, שאפשר להגיע אליו לסיכום סביר, ואני מרוויח את כל היתרונות. יכול להיות שב-25, זה בלתי סביר בעליל, למרות שבחוק לאנשים עם מוגבלויות כן כתבנו כך. יכול להיות שלא צריך את זה בכלל, כי אם מדברים על 15 חברות, אולי לא צריך אלא צריך לומר במידת האפשר. כל החוק הוא במידת האפשר, ואי אפשר. אז ב-25 עובדים לא יבואו חשבון אתכם למרות שיטענו שצריך, אבל ב-300 יותר. אם לא יודעים בכמה מדובר, ברגע שהרמנו את הרף, אין טעם לאמירה.
נאווה קרמר:
אני מוכנה להמציא לכם את הנתון המדויק. רוב החברות הממשלתיות הגדולות מעסיקות מעל 300 עובדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רוב, זאת אומרת 51 או מספר אחר?
נאווה קרמר:
כמו בחברות הממשלתיות הגדולות.
משה גפני:
הוא שואל אם זה 51 אחוזים.
נאווה קרמר:
עם 50 אחוזים מתוך החברות, יכול להיות שכן אבל זה לא מדויק מה שאני אומרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא מספיק לי. מבחינת ההבחנה, אם היינו יודעים, כמו שאמרתי, שקו המעבר הוא שב-150 אתה כולל את הרוב, שיש לך 90 אחוזים של החברות, הייתי אומר שנלך לכיוון הזה כדי לא לייגע את האנשים בעבודת ניירת שנוגעת לעשר חברות. זה מהלך סביר.
נאווה קרמר:
אני יכולה להמציא לכם את הנתון המדויק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תנסי. אני בהחלט יכול לשמוע טענה כזאת, אם אפשר יהיה לתת לי את הנתון המדויק.
יצחק לוי:
אם הגברת אמרה ש-300 זה קרוב ל-50 אחוזים, בוודאי ש-150 אחוזים הם הרבה יותר מ-50 אחוזים שהם מחוץ לעניין. לכן אני מציע להעלות את המספר ל-150.
היו"ר מנחם בן-ששון:
להעלות ל-150 ולהוריד מ-300.
יצחק לוי:
אני מניח הצעה שאולי תהיה הסתייגות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עוד לא שם. יכול להיות שכולם יסכימו על 150 ואז לא צריך. אם יסתבר לך ש-90 אחוזים מהחברות הוא 150, לפי דעתי מבחן הסבירות הוא זה שהתחיל בו חבר הכנסת אחמד טיבי.
סעיד נפאע:
אני תומך בעמדת הממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
להוריד בכלל. בסדר. הגישה הקואליציונית שלכם היא אופיינית.
יצחק לוי:
רשות החברות זה גם הממשלה.
תמי סלע:
החובה לייצוג הולם היא לא חובה לקביעת מכסות והיא מפורשת בפסיקה ובכלל היישום שלה הוא יישום גמיש שמתחשב במועמדים הפוטנציאליים, בנסיבות של אותה חברה ספציפית, בסוג העיסוק של אותה חברה ולוקחים את הכול בחשבון ולא מדובר על כך ששני אנשים צריכים להיכנס וכולי. המספר של 25 – אגב, אם נקבע כאן 150, יבואו ויאמרו גם בחוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, למה פה ככה ושם אחרת, ואני לא חושבת שאנחנו צריכים ללכת לפי אחוז החברות שעומדות בזה או לא עומדות בזה, אלא כאן באמת קבעו איזשהו מינימום שחשבו שאם יש מספר כל כך קטן של עובדים, זה באמת קשה מדי ואולי לגבי האוכלוסייה הערבית זה משהו שצריך לשאול מחדש, אבל לגבי אוכלוסיות שהחלק שלהן באוכלוסייה הוא כל כך קטן, זה בכלל בלתי ישים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה לא למחוק לגמרי?
תמי סלע:
אפשר גם למחוק לגמרי ולהשאיר את זה רק בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. אני לא עומדת על כך שזה יישאר, אבל במספר הקטן הזה אני לא חושבת שזה גם מזיק. מעבר לזה, אני חושבת שהגמישות של החוק קיימת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במקרה הזה אני נוטה לקבל את עמדת הממשלה.
יהושע שופמן:
לגבי אנשים עם מוגבלות, כיוון שהחוק הזה מוסיף ואיננו גורע, אנחנו לא יכולים ולא רוצים ליצור פער בין המצב הכללי שחל על אוכלוסיות אחרות. אפשר לא להכניס לכאן בכלל אנשים עם מוגבלות כי יש הוראה כללית. הרי גם אם לא נזכיר כאן אנשים עם מוגבלות, זה לא יגרע כהוא זה מהחוק הכללי. אם רוצים שיהיה פה קודקס שלם, שזה יהיה תואם את החוק הכללי. אני אומר שהתוספת כאן, מה שאנחנו מוסיפים כאן, אנחנו מוסיפים כאן בראש ובראשונה את האוכלוסייה הערבית והוועדה מבקשת להוסיף גם את האוכלוסייה האתיופית. זה החידוש של החוק. הייצוג כמו שתמי אמרה הוא בנסיבות העניין ולא חשבנו לקבוע רף.
נאדיה חילו:
יש הרבה חקיקה שמדברת באופן כללי על ייצוג הולם ולא מציינת מספרים אבל יש גם חקיקה חדשה שלדעתי חשוב מאוד לציין בה מספרים. כאשר אני מדברת על ייצוג הולם, אלה חוקים שגם דיברו על ייצוג הולם של נשים. מה שקורה בעניין הזה, אני חושבת שהגישה החדשנית של חקיקה חדשה חייבת לעשות את זה כי המושג הזה הוא לא ברור. מה שמבחינתי ייצוג הולם, מבחינת התפיסה שלי מדובר ב-25 אחוזים, יכול להיות שמבחינת תפיסתו של מישהו אחר מדובר ב-5 אחוזים. עברו שני חוקים חדשים – חוק המכללה ללשון וערבית שציינו שם בייצוג ההולם 25 אחוזים ועוד חוק של הייצוג ההולם לנשים במשא ומתן וגם שם זה צוין. אני באופן אישי עובדת עכשיו על תיקוני חקיקות שמציינים ייצוג הולם כאשר צריך לציין מספר כי זה לא מובן מאליו ובחברות מסוימות יאמרו שיש ייצוג הולם, יש להם ערבי אחד או שניים או יש אישה אחת או שתיים. לדעתי המושג הזה היום לא מספיק. הדבר נכון גם לגבי נשים.
לכן אני חושבת שהנושא הזה בכל חקיקה חדשה ובכל תיקוני חקיקה, אם אנחנו כן רוצים להגיע לערך הזה, הרי לא סתם אנחנו מציגים ייצוג הולם אלא אנחנו רוצים להגיע לתוצאה מסוימת והתוצאה חייבת להיות מינימום מסוים של לפחות 25 אחוזים או 30 אחוזים. אם זה לא יהיה, אנחנו מפספסים את העיקרון של ייצוג הולם.
יש לי הצעה עצמאית שהגשתי. אמנם לפי מה שאני רואה היא שולבה בהצעה הממשלתית, אבל למה לא ציינתם את זה? כלומר, מאוד ברור שההצעה שלי משולבת או לא משולבת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יוזמי הצעת החוק: אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אלסאנע, עבאס זכור, ג'מאל זחאלקה, ווסל טאהה, נאדיה חילו, קולט אביטל, יואל חסון, אביגדור יצחקי, יורם מרציאנו, זהבה גלאון.
נאדיה חילו:
זאת הצעה עצמאית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל אחד היה עצמאי. את יכולה להצביע על כך שאת לא רוצה לפצל.
תמי סלע:
ההצעות האחרות עברו בקריאה ראשונה, כך שהפרוצדורה היא של שילוב.
נאדיה חילו:
שלי זה טרומית.
תמי סלע:
זה שילוב של ההצעה עם הצעות אחרות, אם באמת הוועדה תחליט למזג אותן.
נאדיה חילו:
הכנסתי את שני המינים וכאשר אני מייצגת את ייצוג הולם, אני מאוד מבקשת שזה יצוין באחוזים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מיד אסביר מדוע אני מתנגד.
תמי סלע:
ההצעה הפרטית שלך שעברה לא הייתה עם אחוזים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לומר משהו לגבי סדר הדיון. לא תהיינה הצבעות - אתמול אמרתי אותו הדבר – לפני 10:35. משעה 10:35 אולי תהיינה הצבעות, אם אני אספיק.
אחמד טיבי:
אני צריך להראות את זיו פניי בכמה וכמה ועדות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דוקטור טיבי, אתה לא היית הבוקר בשיעור חיוני.
אחמד טיבי:
אני מתנצל. ליד הבית שלך אין מחסום כל בוקר. זו הסיבה שאיחרתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש דברים שאין עליהם התנצלות. מסכת סנהדרין, פרק ד', משנה ה', וסור את השולחן.
יצחק לוי:
חברת הכנסת נאדיה חילו דיברה על עניין מאוד עקרוני. לאט לאט אנחנו הורסים את כל עניין הייצוג ההולם. הוא פשוט הולך ונהרס לנגד עינינו. מרוב הצעות חוק שרוצים להוסיף עוד ועוד ועוד בנושא הייצוג ההולם, אנחנו מאבדים את כל הערך ואת כל העניין. הייצוג ההולם הוא לא עניין של מספר. הייצוג ההולם הוא עניין של שילוב אנשים בעלי כישורים דומים, בעלי כישורים שווים, בעלי יכולות שוות לפי הרעיון, לפי העניין וכן הלאה. כאשר אנחנו מדברים על המספר, אנחנו ממילא מורידים את המשקל של הכישורים השווים. לא תמיד אפשר למצוא בכל המגזרים – גם במגזר הערבי, גם במגזר הנשי, גם במגזר האתיופי, גם במגזר המוגבלים - את האנשים המתאימים. זאת לא הכוונה. זאת לא הכוונה מראש לייצוג הולם. בעיניי גם ללא מספרים, ריבוי הייצוגים ההולמים כבר הורסים את כל העניין, כבר מורידים את כל הטעם של הדבר הזה ואני אומר לכם שהחרדים בדרך, הרוסים בדרך, העולים הצרפתים בדרך ואנחנו רואים מה קורה כאן בוועדה. הרי עוד מעט יבקשו ייצוג הולם למושבניק מהנגב.
