פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 256 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שלישי, ב' באב התשס"ז (17 ביולי 2007), שעה 10:00 סדר היום: הצגת דו"ח שוחט נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר אלכס מילר – מ"מ היו"ר זבולון אורלב חיים אמסלם שמואל הלפרט ג'מאל זחאלקה עבאס זכור אורית נוקד מרינה סולודקין סילבן שלום רונית תירוש מוזמנים: חה"כ חנא סוויד חה"כ אבשלום וילן חה"כ נדיה חילו חה"כ מנחם בן ששון אברהם שוחט - יו"ר ועדת שוחט ליאורה מרידור - חברת ועדת שוחט פרופ' מנחם יערי - חבר ועדת שוחט פרופ' ראובן גרונאו - חבר ועדת שוחט משה אהרוני - ממונה על פרויקטים מיוחדים, מל"ג גלית אייזמן - ממונה תחום מחקר וקשרי חוץ, מל"ג גיא סרצ'י - מל"ג נוח גרינפלד - מנהל גף הכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך ריקי ארמן - רפרנטית חינוך, משרד האוצר שגיא בן חור - רמ"ח קשרי חוץ, ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל שלמה בק - ראש מכללת קיי אהרון זיידנברג - ראש מכללת בית ברל פרופ' מנחם מגידור - נשיא האוניברסיטה העברית פרופ' צבי הכהן - יו"ר המועצה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי, אונ' בן גוריון יהודה סקר - חבר ועד הורים בביה"ס יהודה הלוי, ירושלים פרידה סופר - מרכזת המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי שחר בוצר - התאחדות הסטודנטים איתי שונשיין - יו"ר התאחדות הסטודנטים יוני רהימי - יו"ר האגודה, מכללת אשקלון מאיה נחום - התאחדות הסטודנטים אביטל בר - דוברת, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים מנהלת הוועדה: יהודית גידלי רשמה וערכה: אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ הצגת דו"ח שוחט היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני אומר מראש, נתתי זמן מורחב הרבה מעבר למה שמקובל בוועדות הכנסת לאברהם שוחט ולראשי ועדות המשנה כדי להציג את הדברים שלהם, כדי שנבין את הדברים אבל יהיה גם זמן מורחב אחר כך כדי שנוכל להגיב על הדברים ולשאול שאלות ולהבין לעומק ולהסיק מסקנות. בבקשה. אברהם שוחט: תודה רבה ליושב ראש, חברי הכנסת, האנשים האחרים שנמצאים כאן. לפני כשבועיים כשידעתי כבר את מועד מסירת הדו"ח לראש הממשלה, צלצלתי ליושב ראש הוועדה והצעתי לו שיום אחרי הפרסום אני אבוא לוועדת החינוך יחד עם חבריי כדי להסביר וכדי לשוחח על הדו"ח. ראיתי בכך חשיבות רבה, אני מכבד כמובן את הכנסת ואת ועדותיה ומכבד את ועדת החינוך אבל בתהליך הארוך של שמונה וחצי חודשי עבודה בוועדה מפעם לפעם נחשפנו גם בבניין הזה וגם בחדר הזה, לכל מיני אמירות ולכל מיני דיונים שאנחנו לא יכולנו להגיב עליהם כי לא קיבלנו אז את ההחלטות. התהליך היה תהליך ארוך, מקצועי אבל שהוא לוקח הרבה מאוד זמן ולא רצינו לבוא ולהציג אלא את התמונה בכללותה ועל מנת גם להציג את העניין, גם להסביר את רוח הדו"ח, גם להסביר מה מטרותיו וכמובן גם להתמודד עם ויכוח לגיטימי שיכול להיות על כל הדו"ח, על חלקים ממנו, על פרק זה או על פרק אחר ואנחנו נמצאים כאן היום עם חבריי, נמצאים כאן איתי, הסדר שאני רואה, ליאורה מרידור, שהיא הייתה יושבת ראש ועדת שכר הלימוד וקרן הסיוע לסטודנטים, פרופ' מנחם יערי שהוא נשיא האקדמיה שהיה יושב ראש ועדת המחקר ופרופ' ראובן גרונאו שהיה יושב ראש הוועדה שעסקה בנושא של מכללות ואוניברסיטאות וחסר פרופ' יעקב זיו שעסק בתגבור דיפרנציאלי, בהחזרת סגל, במניעת בריחת מוחות והוא פשוט איננו נמצא היום בארץ ולכן בקטע שהיה בדבריו אני אתן את הכיסוי לדברים. אני רוצה לבוא ולהגיד שהכותרת הנכונה והאמיתית של הדו"ח הזה, היא "דו"ח להצלת מערכת ההשכלה הגבוהה". אין לו שם אחר. הדו"ח הזה הוא דו"ח שבא כדי לתת אפשרות ומסגרות ואמצעים ומערכת יחסים וטיפול עדיף ודיפרנציאלי בנושא כזה או אחר כדי שבמדינת ישראל תהיה מערכת השכלה גבוהה יותר טובה, יותר חזקה, יותר בעלת משמעות אשר תתפוס את מקומה ההולם במרקם של הערכים ושל בסיסי החוזק שיש לחברה הישראלית ולמדינת ישראל. זאת הייתה הכותרת של הוועדה. זו לא ועדת שוחט, זו ועדה שחתומים עליה שמונה אנשים, שרת החינוך, נשיא האקדמיה, ד"ר מרידור, עמנואל טכטנברג מטעם משרד ראש הממשלה, הממונה על התקציבים, ראובן גרונאו, אנשים שכולם רובים המכריע היה בתוך המערכת, נשא בתפקידים הכי בכירים בתחומי ההשכלה הגבוהה ואנשים חתמו על הדו"ח שהוא בא לתת את התשובה לבעיה שאני הצגתי ולמטרה שהנחנו בפנינו. כמובן, יש לי בקשה אחת, אני אענה אחרי זה על הכל. ג'מאל זחאלקה: מי ייצג את הסטודנטים? אברהם שוחט: רבותיי, אם אתם מתכוננים, אני לא אענה לך, אני לא מתכונן לענות לך ידידי היקר זחאלקה בשום פנים ואופן, אני הבהרה תקבל על כל שאלה רק בזמן. אני לא מתכוון לנהל איתך דו שיח, אני לא בא כאן לעשות הצגות, אני בא להציג עניין, לאחר מכן נדבר ואני אענה לך הכל. אני לא אברח משום תשובה. ג'מאל זחאלקה: זאת לא תשובה. אני לא מקבל את התשובה שלך וגם את הצורה שבה אתה משיב. אברהם שוחט: וגם נושא שכר הלימוד ידון כאן. אני לא בא ואני אומר הוא לא היה מתחת לשולחן ומי שקורא את הדו"ח ומי שמבין את משמעותו, אני לכן אומר, גם נושא שכר הלימוד שהוא מאוד פיקנטי ומטבע הדברים זה גם ברור למה הוא יעלה אבל אני חושב שזו תהיה שגיאה גדולה מאוד לא להתייחס למשמעויות האחרות של הדו"ח, במה הן עוסקות ולאן הן הולכות. אני אפתח ואגיד בהערכה במסגרת משפטי הפתיחה, לפני שאלך קצת יותר לעומק מבחינת הדו"ח, שלפי הערכתי בגדול, הדו"ח הזה ייושם. הדו"ח הזה ייושם השאלה רק מתי הוא ייושם. אם הוא ייושם בתקופה הקרובה אנחנו נגרום לכך שמערכת ההשכלה הגבוהה תשנה כיוון ובמקום ירידה במעמדה וביכולותיה יחול מפנה שהוא זקוק לה כמו אוויר לנשימה. אם חס וחלילה יחליטו לא ליישם את הדו"ח מסיבות כאלה ואחרות, הדו"ח ייושם בעוד שנה או שנתיים או שלוש על רקע של מערכת השכלה גבוהה הרבה יותר חלשה, הרבה יותר גרועה, הרבה יותר, הפתרון יהיה הרבה יותר קשה והיכולת לבוא ולהגיד אנחנו רוצים לתקן בעוד כמה שנים, אנחנו נהיה במצב שבו אנחנו לקחנו החלטה מאוד לא החלטית של דחייה ביישום הרפורמה הזאת, בדחייה של יישום ההצעה שמונחת כאן לפניכם וברשותכם אני בכמה מילים רוצה להציג את עיקרי הדברים ואת הרקע לכל מה שמתרחש. התמונה של מערכת ההשכלה הגבוהה במצבה היום, דבר שהביא לצורך של הקמת הוועדה והצבת המטרות שלה נובעת מהעובדה שבשנים האחרונות הייתה שחיקה מתמדת בתקציבי המדינה למערכת ההשכלה הגבוהה שלא תאמו את הגידול. אפשר לבוא ולהגיד שבערכים מוחלטים הכספים היו אותם כספים אבל מספר הסטודנטים גדל, התקצוב פייר סטודנט ירד, העברות המדינה ללא צל של ספק יחסית למספר הסטודנטים במהלך השנים משנת 2001 הלכו וירדו. נוסף לזה שחיקה בהכנסות משכר לימוד שבעקבות ועדת וינוגרד הייתה ירידה מסוימת שהגיעה ל- 26% והמערכת הזאת לא פוצתה במלוא הסכומים והדבר הזה השפיע גם הוא על הנפח הכספי של יכולת הפעולה של האוניברסיטאות. נוספו לזה מספר הוצאות בסיסיות גדולות. אני לא נכנס לכל הדברים אבל כדאי לדעת אותם. נוסף לזה, בארבע אוניברסיטאות הנושא של הפנסיה שהבשילה והגיעה לסכומים גדולים מאוד בירושלים בתל-אביב, בטכניון ובאוניברסיטת חיפה. בעיקר בירושלים ובתל-אביב בשלב הזה והדבר הזה העמיס על התקציב ולא היו מקורות לכיסוי העניין. היו גם הוצאות חדשות שקיבלו מימדים של עשרות מיליוני של שקלים, הוצאות בטיחות וביטחון שהלכו וגברו בעקבות המצב הביטחוני בארץ וגם היה נושא של ארנונות שקיבל איזה שהוא מפנה שהביא להוצאה גבוהה. כשמחברים ביחד את סך הכל הדברים האלה, תקציב המדינה, שכר הלימוד, הפנסיה והדברים האלה אנחנו הגענו למערכת שהיא הרבה יותר שחוקה ממה שהייתה והיה לזה ביטוי גדול מאוד בשחיקה בתשתיות המחקר, במעבדות, בספריות, באיכות ההוראה, במספר המתרגלים ובמספר של חברי סגל פייר תלמיד. אנחנו היינו לא מזמן ב- 20 לחבר סגל בכיר אנחנו היום ב- 26 תלמידים לחבר סגל. זה אומר מבחינת צפיפות ההוראה אל מול מספר התלמידים. יש לזה משמעות רבה בכל המערכת. אנחנו בין המדינות שגיל האנשים, גיל המרצים הוא בין הגבוהים בעולם משום שאין חידוש ואין זרימה חדשה. אין זרימה חדשה כי אין תקנים, אין תקנים כי אין כסף, אין אנשים שיכולים להיקלט. אנחנו קלטנו רק לפני שלוש שנים 400 איש בשנה ובשנה האחרונה קלטו 170 אנשים חדשים אל תוך המערכת. כלומר, זו מערכת שמזדקנת, היא מצטמצמת, היא נותנת פחות שירותים, היא פוגעת ביכולת המחקר, היא פוגעת ביכולת ההוראה, היא מערכת שצריך לטפל בה אם לא רוצים שהקו שבו אנחנו נמצאים ילך ויתקרב לכיוון הזה. המטרות שהצבנו לעצמנו היו כמה וכמה ואני רוצה להדגיש שלוש מהמטרות העיקריות. קודם כל, לא לפי הסדר של החשיבות, חיזוק המצוינות במחקר ובהוראה. המערכת להשכלה גבוהה יש לה שני תפקידים עיקריים. מחקר בסיסי, מחקר אוניברסיטאי שהוא התשתית הלאומית למחקר, יש לנו אך היכולות, יש לנו את האנשים, הבעיה האם יש לנו את האמצעים? האם יש לנו את הכספים? מחקר עולה הרבה מאוד כסף ואם הוא לא מתוקצב אי אפשר לבצע את המחקר ומצד שני, ולא פחות חשוב, מערכת ההוראה. מערכת הנחלת המקצוע למי שלומד וזה לא חשוב אם הוא לומד במכללה או לומד בסמינר או אם הוא לומד כמובן באוניברסיטת מחקר, רמת ההוראה, יכולת ההוראה, המתרגלים, הצוות שעוסק בעניין, הספריות, המעבדות. כל המערכת הזאת היא מערכת שצריכה להיות טובה וחזקה אם אנחנו רוצים שהסטודנט הישראלי שגומר את הלימודים יוכל לצאת כבעל מקצוע מיומן בתחום כזה או אחר, זה יכול להיות משפטים, זה יכול להיות כלכלה, זה יכול להיות מחשבים, זה יכול להיות ביולוגיה, בכל הדברים והדברים האלה אם יש מערכת טובה בצד ההוראה וכלים ואמצעים המוצר הסופי יהיה טוב וזו מטרת ההשכלה הגבוהה. ולכן הדבר הראשון היה מצוינות במחקר ובהוראה. דבר לא פחות חשוב מבחינתנו, ובישיבה הראשונה הוחלט, נגישות מלאה למערכת ההשכלה הגבוהה לכל צעיר וצעירה ישראלים שרוצים ללמוד במערכת ויכולים להיקלט במערכת מבחינת תעודת בגרות או תנאי הסף שקיימים. זה היה תנאי בסיסי וראשוני ואנחנו עומדים אחרי זה. אנחנו חושבים שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה ואסור לה להרשות לעצמה מצב שבו מאן דהו יגיד אני רוצה ללמוד, יש לי תעודת בגרות, אני יכול ללמוד אבל יש לי בעיה כספית ובגללה אני לא