לכן אני חושב חברת הכנסת חילו שהגישה שלך רק מזיקה לעניין הייצוג ההולם ואני קורא לך להסיר אותה מסדר היום ולא לדון בה. בקושי אנחנו מתקדמים עם מה שיש לנו כאן ועוד מעט אין לנו נשימה עם רוב הייצוגים ההולמים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הולמים בייצוגים ההולמים.
יצחק לוי:
25 אחוזים לנשים, 25 אחוזים לאלה, 5 אחוזים לאתיופים, 10 אחוזים למוגבלים, ותעשי חשבון כמה נשאר לכל האחרים. כלומר, לא נשאר. בואי נאפשר לחקיקה הזאת לזרום – ובסוף אני כמובן אתנגד לה – בלי להכניס כרגע את העז הזאת ולדעתי זאת ממש עז של ייצוג הולם שלדעתי הופכת את החקיקה למשהו אחר לגמרי.
אחמד טיבי:
תיקון היסטורי. חקיקה של ייצוג הולם מספרי באחוזים מדויקים הייתה כבר בכנסת ה-15, אז הצעתי הצעת חוק לגבי ייצוג הולם. הממשלה הלמה בהצעת החוק שלי, הלמה בבוטות ולא רצתה אפילו לשמוע עליה.
יצחק לוי:
בצדק.
אחמד טיבי:
הממשלה הסתפקה בביטוי ייצוג הולם. צריך להודות, מאז הייצוג ההולם הוא לא כל כך הולם למרות הצעת החוק.
מיכאל איתן:
זה ייצוג חולם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת מזוויות אחרות, גם היסטוריות אבל גם פרקטיות. אחת המלחמות שאני בזמנו, כרקטור האוניברסיטה הייתי צריך לעמוד בפני דוקטור טיבי בוועדת החינוך הייתה, טענה שהוא טען שיש איזו תפיסה נסתרת שמישהו אמר – זה היה על תלמידי רפואה, ואולי היום יש חזיתות אחרות – שיש תקרת זכוכית, שאין לקבל אלא איקס תלמידים, אחוז ולא יותר. אני אמרתי לו שאני חושב שהתבגרנו מהתפיסה הזאת. התבגרנו מהתפיסה הזאת משום שהתחרות היא תחרות שווה, משום שאנשים מסוגלים לעמוד בה, משום שהבאתי לו דוגמה מהמגזר ערבי מסוים, זה היה המגזר הערבי הנוצרי, שתוצאות הבחינות שלו גבוהות מאלו של כל אוכלוסייה ממגזר אחר בישראל ואחוזים מהם מתקבלים הרבה יותר מאשר נוכחותם בחברה בישראל, וזה לא רלוונטי משום שבחברה בראש ובראשונה אתה מביא לתחנת הסיום את האנשים המתאימים. הצלחתי להוכיח קיפוח – זה יהיה רלוונטי לדיון בחרדים – במגזר מסוים, ואני אומר שבואו נשבור כאן את תקרת הזכוכית לא מספרית. החרדים יכולים להגיע ל-90 אחוזים אם באמת יש קיפוח, ואני לוקח את הדוגמה הזאת כי אני חושב שאין קיפוח. אבל נניח שהייתי אומר שיש, הם יכולים להגיע ל-90 אחוזים במקום מסוים. על זה אני אומר משהו? זה כמו שקיימתי דיון לפני יומיים על אוכלוסייה של עולים חדשים ודווקא במקצועות הרפואה. עולים חדשים ממקום מסוים, הנוכחות היא הולמת במובן הראוי. זאת אומרת, אף אחד לא מתלונן על הבעיה.
אחמד טיבי:
יש מקום אחד במזרח התיכון, פקולטה אחת במזרח התיכון שיש רוב לערבים על היהודים – הטכניון. 55 אחוזים מהסטודנטים בפקולטה לרפואה הם ערבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבריי חברי הכנסת, אם אנחנו נקבע מספרים, מחר בבוקר אלו יהיו הקווטות. קוראים לזה בלטינית נומרוס קלאוזוס. כיוון שגם אתה היית בסרט הזה וגם דוד שלי עליו השלום שנרצח בגרמניה היה בזה כשהוא ביקש להתקבל ללימודים באוניברסיטה מסוימת, לא זה מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.
אחמד טיבי:
לא לזה התכוונה חברת הכנסת חילו. הערבים לא מדברים על נומרוס קלאוזוס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יהיה מחר בבוקר. זה מה שיקרה. ברגע שיקצבו אחוזים, מחר בבוקר האחוזים הללו יהיו תקרת זכוכית וזאת לא הכוונה.
אף אחד שלא יבוא ויאמר שהמצב כל כך גרוע שהוא על 15 אחוזים חותם מיד, כי לא מקבלים 15 אחוזים. החוק הזה ימשיך לומר בתנאי תחרות שווים.
יצחק לוי:
אלא אם כן בהוראת שעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש הערה בסוף וגם היא כתובה.
יצחק לוי:
יכול להיות שאפשר להגיע להסכמה שנכניס מספרים בהוראת שעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכול להיות שלא נשכנע את חברת הכנסת חילו, אבל הייתי צריך לומר את הדבר כי רציתי להוסיף עוד ממד אחד והממד הוא לא רק הממד העקרוני ולא רק הממד האבסורדי שחוק הולם אחד הולם בחוק שני, אלא אני אומר עוד דבר, שזה יהפוך להיות תקרת זכוכית וזה לא מה שאת רוצה.
נאדיה חילו:
מסקירה של הנושא הזה במדינות אחרות, ספציפית לגבי הייצוג ההולם של נשים, עולה שבכמה מדינות שהחליטו בהתחלה על 30 ועל 40 אחוזים כתקרה בתחום הפוליטי, זה לא חסם. כלומר, זה לא פעל כחסם בשלב מסוים אלא כאלמנט של עידוד. כאשר הדבר הזה יושם אחרי תקופה, 30 או 40 אחוזים בכל מדינה שהיא, זה גם בוטל. אם הייתה מציאות אחרת, לא היה צורך בחוק הזה. כל החוקים של ייצוג הולם שאנחנו מדברים עליהם, באים לתקן עיוות של מציאות מסוימת שהיא לא שוויונית ונאמר את זה בצורה הברורה ביותר, כי אחרת המחוקק לא היה צריך להתערב. המציאות היום לצערי מצביעה על כך שחוקים אחרים כמו חוק הדירקטורים וחוקים נוספים שיש בהם את הנושא של ייצוג הולם, לא מומשו ולא הגיעו לייעוד המאוד ברור שהמחוקק רצה, ואני מדברת על אחוזים, כי זה היה נתון לשיקול דעתו של פלוני או אלמוני. מה לעשות, העקרונות של אנשים הם לא שווים בעניין הזה. הניסיון דווקא הראה, הטענה שאני שומעת כאן שהרבה פעמים אומרים שמחפשים משהו מקצועי, אני האחרונה שאתפשר על מקצועיות. כלומר, לי עדיף שמישהו לא יתקבל אבל לא להתפשר על מקצועיות, אבל מצד שני אני אומרת שיש גם אנשים – נשים ואנשים – שאמורים לעבור את כל הבחינות ולכן בחוקים אנחנו לא אומרים לא 50 אחוזים אלא קובעים תקרה מינימלית כדי לתחום גם ערכית את התחום הזה למימוש מציאותי. זה פשוט לא פעל ואני אומרת לך את זה מניסיון. נכון שהתחומים שלי היו יותר קשורים למעמד האישה, נשים וחקיקה בינלאומית, אבל אפילו היום בייצוג ההולם לגבי האו"מ, בחוקים מסוימים לגבי ייצוג הולם באו"מ, גם שם הם קבעו תקרה. יש איזו נורמה שמקובלת שהיא 25 אחוזים. הנורמה הבינלאומית אומרת רבע, 25 אחוזים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תרשמי לי את המספר אותו את רוצה להכניס.
נאדיה חילו:
הנורמה היא 25 אחוזים.
מיכאל איתן:
תחשבי לעצמך ש-25 אחוזים זה לכל האוכלוסייה של המועדפים, זה לסוג אחד? האם בתוכה תהיה קבוצה אחת שתיקח את כל ה-25 אחוזים?
נאדיה חילו:
לא, אני לא נכנסת לאותן קבוצות.
מיכאל איתן:
זה מתוך מה, מתוך כלל העובדים?
נאדיה חילו:
מתוך הכלל.
מיכאל איתן:
יש גם עניין איכותי במשרות מסוימות.
יצחק לוי:
לא, כאן אין איכות. יכולים להיות כולם עובדי ניקיון.
נאדיה חילו:
כאשר עיריית תל אביב באה לציין את מספר העובדים שלה ולהתגאות, היא אומרת שיש לה 10 אחוזים עובדים ערביים, אבל היא שוכחת לציין שתשעה אחוזים מתוכם הם עובדי ניקיון.
יצחק לוי:
בבית החולים סורוקה בבאר-שבע יש אחוז גבוה מאוד של רופאים ערביים וזה מצוין, כי הם טובים, כי מקבלים אותם. לא צריך חוק. מקבלים אותם בלי חוק.
נאדיה חילו:
ברשותו של היושב-ראש, אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. כשדנו על נושא המכללה, עלתה אותה טענה. עובדה שזה בחוק ופתאום ראו שיש נשים שהתקבלו והן בשלבי מינוי. אני אומרת שבכל-זאת צריך לציין. בחשיבה נוספת אני אומרת שאולי לא 25 אחוזים אבל כן כדאי לתחום את זה במספר כי אחרת זה יישאר שני אחוזים. בחוק הדירקטורים יש לנו היום שלושה אחוזים ערבים וגם שם יש ייצוג הולם ויכול להיות מצב שמישהו יבוא ויאמר שיש ייצוג הולם כי קיבלו שני עובדים.
תמי סלע:
הייתה עלייה מאוד משמעותית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מ-7 אחוזים ל-40 אחוזים.
נאדיה חילו:
בכל דבר חדש יש פריצה.
תמי סלע:
מאוד קשה ללכת בזה יד ביד עם הבטחה של כישורים דומים.
נאדיה חילו:
או שאנחנו מדברים על חשיבה או על פריצה וגם זה מבחן של הבית הזה.
תמי סלע:
מבחינת הפסיקה, הגישה בפסיקה לגבי ייצוג הולם לנשים שבדרך כלל זה שווה בשווה אלא אם כן יש טעמים מיוחדים. אם את אומרת 25 אחוזים, את מורידה את מה שקיים היום.
נאדיה חילו:
מינימום. אני לא מורידה. המציאות הראתה שזה לא היה. אני גם עובדת שטח ולא רק יושבת באקדמיה ומתפלספת, וסליחה על הביטוי, וחולמת על דברים. אני מגיעה מהשטח ואני יודעת איך השטח פועל, ובשטח היום הנושא הזה לא מימש את עצמו. כלומר, יש לדבר הזה ייעוד מסוים של שינוי והייעוד הוא לערוך שינוי מסוים במערכות ובמנגנונים קיימים כי אחרת אין צורך בחוק הזה.
יצחק לוי:
יש ארבעה סוגי העדפות ואז איך תחלקי את האחוזים? יש נשים, יש ערבים, יש מוגבלים ויש אתיופים. זה מה שיש עכשיו ואולי יהיו עוד. תנסי לחלק את זה לאחוזים ותאמרי לנו איך את רואה את החברה, אם לכל הארבעה תתני אחוז מסוים.
נאדיה חילו:
בהרבה פרמטרים אתה משלב קבוצות ביחד. יש גם נשים ערביות מקצועיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, תחשבי איזה מספר את רוצה, תנסחו אותו ונצביע עליו. או שזה יקבל רוב או שלא. תכניסי את זה כהסתייגות.
אני מבקש לפרוטוקול להקריא לכם מתוך מאמר של אקדמאים מנותקים שנמצאים בהיכלי השם: החוק לייצוג הולם של נשים בדירקטוריונים, דפנה יזרעאלי. "עד כמה הצליחה ההעדפה המתקנת לפעול כאסטרטגיה לייצוג נשים בעמדות השפעה. אם נשפוט לפי העלייה בשיעור דירקטוריות במועצות מנהלים של חברות ממשלתיות, אזי מסתבר שהעדפה נחלה הצלחה מתקנת. בין השנים 1993 ל-1998 – ואנחנו עוד לא יודעים עד כמה זה גדל בשנים האחרונות – גדל שיעור הדירקטוריות מ-7 אחוזים ל-40 אחוזים".
נאדיה חילו:
לפי מחלקת המחקר זה 35 אחוזים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי טענתי העקרונית זה לא בגלל החוק. אני חושב שמה שקרה כאן זה משהו אחר. אני עשיתי את זה באוניברסיטאות, זה מנותק מהשדה אבל זה היה השדה שעבדתי בו. בדקתי את הדברים וראיתי שהבעיה של תקרת הזכוכית של נוכחות בסגל גבוה לא הייתה בעיה שמישהו בלם אלא שלא היו מועמדות וככל שאתה יוצר יותר מועמדות, זאת הנקודה שצריך לעשות. זאת אומרת, הנקודה צריכה להיות במוקד ההכשרה שלא אולי כמו באוכלוסייה הערבית, וזאת הנקודה אתה פתחנו.
אני לא רוצה להתווכח על הנקודה, אבל פתחנו את הדיון ואמרנו שאחוז האבטלה בין אקדמאים בחברה הערבית הוא מדאיג לעומת חברה אחרת. זאת אומרת, אלה אנשים שהכשירו את עצמם, אלה אנשים שעשו את המהלך, אלה אנשים שמישהו בולם מסיבות אלה ואחרות אולי ולא כל החברות הן חברות ביטחוניות. לכן הדיון שם רלוונטי. לגבי הנשים אני פחות מוטרד, אבל אני אומר שיש חוק ואני לא רוצה לסגור אותו. מי שרוצה דיונים עקרוניים, זה היה לפני חודש ושלושה שבועות. היום אנחנו מצביעים על חוק. גבירתי תנסח, אנחנו נכניס את זה, נצביע על כך, אם זה יעבור – מה טוב, ואם זה לא יעבור – זאת תהיה הסתייגות עליה נצביע במליאה.
נאווה קרמר:
מתוך 550 דירקטורים בפועל, 33 אחוזים הן נשים. זה נכון ל-9 ביולי השנה. לגבי הערבים האחוז הוא 8.5 אחוזים. צריך לקחת בחשבון מה סך כל האוכלוסייה הרלוונטית. אם יש לי 50 אחוזים נשים באוכלוסייה, זה לא אומר שאני צריכה ייצוג הולם של 50 אחוזים בדירקטוריון כי מתוך ה-50 אחוזים נשים בסך הכול האוכלוסייה, אני צריכה את האוכלוסייה הרלוונטית שעונה על תנאי הכשירות הקבועים בחוק הנדרשים מדירקטור בחברה ממשלתית ואלה תנאי כשירות של ניסיון או השכלה ולא תמיד מוצאים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן חברת הכנסת חילו היא לא בלתי סבירה בהצעה שלה. היא לא מבקשת שזה יהיה 50 אחוזים אלא היא אומרת שהיא מעונינת שבאוכלוסיות הראויות לטיפוח או הראויות לקידום שהאחוז ישאף לאחוז מסוים ואת זה היא מעונינת להכניס לחוק ואנחנו נצביע על זה.
מיכאל איתן:
אני חושב שמה שהיא אומרת הוא יותר ראוי לתשומת לב ולא בהקשר של מה שאנחנו עושים עכשיו אלא בתפיסה אחרת לגמרי. הבעיה שלה לדעתי היא בהצגה לא נכונה של הדברים. היא לא תופסת את השור בקרניו. היא התחילה ואמרה שראשית היא מחויבת למקצועיות. אני אומר לה שנעשה הפוך, שהיא תאמר שראשית היא מחויבת ליצירת שותפות והרגשה של שוויון של כל מיני אוכלוסיות באוכלוסייה. זה ראשית ושאחר כך היא תחשוב על הדברים האחרים.
נאדיה חילו:
זה לא סותר.
מיכאל איתן:
זה סותר. בעיניי זה סותר כי אם את אומרת שראשית את מחויבת למקצועיות, את כבר מתחילה ממקום שקשה, ששואלים אותך את כל השאלות הקשות. אם אנחנו היינו היום אומרים שעם כל הכבוד צריך לחשוב, אז נניח לרגע אחד שלקחתי ערבי שהוא ברמה קצת יותר נמוכה כי יש שם עוול כל כך גדול ששווה לי המסר הזה. אם השירות הציבורי במידה מוגבלת ומצומצמת לקח אדם פחות מתאים, כמו שלפעמים אומרים, ובלבד שהוא יעזור למטרות הממלכתיות של חיזוק האוכלוסיות, שיראו שהמדינה לא מתעלמת מהן. אני למשל מכיר את הטיעון הזה במרכז המפלגה שלי שהרבה פעמים אומרים שהאיש קצת פחות טוב, אבל הוא מהחבר'ה שלנו ולכן צריך לעזור לו.
אני חושב שהנקודה שמעלה חברת הכנסת חילו היא רלוונטית אבל אני לא חושב שהיא תוכל לפתור אותה כאן פרקטית. אני מזמין אותך לכוס קפה ואולי נחשוב על יוזמה אחרת.
אברהם מיכאלי:
אם כן, מה המטרה של הייצוג ההולם אם לא משיגים בסוף תוצאה כלשהי? עושים כאן משהו כדי לצאת ידי חובה.
מיכאל איתן:
גם זה שווה משהו. גם הדקלרציה שווה.
אברהם מיכאלי:
התחושה של המגזרים האלה – וביניהם גם של העולים, ולפני יומיים קיימנו כאן דיון – היא שכל מי שעלה לאוטובוס, כבר לא מסתכל מי נשאר למטה. עם כל הכבוד לאליטות, לוותיקים שהגיעו למדינה לפני 50 שנה והתבססו כל אחד בתחום שלו, אלה שמגיעים היום, אפילו הכי מוכשרים, לא מתקרבים לדלתות האלה כי האנשים באוטובוס ולא מסתכלים מי נשאר למטה. הקיפוח הזה, לא כל אחד זועק באותה רמה. לכן מה שאני מבין הוא שאולי צריך להגדיר את זה לא באחוזים ולא במספרים אבל לחוק הזה צריכות להיות שיניים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עוצרים כאן.
נאדיה חילו:
אנחנו עוסקים בסוגיה מאוד חשובה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא סיימנו את הדיון. אני מקווה שנמשיך ביום ראשון.
נאדיה חילו:
חבר הכנסת איתן, יש מקומות שניתן להיות מחויבים לשני עקרונות במקביל וזה לא סותר. אני כן מחויבת לנושא של שוויון וסגירת פערים, אבל באותה מידה גם למקצועיות. אם התמונה של השטח היום הייתה אחרת, מתוך היכרות אישית שלי ואני יודעת שיש הרבה סטודנטים וסטודנטיות שיש להם את הרמה, אני לא רוצה עובדים סוג ב' אלא אני רוצה עובדים שיעמדו באותם קריטריונים. כאשר חברת חשמל לאחרונה פתחה קורס ואמרה שמוכנה לקלוט גם ערבים, ניגשו על אותו בסיס של קריטריונים ובחינות והם דורגו ולא בגלל ייצוג הולם אלא בגלל שהיו ברמה המתאימה. יש דעות קדומות האומרות שבולמים את אנשי המקצוע אפילו מלגשת מתוך חשש שנקודת הזינוק היא אחרת. הם אומרים שממילא לא יקבלו אותם ולכן הם גם לא ניגשים.
בעניין הזה יש לי דעה מאוד נחרצת ומגובשת עם ידיעה מאוד ברורה מלמידת השטח בשתי הסוגיות, גם של האוכלוסייה הערבית וגם של הנשים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש להכין לי את הסעיף עם האחוזים כדי שנוכל להצביע עליו.