לומד, או בעיה של מרחק ממקום של לימודים. זה תנאי יסוד והפיתרון שישנו בתוך ההצעה ואנחנו נרחיב את הדיבור על זה כמובן, הוא פיתרון מלא יותר טוב מהמצב היום ואחרי זה אני אסביר את זה. דבר שלישי מניעת בריחת מוחות. זה לא רק מניעת בריחת מוחות אלא זה גם הבאתם חזרה הביתה של הרבה מאוד ישראלים שמסתובבים בעולם, בעיקר בארצות הברית, עושים את הפוסט-דוקטורט ולא חוזרים הביתה. לא חוזרים הביתה כי אין כסף, לפעמים זה כרוך במעבדה של חצי מיליון דולר שצריך לעשות כדי שהוא יוכל לבוא ולעשות מחקר, לפעמים זה תלוי בתקנים שאינם. לכן המטרה הזאת החשובה, שאנשים לא יעברו מכאן לשדות זרים כי שם הם יכולים לקבל את כספי המחקר ושם הם, אני לא מדבר על זה ששם הם מרוויחים יותר בזה, אנחנו לא יכולים להילחם אבל רצינו שאנחנו נעשה את המקסימום כדי שיותר אנשים יחזרו ויקלטו במערכת שלנו, יותר מהחברים הצעירים והבולטים והחברות שנוסעים לעשות פוסט-דוקטורט לא ייקלטו באוניברסיטאות האמריקאיות או האירופאיות אלא יחזרו לתוך מערכת ההשכלה הגבוהה הישראלית. אלה היו המטרות. אני רוצה להגיד שאנחנו יודעים שהחוסן הלאומי שלנו הוא תלוי במאוד במה שקורה באוניברסיטאות. מאוד תלוי. אין לנו הרבה אוצרות, אין לנו בכלל אוצרות אחרים, יש לנו קצת יום המלח עם אוצרות טבע, יש לנו תעשיות טובות שחלקן חי ובעצם נשם והתחיל לקבל את צעדיו הראשונים כתוצאה ממה שקרה במחקר הבסיסי באוניברסיטאות ואחרי זה התגלגל לתעשייה עם כל מה שקרה לנו עם התעשיות המפותחות שזה הבסיס הכלכלי החשוב ביותר שלנו ובית היוצר שלו זה האולפנא הראשונה היו המחקר הבסיסי ומה שנעשה בהכשרת כוח אדם ובמחקר באוניברסיטאות. בדו"ח הזה אפשר היה להציע עוד המלצות רבות אנחנו הגבלנו את עצמנו בספקטרום של הפיתרון להצעות שהן ישימות לפי דעתנו. היו דברים שבמסגרת הדיונים הרבים שהיו באו ואמרו בואו נעשה גם את זה, בואו נציע גם את זה. גם מבחן הישימות עמד לנגד עיניי ולנגד חבריי בוועדות המשנה ובוועדה שאני הייתי בראשה. אמרנו יש דברים שאנחנו חושבים שזה יותר טוב אם הם ייעשו ככה אבל ישנם מספיק גורמים שימנעו את ביצוע הדברים האלה ולכן בואו נציע שינויים חשובים אבל יחד עם זה אנחנו רוצים לעשות שינויים כאלה שהמערכת תוכל לחיות איתם ולבצע אותם. הוועדה עבדה בצורה של 4 ועדות משנה, כאשר בכל ועדת משנה היו 12 אנשים. גם בוועדת המשנה ישבו טובי האנשים במערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. אנשים שחלקם בתפקידים, סגני נשיאים למחקר של האוניברסיטאות, ראשי מכללות, נציגי ורה, נציג ות"ת, כלכלנים, אנשי ציבור. אלה ליוו את המערכת בתוכה במשך 7 חודשים כאשר ועדות המשנה הכינו מסמכים שלהם ובסוף חודש אפריל תחילת חודש מאי הם עברו לוועדה המרכזית, הוועדה שעמדתי בראשה. הוועדה המרכזית עשתה אינטגרציה של החומרים, לא קיבלה את כל ההמלצות, את רובם המכריע כן קיבלה ויצרה את המסמך שמונח פה לפניכם, שהוא מסמך אינטגרטיבי תוצאה של פעולה של 4 ועדות המשנה. ארבעת הוועדות עסקו, ועדה בשם שיקום והרחבת המערך המחקר המדעי וכל מה שכרוך בדבר בראשה עמד פרופ' מנחם יערי נשיא האקדמיה. ועדה שנייה של תגמול בעבור מצוינות אקדמית ומחקר לשם מניעת בריחת מוחות ותנאים לקליטת מועמדים מובילים בראשה עמד פרופ' יעקב זיו שהיה לשעבר גם הוא נשיא האקדמיה, הוא פרופ' מהטכניון, איננו כאן היום. הרחבת מערכי הסיוע לסטודנטים וקביעת מודל חדש לגובה ומבנה שכר הלימוד שיאפשר הגדלת הנגישות להשכלה גבוהה בראשה עמדה ד"ר ליאורה מרידור והגדרה מחדש של המבנה ומערכת תפקידי האוניברסיטאות בכלל בראשה עמד פרופ' גרונאו. מכיוון שאני רוצה בשלב הזה לשלב בדיווח גם את שלושת ראשי הוועדות שנמצאים כאן, אני רוצה בכמה מילים רק למסור כמה דברים מרכזיים. תראו, בנושא המחקר, שהוא לא אחד מהנושאים המרכזיים, יש החלטה על הגדלת התקציב של בערך 800 מיליון שקל כאשר למשל הקרן הלאומית למדע, שהיום היא בהיקף של 250 מיליון שקל, זאת הקרן שאליה פונים החוקרים בתחרות כדי לקבל כספי מחקר, תוכל ל- 500 מיליון שקל. תוקם קרן נוספת למחקר רפואי, לא קיים אצלנו, יש את זה בארצות הברית. קריאה: תוך כמה שנים היא תוכפל? אברהם שוחט: תוך חמש שנים שלב אחרי שלב עד שהיא תגיע ל- 500 מיליון. תוקם קרן למחקר רפואי, לא הייתה קיימת במדינת ישראל, 50 מיליון בנוי על התקציב 50 מיליון מגופים שכבר אנחנו יודעים שקיימים שמוכנים להיכנס ולתת כסף לקרן. תוקם קרן למדעי הרוח של 15 מיליון שקל מולה גם יש גורמים וולונטריים שרוצים להיכנס מתוך צורך לשמירת ערכים שכרוכים במדעי הרוח שבעצם הולכים ומדרדרים באוניברסיטאות כי יש מעט סטודנטים שהולכים ללמוד וצריך לגבות את המערכת הזאת באופן מיוחד. זבולון אורלב: וכל הקרנות תחת האקדמיה? אברהם שוחט: כולם תחת המועצה, הקרן הלאומית למדע, כולם בשלב הזה. יכול להיות שבסוף הקרן הרפואית תגדל ויחליטו שמפתחים מנגנון נפרד. בשלב הזה ההמלצה שהכל יופעל תחת הקרן הלאומית למדע. 45 מיליון לקליטת דוקטורנטים, כסף לבניית מעבדות. אלו שורה שלמה של דברים שנמצאים בתוך המחקר, אחרי זה מנחם אולי ירחיב במספר מילים. העניין של תגמול דיפרנציאלי. יש לנו ויכוח קשה כמובן האם צריך לתת תגמול דיפרנציאלי או לא, היו לנו מספר בעיות עם ארגוני הסגל חלקם נפתרו חלקם לא נפתרו. אנחנו באים ואומרים כמה וכמה דברים בעניין הזה. אנחנו חושבים, זו המלצת הוועדה, שכ- 10% מהפרופסורים שמצטיינים במחקר ובהוראה, וועדות חיצוניות שמומחים יקבעו את זה, זה לא יושבים עם ועד עובדים וקובעים מי מקבל ומי לא מקבל, שקוף לחלוטין, צריך לתגמל אותם בצורה משמעותית ולמשל הסעיף שאני מזכיר אותו בא ואומר ש- 10% ממספר הפרופסורים יקבל תוספת שהיא תוגדר ל- 5 שנים על מצוינות במחקר או בהוראה, שתהיה לה משמעות כספית עד כדי הגדלה של 40% בתשלום, לא כשכר אלא כבונוס שישולם פעמיים בשנה אבל משמעותו היא עד 40%. אנחנו עוברים, יש לנו קבוצה קטנה מאוד, של בודדים, חתני פרס נובל, חתנים פרסים בינלאומיים מיוחדים בולטים, זו קבוצה קטנה שניתן למנות אותה בבודדים, האנשים האלה יקבלו תוספת של עד 80% כביטוי למה שהם עושים. אנחנו רוצים לאפשר לקלוט את הצעירים האלו שהם גמרו פוסט-דוקטורט והם רוצים לבוא לארץ ויש להם הרבה חסמים מבחינת בואם לארץ לייצר מערכת שתיתן להם מעטפת קליטה למצוינים שבהם מיוחדת, זה אומר עזרה בקליטה, זה אומר עזרה בדיור, זה אומר תקציבי מחקר מיוחדת להם, זה אומר קידום בדרגה אפילו מעל המקובל כדי להביא את האנשים האלה שהם צריכים להיות עתידה לימים של ההשכלה הגבוהה, האנשים המובילים המצוינים וליצור סלי קליטה מיוחדים לקבוצה כזאת של אנשים. ועל זה, דרך אגב, יש אפילו הסכמה של הסגל במקרה הזה. אנחנו רוצים שתהיה אפשרות לאוניברסיטאות להביא עד 2% ממספר הפרופסורים. זה אומר 25 אנשים, לכל המערכת, של אנשים בולטים בעולם. לא פוסט-דוקטורט הם אנשים שהם כבר יותר בשלים, שהם כבר יש להם מעמד בינלאומי, להביא אותם בחוזה מיוחד, בתנאים מיוחדים ולתקופה קצובה. לא לפתוח מערכת של חוזים מיוחדים במערכת אלא קבוצה מוגבלת. נגיד שרוצים לפתח שטח מסוים וצריך להביא מישהו, ובארץ אין מי שיעשה את זה ואתה מתקשר עם מישהו ואומר או.קי. אני בא לחמש שנים, אבל רבותיי אני בא והולך, אני רוצה תנאים מיוחדים שתהיה אפשרות וגמישות לתת להם את הדבר. אנחנו גם מסתכלים על המכללות בעניין הזה, במכללות יש בעיה כי אנחנו רוצים שיהיו שם פרופסורים מצד שני, אתם תשמעו אחרי זה, אין שם מחקר מוסדי. יכול להיות שיש מחקר אישי, ואנחנו אומרים או.קי. אנחנו רוצים לתת למערכת של המכללות כסף גמיש להנהלת האוניברסיטה שהיא בכ- 10% מתקציב השכר של הפרופסורים שהנשיאים יוכלו להשתמש בזה כדי לתת להם אפשרות להמיר שעות במחקר כדי לצאת לחוץ לארץ לקונגרסים כדי שהמרצים האלה במכללות שהיום הם בעצם רק מורים. יש לתת להם, לנשיא ולהנהלת המוסד, גמישות ניהולית מסוימת, כדי להחזיק אותם בתוך המערכת. כלומר, אנחנו הסתכלנו על התמונה הזאת כולה בצורה ברורה, באנו ואמרנו אנחנו רוצים לאפשר לבן אדם 10 שנים לפני הפנסיה לפרופסור שהוא כבר לא חוקר, יכול להיות מורה מצוין אבל הוא לא חוקר, לפרוש ולהישאר בחצי משרה באוניברסיטה בלי שנת שבתון, ובלי כספי מחקר. הוא יוכל ללכת למכללה ולעבוד שם משרה מלאה ולהישאר בחצי משרה באוניברסיטה לצרכים שונים כאלה ואחרים, הוא ירוויח בסיכומו של דבר יותר כסף אבל בסך הכל אפשר יהיה לעשות את זה. מה זה יעשה? זה יפנה מקום לבחור צעיר לתוך האוניברסיטה וזה בכל אופן אנשים בני 58 בעלי יכולות הוראה ילכו למכללות כי אנחנו רוצים לחזק מאוד את ההוראה במכללות. הפרק הבא הוא כללי משחק ברורים בין אוניברסיטאות ומכללות. לא יוקצה כסף לתשתיות מחקר במכללות. המכללות תפקידן הוא להורות. לצורך זה הן הוקמו, אי אפשר לפזר מאמץ ולבנות תשתית מחקרית שעולה עשרות מיליוני דולרים בעשרות מוסדות. אנחנו נגיע לבינוניות מוחלטת, יחד עם זה כפי שאמרתי, אנחנו חושבים שצריך ליצור כלים שפרופסורים ואנשי מחקר בתוך המכללות יוכלו ללכת לתחרות על המחקרים ולעשות להם תנאים כדי שיעשו אותם. אנחנו חושבים שצריך למזג מכללות חלשות עם חזקות, אי אפשר להחזיק מכללות של 1,000 איש, הן לא יכולות להתקיים כלכלית, הן לא נותנות פיתרון אקדמי נכון, אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא הרבה אבל יש כמה כאלה. למשל צפת ותל-חי צריכה להיות מכללה אחת, דו קמפוסית אמנם גם בצפת וגם בזה אבל ניהול אחד ותהיה מערכת הרבה יותר יעילה ויהיה ... של 4,000 סטודנטים במקום 3,000 ו- 1,000 או 2,500 ו- 1,000 דבר שהוא מחייב בזבוז. אלכס מילר: יש מכסות, כל מוסד מותאם מבחינת המכסות. האם יעלו מכסות על המכללות? אברהם שוחט: התשובה היא כן. ההמלצה המרכזית היא שלא יהיה גידול בתלמידי תואר ראשון באוניברסיטאות, כל הגידול ילך למכללות. גידול. עכשיו, אני רוצה להגיד אנחנו מדברים על גידול של 600 איש במשך כמה שנים, מהם 500 בתקופת ההסדר של סגל חדש מעבר לשכלוף של אנשים שפורשים ומעבר לדוקטורנטים שבאים ונכנסים לתוך המערכת אלא פשוט הגדלת הסגל מחדש כדי שאפשר יהיה להורות יותר טוב ולחקור יותר הרבה. אני חושב שאחרי שאני אומר את ארבעת הדברים האלה, רוצה להגיד כמה דברים לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לכמה השלמות של חבריי. המסמך הזה, בניגוד להרבה מאוד מסמכים ועדה הוא סגור מבחינה כספית. שאני אומר שהוא סגור מבחינה