נתבקשנו על ידי כל חברי הוועדה לקיים דיון עקרוני בשאלה של צורך בייצוג הולם לחרדים. אני מפסיק את הדיון בקריאת החוק. הזמנתי אורחים שישתתפו בדיון הזה. במשך השבוע האחרון קראתי, ואני מניח שגם אתם קראתם, את הדוחות הבאים: דוח שכתבו במרכז המידע בשנת 2004, שילוב המגזר החרדי בשוק העבודה. דוח שכתבה יהודית קניג וניר גזית ממרכז ברוקדייל - פרנסה בכבוד, תוכנית הכשרה מקצועית לחרדים, מחקר והערכה עם מסקנות, כולל דרך קליטתם בעבודה. עבודתו של מר לופו במכון פלורסהיימר למחקר מדיניות - מפנה בחברה החרדית, הכשרה מקצועית ולימודים אקדמיים. עבודתו של מר בצלאל כהן ממכון פלורסהיימר למחקר מדיניות – מצוקה בתעסוקה בחברה החרדית, מבט מבפנים. החומר הזה נמצא אצלנו באתר, כך שתוכלו לעיין בו. יש גם תקצירים של העבודות הללו וכולם מצביעים לכיוון אחד והוא מעניין מאוד.
מר כהן, ספר לנו קצת על המחקר שלך ועל המסקנות. מעניין אותנו לשמוע על הקליטה בעבודה, אם יש לכם מסקנות גם לגבי הנושא הזה.
מיכאל איתן:
עוד לא הגדרנו מה זה חרדים וכדאי להגדיר אותם.
בצלאל כהן:
אני עצמי בוגר ישיבות, ישיבת פונוביץ' ומיר, למדתי 16 שנים בישיבות ובשלוש-ארבע שנים האחרונות אני עוסק בעיקר בעניין של קידום התעסוקה בקרב הציבור החרדי. כתבתי את העבודה במכון פלורסהיימר ואני גם עובד בטבת, מוסד משותף לג'וינט ישראל ומשרד התעשייה, בקידום התעסוקה בקרב הציבור החרדי, ואני גם חבר בעמותה החרדית שעוסקת בעניין הזה בסיוע של תרומות בעיקר מהמגזר הפרטי.
העבודה שלי נכתבה כבר לפני שנתיים ואני יכול לספר שהמגמות שכתובות בה, רואים אותן היום עוד יותר בעין בלתי מזוינת. מצד אחד רואים את הצורך הגדול של הרבה צעירים חרדים להשתלב בעבודה, כאשר הקושי הגדול הוא המעבר. בלי שהם ירכשו מקצוע או תואר, האפשרות שלהם להשתלב בעבודה היא נמוכה מאוד. פגשתי את הרב קרליץ לפני שנתיים והוא שאל אותי מה יכול לעשות בוגר ישיבה חוץ מאשר להיות נהג.
משה גפני:
השאלה אם הדיבור הזה חל על כל תלמידי הישיבות. אני לא מאמין שהוא אמר דבר כזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני דרוך לקראת הפגישה הזאת כי עד היום לא הכרתי את מר כהן ואני רוצה לשמע מה יש לו לומר.
בצלאל כהן:
הרב קרליץ התייחס לכל בחורי הישיבה אבל בהשתלבות בחוץ. בתוך המגזר החרדי אנחנו יודעים שההשתלבות יכולה להיות הרבה יותר קלה כי בודקים את האדם לגופו, אבל כשהוא יוצא החוצה, בודקים אותו לפי השכלה פורמלית והשכלה פורמלית אנחנו יודעים שאין לו. לזה התכוון הרב קרליץ.
משה גפני:
זה נכון. האמירה הזאת היא נכונה.
בצלאל כהן:
אנחנו יודעים היום שהביקוש מצד הצעירים החרדים לעבודה ולפרנסה הוא גדול מאוד, בגלל סיבות שאין כאן המקום לפרטן, וגם אם דיברנו על כך שהרבה יותר הצליחו להשתלב בתעסוקה בתוך הקהילה החרדית, יש כבר רוויה גדולה ומנסים לצאת החוצה. תקופת המעבר היא תקופה קשה מבחינה כלכלית, מבחינה חברתית, מבחינה דתית, וצריכים הרבה עזרה משום שבתקופת המעבר, מעבר לשכר הלימוד, האדם מפסיד לפחות חלקית את מלגת הלימודים שלו, בדרך כלל הוא לא יכול ללמוד יום שלם בכולל ולכן הוא צריך הרבה עזרה.
מי שיכול לספר לכם הרבה זה מי שעומד בראש פרויקט של פרנסה בכבוד ובכלל בראש תוכניות טבת לחרדים שזה ראובן קורבט. יש לו כבר ניסיון של הרבה שנים בפועל, בהשמה של בוגרי ההכשרות המקצועיות בעולם העבודה ואולי גם של מסיימי לימודים אקדמיים למרות שזה לא היה תחום הפעילות שלנו, אבל יש לנו היום חברת השמה עבור חרדים, כאשר חברת ההשמה יותר דומה לשירות התעסוקה שמותאם לחרדים.
אני חושב שהבעיה הגדולה היום היא איך מביאים את החרדים לכך שיעמדו באותן דרישות מקצועיות ודרישות פורמליות כמו כולם. בעניין של השתלבות במגזר הציבורי, אני חושב שזה עיקר הקושי. עוד לא הגענו לשלב הזה כי אין כל כך הרבה כאלה שמנסים ולכן אין לי עמדה בשאלה שעומדת כאן על הפרק. אני יכול לומר שעדיין צריכה להיות אמירה כי האמירה היא מאוד מאוד חשובה וגם אמרתי את זה בשיחת טלפון בשבוע שעבר. האמירה כאן לציבור החרדי שכאשר אומרים להם שיצאו לעבוד, שאלה לא רק דברים באוויר אלא באמת יש כוונה גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי לתת להם לעשות זאת.
ראובן קורבט:
במשך כעשור אנחנו מלווים את הציבור החרדי במסלולים שונים כדי לעזור לאנשים שרוצים להשתלב בעבודה, לעשות זאת בצורה מוצלחת ביותר. לשם כך בנינו מספר כלים. בצלאל דיבר על חברת השמה, זה גוף שנקרא מפתח, שהיא משהו יותר משודרג מחברת השמה והיא גוף שפועל ללא כוונות רווח. מעבר לזה, אני יכול לומר שאנחנו מזהים בתוך הציבור החרדי - מכל הפלגים, מכל החצרות - רצון לצאת לעבוד. אנשים רוצים לעבוד, רוצים להתפרנס בכבוד, גם גברים וגם נשים, וגם הרבנים – כך למדנו בפגישות אתם – מסכימים לתהליך הזה. מה שצריך, וזה מה שאנחנו משתדלים לעשות, לבנות את הכלים הנכונים כדי לעשות את זה הן תוך כדי התאמת כלים לקהילה, הן מתוך שמיעה על מה שקורה בקהילה, והן מתוך התאמה לשוק העבודה.
אני לא מכיר את הנושא של מספר המשתתפים בשירות הציבורי אבל אני יודע שיש גישות מסוימות. אני יודע שהאמירה צריכה להיאמר כדי שיותר אנשים ידעו שהם יכולים להגיע גם לשם.
שחר אילן:
אני אתחיל בסטטיסטיקה. אני חושב שכדי לטעון לאפליה במינויים צריך להניח שיש אפליה בשלטון. דהיינו, שאין מי שימנה ושיש מי שלא רוצה למנות.
יצחק לוי:
אתה מדבר על מינויים או על עובדים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אני מבין נכון הוא אומר שנקודת המוצא היא דירקטורים.
שחר אילן:
אני חושב שמשרד הפנים לימד אותנו שבמהלך השנים גם העובדים הם כפניו של השר ולכן יש משמעות מאוד גדולה לשאלת הייצוג הפוליטי. הסיעות החרדיות מיוצגות בכנסת על-ידי 18 מנדטים שזה 15 אחוזים שזה בערך פי שתיים מחלקן באוכלוסייה. הציבור הערבי מיוצג על-ידי 11 מנדטים שזה בערך חצי מחלקו באוכלוסייה, ואני חושב שיש לזה משמעות לגבי כוחו למנות אנשים. בממשלה יש ארבעה שרים חרדים, שזה כ-13 אחוזים, שזה אומר כמעט כפול מחלקו של הציבור באוכלוסייה.
יצחק לוי:
אבל רק שני תיקים.
שחר אילן:
נכון. היו תקופות אחרות.
מיכאל איתן:
אבל מה זה חרד? אתה יודע כמה חרדים מצביעים לליכוד למשל?
יצחק לוי:
וכמה לא חרדים מצביעים ל-ש"ס?
שחר אילן:
אם אנחנו ניקח את הטיעון שלך, בעצם כל הדיון שלנו לא רלוונטי כי אי אפשר להגדיר חרדי.
מיכאל איתן:
דיברנו על זה בשבוע שעבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בשנת 2000 בדיון אצלך באמת תהיתם על השאלה איך מגדירים חרדי. התשובה של הרב רביץ אמר שצריך ללכת לבית המשפט העליון כי שם יודעים.
שחר אילן:
כתבתי נייר שלם על השאלה מהו חרדי וכמה חרדים יש, אבל לא זאת הנקודה. ל-ש"ס יש מצביעים לא חרדים ואין שום ספק שכל שריה חרדים.
אי אפשר לטעון שהציבור החרדי נמצא כמו הציבור הערבי במצב של היעדר עמדות השפעה.
הדבר השני שאני אומר הוא שהטיעון שאנחנו משווים את עצמנו לערבים, אנחנו מופלים כמו ערבים או איך אנחנו יחסית לערבים, הוא טיעון קלאסי והוא אולי הטיעון הכי רווח בהסברה החרדית. לטעמי במקרה הספציפי הזה נעשה בו שימוש נלוז במיוחד. דהיינו, זה ממש מין בשאינו מינו. יש פה שני ציבורים שייצוגם מועט ואחד מהם בגלל אפליה מובנית והשני בגלל בעיה של התאמה למערכת הכישורים.
במשך שנים ארוכות ש"ס התקשתה לאייש תפקידים בכירים על ידי אנשים חרדים ושוב ושוב לתפקידים הבכירים ביותר שלה הביאה אנשים דתיים לאומיים, כולל אנשים שמזוהים עם המפד"ל. במלים אחרות, הבעיה כאן איננה הזדמנויות אלא הבעיה כאן היא השאלה האם יש אנשים שעונים לקריטריונים.