כספית כאשר תדפדפו, לצערי הרב אני מתנצל, אני חשבתי שצריך שאתמול יגיע אליכם החומר והוא הגיע לצערי רק הבוקר, יש על המסמך כספי וזה דבר קצת יותר דופן שבדו"ח שוועדה ציבורית יש סגירה של התוכנית על פי ההמלצות. כשאני אומר זה סגור עם הגורמים המתאימים, זה סגור עם האוצר, זה סגור עם ות"ת, ומדובר בסיכומו של יום בגידול משאבים שהוא יבוא בהדרגה. כל מי שקורא את המספרים צריך להבין מה קורה. התוכנית היא ל- 5 שנים, בעצם 6 כי גם תשס"ח אבל שם המודל הוא קצת אחר בגידול של 2.5 מיליארד שקל לבסיס. זאת אומרת שנגיד בשנה הבאה זה 500 מיליון, שנה אחרי זה זה מיליארד, שנה שאחרי זה מיליארד וחצי עוד שנה זה שני מיליארד עד שזה מגיע ל2.5 מיליארד שקל שזה גידול של 30% על תקציב האוניברסיטאות היום. תקציב האוניברסיטאות הוא בערך 8 מיליארד והמכללות יחד. התקציב, לא השתתפות הממשלה. אלא סך הכל תקציב הפעולה, שזה כולל שכר לימוד, זה כולל כספי מדינה, זה כולל תרומות למיניהן, אנחנו מדברים על גידול של 30% שכל אחד שמבין במערכות מבין שזה דבר דרמטי מבחינת המשמעות שלו. צריך לדעת, אנחנו נגיע כמובן לדיון הזה, שהמימון של ה- 2.5 מיליארד הוא מורכב בצורה הבאה. הוא מורכב ממיליארד וחצי תוספת ממקורות תקציב המדינה, בערך 600 מיליון שקל תוספת משכר הלימוד. שכר הלימוד, התוספת על פי ההצעה, שיגבה הוא יהיה יותר הוא יהיה 800 מיליון אבל 200 מיליון יורד לסבסוד הלוואות ולמערכת סיוע שהיא מוחזרת חזרה לסטודנטים, לא בחלוקה זהה אבל יורדת לתוך הסטודנטים דווקא לחלשים יותר במערכת הסיוע הזאת וה- 600 הוא גידול נטו. יש על הגידול במספר תלמידים שהוא כמה מאות מיליונים שחלקו השכר לימוד המלא שם, כי שמה זה לא הדלתא, שם אם יש 15 אלף סטודנטים נוספים יש הכנסה נוספת ויש כמובן גם הכנסה פנימית מוגדלת של האוניברסיטאות בהיקף של 150 מיליון. זאת אומרת זאת חלוקת המשאבים. אני שומע לא פעם ואני אומר את זה פה כי אני ממש לא מצליח להבין את הרציו, הרבה דברים אני לא מבין את הרציו אבל זה נושא שצורם לי מאוד. אני שומע גם מפי מרצים, מפי מומחים שבעצם מה שאנחנו עושים זה תהליך של הפרטת ההשכלה הגבוהה. אני מבין מה זה תהליך של הפרטה. תהליך של הפרטה זה שהמדינה לוקחת את הכספים שלה ונותנת אותם למישהו אחר. התהליך הוא הפוך מהפרטה, הוא פשוט הפוך מהפרטה. אם לוקחים ואומרים אנחנו לוקחים ממקורות התקציב מיליארד וחצי שקל ונותנים אותם למערכת הציבורית, לות"ת, שהיא נותנת אותם לאוניברסיטאות ולמכללות המתוקצבות, משמעות העניין שאנחנו מחזקים את המערכת הציבורית. זה מהלך של אנטי הפרטה מוחלט. מרינה סולודקין: גם מבחינה סוציאל דמוקרטית. אברהם שוחט: אני לא יודע מה זה מבחינה סוציאל דמוקרטי. אני אומר לך זה תהליך של אנטי הפרטה. מי שחושב שזה שלוקחים כסף מתקציב המדינה ומעבירים אותו לגופים ציבוריים זה נקרא תהליך של הפרטה יבושם לו, אני אומר מה שאני חושב על העניין. זה שהשתמשו אולי בגוף פיננסי שהוא יהיה הטכני, הגורם הטכני שייתן את ההלוואות זה לא הפרטה, זה הפוך מהפרטה. נשמעה ביקורת מצד אנשי המכללות למה לא דנו בנושא של המכללות החוץ תקציביות בדו"ח הזה, יש לנו משפט אחד שאומר את זה, זה נידון בוועדה של ראובן גרונאור וכשזה עלה בוועדה שלי החלטנו, אכן לא קבענו עמדה בעניין לא חיובית ולא שלילית מהסיבה הפשוטה שכל הנושא נמצא כרגע בעימות משפטי, מה סמכות הות"ת בעניין, מה סמכות המל"ג בעניין, האם אפשר להגביל, האם אי אפשר להגביל ואמרנו לעצמנו בעסק הזה לא נעזור. אני אעבור כעת ואתן לחבריי בקצרה כמה מילים ואני אשאיר אחרונה דווקא את ליאורה בנושא שכר הלימוד שהוא נושא, שכמובן נרחיב עליו קצת יותר. מנחם אולי תעמיד כמה מילים בנושא המחקר. מנחם יערי: תודה רבה. התיאור של אברהם שוחט היה תיאור רחב וממצה, והוא תאור של מערכת במשבר, שנדרשת פעולה דחופה כדי לטפל במשבר הזה. אני רוצה להקדים ולומר דבר שאברהם שוחט לא עמד עליו אבל שכולם יודעים, והוא שבוועדה עצמה היה נוכח ראש אגף תקציבים באוצר ואני רוצה לברך על זה בראשית דבריי. נכנסנו לוועדה הזאת כאשר תדמיתה של מערכת ההשכלה הגבוהה הייתה פגומה לטעמי. אולי אקצין ואומר שמערכת ההשכלה הגבוהה נתפסה כחבורה של פרופסורים לא יעילים שנרגנים ושמחפשים לעצמם עוד כספים. ועם התדמית הזאת אנחנו היינו צריכים להתמודד וחבריי ואני שאנחנו פרופסורים אנחנו לא הנחתום שצריך להעיד על עיסתו בעניין הזה. וטוב שהיה בוועדה ראש אגף תקציבים, אגף תקציבים הוא הוא אגף כלבי השמירה שמדינת ישראל העמידה לעניין יעילות וכל הנושאים הקשורים בה וראש אגף תקציבים חתום על הדו"ח יחד עם כולנו. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני רק אומר לכולכם, אתם מדברים פה אל ועדת החינוך של הכנסת ולא ועדת הכספים., כולנו יודעים את זה, אנחנו טיפלנו בזה ואנחנו דנו בזה, אנחנו גם יודעים את רוב הדברים אם לא כל הדברים שנאמרו פה לכן אני רק מבקש לתמצת. אנחנו גם מבינים את הערך , מנחם יערי: אל תדאג אדוני היושב ראש, אני לא אעריך. היה לי חשוב לומר שהיה כאן גם אלמנט תדמיתי משברי בהשכלה הגבוהה שצריך היה להתמודד איתו ואני לפחות סבור שנוכחותו של אגף תקציבים בוועדה הייתה חשובה מהבחינה הזאת. אברהם שוחט תיאר מערכת במשבר, הוא תיאר את פרטי המשבר במונחים של גיל וממוצע של סגל, מספר תלמידים לחבר סגל וכיוצא באלו. אני קיבלתי על עצמי את עניין המחקר, אני רוצה לומר שגם בתחום המחקר אולי בעיקר בתחום המחקר, אנחנו מדברים על מערכת שנמצאת במשבר אולי אפילו קרוב לקריסה ואני אתן שני סממנים לכך, הסממן האחד זה סגירה כמעט מוחלטת של חידוש תשתיות מחקר במערכת בחמש השנים האחרונות וכתוצאה מזה הידרדרות של התשתית שעליה אמורה העשייה המחקרית להישען. האלמנט השני, שאני מוסיף אותו על התיאור שאברהם שוחט הביא, הניח לפניכם הוא שסך הכל משאבי המחקר המדעי במדינת ישראל הם פחות מאשר משאבי המחקר של אוניברסיטה ממוצעת ציבורית אחת בארצות הברית. סך הכל משאבי המחקר המדעי בישראל. זאת רמת תקצוב שהליבה דחו לעלמא דורשת תיקון, אנחנו נגיע בערך לרמה של קצת מעל אוניברסיטה אחת אבל אנחנו לא יכולים לדרוש. לכן אתם רואים את ההמלצה הראשונה שעל הלוח. אנחנו מדברים על מחקר בדו"ח, חבר הכנסת ימצא הנמקה מפורטת למה המחקר חייב להיות ממומן מכספי ציבור הוא לא יכול להיות ממומן בדרך אחרת. מכל מקום ההמלצה היא להגדיל את תקציב המחקר, או יותר נכון את מימון המדינה בתקציב המחקר המדעי בישראל בחשבון השוטף ב- 800 מיליון שקל בשנה ולהגיע לרמה הזאת על פני חמש שנים. החשבון שלנו שהיום היקף המחקר הוא בערך שני מיליארד, 800 מיליון זה 40% משני מיליארד אז זה בערך היקף הגידול. אנחנו מפרטים גם איך צריך הגידול הזה להתחלק וכאמור המכשיר העיקרי הוא הקרן הלאומית למדע שזה הליבה דחו לעלמא, לכל הדעות זהו סיפור הצלחה יוצא מגדר הרגיל והוועדה ממליצה להכפיל את היקף הפעילות של הקרן הלאומית למדע. המאפיין העיקרי שם שזו קרן תחרותית שעושה את ההקצאה על בסיס של מצוינות מחקרית בלבד. ההמלצות הנוספות הן כל עניין תשתיות המחקר ששם ההמלצה היא להקים קרן נפרדת לשיקום תשתיות מחקר. המלצה נוספת זה כל תחום הביו-רפואה שמצאנו שבו יש עזובה גדולה בין שתי מצוינויות מדעי החיים בישראל מפוארים, הפעילות הקלינית בישראל היא מפוארת. מה שבאמצע נשכח. אנשי קליניקה אינם מוצאים דרך לעסוק במחקר ואנשי מחקר אינם מוצאים דרך להביא את הידע שלהם לשימושם של הקלינאים. בשביל הדבר הזה ודברים אחרים שמנויים בדו"ח אנחנו ממליצים להקים קרן למחקר ביו-רפואי כפי שנהוג בעולם והשאלה היא האם כל הקרן הזו צריכה להיות ממומנת מכספי ההשכלה הגבוהה, התשובה היא כמובן לא. יש סקטורים אחרים שיש להם עניין בתחום הזה וגם הם צריכים להשתתף. הדבר האחרון שאני רוצה להדגיש הוא עניין תמיכה בתלמידי דוקטור ומשתלמי פוסט-דוקטורט. אולי אני אגיד רק על פוסט-דוקטורט, במעבדה טיפוסית בארצות הברית, מעבדה נניח מדעי החיים את עיקר הפעילות במעבדה עושים פוסט-דוקטורנטים והמספר הממוצע למעבדה הוא בין 5 ל- 7 פוסט-דוקטורנטים למעבדה בארצות הברית. אצלנו המספר הממוצע הוא בין 1 ל- 2. אנחנו ממליצים להקים מכשיר שיאפשר תגבור מערך הפוסט-דוקטורנטים למחקר בישראל. אלה הן המלצותינו העיקריות. ראובן גרונאו: אני חושב שהגישה הבסיסית שהנחתה את הוועדה הייתה שאנחנו הולכים לאמנה שבה כדי לקדם את המצוינות בהשכלה הגבוהה צריכים להיות שותפים שלושה גופים: משלם המיסים הכללי, התלמיד הנהנה מהשכלה משופרת והמוסדות בכיוון של התייעלות. התייעלות מסוימת חלה במוסדות בחמש השנים האחרונות בגלל הלחצים התקציביים שבהם הן עמדו אבל היה מקום להמשך מגמת הרציונאליזציה בשימוש המקורות שהמועמדים לרשות ההשכלה הגבוהה וכמו שאתם יודעים אלה הם משאבים ניכרים מאוד. אסור לי לשכוח את ההישגים של מערכת ההשכלה הגבוהה ב- 15 השנים האחרונות. מערכת ההשכלה הגבוהה ב- 15 השנים האחרונות הפכה במידה רבה למערכת אוניברסאלית פתוחה לכל. מספר התלמידים שהמערכת קלטה מאז 1990 גדל כמעט פי 3, מ- 75,000 ל- 210,000 ויותר. קצב הגידול של המערכת הוא חסר תקדים במונחים בהשוואה נניח לאירופה. בשנות ה- 90 הראשונות המערכת קלטה תלמידים בקצב הולך וגדל של 10% לשנה ורק בשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות, ניכר מיתון ואולי התייצבות במספר, זבולון אורלב: צריך לומר אבל שהגידול הוא לא גידול באוניברסיטאות. הגידול הוא במכללות. כלומר, נוסף נדבך חדש שאחרת זה יוצר תמונה כאילו מספר סטודנטים באוניברסיטאות גדל. זה שתי מערכות שונות. ראובן גרונאו: אני אדייק, אני אומר. המערכת גדלה. נוכח הגידול הצפוי הענק הזה המערכת עמדה בפני הכרעה מאוד חשובה. האם להמשיך, היו"ר מיכאל מלכיאור: לא ניכנס לזה, זה כולם יודעים. זבולון אורלב: קיבלנו את הספר, מה אתה מציע שנלך עכשיו לקרוא? הוא בקיא בזה, הוא ראש הוועדה, מה הבעיה לענות מה האחוז. עושים עניין מכל דבר. גם נותנים את הספר עכשיו לפני הישיבה, גם אי אפשר לשאול שאלה לקבל נתון בסיסי. אברהם שוחט: תקווה לזמנים טובים והספר הגיע לישיבה, הספר רק אתמול, נו באמת. ראובן גרונאו: מערכת האוניברסיטאית הוכפלה. חלקם הגדול בין אם לימודים מתקדמים וב- 50% בלימודי תואר ראשון. זאת אומרת זה לא שהאוניברסיטאות קפאו של שמניהן, האוניברסיטאות במיוחד בחמש השנים הראשונות של שנות ה- 90 גדלו. היו"ר מיכאל מלכיאור: בגלל התקציבים ובגלל העלייה. ראובן גרונאו: נכון. אבל קלטו אלפי תלמידים והאוניברסיטאות ממשיכות להתרחב במקום שהן צריכות להתרחב דהיינו בתארים המתקדמים. האוניברסיטאות הרחיבו את "הקליינטורה" שלהם מבחינת תלמידים. מבחינת החתכים הסוציאליים של תלמידים שהם קולטים אבל כמובן באופן טבעי חלק גדול, כפי שהדגיש חבר הכנסת אורלב, הלך למכללות. אלא מה? שבקצב הגידול המהיר הזה הוקמו יותר מידי מכללות. והיום יש לנו מצבים שכביכול התלמיד מקבל תואר מתקדם, תואר B.A. אבל מאחורי זה אין ידע ועל כן, מאחורי זה אין ידע כי רמת ההוראה היא תת רמה. רונית תירוש: זו אמירה קשה. ראובן גרונאו: לא צריך ללכת רחוק. רק לאחרונה בשבוע שעבר הוגש דו"ח של חוקרים בינלאומיים במינהל עסקים, רונית תירוש: ומה ראינו באוניברסיטה? ראובן גרונאו: והם מצאו שהרמה אינה מספקת. לא במכללות ואולי גם לא באוניברסיטאות. עכשיו, למה אנחנו חותרים? אנחנו חותרים שהרמה תעלה גם באוניברסיטאות וגם במכללות על ידי מיקוד מאמץ, על ידי מצד אחד דגש על מצוינות, המסקנות הן חתירה למצוינות והוראה במכללות על ידי שינוי קריטריונים לקידום כאשר הקריטריון העיקרי לקידום במכללות הוא מצוינות בהוראה ומצוינות במחקר והוראה באוניברסיטאות. אנחנו מצפים שבשנים הקרובות קצב הגידול בהשכלה הגבוהה יועט. אנחנו מציעים להקפיא את מספר התלמידים החדשים באוניברסיטאות לרמה הנוכחית שזה 20,000 כדי לאפשר למכללות לקלוט תלמידים טובים יותר. אנחנו מציעים לא להרחיב את מספר האוניברסיטאות כדי שנוכל למקד את המאמץ המחקרי באוניברסיטאות הקיימות. מכללות חלשות שאינן עומדות בקריטריונים של איכות ימוזגו עם מכללות חזקות ואנשי הסגל באוניברסיטאות יורחב, יבוטלו עד כמה שניתן משרות המורים החלקיים גם באוניברסיטאות ובראש ובראשונה במכללות. יש לחתור למצב שהמורה במכללה ישתכר משכורת ראויה ויראה את המכללה כביתו הקבוע. אברהם שוחט: עכשיו אנחנו עוברים לנושא היותר פיקנטי, נגיד ככה, יותר שנוי במחלוקת ואני גם חושב הנושא של שכר הלימוד. אני במשפט אחד. אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני מבקש לא להעלות את נושא של שכר הלימוד על שולחן הוועדה עקב כך שאנחנו נכבד את ההסכם שנחתם בין הממשלה לסטודנטים. המספר הזה כרגע הוא לא סופי ואני מציע שבין לוועדת הכנסת יעלה מספר שיבוא בהסכמה וחברי כנסת, כנציגי ציבור, יתייחסו לאותו מספר שבסופו של דבר הממשלה הצביעה עליו. אברהם שוחט: אני יכול להגיד לך מה אני חושב. מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, אני מתנגדת למילה פיקנטית. מרקס לא היה פיקנטי בענייני שכר לימוד. לומר שזה פיקנטי אני חושבת שזה לא. אלכס מילר: אני מבקש שתהיה הצבעה על הנושא הזה, כי לא יכול להיות שמעלים את הנושא של העלאת המספר, כאשר אין הסכמה למספר הזה. היו"ר מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אלכס מילר אני מאוד מכבד את עמדתך תמיד וגם עכשיו. אנחנו, אני לא יכול, לא רוצה לא להציג את מה עמדת הוועדה. אנחנו יודעים שעמדת הוועדה זאת עמדת הוועדה ואנחנו יודעים מה נחתם בהסכם בין הסטודנטים לבין הממשלה. יחד עם זה אני לא אמנע לא ממך ולא מאף אחר להגיד את עמדתו בנושא. אנחנו יודעים שזה תלוי במשא ומתן, אנחנו מקווים שהמשא ומתן יביא לכך כפי שעמדת הוועדה שימלאו אחרי ההמלצה של ועדה קודמת שהממשלה קיבלה פה אחד את המלצתה אבל זה לא בידינו ואני חושב. אלכס מילר: חברי כנסת הכריעו בנושא הזה. קריאה: אתה חבר קואליציה? אלכס מילר: מה זה משנה ומה זה קשור עכשיו לאיפה אני חבר? אתה רוצה להתנגד להעלאת שכר הלימוד, אין בעיה תצביע נגד. היו"ר מיכאל מלכיאור: סליחה, אני עדיין מנהל את הישיבה. בבקשה ד"ר מרידור. בבקשה. ליאורה מרידור: אני אשתדל לדבר בקיצור כדי שמי שרוצה להתייחס יוכל להתייחס רק מילה אחת על עבודת הוועדה שהקדישה חצי שנה של עבודה אינטנסיבית ומעמיקה לחקר הנושא הזה. השתתפו בוועדה אנשים מקשת של מקצועות, כלכלנים, אנשי אקדמיה, אנשי חברה, אנשים ממשרד האוצר, אנשים מהאוניברסיטאות, מהמכללות, מות"ת. לצערי הרב הסטודנטים לא הסכימו לבוא לוועדה ולהשתתף בה במתכונת כזאת אחרת למרות שחזרתי וביקשתי אותם. באיזה שהוא שלב הם נעתרו אבל חזרו בהם וחבל שהם לא השמיעו את הדעה שלהם באופן פורמאלי. צריך לומר שהעמדה שלהם באופן לא פורמאלי הושמעה בוועדה ונלקחה בחשבון כפי שתראו עוד מעט. ג'מאל זחאלקה: אני מבקש לא לזלזל באינטליגנציה של חברי הוועדה. אנחנו נעלבים, ומותר לנו להיעלב מהמשפט הזה. מזלזלים באינטליגנציה שלנו. היו"ר מיכאל מלכיאור: מותר לך. ליאורה מרידור: אני מצטערת שאתה חושב שאני מזלזלת באינטליגנציה שלך. לא כך הוא. אני רוצה רק להסביר מה אמרתי כדי שאולי תבין ותסכים, ג'מאל זחאלקה: שנלקחו עמדותיהם בחשבון, איפה נלקחו? ליאורה מרידור: למרות שבאופן פורמאלי הם לא הופיעו הם דיברו עם חברי הוועדה חלק גדול של הסטודנטים באופן לא פורמאלי, והעמדות שלהם, וחלק דרך אגב בפגישה פורמאלית אפילו וחלק מהדעות שלהם הושמעו. אני רוצה להציג את המצב כיום, בצורה מחודדת. תקציב המדינה שזה בעצם כספי משלמי המיסים בישראל מממנים את רוב העלות של ההשכלה הגבוהה. אבל פחות ממחצית מהאוכלוסייה זכאית להגיע להשכלה גבוהה לא משום שהם רוצים ולא יכולים, לא משום שהם לא יכולים מבחינה כלכלית אלא משום שהם לא עומדים בתנאי הסף של קבלה לאוניברסיטאות. וכתוצאה מזה יותר ממחצית מהאוכלוסייה לא יכולה בכלל להגיע להשכלה גבוהה, דרך אגב זאת בערך המחצית החלשה של האוכלוסייה שהיא זאת במובן מסוים מסבסדת את האוכלוסייה החזקה שמגיעה ללמוד באוניברסיטאות. נדיה חילו: אז אני אומרת לך שחלק מאוד גדול לא מגיע בגלל לחצים כספיים. היו"ר מיכאל מלכיאור: נדיה לא. אנחנו, את תהיי בזכות דיבור אחר כך להגיד את כל מה שעל הלב. רונית תירוש: נדיה, רגע, בלי להתרגז. לא הבנתי את המשפט הזה. מרינה סולודקין: זה מסוכן. זה אידיאולוגיה של עשירים. אלכס מילר: זו הייתה הסיבה שביקשתי לא להעלות את זה כל עוד אין הסכמה. ליאורה מרידור: כל מה שאני אומרת עכשיו הן עובדות. זה לא משהו, מסקנות שיש מה להתווכח עליהן. זה עובדות. אז תנו לי להציג את העובדות באופן שתבינו מה אני אומרת. אני אומרת שיותר ממחצית מכל שנתון שמסיים תיכון לא עומד בתנאי הקבלה המינימאליים להיכנס לאוניברסיטאות או למכללות וכתוצאה מזה המחצית הזאת או יותר ממחצית היא גם דרך אגב מתלכדת עם המחצית החלשה יחסית של האוכלוסייה, חמשת העשירונים התחתונים של האוכלוסייה שהיא זאת, מרינה סולודקין: והם מקבלים שכר מינימום והם משלמים מיסים. ליאורה מרידור: מניתוח שנעשה, חמשת העשירונים התחתונים, אם תתנו לי לדבר אני אסתדר. מניתוח של חמשת העשירונים התחתונים של האוכלוסייה כמה מיסים הם משלמים מתברר שהם משלמים למעלה מרבע מהמיסים שמשולמים סך הכל על ידי כל האוכלוסייה. למעלה מרבע. קצת מס הכנסה את צודקת אבל הרבה מיסים עקיפים כי כל משפחה שמקבלת גם שכר מינימום הולכת למכולת קונה לחם משלמת 15.5% מס ערך מוסף. מרינה סולודקין: והם מקבלים קצבאות בחזרה מממשלה ולא משלמים על חינוך גבוה. ליאורה מרידור: כתוצאה מזה המחצית החלשה הזאת שלא יכולה להגיע לאוניברסיטאות מממנת חלק מהסבסוד של הסטודנטים במצב הנוכחי. כדי לסבר את האוזן ולשם המחשה אני אתן את המספרים לשנת לימוד לתואר ראשון באוניברסיטה. העלות של זה היא יותר מ- 30,000 שקל בממוצע, בואו ניקח איזה מקצוע שעולה 30,000 שקל כדי שיהיה קל לראות. הסטודנט נכון להיום משלם קרוב ל- 9,000 שקל מה- 30,000 שקל. מחצית האוכלוסייה החלשה משתתפת ב- 6,000 שקל מתוך עלות של סטודנט לתואר ראשון לשנה ושאר האוכלוסייה, חמשת העשירונים העליונים משלמים את שאר ה- 15,000 שקל. אז מנקודת ראות צדק חברתי, ופה אני רוצה להדגיש את העניין הזה. מנקודת ראות צדק חברתי אנחנו בסיטואציה שהיא לא נכונה. חלשים שלא מגיעים להשכלה גבוהה לא יכולים להגיע להשכלה גבוהה מסבסדים את אלה שמלכתחילה הם השכבה היותר חזקה וכתוצאה מהלימודים של השכלה גבוהה יהיו בעתיד עוד יותר חזקים כי ההכנסה שלהם תעלה בעתיד יותר. זאת נקודה ראשונה של המצב הנוכחי. ג'מאל זחאלקה: את זה אפשר להגיד על כל דבר כמעט. מרינה סולודקין: זה מאוד בעייתי ומסוכן. ג'מאל זחאלקה: גם על פקידי האוצר ועל פקידי בנק ישראל ועל חברי הכנסת ועל כל דבר אפשר להגיד. היו"ר מיכאל מלכיאור: סליחה. מותר פה להגיד אמירה שהיא שנויה במחלוקת ואנחנו אחר כך נסביר למה את העובדה. ליאורה מרידור: רבותיי זה בסך היה עובדות והמסקנה מהעובדות. אני לא אמירה נורמטיבית. עכשיו שיקולים ב, רונית תירוש: אבל אם הם מממנים רבע מהמיסים. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא. רונית לא. אני לא מאפשר כולם רוצים לשאול, אני לא יכול. רונית תירוש: אני לא מבינה את החשבון איך הם ממנים 6,000 מתוך 9,000 זה לא רבע. אני לא מבינה. אני לא מתווכת אני רוצה להבין. רבותיי תפסיקו, אני יושבת פה כדי להבין. 