אם שואלים אותי, בתפיסתי את הציבור החרדי יש מעט מטרות ראויות בעיניי כמו שילוב הציבור החרדי בשוק העבודה. אני אומר יותר מזה, אני אומר שאני לא רואה כמעט שום השקעה כלכלית משמעותית יותר למדינה ויעילה יותר למדינה כמו שילוב של הציבור החרדי בשוק העבודה. האם זה אומר שיש אפליה? אני לא חושב. אני חושב שהתשובה לשאלה איך משלבים חרדי היא במסלול ולא באפליה מתקנת כי אין צורך באפליה מתקנת. אנחנו לא רואים אפליה. התשובה היא שהמדינה צריכה להשקיע - היא משקיעה הרבה אבל היא צריכה להשקיע הרבה יותר – בהכשרה מקצועית והכשרה אקדמית ואם מישהו טוען אחרת, אם מישהו טוען שאני טועה ושיש אפליה, שיש מצב בו לא ממנים חרדים בשל היותם חרדים, שיוכיח כי אני לא מצאתי זאת.
משה גפני:
אני אביא לוועדה רשימה. 20 חברי דירקטוריון שלא התקבלו.
שחר אילן:
בעיניי יש בעיה מובנית במצב שבחדר אחר בבניין הזה דנים בחוק עוקף תוכנית ליבה. כלומר, בחוק שבעצם אומר שהבה נגרום לכך שילדינו לא יהיו מסוגלים להיות עובדים ודירקטורים ופה באים ואומרים שמפלים אותם.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, מביאים עד מומחה, אז לא מביאים עיתונאי מ"הארץ". שחר אילן הוא עיתונאי מ"הארץ" אבל הוא גם עד מומחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל זמן שאתה מבקר אותי, זה בסדר.
משה גפני:
כן, אני מבקר אותך ולא אותו שהוא בחור מצוין. מה זה קשור מה שקורה בחדר אחר? מי שלא ראוי, לא ראוי.
יצחק לוי:
לתפיסה שלו זה רלוונטי.
משה גפני:
מי שלא ראוי, לא יהיה.
שחר אילן:
אני אעיר הערה אחרונה. יכולה המדינה לומר שיש לה אינטרס לשלב חרדים. היא עושה את זה בתחומים אחרים, כמו בהיי-טק כאשר היא נותנת למעסיקים סכומים מאוד גבוהים כדי להעסיק חרדים.
משה גפני:
המשכורת המשולמת לחרדים הרבה יותר נמוכה.
שחר אילן:
אפשר לומר שהמדינה צריכה לעשות מסלול יזום לחרדים. כלומר, מסלול בו אנחנו נקבע מהו פער ההשכלה, דברים שאנחנו לא יכולים לחיות בלעדיהם, שהוא לא יהיה עם תואר אקדמי, לא תהיה לו בגרות, אבל יהיו לו את אותם דברים שלטעמי הכרחיים כמו אנגלית, כמו רמה בסיסית של אלגברה. זה אפשרי. עדיין הנקודה הבסיסית היא שהמצב בו לחרדים קשה להתקבל נובע בראש ובראשונה מהעובדה שמכיתה ח' ועד לשלב הקבלה אין להם השכלה כללית.
יצחק לוי:
אתה אומר שמדובר בפער ההשכלה.
יוסי עופר:
אני רוצה להתייחס להצלחות המגזר החרדי בתחום הנשי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפני בערך חמש שנים – כי תמיד המחקר הולך רטרואקטיבי – אלה שהיו בנתוני תחרות הצליחו להגיע ל-40 אחוזים תעסוקה בצורה מיידית. לפי הנתונים האחרונים שיש לי שקיבלתי מהג'וינט, יכול להיות שהמצב הוא עוד יותר טוב, 75 אחוזים מועסקים. זאת אומרת, זה חוזר לכאורה אל מה שנאמר קודם שהבעיה היא בהסללה ובהכשרה ולא בקליטה. כך לפחות זה נראה.
יוסי עופר:
אצלנו ההצלחה הייתה מאוד יפה. אני נמצא שנתיים בתפקידי ויש לנו היום כאלף נשים חרדיות שמועסקות בתחום ההיי-טק, במודיעין, באלעד ובביתר.
התוכנית הזה למעשה התחילה ברגע שהממשלה החליטה על מסלול תעסוקה עם סובסידיה למעסיקים.
קריאה:
זה רק לגבי נשים?
יוסי עופר:
אני אחראי על נשים, אבל יש גם גברים.
יצחק לוי:
יש גם גברים שיצאו לעבוד?
יוסי עופר:
כן, בהחלט. לפני שנתיים, עת יצא מסלול התעסוקה, והיזמים התחילו לדרוש זאת, הכשרנו נשים. כל יזם שהתחייב לקלוט, קיבל את המימון המלא של ההכשרה. במכרז האחרון שיצא עכשיו הייתה היענות. המסלול הורחב לאזורי פיתוח א' ו-ב' והיום זה לא רק בערים החרדיות. גם כאן הייתה הגדרה של מי זה חרדי והוקמה ועדה לנושא הזה. אני רוצה לומר שיש הצלחה מאוד יפה, הנשים מאוד מתקדמות ורואים שאפשר לקדם את המגזר הזה.
משה גפני:
אני מבקש להוסיף נתון לדברים שנאמרו זה עתה. במפעלים עליהם הוא מדבר, במודיעין עילית ובאלעד, במפעל שבו הבעלים, הדירקטור, הוא חרדי, שכר הנשים הוא גבוה. במפעלים אחרים, שם הדירקטור איננו חרדי, שכר הנשים הוא נמוך יותר מהשכר המשולם בסניפים האחרים של החברה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני אמר את הדברים האלה בישיבה הקודמת ואין סיבה לחזור עליהם.
יוסי עופר:
לגבי השכר, המחזור הראשון הרוויח 9,000 שקלים נטו.
משה גפני:
איפה? באיזו חברה? אני הייתי ביום חמישי וראיתי שיש כאלה שמרוויחות 4,000 שקלים אבל המקבילה שלה בהרצליה מקבלת 8,000 שקלים.
יהושע שופמן:
דיון דומה התקיים בוועדה הזאת בהזדמנויות הקודמות כאשר הוועדה דנה בייצוג הולם לערבים והצעה לצרף את הציבור החרדי עלתה גם קודם. עמדתנו לא השתנתה מאז.
בתמצית אני אומר שכאשר מבקשים שהמחוקק יקבע הוראה בדבר ייצוג הולם לקבוצה מסוימת, הטוען לצורך בהוראת ייצוג הולם צריך להראות שני דברים: האחד, שיש תת-ייצוג, והשני, שאין הסבר מניח את הדעת לתת-הייצוג אלא אפליה או חסמים אחרים, כמו שצוין קודם, וריחוק ממוקדי הכוח.
כאשר דנו בשנת 2000 בייצוג הולם לדירקטורים מקרב הציבור הערבי, אחוז הדירקטורים היה שני אחוזים אבל אחרי חקיקת החוק הנתון עלה בשבע שנים משני אחוזים ל-8,5 אחוזים. כאשר מגיעים לרמה כזאת, אז שבים ושואלים את השאלה האם מבין האנשים בעלי הכישורים הנדרשים לדירקטור, האם זה ייצוג הולם, ואז שואלים את השאלה האם החסם הוא עדיין חסם של אפליה או החסם הוא חסם אחר של פערי השכלה וכדומה.
ההחלטה היא תלויית עובדות והעובדות הונחו גם בפני הוועדה במחקרים רבים, והדברים גם הוצגו כאן. לפי כל האינדיקציות, החסמים הם חסמים אחרים לגמרי בצד ייצוג האוכלוסייה החרדית בכוח העבודה בכלל ובמקומות ציבוריים בפרט. דובר על חסמים של השכלה, חסמים של ניסיון, וכאשר אלו החסמים, התרופות הן תרופות אחרות והתרופות מתבצעות ושמענו על כך. יש תוכניות גם של גופים כמו הג'וינט ושל הממשלה ובשיתוף פעולה ביניהם של סבסוד מקומות עבודה וסבסוד שכר עבודה.
הייצוג ההולם הוא איננו הכלי המתאים והוא איננו הכלי המתאים משום שהסיבות הן אחרות לגמרי. חייבים גם לזכור – והרב לוי אמר זאת קודם – שכאשר מוסיפים קבוצות לייצוג ההולם, מדלדלים את הכלי.
משה גפני:
הציבור החרדי לא יידלדל מכיוון שאין חרדים שמתאימים.
יהושע שופמן:
אני חושב שהדיון בכלל מתנהל לא נכון. אנחנו מדברים כאן על צעד משלים לצעדים שנעשו כבר לפני שנים בשירות המדינה. זה דיון אחר מכל מה שהונח בפני הוועדה. מה שהונח בפני הוועדה, הן בהצעות הפרטיות והן בהצעה הממשלתית, הוא ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית כאשר חברי הוועדה ביקשו להוסיף את האוכלוסייה האתיופית בעקבות תיקון קודם שנעשה לגבי שירות המדינה, שם עלה הנושא. בוודאי שצריך לדבר על שירות המדינה ובגלל זה נציגי נציבות שירות המדינה נמצאים כאן. גם בנושא הזה צריך לבחון מה הם החסמים, אם קיימים, וכלי הייצוג ההולם איננו הכלי המתאים.
יצחק לוי:
גם לגבי האתיופים אתה יכול לומר אותו הדבר, שהבעיה היא פער ההשכלה.
יהושע שופמן:
זה יכול להיות.
אברהם מיכאלי:
קיבלנו בוועדת העלייה והקליטה נתונים מדהימים לגבי שיבוץ עולים במשרדים שדורשים עולים ולא משבצים אותם.
יהושע שופמן:
אני אסכם ואומר שבנושא הזה לא צריך להתחיל עם החברות הממשלתיות. לא הונחה בפני הוועדה אפילו לא הצעת חוק פרטית אבל שום תשתית שיכולה לבסס צירוף האוכלוסייה החרדית לקבוצת הייצוג ההולם. גם אם היינו עוברים את שני השלבים האלה, הבעיה שאני לא יודע אם היא פתירה אבל בוודאי שלא הונחה שום הצעה בפני הוועדה היא השאלה של הגדרת האוכלוסייה החרדית כאשר במסמכים שבפני הוועדה יש חוקרים שאמדו את גודל האוכלוסייה החרדית נדמה לי ב-250 אלף עד 500 אלף. השאלה היא לא מספרית אלא השאלה היא אם יש פערים כאלה, פערים של מאה אחוזים, כנראה שהקושי להגדיר את האוכלוסייה החרדית הוא קושי גדול. אני לא בטוח שהיינו רוצים שהחברות הממשלתיות יתחילו לתחקר את המועמדים לגבי השקפות העולם שלהם והאם הם דתיים לאומיים או חרדים או לאיזה בית ספר הם שולחים את ילדיהם.