9,000 שקל. ליאורה מרידור: 21,000 לא ממומנים על ידי הסטודנטים, מהם 6,000 משלמים החלשים ו- 15,000 משלמים היותר חזקים. רונית תירוש: מתוך ה- 30,000. לא מתוך ה- 9,000 בסדר. ליאורה מרידור: שיקולים בקביעת המודל. א', כמו שאמר אברהם שוחט, חשוב מאוד שההשכלה הגבוהה תהיה נגישה לכל אחד אבל צריך לומר שהשכלה גבוהה בחינם לא תשפר את הנגישות שקיימת היום. בשכר הלימוד הקיים שהוא קרוב ל- 9,000 שקל יש נגישות כמעט מלאה, אנחנו מהנתונים שיש בידינו אולי 2% של שנתון לא יכולים להגיע להשכלה גבוהה בגלל מצב כלכלי וזה לא בגלל ששכר הלימוד הוא כזה אלא משום שהעלות המרכזית של לימוד באוניברסיטה זו העובדה שלומדים ולא עובדים בתקופה הזו וזה לא יכול להשתנות כתוצאה מזה ששכר הלימוד יהיה יותר נמוך ממה שהוא היום או אפילו חינם. שכר הלימוד הוא עוגן משמעותי למשאבי ההשכלה הגבוהה ולאיכותה. כשאנחנו מסתכלים על ההשכלה הגבוהה אנחנו רואים שלא רק בישראל אלא בכל העולם, הבינו שהשכלה גבוהה זה חשוב ולכן המספרים של סטודנטים בכל המדינות גדלו מאוד, לא רק בישראל, במימדים באמת מאוד גבוהים. השכלה גבוהה זה דבר שהוא יקר בסך הכל, מעבדות וכך הלאה. גם באירופה, המספרים הם אדירים רבותיי. אצלנו זה היה יותר גדול כי גם הייתה עלייה וגם, המכללות קרו בכל המקומות לא רק בישראל. אבל המספרים אצלנו הם יחסית יותר גדולים אבל עדיין המספרים, שיעורי הגידול בכל אירופה בכל העולם המפותח היו מאוד גדולים. ההשכלה הגבוהה היא יקרה וכתוצאה מזה גם במדינות העשירות מישראל באלפי מונים או בהרבה, הגיעו למסקנה שהם לא מצליחים לסבסד או לממן השכלה גבוהה מאוד רחבה וגם איכותית ומה שאנחנו רואים, למעט המדינות הסקנדינביות שאני מיד אדבר עליהן, אנחנו רואים בכל מדינות אירופה שבעבר שכר הלימוד היה שם חינם שיש שינוי במודל התקצוב. השתת חלק מהמימון של ההשכלה הגבוהה על הסטודנטים מי בקצב איטי יותר ומי בקצב, בצרפת כבר יש מחשבות חזקות. היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נקבל תגובות עכשיו. אני חושב שהאמירה היא לא נכונה כי יש הרבה מאוד מדינות באירופה ששכר הלימוד חינם או קרוב לחינם ואין שום כוונות לשנות אלא להיפך. אבל ליאורה את בזכות דיבור. ליאורה מרידור: מאחר ועשינו עבודה יסודית ויש לנו גם בביבליוגרפיה של הוועדה יש מאמר שמציג את כל מדינות העולם מה קורה שם ומה יש וגם קראנו מאמרים שאומרים מה מתכננים לעשות אז אני מה שאני מציגה זה שיש מחשבות חדשות על מודל התקצוב מי בקצב מהיר מי בקצב איטי הולך לכיוון שינוי התקצוב. למה? משום שבכל המדינות, למעט מדינות סקנדינביות שמיד אני אדבר עליהן, מתברר שיש קשר מאוד חזק בין איזה אחוז מהמימון של ההשכלה הגבוהה נשען על הסטודנטים ואיכות ההשכלה הגבוהה. בצרפת, לשם דוגמא, שזה מקרה אחד, ההשכלה הגבוהה הדרדרה במימדים מאוד משמעותיים וגם שם היה שכר לימוד חינם. ג'מאל זחאלקה: לא בגלל שכר לימוד. ליאורה מרידור: מה שאני אמרתי שיש קשר מאוד חזק בין איכות ההשכלה הגבוהה במידת ההישענות על המימון של הסטודנטים. אני אדבר על סקנדינביה משום שזה נושא שמעניין ויש כאלה שגם באים משם ויודעים. המודל של סקנדינביה הוא באופן משמעותי שונה ממה שבישראל ובארצות אחרות. בסקנדינביה האוכלוסייה היא די הומוגנית בניגוד לישראל, שזה במקרה הקיצוני האחר, שיש פערים מאוד משמעותיים בתוך האוכלוסייה, ההשכלה הגבוהה יכולה לסגור פערים כאלה אבל כמו שראינו, אצלנו מחצית לא יכולים להגיע לסגירת הפער הזה. בסקנדינביה שיעורי העמידה בתנאי קבלה לאוניברסיטאות הוא מאוד גבוה, בסדר גודל של 80% ושם גם חלק גדול מגיעים אמנם להשכלה גבוהה כי הם יכולים להגיע, זה בסדר שמסבסדים אותם. שם יש זהות יחסית קרובה בין משלמי המיסים ובין הסטודנטים בניגוד לישראל ששם חלק ממשלמי המיסים לא זכאים להגיע להשכלה גבוהה. לכן בסקנדינביה יכולים להרשות לעצמם להקטין את שכר הלימוד בלי שהם עושים פגיעה חזקה בצדק החברתי. אבשלום וילן: יש להם גם תקציבי מדינה יותר גבוהים. איפה כל הכלכלנים והזכויות האמריקאיות שלנו. אם נדבר על המודל הסקנדינבי, היו"ר מיכאל מלכיאור: הכל זה השקפת עולם כלכלית. אבשלום וילן: תקציבי מדינה הרבה יותר גדולים, תקציבים חברתיים הרבה יותר גדולים. זו השקפת עולם וחוץ מזה, ליאורה מרידור: תראו רבותיי, בהמלצות שלנו אנחנו מגיעים למצב שלמרות שאנחנו חושבים שגם היבטים של צדק חברתי וגם היבטים של צרכי המערכת, כמו שגם מנחם יערי וגם אברהם שוחט דיבר על המשבר שהיה בהשכלה הגבוהה, שני הדברים האלה בעצם תורמים לכך ששכר הלימוד צריך להיות יותר גבוה ממה שהוא היום. אבל, על מנת להקל על הסטודנטים אנחנו הלכנו במתכונת, ההמלצות שלנו מבוססות על מתכונת שבמהלך הלימודים משלמים פחות ממה שמשלמים היום, באופן משמעותי פחות, ירידה של 33%. היום סטודנט שמגיע ללימודים משלם במהלך לימודיו בכל שנה 8,600 שקלים. אנחנו מציעים שהוא ישלם במהלך לימודיו בכל שנה רק 5,800 שקלים ו, דרך אגב 5,800 שקלים האלה זה בדיוק המספר שהיה קורה אם היו מיישמים את ועדת וינוגרד עד תומה, ואחר כך בתום לימודים, אחרי שהוא מסיים את שלוש שנות לימודי התואר הראשון ונותנים לו עוד שנת התארגנות לקראת עבודה מסודרת, אם הוא עובד ומרוויח יותר מ- 5,300 שקלים לחודש הוא יחזיר את ההלוואה הזאת במשך 10 שנים בתשלומים חודשיים קטנים. לעומת זה אם השכר שלו לא גבוה והוא גבוה פחות מ- 5,300 שקלים הוא לא יצטרך להחזיר את ההלוואה. למשל מורה לצערינו של היום לא יצטרך להחזיר את ההלוואה ושכר הלימוד שלו האפקטיבי היה 5,800 שקלים. אלכס מילר: אנחנו נלמד הוראה לא תחזירו הלוואה. לפחות הנושאים האלה לא צריך להעלות. ליאורה מרידור: מי שיוכל יחזיר מי שלא יוכל לא יחזיר. אלכס מילר: רגע, היום אני לא יכול לקחת הלוואה שאני יחזיר אותה אחרי הלימודים? ליאורה מרידור: לא. אין דבר כזה. אין היום הלוואות רבותיי של 15 שנים. אין הלוואות שהתשלום של זה במשך 15 שנים כמו שההלוואות כאן. בכל מקרה, ההלוואות האלה הן הלוואות מסובסדות. מי שלוקח את ההלוואה הזו, זה כדאי לו דרך אגב לקחת את ההלוואה כי הערך הכלכלי של ה- 9,000 שקלים האלה, אני מוכנה לסיים ברגע זה. אני רק אתן את המספר שלפי ההערכה שלנו כ- 12, 13% מהסטודנטים שלומדים לא יגיעו למצב שיצטרכו להחזיר את ההלוואות. זאת אומרת עבורם יש כאן ירידה מאוד משמעותית בשכר לימוד. אברהם שוחט: אני רוצה בעניין שכר הלימוד להגיד שניים שלושה דברים ואני רוצה, ליאורה נתנה את המודל ואמרה מה קורה בעצם, מי מממן דרך הכסף הציבורי את ההשכלה הגבוהה ואני רוצה להתייחס לשלושה נושאים, בתחום החינוך, שבנויים בדרך מסוימת ומי מהציבור מממן אותם. אני אתחיל בלימוד החובה גם לימוד גן חובה, בית ספר יסודי, בית ספר תיכון. המימון כולו בא מתקציב המדינה, משולם על ידי משלמי המיסים. מי שמשלם יותר מממן יותר, מי שמשלם פחות מממן פחות. הדבר העיקרי שבו שכולם בתוך המערכת. כלומר, השירות ניתן לכולם. נלך רגע לגילאי 3-4 ברשותכם. גילאי 3-4 זה לא חובה. מה עשתה מדינת ישראל? עוד לפני 30 שנה, אני זוכר את הדיונים על זה, באה ואמרה אנחנו את גילאי 3-4 נממן לחלשים בחברה הישראלית. אנחנו ניקח את ערי הפיתוח ואחרי זה שמנו גם את השכונות ואנחנו נעשה מבחן הכנסה גם. מי שמשפחתו לא מגיעה להכנסה לנפש ברמה מסוימת יהיה סולם תשלום ובמקום לשלם כמה זה היום 1,800 שקל בטח לחודש, או שהוא ישלם אפס או שהוא ישלם 1,000. מדינת ישראל הייתה נבונה וחכמה לבוא להגיד שמשלמי המיסים היותר חזקים יממנו את החלשים. מממנים את החלשים כי אנחנו אומרים מי שלא משתכר, מי שגר בשכונת שיקום, מי שנמצא בעיר פיתוח בפריפריה הוא לא משלם, התקציב משלם את זה במקומו. המודל של האוניברסיטאות, לצורך העניין שפה הציגה ליאורה, הוא בדיוק המצב ההפוך. כי משלם המיסים כולו משלם באופן סטטיסטי את היותר חזקים שהם גם יהיו עוד יותר חזקים כי הם גם הולכים ללמוד מקצוע. וברגע שהם לומדים מקצוע ההשתכרות שלהם כמובן יותר גדולה. ולכן אני אומר בנקודה זו שהיא מאוד תיאורטית אבל צריך לראות את הדברים ולהסתכל עליהם, ואני מדבר על דבר אחר כרגע. אני חושב שהדור יסתכל על הסטודנט בצורה אמיתית על החזק יותר ועל החלש יותר. אי אפשר להגיד לאף אחד ממציעי ההצעה הזאת שהנגישות בזמן הלימודים לא הופכת להיות ליותר טובה שכן המזומן שאתה צריך לשלם יותר קטן. יתרה מזאת, כל מערכת הסיוע, אני אומר שהנגישות היא כזאת שאתה משלם פחות. עכשיו, סכום המענקים למזומן נשאר. ההיפך, הוא גדל. ליאורה לא הזכירה, יש קרן מיוחדת של 30 מיליון שקל לסטודנטים שהם חלשים בסוציו-אקונומי ורוצים להגיע למוסדות היותר טובים כדי לסבסד אותם בעניין ולכן החלק היחסי של הקרנות הופך את המזומן להיות שולי שבשולי. אפילו פר"ח המפורסם שמקבלים בעבורו 4,500 שקל, שהוא היה 50% משכר הלימוד הקודם, היום הוא יהיה, אחרי פר"ח אתה תשלם 1,300 שקל מי שעושה ואז בא העניין של ההלוואה וזה נכון. אני לא בא ואני אומר שאין הלוואה. אבל תסתכלו רגע על הצדק שבעניין. בן אדם רוכש מקצוע, אנחנו יודעים את כל הדוגמאות, חלקן ישנם בתוך הספר, התשואה שיש לו כתוצאה מהלימודים, רמת הכנסתו הממוצעת, רמת הכנסתו הספציפית, אבל או.קי. יש אנשים שלמדו ולא שברו את מחסום ההכנסה. ולאלה בעצם עשינו שכר לימוד של 5,800 שקל ולכן אני אומר לכם רבותיי חברי הכנסת זה מודל אחר, אני מסכים, הוא לא פשוט, אבל תבדקו את הנגישות בזמן הלימודים, תבדקו את הצדק אחרי זה למישהו שאין אצלו תשואה מהלימודים ותראו מי משלם את ההשכלה הגבוהה שזה כל האזרחים וגם אותם 50% חלשים שהם לא בתוך המערכת לצערינו הרב. וכשבוחנים את העניין מותר לעשות אלכס מילר ואפשר לחכות והוועדה צריכה לעשות משא ומתן. זה מקובל. זו לא הבעיה שלי, זו הבעיה של הממשלה אבל אני מציע לנסות לפתוח לרגע אחד את המוסכמות ולבוא ולהגיד אולי בכל אופן יש גם צדק חברתי בזה, יש נגישות, אולי זה רעיון לא רע שכדאי לחשוב עליו. היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה. אנחנו נעשה דיון כמו שתמיד פה בוועדה, בצורה מסודרת, נרשמו מספר חברי כנסת. אני בטוח שיש אחרים שרוצים. אני מבקש מכל אחד לנסות לדבר בקיצור ונקבל תשובות לדברים. אני רק אומר את הסדר של חברי הכנסת בינתיים וכל האחרים יכולים להירשם לפי הסדר, קודם חבר הכנסת סילבן שלום ישאל שאלה ויגיד כמה דברים קצרים מאוד. אחר כך מרינה סולודקין, פרופסור מנחם בן ששון, רונית תירוש, נדיה חילו, חנא סוויד, חבר הכנסת זחאלקה, אלכס מילר, בינתיים הם אלו שנרשמו לפי הסדר הזה. שאלות והערות זה בא ביחד. אני מבקש רק לפני שזה קורה, אני מבקש רק להגיד, דבר אחד בסיסי, אנחנו את הנתונים של המשבר והסכנות של ההשכלה הגבוהה מכירים היטב בוועדה זאת. אנחנו לומדים את זה יום יום, מנסים גם להשפיע בכמה נקודות ואני חושב שנעשה פה ניסיון מאוד רציני, מאוד חשוב כדי למקד את הדיון הציבורי במכלול של ההשכלה הגבוהה ואני רוצה כיושב ראש הוועדה להודות לכם על המאמצים שנעשו וגם על הדברים שיחזירו בגדול את התקציבים שנלקחו בשנים האחרונות מצד המדינה יחזרו להשכלה הגבוהה וזה ודאי תנאי מינימום כדי ששוב ההשכלה הגבוהה תוכל לפרוח. אני מצטער על כך שהייתה לנו תחושה, והתחושה הזאת לדעתי מקבלת ביטוי גם פה, מההתחלה, שהייתה פה עסקה בעצם בין האוצר לבין הוועדה, שהעסקה הזאת אומרת אנחנו מוכנים להחזיר את מה שלקחנו שלא בצדק מההשכלה הגבוהה בשנים האחרונות, אנחנו מוכנים להחזיר את הסכום הזה בתנאי שאתם תוסיפו סכומים רציניים מאוד, או דרך שכר לימוד של סטודנטים. הייתה לנו תחושה כזאת מההתחלה, הייתה לנו תחושה גם בגלל הרכבת ועדת ההיגוי שמלכתחילה כלל את האוצר ולא כלל את הסטודנטים מלכתחילה. אנחנו חשבנו שהטעות הזאת נעשתה מלכתחילה זו גם הסיבה שהסכום הזה בסופו של דבר, לדעתי, הממשלה לא תאשר, לא תוכל לאשר שכר לימוד כזה ואז האוצר גם יכול להתחיל לסגת מכל ההסכמות שנתנו בתוך הוועדה וחבל לי שעבודה כל כך מעמיקה, כל כך חשובה ונחוצה להשכלה הגבוהה שהיא ודאי לחם קיומנו מכל הבחינות יהיה תלוי עכשיו בנקודה שאין סיכוי בחברה הישראלית להתחיל בו בגלל שהתנאים שלנו, זה לא, זה אפילו לא כמו סקנדינביה. לא לוקחים בחשבון באיזה מצב הסטודנטים באים כשהם באים, לא לוקחים בחשבון את השכר פה של סטודנטים וכמה שצריכים לעבוד בזמן שלומדים, והגיל של הסטודנטים פה לעומת הגיל של הסטודנטים באירופה, לא לוקחים בחשבון הרבה מאוד דברים אחרים על הדיפרנציאליות ועל החוסר דיפרנציאליות ויש ויכוח עקרוני כמעט הייתי אומר תיאולוגי על מה טוב או לא טוב בנושא הדיפרנציאליות. כל מי שבהשקפת עולם סוציאלי דמוקרטית יודע שלא מקובל הדיפרנציאליות בתשלומים, זה נכון גם לגבי אברהם שוחט אבל אנחנו יודעים את זה וזה ויכוח עקרוני שלי יש עמדה אחרת מהעמדה של ליאורה בנושא הזה גם מהעמדה של אברהם שוחט. ויכוח עקרוני עמוק ואני חושב שהמודל גם הסקנדינבי וגם ברוב מדינות אירופה היום, גם אם יש מחשבות לשנות זה בגלל שיש השתלטות של השקפות עולם אחרות והן לא מצליחות כל כך להעביר. אגב, אני רוצה להגיד בסקנדינביה לא דובר על שכר לימוד חינם וזה ברור. ואין אף אחד שמתווכח. דובר על מה הגודל הסבסוד למחייה כי מבינים שסטודנט הוא צריך לחיות, ודאי סטודנטים שמתחילים רק את הלימודים בגיל 23 ו- 24, שצריך לחיות לפעמים להקים משפחה עם כל מה שיש מסביב. אנחנו מאבדים בשיטה הזאת, נאבד חלק ניכר מזה. אני גם מצטער על הסכום הזה, גם ההצגה של המודל האוסטרלי שהוצג היה דובר שיתחילו לשלם חזרה אחרי שאתה מרוויח שכר ממוצע במשק. פה פתאום זה התהפך, פה פתאום דובר על 5,300 ולא על שכר ממוצע במשק וזה כבר קבוצה מאוד גדולה של אנשים. אני מניח שכשיושבים עם ראש אגף התקציבים יש לזה משמעות במסקנות של הדבר הזה. אני מצטער על הדבר הזה כי אני הייתי כן רוצה להתמקד גם בדיון הזה, אני מסכים גם עם אלכס, הרי בסופו של דבר יהיה משא ומתן עם הממשלה ועם הסטודנטים, אני מקווה שיגיעו למסקנות נכונות ואני מקווה שהממשלה או האוצר, מדינת האוצר לא יחזיק פה את כל ההשכלה הגבוהה כבן ערובה. כל התוצאות החיוניות של מסקנות הוועדה פה ותוצאות המשא המתן עם הסטודנטים יגידו טוב לא תהיה השכלה גבוהה בישראל אם הסטודנטים לא ישלמו. בבקשה סילבן. סילבן שלום: תודה. קודם כל אני רוצה להודות לך על כך שקיימת ישיבה דחופה מיד עם פרסום הדו"ח. חבל שלא הצלחנו לקרוא את החוברת אבל אני הבטחתי לאברהם שוחט דבר אחד, שאני לא מגיב עד שיש את הישיבה אבל כשיש את הישיבה צריך לדבר. לפחות לפי קריאת העיתונים אני יכול לומר מה בעצם קורה בעניין הזה. אין ספק שההשכלה הגבוהה זה הדבר החשוב ביותר שיש במדינת ישראל. יש רק נוסחה אחת שאני מכיר לצמצום פערים חברתיים. צמצום פערים בהשכלה שווה לצמצום פערים בכנסה שווה לצמצום פערים חברתיים. אין נוסחה אחרת. תמיד יהיו כאלה שלא למדו והצליחו בגדול. הם יוצאים מהכלל. תמיד יהיו כאלה שלמדו ולא כל כך הצליחו. גם הם היוצאים מן הכלל. בדרך כלל יש יחס ישר. לכן צריך לאפשר לסטודנטים ללמוד והנגישות היא לא רק במספר המקומות אלא גם באפשרויות הכלכליות. אני חושב שהגישה הבסיסית שאומר שלכולם יש וכל החנייה מלאה במכוניות, אני מכיר הרי את הגישה הזו, יש עיתונים מסוימים שאומרים כולם יש להם, אני אומר לכם שלא לכולם יש. אני נאלצתי לעבוד ב- 4 עבודות כשהייתי סטודנט ואני מאמין שיש עדיין סטודנטים שעובדים ב- 4 עבודות כדי למממן את עצמם אם הם רוצים ללמוד. לא לכולם יש. והגישה הזו שלכולם יש היא גישה בסיסית לא נכונה. רונית תירוש: גם המכונית זה אומר שלהורים אולי יש. סילבן שלום: בכל מקרה, אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על זה בראייה הרבה יותר כוללת. לאפשר את הנגישות גם באוניברסיטאות אבל כל הגישה כאן אומרת לעזור לחזקים לצערי הרב. אני אסביר למה. ב- 1992 הגשתי הצעה לפתוח את כל שערי האוניברסיטאות לכולם. אמרו לי אין מקום לסטודנט אחד נוסף ואז עשו את חוק המכללות לא בגלל שרצו לעשות משהו אלא בגלל שפחדו אז, אברהם בורג ורובינשטיין רצו אליך ועשו אז את חוק המכללות כדי שלא יהיה מצב שתהיה תמיכה בפתיחת שערי האוניברסיטאות לכל בעל תעודת בגרות. מה עשו בעצם? נתנו לאנשים ללמוד במכללות, היום משלמים הרבה יותר, אין כאן טיפול בכלל בחזקים, העמיתים שמהם חששתם שזה הסגל האקדמי, שזה המכללות הפרטיות. החלטתם לא להתעסק במכללות הפרטיות, למה יש כל מיני גורמים שלא רציתם להתעסק איתם. הרי מה יקרה עכשיו? הרי אם מגדילים ב- 70% הם ירצו לשמור את הפער גם הם יגדילו. בסופו של דבר חלק גדול מאלה שהולכים למכללות הם כאלה שלא מתקבלים לאוניברסיטאות, הרי אני לא רוצה להגיע למצב שגם ילכו לחו"ל. גם לגבי עניין המרצים, עם כל הכבוד אי אפשר להגיד שכל הבעיה זה הסטודנטים, ... הבעיה זה המרצים. אבל אני זוכר את עצמי גם כסטג'ר בראיית חשבון שעושה ביקורת באוניברסיטת תל-אביב ולא יודע, ראיתי שם שבתון כל שנה כמה? שלישית או רביעית או חמישית או שישית. שמונה שעות אקדמיות בשבוע. המון דברים, שאני לא אומר שהם כרגע אבי כל חטאת, אבל אי אפשר להתעסק בכל בעיית ההשכלה הגבוהה מבלי להתעסק בנושא הזה. זה לעשות חיים קלים. זה להגיד אני לא מתעסק בסגל האקדמי כי אז יהיו נגד הם ישביתו, אז אותם אני שם בצד, הם כבר תומכים. המכללות הפרטיות אני שם אותן בצד הם כבר תומכים. מה נשאר? הסטודנטים. זה לא עובד כך. אם זה היה משהו מכלול הייתי אומר תשמע יש על מה לדבר. אולי צריך לעשות פה תיקון, שם תיקון, אבל אי אפשר להוציא את כולם ולהשאיר רק את הסטודנטים. ילד בגיל 21, 22 שמסיים צבא מעיירת פיתוח או משכונה בעיר גדולה לא יכול להגיע עם הסכומים האלה. עכשיו אתה אומר הלוואות. גם היום יש מערך הלוואות, גם בתקופה שלי היה מערך הלוואות. אף אחד לא לקח. היום בטח ובטח שהוא צריך להתחייב על איזה עשרות אלפי שקלים. לא יודע 30, 40, 50 אלף. מרינה סולודקין: 45. סילבן שלום: לאחר סיום לימודיו, דבר שהוא לא נכון. אני רוצה להגיד לך אדוני היושב ראש, צר לי על העניין הזה, כי זאת חוברת שהשקיעו בה באמת הרבה מאוד זמן אבל היא לא תמומש. ולצערי הרב אני אומר היא לא תמומש. כי אם היו הולכים על משהו שהיה מכניס את כולם לדיון היה משהו אחר. הכנסת את האוצר, מראייה נכונה אבל זאת הייתה טעות. הראייה הנכונה שלך אמרה כשר אוצר אי אפשר להגיע לשום מסקנה אם האוצר לא בפנים כי אחרי זה זה לא ימומש. אברהם שוחט: ... לא אני הרכבתי את הוועדה הממשלה הרכיבה. אני הסכמתי להיות. סילבן שלום: העניין של אגף תקציבים, אני גם מבין את הראייה שלו כי הוא יודע שבלי אגף תקציבים שום דבר לא קורה ובסופו של דבר הוא אומר בוא נכניס אותם פנימה כדי שהם יהיו חלק מהעניין. אבל אתה משלם מחיר כבד מאוד כשהם נמצאים בפנים כי אתה חייב להתאים את עצמך למה שהם כן מסכימים ולא מסכימים ולכן העובדה שאתה מדבר על מיליארד וחצי שקל. זו נתינה שבעקבותיה הסטודנטים יחזירו את זה הרי בעתיד כחלק מהעניין. אני חושב, ומאחר והוא הקציב לי באמת זמן קצר, אני אומר אנחנו חייבים לדעת שהנגישות של הסטודנטים להשכלה גבוהה צריכה להיות הקלה ביותר שיש. צריכים לפתוח את שערי האקדמיה. זה שאנחנו עם יותר סטודנטים, אמרתי ב- 1992 היה 100 אלף סטודנטים בישראל אמרו לי אין מקום לסטודנט אחד נוסף, אי אפשר. היום יש 250 אלף סטודנטים. זה הזיק למדינת ישראל או שזה הועיל למדינת ישראל? זה רק מועיל. ככל שיותר אנשים ילכו להשכלה גבוהה זה רק יועיל כי יש רק נוסחה אחת. צמצום פערים בהשכלה שווה צמצום פערים בהכנסה שווה צמצום פערים חברתיים. יכולתי כאן להעריך אבל אני רואה את המבטים של היושב ראש אז אני באמת רוצה לומר יש כאן החלטה שהיא נוגעת רק למגזר אחד. בעניין של הסטודנטים, בשאר הדברים הם באמת דברים שכולם יכולים לבוא ולהסכים עליהם אבל מאחר ואין את המכלול כולו לא במכללות הפרטיות, לא במעונות. דרך אגב רק עוד מילה אחת. אם סטודנטים עכשיו ישלמו יותר הם יהיו חייבים לעבור משכר דירה למעונות. מה הם יעשו אז? אין בכלל מערך מעונות שעונה, שמתאים לעניין. רונית תירוש: הוא לא משלם יותר הוא משלם פחות. סילבן שלום: עצם העובדה של התחייבות זה תשלום. אני אם למשל יש לי התחייבות אני גם צריך לשים בצד כי מי שלא שם בצד יש לו בעיה להחזיר. בסכומו של דבר הרעיון כרעיון להגדיל את שכר הלימוד הוא פעולה הפוכה למה שהיה להיות. לי הייתה את הזכות להוריד את שכר הלימוד ב- 17% בתקופת כהונתי כשר אוצר. פעם אחת 14%, פעם אחת 3% ואני מאוד גאה על כך. איתי שונשין: מה אתה מציע אם כך? סילבן שלום: אני רציתי בחוק זכויות הסטודנט להכניס את העניין של שכר הלימוד, לצערי הרב לא גיבשנו כאן קונצנזוס בעניין. חשבתי שצריכים להוריד את שכר הלימוד עדיין ממה שהוא קיים היום. אנחנו מתייחסים כרגע לא למה אני מציע אלא לעניין הזה. לדעתי, לא יהיה לזה רוב. מרינה סולודקין: תודה ליושב ראש, אני חושבת שוועדת שוחט נולדה בחטא בגלל שלא יושמו מסקנות ועדת וינוגרד במדינה שלנו שסטודנטים הם חיילים לשעבר ומילואימניקים לעתיד. לא הייתה תקופה של הורדת שכר הלימוד ולא הייתה תקופה שחלקה בהרבה מדינות אחרות השכלה גבוהה חינם. אני באתי מברית המועצות המסכנה ומטורפת אבל היא הפכה למעצמת על אך ורק בגלל השכלה גבוהה חינם כולל תארים שלישי ורביעי שהיו בברית המועצות. אנחנו שמענו הרבה דברים רציניים ומבינים שהם פתרו את בעיית הכספים. הייתה בעיית כספים למערכת החינוך באוניברסיטאות ובמכללות והם פתרו בעיה זו. אני יכולה להגיד לגברת ליאורה מרידור שאני לא מקבלת את הטענה שסטודנטים עשירים בעוני במדינת ישראל ולומדים על חשבון של מסכנים. אני אומרת לך אם את רוצה לחפש למה יש עוני במדינת ישראל. אין מס על הירושות הגדולות. חבר'ה ולפני שסטודנטים משלמים נא נעשה מס על ירושות גדולות וזה יתן לנו את יודעת כמוני, 10% מירושות זה נותן מיליארד וחצי מיליון שקל במדינה שלנו ואברהם שוחט הציג חוק שאני תמכתי אבל הוא לא עבר. אז אם אתם מחפשים כסף זה מקום אחר. יש דיסציפלינה, את רוב הדברים אנחנו לא מיישמים בארץ כי זה נוח מאוד לעשירים ולאליטות. אברהם שוחט אמר דבר מאוד חשוב בשבילי זה נגישות מלאה לצעירים ולצעירות. אז מה שאני אומרת, בהצעה הנוכחית אתם בולמים תואר שני למעמד בינוני נמוך ולמעמד נמוך. איך איש יכול להגיע לתואר שני 30 אלף אחרי שיש חור לו משלושים אלף עד 45 אלף שקל וגם עוד פעם אני אומרת, מוזר לי