קריאה:
לצערנו עושים את זה.
יהושע שופמן:
הכנסת חוקקה בנושא הזה של אפליה נגד שומרי שבת, אבל זה בוודאי לא מצדיק ייחוד הוראה לציבור החרדי ששומר שבת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מקיימים את הדיון לבקשת הוועדה. הנחתי שלא צריך להוסיף את הציבור החרדי ולכן צריך לסכם את הדיון לפני ההצבעה.
משה גפני:
איך הגעת למסקנה הזאת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
בקשתי האישית. אני עוד לא אומר את עמדתי ולא מסביר אותה, אלא רק אמרתי לגבי סדר הדיון. העיר לי חברי ממשרד המשפטים, ובוודאי הוא קיבל דיווח על כך שבישיבה הקודמת מקיר לקיר רוב חברי הוועדה ביקשו להכניס את הסעיף הזה.
ממילא אי אפשר לסכם את הדיון ולהצביע, ולכן עשינו הפסקה. כאשר מזמינים אורחים, צריך לשמוע אותם משום שהם שלא יבואו עוד פעם ועוד פעם.
אבשלום וילן:
הצעה לסדר הדיון. קראתי את הצעת החוק שדיברה בפירוש על ערבים. אם מישהו רוצה להכניס גם חרדים, זה בסדר אבל זה נושא חדש.
קריאה:
גם האתיופים.
אבשלום וילן:
נכון. לכן, הפרוצדורה היא שנושא חדש צריך לעבור את ועדת הכנסת.
יצחק לוי:
רק אם מישהו טוען.
אבשלום וילן:
אני טוען. אני מחליף את זהבה גלאון שחולה והיא רצתה להעלות את הטענה הזאת. אני מעלה את זה בשמי ובשמה. אני רוצה לומר שאני מאוד בעד זה שחרדים ישולבו, אבל מי שמעביר בכנסת הצעת חוק כאשר את ליבת החינוך לא לומדים בבתי הספר שלהם, שחר אילן צדק במאה אחוזים כי התוצאה היא שליותר אנשים יהיה קשה להשתלב.
מיכאל איתן:
אפשר לומר שמי שרוצה שהם ילמדו ליבה, צריך לעודד אותם לצאת לעבודה.
אבשלום וילן:
בחינוך החרדי אין מתמטיקה, אין מדעים ואין אנגלית, ובלי זה לא ניתן לשלב אותו.
משה גפני:
אז הוא לא יהיה דירקטור.
אבשלום וילן:
אני כן רוצה שהוא יהיה דירקטור.
יצחק לוי:
תן לו תמריצים אחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת וילן. צריך לקבל את אישורה של ועדת הכנסת.
משה גפני:
גם לפני הנושא של הליבה תמכתם בשילוב הציבור החרדי בדירקטוריונים. בחיים לא. אדוני היושב-ראש, אולי בכל זאת תמשיך את הדיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת וילן, אני מקבל את הדברים. אי אפשר יהיה להגיע להכרעה או להצבעה בסוגיה הזאת, אבל כיוון שנותרו לנו עוד 20 דקות לפני ישיבת המליאה ואני לא רוצה לחזור עוד הפעם לסעיפי הנושא הקודם, אני אשלים את השמיעה של הדוברים בסוגיה הזאת ואחרי כן, אם ועדת הכנסת תאשר – טוב, אם לא תאשר – גם כן בסדר. אתם יודעים שאני אקבל את הדין כי אני מקבל את הדין.
מיכאל איתן:
בדיון הקודם אני פתחתי את העניין של החרדים ולא דווקא הם.
תמי סלע:
דווקא הם התחילו ואתה הצטרפת.
מיכאל איתן:
הגל הזה של הדיון בא בעקבות שיחה שלי עם היושב-ראש.
משה גפני:
את הדיון הזה פתח בישיבה קודמת הרב לוי, אבל אתה ניתבת את זה בשבוע שעבר לנקודה ממנה באמת התברר שיש פה דבר שאיננו נכון לחלוטין בטיעונים של משרד המשפטים. בשאלה ששאלת התברר שהכול פה קיבל תדמית שונה, אם אתה זוכר את השאלה ששאלת.
מיכאל איתן:
עדיין נשארתי עם אותה נקודה. אני שאלתי איך נראה אם יש אפליה או אין אפליה, או אם יש דבר שמחייב את ההתערבות שלנו או לא, ועדיין נשארתי עם הבעיה. אנחנו מדברים על אוכלוסייה של כ-60 אלף אנשים. אם אני אומר לחבר הכנסת וילן שבתוך ה-60 אלף אנשים, אין אפילו אחד מהמגזר החרדי. אתה לא תשאל אותי מה זה חרדי אלא תאמר שאם אין אחד בתוך ה-60 אלף אנשים, משהו לא בסדר.
תמי סלע:
השאלה מאיפה נובע תת-הייצוג.
מיכאל איתן:
כאילו, אם זה היה המצב, היינו אומרים שמשהו כאן לא בסדר וצריך לבדוק את זה. אנחנו רוצים לתקן, רוצים לתת תחושה שהמדינה היא של כולם. אנחנו רוצים לעשות משהו. אמרתי קודם שלא תמיד רק העניין העסקי הוא הדבר המנחה במדיניות ציבורית אלא יש עוד שיקולים ברמות כאלה ואחרות שאתה משתמש בהם.
אני מודה ליושב-ראש כי הכנסתי לו עז רצינית מאוד. אולי היום הוא יותר מגובש בעמדתו והוא יכול לומר לי שצריך להעיף את זה, אבל לפחות היה לו את היושר האינטלקטואלי ברגע של היסוס לומר שהוא מוכן לחכות ולקיים על זה דיון.
לטעמי יש כאן בעיה לא פתורה. יכול להיות שצריך למצוא את הפתרון במישור אחר, שצריך להמשיך במסלול של בחינה, שמישהו יעשה עבודה יותר רצינית, שייתן לנו את הנתונים. אני לא חושב שצריכה להיות התנגדות, גם לא של חבר הכנסת וילן שנלחם שם את המלחמה של הליבה וזה בכלל לא קשור אחד לשני. מה שעומד כאן כרגע זה בדיוק הרצון של אבשלום וילן שהוא מבטא אותו שם בעמדה אחרת אבל זאת אותה עמדה. אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה שהציבור החרדי שיש לו לפעמים תחושות שהוא מנוכר ממנה, שהוא ירגיש חלק ממנה ואנחנו רוצים להדק יותר את הקשר אתו. אני לא חושב שלאבשלום וילן יש מילה רעה לומר על המגמה. למען המטרה הזאת הוא נאבק בדרך הזאת, הוא חושב שזה יקדם, אבל הוא לא צריך לחשוב שכאן זה ילך הפוך.
הייתי כן רוצה לחפש איזשהו רצון טוב. השקענו כבר מאמץ והשקענו כבר איזושהי מחשבה, ואולי מכאן אנחנו יכולים לצאת עם משהו שנוכל לקיים עליו איזשהו דיון לאו דווקא במסגרת של חקיקה. אפשר לבקש אולי מנציבות שירות המדינה לנסות, כי אין לנו את הנתונים. אם היינו יודעים שאין אף אחד, אז יהושע שופמן יאמר שהוא מכיר אחד, ואז אני אומר לו שאכן יש אחד ואחד הוא לא קיפוח ושיראה לי מאה. הוא יאמר שמאה הוא לא יכול להראות. אף אחד מאתנו לא יודע. לא למדנו את היקף הבעיה ואין לנו מספיק נתונים. כך גם לגבי דרכי הפתרון. יכול להיות שבחוק לא צריך – סתם אני נותן דוגמה – לחייב מיד ללכת לעיקרון הזה, אבל אפשר יהיה לקבוע שיהיה איזה דיווח על קבוצות אוכלוסייה שלא מיוצגות או שיכול להיות רקע להתערבות. אז היינו יכולים להגיע לכך שתיעשה איזושהי עבודה בשירות המדינה על הנושא הזה ונחפש איזושהי דרך כן להוציא מזה משהו, כי אני כן חושב שבסופו של דבר יש בעיה. אני לא מצליח להוכיח, אבל גם אלה שאומרים לי שאוכיח, הם לא יכולים להראות לי הפוך. הם לא באים ואומרים לי פוזיטיבית שיש איקס חרדים אלא הם אומרים לי שאני אראה להם. אני לא יכול להראות והם לא יכולים להראות ובזה אנחנו עומדים.
אני מבקש, אם אפשר לחשוב על איזושהי המשכיות של מה שהתחלנו עכשיו גם אם היא לא על פי מסלול החקיקה.
יצחק לוי:
אני עומד על דעתי שצריך להסדיר את זה, אם כי אני לא חולק על מה שאמר שחר אילן ועל מה שאמרו אחרים.
מילה אחת על לימודי הליבה. עת הייתי שר חינוך, התחלנו עם הנושא של לימודי הליבה ומה שקרה פה הוא שעברו לדעתי את הגבול בשני עניינים. ראשית, עיבו אותה והעיבוי שלה גרם לכך שאין אפשרות להסכמה. כלומר, כשאני הייתי שר חינוך חשבתי שליבה צריכה לכלול רק מקצוע אחד והוא אזרחות ולא מתמטיקה ולא אנגלית, אלא שכל בית ספר ישלב את הלימודים האחרים איך שהוא מבין. חשבתי שאזרחות זה חובה, שכל בית ספר שנתמך אפילו בשקל אחד על ידי הממשלה, יצטרך ללמוד אזרחות. כלומר, כל החובות האזרחיות שלו. אבל לקחת ליבה שמבטלת 50 אחוזים משעות הלימודים של תלמוד תורה או של ישיבה, זה דבר שלא מתקבל על הדעת. כלומר, זה דבר בלתי אפשרי. משרד החינוך בניהולה של יולי תמיר או אולי של לימור לבנת, אני לא יודע מי בנה את התוכנית, מרוב רצון בונה תכנית אסטרונומית שהיא לא נקראת תוכנית ליבה אלא היא נקראת מערכת שעות. שאלתי את משרד החינוך כמה צריכים להקדיש במערכת השעות לתוכנית הליבה, ואמרו לי 50 אחוזים. 50 אחוזים לא מהווים תוכנית ליבה אלא זאת מערכת שעות. אני ניסיתי להגיע להבנה בנושא אזרחות אבל לא הספקתי כי לא הייתי מספיק זמן במשרד. אני חושב שכן הייתי מגיע להבנה.
אנשים רוצים ללמוד לימודים, אפשר גם ללמוד אחרי הישיבה, גם אחרי הצבא. מי שרוצה שילמדו תורה, ילמדו תורה. אני לא צריך לומר 50 אחוזים תלמד תורה, אם אני חושב שאני רוצה ללמוד תורה במאה אחוזים. זה דבר בלתי אפשרי והוא לא פרופורציונאלי.
זאת הייתה הערה לגבי לימודי הליבה ולמה אני כרגע חולק על משרד החינוך על אף שבעיקרון הייתי בעד לימודי לבה.
הדבר השני בו הגזימו הוא שעשו זאת בחוק ולא ניסו לעשות זאת בהבנה. כלומר, לא היה פורום שישב עם מנהלי בתי הספר החרדיים, עם ראשי הרשתות ואמרו בואו נראה ונגיע להסכמה. זה לא היה. כלומר, הייתה שיחה או שתיים, ביררתי את זה, והונחה הצעת חוק. אם רוצים לעשות בכוח דברים שנוגעים לאמונה, זה דבר מאוד קשה ומאוד בעייתי.
לגבי ההגדרה של אוכלוסייה חרדית, אני מודה שיש בעיה, אבל אפשר להגיע להגדרה שתכלול את הליבה של האוכלוסייה החרדית. לדעתי ההגדרה היא איפה למדת. נכון שיש כאלה שלא המשיכו להיות חרדים ויש אחרים, נכון, אבל 80 אחוזים מהציבור נכלול. לא תמיד אנחנו יכולים לכלול מאה אחוזים, כמו שראינו אצל האתיופים. אחד מההורים בא מאתיופיה, בסדר, אבל יכול להיות שמדובר באחד ההורים מאתיופיה כאשר המשפחה מאוד עשירה, מאוד מבוססת והיא לא צריכה שום עזרה. אז מה? הגענו להגדרה. ישבנו ודנו איזו הגדרה יכולה להיות ואמרנו שזאת ההגדרה.
אני חושב שאין שום בעיה להגדיר את נושא החינוך. לא צריך עמדות ולא דעות. נפספס ב-10 אחוזים, ב-15 אחוזים אבל את רוב רובו של החרדים אנחנו כוללים בצורה ברורה ומובהקת. הסימן של החרדיות עובר בעיקר דרך החינוך ולא דרך הלבוש אם כי זה מלווה בלבוש.
מיכאל איתן:
יש לך את החוזרים בתשובה.
יצחק לוי:
אני לא יודע. אולי נוסיף הגדרה של חוזרים בתשובה. אני לא יודע מה אחוז החוזרים בתשובה. בדברים האלה אין אפשרות להגיע למאה אחוזים.
לעצם הטענה שטוען משרד המשפטים. החסמים הם חסמים שונים. בואו ניקח את ארבעת האוכלוסיות שיש לנו היום שפחות או יותר אנחנו נותנים להם העדפה, שבעיניי זה מיותר לגמרי ואני נגד כל העניין הזה, אבל נניח. אני מתפלא שמשרד המשפטים אומר שאם נוסיף עוד קבוצה, כבר עברנו את המכסה. למה עוד קבוצה? למה אם נוסיף את הערבים כבר עברנו את המידה? אני לא יודע איפה הוא הגבול של הוספת עוד קבוצה שמקלקל את מידת הייצוג ההולם. יכול להיות שיותר קבוצה או פחות קבוצה, אני לא יודע, אבל אני רוצה להתייחס לטענה העיקרית שלך ולא לטענה הזאת.
בטענה העיקרית שלך אתה אומר שיש חסמים שונים ולא כל חסם מחייב העדפה. זה בעצם מה שאתה אומר. אני טוען שכל חסם מחייב העדפה. כלומר, זה לא משנה. החסם של הנשים והחסם של הערבים זה לא אותו חסם ואתה כן נותן העדפה לשניהם. אתה לא משווה. אתה אומר שהחסם של הערבים הן דעות קדומות כאלה והחסם של הנשים הן דעות קדומות כאלה והחסם של המוגבלים הן דעות קדומות כאלה. זה עצמו, מה שאתה אומר, דעה קדומה כי יש היום כבר הרבה מאוד חרדים עם השכלה. כלומר, אנחנו לא נמצאים במצב של לפני 15 שנים. לפני 10 או 15 שנים, זה היה דור אחר. יש הסבר סוציאלי לעניין. היום החרדים הגיעו למצב שאין להם מה לאכול. פעם כשהחזון איש בא ואמר שצריך ללמוד תורה אחרי השואה ואמר שכולם צריכים ללכת לישיבות, ההורים עבדו והילדים הלכו ללמוד בישיבות ובליל הסדר האבא יכול היה לארח את כל המשפחה, גם אם מדובר ב-15-20 אנשים, אבל היום האבא לא יכול לארח את הילדים שלו כי הוא עצמו אברך ואין לו מה לאכול, ואין 15 צאצאים אלא יש 35 צאצאים כי יש לו 11 ילדים ולכל אחד מהילדים יש כבר שלושה ילדים, והוא לא יכול לארח אותם לליל הסדר. לכן הגיעו למצב כזה שאין ברירה, צריך לצאת לעבודה. נשים מחפשות עבודה, אברכים מחפשים עבודה, ויש הרבה קורסים, יש אוניברסיטאות של חרדים, והיום יש מספר לא מבוטל של אנשים חרדים בעלי תארים ובעלי יכולות. אנחנו לא על אפס. המספר הזה עדיין לא מקבל את ביטויו בשירות הציבורי.
אנחנו גם רוצים לעודד אותם. אנחנו רוצים לומר לאותם אנשים שאין להם מה לאכול שיוציאו מישהו מהמשפחה שיעבוד ושלא כולם יישארו על מלגות של אברכים. אנחנו רוצים לומר להם שהם יעשו חשבון כלכלי. יש להם משפחה והם צריכים עבודה, ולא עבודה נמוכה אלא עבודה שיכולה להביא כלכלה מכובדת למשפחה. השאלה איך אני מעודד אותם, וזה לא רק על ידי קורסים. אני מעודד אותם גם כאשר אני מבטיח להם מקום עבודה וזה חלק מהעניין, זה חלק מהחסם כי אנשים אומרים שלא יקבלו אותם כי הם חרדים, כי הם נראים כך וכולי.
אני אומר שאנחנו צריכים לעשות את המאמץ הזה. לשיטתי אני מוכן את הסעיף הזה לעשות גם כהוראת שעה. כלומר, אין לי שום בעיה לומר שנאפשר את הדבר הזה וניתן פתח לחרדים שאותם משרדים שמחפשים או בכישורים שווים מקבלים ערבי או מקבלים איש מוגבל או מקבלים עולה מאתיופיה או מקבלים אישה, יהיו מחויבים גם לקבל חרדי. מה יכול להיות? טעינו בחקיקה? בסדר, אז טעינו לשלוש שנים, טעינו לחמש שנים, אז לא הייתה אפליה, אז התקבלו עוד כמה חרדים בגלל החוק הזה. כלומר, מה הטעות כאן? מה הבעיה?
משה גפני:
אני מזדהה לחלוטין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מתעקש שנצביע על זה. לכן אני צריך לשלוח את זה לוועדת הכנסת.
יצחק לוי:
כן. אני חושב שזה לא צודק שלא ננסה כאן למצות את החקיקה.
משה גפני:
אני מצטרף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אפילו לא יכול להוריד את זה מסדר היום כי זה נושא חדש.
יצחק לוי:
נכון. גם אי אפשר להגיש הסתייגות.
מיכאל איתן:
אתה יודע מה הגדרת נושא חדש? נושא חדש הוא נושא שמרבית חברי ועדת הכנסת החליטו עליו שהוא נושא חדש.
משה גפני:
לצערי לא שמעתי את חבר הכנסת מיכאל איתן אבל שמעתי אותו בישיבה הקודמת. שמעתי את הרב לוי ואני מזדהה לחלוטין עם הדברים שלו. התיאור הזה שאין מה לאכול אצל האברכים, זה לא בדיוק.
יצחק לוי:
יש הרבה משפחות שאין להן מה לאכול.
משה גפני:
יש הרבה משפחות, אבל זה תיאור קיצוני. אני לא אוהב שמרחמים על החרדים. אולי זה נכון, אבל אני לא אוהב את זה.
אני רוצה להתייחס לדברים שלא נאמרו כאן קודם. אני רותח מזעם, כך שהיה עדיף שאני אפילו לא אדבר. אני רוצה להתייחס למה שנאמר על ידי חברי המלומד, עורך-הדין יהושע שופמן, שזאת עמדת משרד המשפטים, רציתי לומר כמעט מימי בריאת העולם, אבל מאז קום המדינה בוודאי, ועמדת שחר אילן.
תראו מה הטיעונים שכל הזמן עולים כאן. קודם כל, ההחלטה שצריך לתת ייצוג הולם, הרעיון הוא אפליה. מי אמר את זה? מי קבע את ההחלטה הזאת? זאת שאלה מדינית. הכנסת או הממשלה צריכה להחליט מה הרעיון של ייצוג הולם. אולי ייצוג הולם זה בגלל אינטרסים לאומיים כלשהם? יכול להיות שיש אינטרסים כאלה שלא נובעים מאפליה אלא בגלל שהמדינה חושבת שצריך לתת ייצוג הולם לקבוצה מסוימת שאני עדיין לא יודע מי היא, אבל מי קבע את העמדה הזאת?
מיכאל איתן:
יש. יוצאי צבא למשל. זאת קבוצה מוגדרת מועדפת.