מאוד ואפילו פוגע בי שאתם כל הזמן מדברים על מדינות מערב ואנחנו לא מדינת מערב. אנחנו 60 שנה במלחמות, הסטודנטים שלנו הם חיילים והם בכל זמן ובכל רגע צריכים להיות מוכנים ללכת למלחמה הבאה. אז בגלל זה אני לא מקבלת את ההסבר שלכם שלאנשים צעירים יהיו כבוד, גם משכנתאות מטורפות שבארץ שלנו, גם חובות מתואר ראשון, בולמים את התואר השני, אני לא מדברת על שלישי. ועכשיו אני אגיד לכם מה אני חושבת מה המטרה של ועדת שוחט והוועדות האחרות. שמענו הרבה דברים. לא היו מרוצים להעלאת מספר הסטודנטים בשנות ה- 90, יש אני חושבת מטרה לחלק מאנשים מכובדים ששייכים לאליטות לסגור את ההשכלה הגבוהה כי זה סולם הכי טוב, סולם הכי טוב למעלה. וכשבולמים את התואר השני אז לא יהיו מתנחלים מהשכבות החלשות. אז אני רואה, ומוזר לי מאוד, שאברהם שוחט שוחט שר האוצר שהיה לשעבר של מפלגת העבודה ושרת החינוך שהם כאילו סוציאל דמוקרטית העמדות שלהם של הימין הקיצוני החברתי. יכולתי לקבל את הרפורמה הזו ולשמוע אם זה היה ממחנה אחר. אבל אתם מסוציאל דמוקרטים ששכחו מה זה סוציאל דמוקרטיה. אנחנו כל הזמן, מפלגות העולים ונציגים של העולים אין לנו בעלי ברית. למה אין לנו בעלי ברית? בגלל שאין סוציאל דמוקרטיים, אולי חוץ משלי יחימוביץ והרב מלכיאור שיושב כאן. שכחתם, שכחתם מה זה סוציאל דמוקרטי ובגלל זה מאוד צר לי. לגבי הסטודנטים מה שאני אומרת. גם הסטודנטים עשו טעות כשנתנו לוועדת שוחט לחיות ואחר כך כשסיימו את ההפגנה בדלתות הפתוחות להרבה דברים. תודה. מנחם בן ששון: אני אתחיל קודם על ההספק של הוועדה. אני משבח את עבודתכם ואני רוצה גם להסביר איפה אני רואה נקודות שאולי לא חידדתם ואני רוצה להגיד אותן מזווית מסוימת, שיש בה, אין בה חידוש. אני לא התאפקתי, לא קיבלתי את החוברת הכחולה אני הדפסתי לי את זה קודם בגרסה כזאת. קראתי אותה באינטרנט, הדפסתי וקראתי אותה לפנות בוקר. הייתי צריך לדבר ברדיו, חשבתי שזה לא הגון אם אני לא אדבר אחרי שקראתי. תראו, מה שהספקתם לעשות זה לא רק להביא עשרות עדים בהתנדבות, ואתם כך. ולהשקיע זמן בהתנדבות וגם הם כך ולחטוף פה משום שהתנדבתם ומגיע כנראה להטיח בכם, בצורה בלתי מנומסת על כך שאתם עושים את עבודתכם נאמנה, כי זה מקובל לפעמים בכנסת. אז אני מתנצל על כך בשם חבריי. אני משבח אתכם גם על כך שהתחלקתם איתנו בלבטים שלכם. זה לא מקובל בכתיבה. הצגתם אלטרנטיבות ואמרתם מדוע אתם נוטים לאחד ולא לשני. זה לא דבר שמקובל בוועדות. זה לא הרבה חומר לקרוא, זה 200 עמודים ברוטו. מורידים כל מיני עניינים אז אפשר לקרוא ב- 150. אני גם משבח על הלקחים. אני חושב שהיפה בעבודה היא הראייה האינטגרטיבית והיושב ראש אמר אני רוצה לומר את זה עוד הפעם כי יש לזה משמעות גם על התוצאה. כיוון שהסתכלתם הסתכלות אינטגרטיבית על הבעיה המסקנות שלכם אפשר להגיד תוריד פה שקל תשנה שם דבר אבל צריך או לתקוף מתקפה אינטגרטיבית או להסתכל ולהציע חלופה אינטגרטיבית אבל לא לנגוס בדבר אחד כי אני נציג של סקטור מסוים. הבעיה האמיתית שלנו היא שחלק ניכר מהציבור, וכולל חברי הכנסת פה כי קודם שמעתי את סילבן, הוא לא נמצא כאן אז אני אתייחס אליו, לא מבינים מהו מחקר. אם אדם אומר שמרצה באוניברסיטה עובד 8 שעות הוא לא היה אף פעם במעבדה, והוא לא ישב אף פעם בספריה. הוא לא מבין מה פירושו של דבר שאתה הולך לישון עם בעיה וקם ולא פותר אותה או שאתה מסתובב 24 שעות ביממה ולא פותר אותה. זאת אומרת מי שמסתכל על זה כהוראה לא מבין מהו מחקר, הוא לא מבין מהי השכלה גבוהה אז אני רוצה לתקן ולהסביר. משבר השכלה גבוהה הוא לא בהוראה. משבר ההשכלה הגבוהה הוא בחוסר הגיבוי למשמעותו של המחקר. אני לא מאשים את הוועדה הזו, אני מאשים אותנו כחברי כנסת שלא הצלחנו, מי מאיתנו שמבין את זה, להרחיב את זה לציבור. ולכן מי שאומר למה לא פגעתם בשכר הסגל, תפגעו הסגל אז ירדו עוד. הרי כתבתם במפורש שם אני ראיתי את ההשוואה. כמה מרוויח אדם כאן וכמה מרוויח אדם בארצות אחרות, הרי השוק הוא פתוח והמנגנון הוא גלובלי. מה שמציעים לחוקר כאן, לך ולחבריך אדון גרונאור, זו אלטרנטיבה שלא נמצאת כאן אז מחר אחרי זה תמלאו את הימ"חים בנשק שהיה לכם פעם? שבזבזתם אותו ופה מדובר בנשק היקר ביותר. ובימ"ח שנמצא כבר בתחתית כי כל טבלה שלכם מראה שהוא בתחתית גם ברכישת סגל גם בהשקעה במחקר. מבחינה זו אנחנו נמצאים, ולכן אדוני היושב ראש אתה יושב פה על חבית אבק השריפה הגדולה ביותר מבחינת האחריות למשאבי המדינה. ואם לא תטפל בזה בצורה רגישה, קרי שיש פה בעיה בראש ובראשונה של מחקר והשכלה גבוהה ולאחר מכן שכר א', ב', ג', ו-ד', כולנו נחמיץ את הבעיה. ומחר ואחרי מחר נהפוך להיות מהגרועות של מדינות העולם כי אנחנו מוציאים כמה שאנחנו חייבים להוציא לדברים שהביטחון מחייב אותנו. אני רוצה לדבר משהו בשבח הפתרון שלכם על השכר של הסטודנטים. לא שאני חושב ש- 15 אלף זה קדוש או משהו אחר זה קדוש. ראשית, הניסיון שלי לימד אותי, בדקתי פעם אחורה מה קרה עם ההלוואות שחבר הכסת סילבן שלום תאר אותן. מי שלקח אותם האנשים שיודעים מה ערכו של כסף, סטודנטים ל, אלה שקודם אתה בקרת אותם, סטודנטים למינהל עסקים וחלק מהסטודנטים לכלכלה. הם את ההלוואות הישנות, הפחות טובות, לקחו, השקיעו באיזה שהוא אפיק השקעה כי הם הבינו שאלה הן הלוואות מצוינות. יש לנו איזשהו חסם מלקחת הלוואה כי אנחנו לוקחים על משכנתא ואנחנו מגיעים ללמוד בגיל 24 בממוצע ואנחנו לא לוקחים הלוואות. אנחנו רוצים סטודנט בזמן מלא ומה שעשיתם הפעם מבחינת הקונספציה, ותדגישו את זה כי לא אמרתם את זה, אתם יכולים ליצור סיטואציה כתוצאה מההלוואות האלה סטודנט בזמן מלא. לי לא היה הדבר הזה, גם לסילבן לא היה הדבר הזה, כולנו עבדנו יותר ממשרה אחת על מנת לפרנס את עצמנו. במקרה הזה אתם מאפשרים, מי שמשלם 5,000 שקל שכר לימוד, יכול להגיע לסיטואציה שהוא לא צריך לעשות עוד ג'וב ועוד פרנסה אלא כשהוא לומד הוא לומד. וכתוצאה מזה שנתתם את זה כהלוואה אז יש גם אחריות, לא כסף, אלא תפיסת עולם, חוזות מהעתיד. אתה מסתכל על ההשקעה היום כמה שתעשה אותה להבא. ורונית, אני מקווה, ששכר המורה יוכל לכסות את זה. אם עלות שכר סטודנט כמו שכתבתם, אני מקווה שגם אחרים יקראו ולא יצעקו אחרי זה, בין 21 ל- 50 אלף אז זה שכר פעוט, זאת אומרת אף אחד לא משלם את השכר האמיתי שלו. אבל תזכרו וכאן אני חוזר אל עצמנו חברי הכנסת, כמה אנחנו חוזרים ונהנים מן המשאב הזה של השכלה גבוהה בכל דיון שלנו כאן, אנחנו מזמינים פרופסור מכאן ודוקטור מכאן ומומחה משם ובוגר ממקום אחר. היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה. אני אגב, רק דבר אחד, שלא הבנתי מתוך הדברים שלך, כאילו שמישהו בוועדה הזאת לא חושב שראוי לטפל בנושא של שכר הסגל לא בשביל להוריד את שכר הסגל אז אני לא יודע מאיפה. לא שמעתי את זה מתוך דבריו אבל אם הוא אמר אז אני מניח שזו דעת יחיד. בוא נגיד ככה, אנחנו ודאי וודאי מסכימים והכל נעשה מתוך הדאגה להשכלה גבוהה מתוך ההבנה לא רק בשביל ועדות הכנסת אלא כל החברה וכל הפיתוח המדעי והתעסוקה והכל במדינת ישראל. זה שאתה אומר שאין פה תרבות ורק כלכלנים יודעים שהם יכולים לקחת הלוואה קצת יותר גדולה ולהשקיע בזה ואולי להרוויח כמה גרושים מזה, זו לא הנקודה המרכזית. זה שצריך להחזיר את הכסף להשכלה הגבוהה ולמחקר אין פה ויכוח, ויכול להיות שאם זה יצא מתוך הוועדה וכל מה שטרחו המומחים הלוואי, אנחנו ניתן לזה את מלוא הגיבוי. יש לנו ויכוח אם יש למדינת ישראל היום, אם מספר המיליארדרים שלה ומספר המיליונים שלה והראייה החברתית שלה, אם יש למדינה הזו 600, 700 מיליון שקל לכל המכלול לסבסד שכר לימוד במצב שלנו היום או שצריכים ללכת בכיוון הפוך. זה הוויכוח. זה כל הוויכוח. מנחם בן ששון: אני חושב שצריך לשלם כי כשאתה משלם אתה מעריך אותו אבל זה לא הדגש. נכון, אנחנו חולקים. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא. לא רק אנחנו חולקים, אני יכול להעיד לך שגם אפילו במדינות סקנדינביה, שקצת אני מכיר אותם, אפילו שם מעריכים השכלה גבוהה גם הסטודנטים ההולכים ומשקיעים לא פחות ומבינים לא פחות שזה עתידם. הביטוי הזה שלא מעריכים אם לא משלמים ואנחנו יודעים מה קורה בתוך החברה הישראלית היום. עם הפער הבלתי נסבל שהולך וגובר. אני חושב שזה לא המקום שהיו צריכים, אני חושב שאם חופשית ראשי האוניברסיטאות היו אומרים להם היום שהמדינה מוכנה להשקיע, שזה בסדר העדיפות של המדינה להשקיע את הסכום הזה, היו גם מגיעים לאותן התוצאות שהגיעו אליהן עם הדבר הזה, כולל הדבר הזה, אבל זה הוויכוח בינינו. רונית תירוש: אתה כמעט פספסת את ההוצאה, לקחת את הכסף של ההלוואה, להשקיע אותו במניות של טבע, לא לעבוד ומזה תוכל אולי גם. אני רוצה לומר כמה דברים. אני רוצה קודם כל לחזור לנקודה שבה לא הבנתי את הנוסחה שהציגה דוקטור ליאורה מרידור ואני לא חולקת על המומחיות שלה בנושאי כלכלה חברת הכנסת מרינה סולודקין,... מאוד אוהבת את הדברים של מרינה. מרינה סולודקין: אסכולה אחרת לגמרי. רונית תירוש: כן, זה נכון. אם אנחנו לוקחים ומחשבים כמה 30 אלף זו עלות ריאלית של תואר לשנה אחת. שנה אחת בתואר שזה בדרך כלל שלוש שנים כפול שלוש ואנחנו אומרים שמתוך זה בגלל שהחלשים מהווים רבע מהאוכלוסייה משלמים בעצם 6,000 מתוך ה- 30 אלף הרי שה- 75% הנותרים שמשולמים במיסים זה אותן שכבות חזקות לכאורה, שמשלמות גם את שכר הלימוד בהיקף של 9,000 כפול 3 זה 27 אלף וגם את החלק במיסים. זאת אומרת אם משווים אני משווה עגבניה על עגבניה ולא עגבניה לאגס, להבנתי, הצנועה הייתי אומרת, אני לא כלכלנית, אבל זה השכל הישר שלי אומר, זאת אומרת אי אפשר לקחת ולהגיד שמתוך המכלול, במיסים זה חלקם אז הם 6,000 והם משלמים רק את השכר לימוד. הם משלמים גם את המיסים בחלק של ה- 75% הנותרים ואני משאירה לכם לחשב את העניין הזה. אני אשמח לקבל תגובה שאולי אני אבין יותר. אם זה כל כל טוב שר האוצר לשעבר, מדוע הם לא קופצים על זה? הרי הם גם לא טיפשים והם גם כן מעסיקים כלכלנים ואני כבר לא מדברת על זה שיתפו אותם לא שיתפו אותם ושרת החינוך עשתה את הטעות שעליה היא כעסה, בדברת היא אמרה למה לא הכנסתם והיא בעצמה בנתה את המבנה של הוועדה כפי שהיא בנתה. אני אגב מצטערת שדוקטור נעמי דהן כזה לא עכשיו בוועדה כזאת, מישהו שייצג את אותם החלשים שנדיה קודם ניסתה לצעוק בשמם. אני רוצה לומר דבר כזה, גם מה שאמר פרופסור מנחם יערי, שלדעתו נוחה מזה מהנוכחות של פקידי האוצר שם, זה נתן איזה סטטוס אחר לוועדה. אני מזמן השתכנעתי שפקידי האוצר לא מבינים, לא מעוניינים להבין בחינוך וזה לא מעניין אותם חינוך. זה מתחיל בהרבה מאוד חוקים וזה רלוונטי לחוק שעולה היום ויעלה היום ואני מקווה שיזכה להצבעה על חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב. האוצר הוכיח כבר שמה שמעניין אותו זה התייעלות מול תקציב המדינה וזה לא משנה כמה פגיעה זה עושה. הרי מה הבאתם? אני לא קראתי את כל זה, ולא הוצאתי מהאינטרנט, לא בזבזתי כספי ציבור להוציא את זה מהאינטרנט בהדפסה, אבל אני רוצה לומר דבר כזה ואני שמעתי הבוקר אותך מר אברהם שוחט שוחט, הנושא של האוצר. הוא קיצץ בערך 1.2 מיליארד או 1.3 מיליארד בתקציבי ההשכלה הגבוהה בחמש השנים או ששת השנים האחרונות. הוא מחזיר 2 מיליארד, אבל איך הוא מחזיר 2 מיליארד? 