משה גפני:
הדברים שנאמרו על ידי אבשלום וילן, אליו אין לי טענות כי הוא חבר כנסת והוא יכול להביע דעה פוליטית והוא לא חוזר בה, וקודמיו גם לא חזרו בה. זה לא התחיל עם הליבה. הם היו תמיד נגד. אני העליתי את החוק הזה כבר לפני שתיים או שלוש כנסות. זאת עמדתו. אני עכשיו מדבר על הדעות המקצועיות. אין אפליה, זה לא נובע מאפליה. אומרת מדינת ישראל כל הזמן – ולא מפסיקה עם הנושא הזה – שהחרדים לא הולכים לעבודה, החרדים לא משתלבים. בסדר, השתכנעתי. אומר שחר אילן שאם השר הוא ממפלגה מסוימת או בעל צביון מסוים, גם העובדים הם כאלה. אני מקבל את זה. אמירה מאוד נכונה, אבל תראה את המשך הדברים שלו. מה הוא היה צריך לומר? את מה שהוא אמר, שהיעד הלאומי צריך לשלב את החרדים בעבודה. עוד יותר יפה ואני מקבל. מה צריך לעשות עם שני הנתונים האלה? להגיע למסקנה הפשוטה, למנות דירקטורים חרדים שיביאו את החרדים לעבוד. מה אומר שחר אילן? מגיע למסקנה ההפוכה.
אומר עורך דין יהושע שופמן – ואני מאוד מכבד את האינטליגנציה שלו ואת היכולת המשפטית שלו – סתירה מיניי וביי. אומר עורך הדין שופמן שאין אפליה, זה לא נבחן אף פעם, הם צריכים שיהיו להם את היכולות. מה שיקרה הוא שיהיה בחוק שצריך לשלב חרדים ויתברר שאין כאלה. זה שיש אפליה, אין ויכוח. זה שיש אפליה, שמענו בשאלה של חבר הכנסת איתן ששאל אם זה 20 אחוזים, 15 אחוזים ואם מודדים, אבל לא, לא מודדים אלא אומרים בגדול. אני שאלתי בגדול כמה חרדים יש במשרד המשפטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מעניין שאני הבנתי את דבריו ממש ההפך. אומר חבר הכנסת איתן שאם האנשים לא באים לשתות מהמים, אין אפליה שהם צמאים.
קריאה:
במשרד המשפטים היה חרדי אחד, אמנון דה-הרטוך, אבל העיפו אותו.
משה גפני:
לא העיפו אותו. שאל מיכאל איתן, וכאן נפתח כל הדיון הזה, איך מגדירים את האפליה. מדדתם 10 אחוזים באוכלוסייה ו-10 אחוזים בדירקטורים? לא. אמר דן אורן ממשרד המשפטים שהיה בישיבה הקודמת שבגדול הוא שואל אותנו האם יש חרדים במשרות הציבוריות המקצועיות הבכירות בחברות הממשלתיות ובשירות הציבורי, כן או לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה היא כן, לפי הנתונים שקראתי אותם עכשיו.
משה גפני:
איפה? תן לי שם אחד. בשירות הציבורי הבכיר אין חרדים. אין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה עושה היועץ המשפטי לבתי הדין הרבניים?
משה גפני:
מה עושים הקאדים? מה עושים בבתי הדין השרעים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבין שתשובות ענייניות לא מתקבלות. אני מבקש לא להגיב. אני מצטער על דבריי.
משה גפני:
גם בחברות קדישא נדמה לי שהקברנים הם חרדים.
מיכאל איתן:
הדיינים הם לא במשרה בכירה.
יצחק לוי:
יש גם דתיים לאומיים.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אל תאלץ אותי לומר את האמת למה ההחלטה היא כזאת. זאת לא החלטה מקצועית. אני יודע את האמת, למה לא רוצים אותנו בדירקטוריונים. אני לא אומר את זה כי אני לא רוצה לקבל סטירה. אני לא רוצה לומר את האמת.
אדוני היושב-ראש, בסיכום הדברים שלי, שבעצם זה חזרה על מה שנאמר קודם אבל בטיעון מאוד פשוט. אם כנים דבריכם שאכן רוצים לשלב את החרדים בעבודה, אם כנים דבריכם שאכן ברור לחלוטין שהם משולבים גם במערכת הבכירה יותר, יבואו גם יותר אנשים לעבוד, אם כנים הדברים האלה שנאמרו כאן, המסקנה הבלתי נמנעת היא שצריך להכניס את החרדים בחוק, ואז ממה נפשך. אם החרדים אינם מתאימים, הרי אנחנו לא מבקשים לשנות את הקריטריונים, אם הם עומדים בתנאי הסף בכל מה שעומד כל אחד אחר, ישולבו ואז גם ישולבו החרדים בעבודה. אם אין דבר כזה, אז החוק לא עשה כלום. אז לא קרה אסון. אז כתוב חרדים אבל אין חרדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קרה אסון. העברת מסר לחברה שלא רוצה להגיע למשרות האלה שהמשרות מחכות לה.
יצחק לוי:
רוצה. זה לא נכון שהיא לא רוצה.
משה גפני:
פרופסור בן-ששון, אתה מייצג את החרדים או אני?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני. אני נבחר ציבור.
משה גפני:
אני אומר לך שהחרדים רוצים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מספר לך שניהלתי את המשא ומתן על לימודים אקדמיים. הם רוצים תואר אבל לא רוצים ללמוד בחלקם.
יצחק לוי:
מתי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפני שמונה שנים.
יצחק לוי:
המצב השתנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי שמשתנה, מתקבל.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, סיימתי את דבריי במשפט הבא: אף אחד כאן לא רואה – מלבד החלטה של משרד המשפטים שכמובן היא הקובעת בסופו של דבר, וזה בסדר ואין לי טענה, זה מצב השלטון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ננזפתי על זה על ידי משרד המשפטים, על שקיימתי דיון.
משה גפני:
בכל אופן לא נכנעת להם. זה אומץ לב בלתי רגיל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שלחתי אותם לוועדת הכנסת.
משה גפני:
זה ברור, זה בסדר גמור. מבחינתך זה אומץ לב בלתי רגיל, אבל בסופו של דבר אתה לא כזה אמיץ גם ללכת נגדם. כאן אל תגזים.
על כל פנים, אני מסכם את הדברים שלי ואומר ששום אסון לא יקרה אם תוכנס המילה חרדי בחוק. אם לא מכניסים את המילה חרדי, מתברר לי בדיעבד שכל האמירות לשלב חרדים בעבודה, שישתלבו בכל המערך הזה וכל מה שנלווה לעניין הזה, הכול הוא סיפור אחר שהוא סיפור בהמשכים ואני אומר את הסיבה למה אומרים את זה באחד הדיונים הבאים ולא היום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני רוצה לספר את הסיפור שלי בקשר להכשרה, הסללה והכשרת חרדים בלימודים שיאפשר להם להגיע לעמדות בכירות יותר, אבל זה סיפור קצת ארוך ולכן לא אספר אותו היום.
משה גפני:
אני מבקש לשלב את החרדים בכל ההסתייגויות האלה על החרדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא יכול בינתיים. אני צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת.
משה גפני:
אני מבקש לשלב אותי בהסתייגויות. אין לי מעמד עצמאי, אני חרדי, אבל אני אשתלב אתן.
מיכאל איתן:
אצל הערבים למשל שירות צבאי הוא לא תנאי, ולמה כאן כן?
אברהם מיכאלי:
הרבה פעמים אנחנו כאן בכנסת ניגשים לפתרון בעיות עם דעות קדומות וזאת לצערי הבעיה. אם אני רוצה להיות חופשי ולהתייחס לקבוצה כזאת או אחרת, מבלי לגלות כל הזמן את הדעה הקדומה שלי, אני לא מסוגל כי אנחנו כל הזמן מובלים על ידי סטיגמות כאלה ואחרות. שמענו כאן דעות על ציבור חרדי מאנשים מכובדים ביותר ואני לא משתחרר משיקול ענייני איך לפתור את הבעיה. לא איך לומר להם שימשיכו להיות אותו הדבר כפי שהם ושיישארו.
בכל הדיון הזה לא הבנתי אם יש בעיה או אין בעיה. אדוני היושב-ראש, בפעם הקודמת ביקשת שנציג נתונים שמראים על קיום בעיה, אבל היום לא שמעתי אם יש בעיה. אני יכול לומר שאני מקבל פניות של חברים שעברו את ההכשרות הכי מקצועיות – יש מכללות אקדמיות – ולא מקבלים אותם כי יש להם סטיגמה של חרדי. לא נוח לדון בזה כי אנחנו גדלנו באקדמיה בתקופה אחרת ואז כולם זרמו, אבל היום באקדמיה יש חרדים. אף אחד לא רוצה היום לקבל חרדי בגלל שהוא יכניס להם כשרות, מהדרין וכל מיני בעיות בעבודה. זה בוודאי מתחיל מהדירקטור, כי אם הדירקטור יכתיב למוסד כך וכך, זה יהיה.
רבותיי, בואו ניגש לבעיה באופן ענייני ובלי דעות קדומות. אם אין בעיה ואין מועמדים, גם מר גפני טוען שלא יקבלו אותם, אבל אם יש מועמדים ראויים, ממה אתם חוששים? לפני יומיים התקיים כאן דיון לגבי עולים חדשים ואני אמרתי שצריך להתמודד עם הבעיות באופן ענייני ולא עם דעות קדומות.
מיכאל איתן:
מהי הגדרת חרדי? את זה עוד לא שמענו.
אברהם מיכאלי:
אפשר למצוא הגדרה. אם אנחנו מגיעים בסוף לקריטריונים שממילא החוק דורש, אז לא צריך את ההגדרה הזאת. הרב לוי העלה רעיון להגדרה, להוציא את הרקע שלו ומאיפה הוא מגיע, ל-80 אחוזים זה אפשרי.
אם אנחנו לא מסיימים את הדיון הזה וממשיכים בו, בוודאי נוכל להתבטא בהמשך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להמשיך בו ביום ראשון.
משה גפני:
ההגדרה של הרב לוי היא הגדרה נכונה אבל יש הגדרה יותר נכונה והיא מי שבאופן קבוע נזרק מבית המשפט העליון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין ספק שיש אנשים רבים נוספים לי שיש להם נתונים משלהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אעביר את הנושא לוועדת הכנסת שתאמר לנו אם מותר לנו לדון בזה. אחרי כן, נראה. אז נדון בזה. את עמדתי, גילוי דעת כללי, אמרתי, שאני מתנגד חריף מאוד.
אני נועל את הדיון. תודה רבה לכם. אני מקווה שנוכל להמשיך את הדיון ביום ראשון.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15