600 מיליון ישלמו מתוספת שכר הלימוד, זאת אומרת הסטודנטים בעצמם והיתרה שזה בדיוק מה שהוא קיצץ הוא מחזיר. נהדר, אנחנו מכירים את הסיפור הזה. עכשיו, מה אני חוששת? אני בכלל לא שמחה מההחזר של 2 מיליארד, והסברתי איך הוא בנוי, משום שהוא לשיטתו יקצץ כל שנה בקיצוצי פלט את מה שהוא נתן. זה בדיוק מה שהוא נתן לרפורמה בחינוך ובאותה נשימה תוך שבוע עשה קיצוצי פלט למשרד החינוך והוא יקצץ כך שהוא יחזיר לעצמו את כל מה שהוא נתן לכאורה. כל המשחק הזה של הכנסת העז והוצאת העז הוא משחק מאוס. אבל מי שכן ימשיך לממן במלוא התקציב זה שכר הלימוד. שם לא יהיו קיצוצים כי זה השכר שמובא ישירות לאוניברסיטה אבל כל מה שיעבור דרך תקציב המדינה יקוצץ בקיצוצי פלט חמש שש פעמים בשנה עד שהוא יחזיר לעצמו את כל ה- 1.2 מיליארד שהוא הבטיח לתת כתוספת. לכן אני ממש לא מתרשמת מהנכונות הזאת של האוצר ואני מציעה לכם הפרופסורים לא להתרשם מזה ולא להיתמם, לא תקבלו את הכסף. הם ימצאו דרך איך להחזיר לעצמם את התוספת שלכאורה הם נתנו. ולא מעניין אותם ההשכלה בישראל, תאמינו לי. זה ממש מכעיס אותי איך אנחנו לא לומדים מהניסיון ואתה שר אוצר מנוסה, יודע. אברהם שוחט: רוצה שאספר לך מה היה עם ההשכלה הגבוהה, כשהייתי שר אוצר? רונית תירוש: לא. אני מספרת לך, לא מה שהיה בזמנך. מה שיהיה בעתיד, אני על בשרי חוויתי את זה לצערי. עכשיו, אני מצטערת לראות, אני רוצה להגיד לכם שלהטיל על הסטודנטים, אני רוצה לומר ששכר הלימוד שיעמוד על 5,800 שקלים אם אני זוכרת נכון זה דבר מבורך אבל זה צריך להיעצר שם וכל הלוואה אחרת, אני לא יודעת כמה מסוגלים לחזור לימי נערותכם או כמה אנחנו מסוגלים, זה עול. זה עול. אתם לא מבטיחים פה הלוואה עומדת, אתם מדברים על ריבית, הם יחזירו את זה 27,000 שקל, מה שנותר, זה רק תואר ראשון, אבל זה 27,000 בממוצע אם הם לא לוקחים עוד שנת לימודים, בדרך כלל הם גם מושכים את זה ליותר מ- 3 שנים וזה ריבית וזה יושב להם וזה קשה ולא משנה אם זה 95 שקל לחודש בפריסה כזו ואחרת. היה כתוב שזה לא יותר מ- 95 היו"ר מיכאל מלכיאור: 285. רונית תירוש: לא קראתי, אז עוד יותר גרוע, אבל זה לא משנה, העול הוא עול, הוא עול שיושב פה, יכול להיות שכלכלנים יגידו רבותיי על תעשו מאומה על לא מאומה אבל זה עול, זה מציק, ולכן אני חושבת שלא נכון לעשות את זה. אם הייתם כל כך הגונים ללכת עד הסוף עם העניין הזה, למה לא הלכתם עם איזה שהוא רציונאל דומה בכל המודל ששכר הלימוד יהיה דיפרנציאלי. למה שכר לימוד אחיד ל- B.A. למה נכנעתם בנקודה הזו? אם אתם מדברים על דיפרנסציה ולוקחים בחשבון את החלשים והם מסבסדים בבקשה לכו עם המודל עד הסוף, אני יודעת שאתה רצית את זה, ולכו על שכר לימוד דיפרנציאלי פייר התואר. תואר כזה תשלמו ככה, תואר כזה, לא שאני בעד, אבל אני אומרת אם להיות הגונים אז ללכת עם המודל ועם הרציונאל עד הסוף ולא ראיתי את זה אצלכם ואני מצרה על כך. דבר נוסף שלא ראיתי, כל ההגנות שניתנות לדוקטורנטים ולפוסט-דוקטורט ולמחקר מבורכים. אני צר לי שאתם זרקתם לחלוטין את כל נושא המכללות. היה לי קשה לשמוע את מה שאמר פרופסור גרונאו שהרמה במכללות ירודה באותה מידה, היא לא שווה הוא אמר. ראובן גרונאו: אמרתי שיש מקרים שיש מכללות רונית תירוש: אני שמעתי גורף. ראובן גרונאו: שמעת לא נכון. רונית תירוש: אני שמחה על התיקון, אבל עדיין אני חושבת, אני חושבת שהאוצר שוב הוכיח את האטימות שלו ואת חוסר ההגינות שלו ואני יודעת שאני אומרת ביטויים קשים. אם צריך להתחשבן זה צריך להתאזן עם האוצר. בימיי כמנכ"לית, עודדנו עם המכללות להתאחד, זו המלצה שגם נמצאת פה במסגרת ההתייעלות והמכללות שכבר העזו להתאחד, סמינר הקיבוצים, סמינר לוינסקי והמכללה הטכנולוגית, במקום שיתמרצו אותם הנה הם גם פה, אז גם אותם הכניסו בקיצוץ. זאת אומרת אל תאמינו לאוצר. אני הובלתי איזשהו מהלך שחשבתי שהוא נכון, שוכנעתי על ידי האוצר והזכרנו אותם ובכל מה שראיתי פה גם לא ראיתי איזה שהוא סעיף, המכללות קיימות. לטוב או לרע הן קיימות והמכללות לחינוך בוודאי קיימות. למה אין שום סעיף שמדבר על תוספת של תקציב שהתעקשתם, או לא התעקשתם למעשה לקבל עבור המכללות לחינוך. אומר חבר הכנסת סילבן שלום שהכל מתחיל ונגמר בחינוך, צמצום פערים זה חינוך, אני מסכימה איתו. אברהם שוחט: המכללות לחינוך שהן לא מתוקצבות על ידי ות"ת אלא ישירות על ידי משרד החינוך לא היו בסדר היום בכלל. רונית תירוש: חבל. אברהם שוחט: יכול להיות שחבל, הממשלה אמרה לנו לעסוק במוסדות מתוקצבות על ידי הות"ת, ולא עסקנו במה שמתוקצב על ידי משרד החינוך. רונית תירוש: לסיום אומר, שלמדתי בעקבות מה שקורה היום עם הסיפור של דרבי, שאין לי שום עניין בהם אבל הם כבר קיבלו את כל האישורים להגיש לתואר שני, ופתאום מישהו נבהל והחליט שיש בעיה עם המכללות וקבר אותם יחד עם כל המכללות האחרות. יש היום נטייה לאוניברסיטאות, לות"ת ולמל"ג להרוס פשוט את המכללות ודרבי בתוכן. זה לא מעניין, זה פשוט קורה היום אחרי שנתנו להם את כל האישורים ואחרי שעשו שם עבודה ופתאום עצרו להם את הכל וביטלו אותם במחי יד אחת יחד עם יתר המכללות לחינוך. אני יש לי חשד סביר שיש פה איזו אליטה שדואגת, או מנסה לדאוג רק לעצמה וצר לי ומפה ואילך תחברו את הנאום שלי למה שאמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין וזה יש לכם תמונת מצב מושלמת. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מבקש מאוד לקצר, אנחנו פשוט לא נספיק. נדיה בבקשה. נדיה חילו: אני מתייחסת מאוד ספציפית רק על הנושא של שכר הלימוד. הרי זה ברור גם שהמגמה, דיברתם מקודם על מגמה שהולכת ונהיית יותר גדולה של יותר סטודנטים. המגמה הזאת בעתיד גם תלך ותגבר ובדרך כלל גם הרפורמה לא מתייחסת רק לחתך של שנה מסוימת אלא של הרבה מאוד שנים וזה מאוד מדאיג אותי היום. מדאיג אותי כי האוכלוסיות המיוצגות ויש תמונה וגם ראיתי שזה מופיע בספר, הייצוג של האוכלוסיות החלשות, הביניים, הפריפריות, האוכלוסייה הערבית שאני רוצה להגיד שהייצוג שלה הוא 11% הוא בכלל לא מתאים לאוכלוסייה, והנושא הזה של שכר לימוד 5,800 הוא לא יביא, הוא לא יגביר, הוא לא יעודד, הנושא של התמיכה הנוספת שניתנת לאורך 10 שנים היא לא מערכת תמיכה שתגרום לכך שיהיו יותר, בחלקים האלה, יותר סטודנטים שייקלטו מה שכולם רוצים. הנושא הזה של ההלוואה 280. אני רוצה להגיד לכם איך זה במציאות. הרי אנחנו מדברים על זוג צעיר וברור שכל זוג צעיר שמתחיל את החיים שלו זה לא רק ההלוואה של הסטודנטים שהוא צריך להחזיר. הוא צריך להחזיר משכנתאות, הם צריכים לשלם למעונות, מתווסף על ה- 280 עוד 280 ועוד 280 ועוד 280 וזה יכול להגיע גם ל, 1,000 ויותר. זה פשוט מאוד מרתיע. כל אחד יהסס, סטודנט שבא משכבות ומאווירה כזאת שכל הזמן גם חיים בהלוואות וחיים בדוחק כלכלי, לא ימהר ויחשוב הנה אני אחרי זה לוקח יש לי אפשרות להחזיר הלוואה. הוא יתחיל לחשוב גם מהמציאות, הוא יפיק מהמציאות שהוא חי בה איך אני אחזיר את זה, איך אני אבנה את זה ואיך אני אמשיך לתפקד. זה מאוד מרתיע ולדעתי, הנושא הזה יפגע באחוזים מסוימים נוספים להורדה מסוימת של סטודנטים שלא יגיעו אפילו לבחינות הסף. נאמר קודם שבחינות הסף וזה, אנשים שאין להם יכולת כלכלית או יש איזה היסוס מסוים של התשלומים השונים, הרי זה לא רק מתחיל ומסתיים בשכר לימוד, הם גם לא מגיעים הרבה פעמים, הם מקבלים את ההחלטות שלא להיכנס למערך חינוך גבוה עוד לפני שהם בכלל ניגשים לבחינות ואנחנו יודעים כולנו על מי אנחנו מדברים. לא צריך להזכיר. אני הצלחתי במהלך הישיבה להוציא כמה נתונים, גם דפדפתי, נתונים קשים לגבי מי מסיים תיכון, מתוך אלה שמסיימים תיכון באיזו אוכלוסיות, כמה הם ניגשים ומתוכם כמה אוכלוסיות כאלה וכמה אוכלוסיות כאלה ואני לא רוצה להלאות אתכם. יש פרק שלם בעמוד 95, 96 שמדבר על האלמנט הזה. מדאיג אותי דבר נוסף. גם אם אתה נותן את ההזדמנות וחלק ירצה לקבל את ההלוואה הזאת ולהיכנס ולקחת את הזה אומרים לו מראש החברה אומרת לו מראש אתה יכול רק את ה- B.A. לקחת. זה הגבול, זו התקרה שלך. אתם אנשים של ביניים, מצוקות, אוכלוסיות פריפריה, אוכלוסייה ערבית. אנחנו החברה קובעים לכם רף של תואר ראשון רק בתנאים, גם עולים, רק תואר ראשון כי תואר שני הוא לא שלכם. זה המסר. זה המסר המאוד ברור, זה מדאיג אותי, זה יגדיל את הפערים, המכשיר הזה שכולנו שואפים שהוא יהיה מכשיר לשינוי חברתי ולשילוב ולאינטגרציה וככה אני רואה את זה, הוא יהפוך ההיפך, הוא יהיה מכשיר לבידוד, לבידול, להרחקה, לפערים ואני את הסעיף של ההגדלה בתקציב לא יכולה פשוט לקבל. חנא סוויד: אני חושב שאין מחלוקת שההמלצות העיקריות של הוועדה, שההשכלה הגבוהה ומערכת ההשכלה הגבוהה היא במצוקה ושצריך להגדיל תקציבים. אין מחלוקת על זה. אני חושב שכולם מסכימים שצריך לעשות את הדבר הזה. אני רוצה להצטמצם ממש בשתי נקודות בביקורת על ההמלצה על הדו"ח. הדבר הראשון זה העניין של שכר הלימוד. אני רוצה להגיד כאן שהקונספציה שהנחתה את המודל הזה היא מהווה פשיטת רגל של החברה בישראל. כי מה הקונספציה שמאחורי זה? אם אנחנו חושבים שהורים בישראל מחויבים לתת לבנים שלהם ולבנות רפואה טוב וחינוך טוב ככלי על מנת לעבוד ולהתקדם בזמן הזה, בתקופה הזו. הקונספציה שיוצגה כאן אומרת שהחברה בישראל לא יכולה לספק עכשיו בכלים וביכולות שיש עכשיו לא יכולה לספק חינוך, אתם תצטרכו לחיות על העתיד וזו קונספציה מנוגדת לחלוטין לקונספציה של פיתוח בר קיימא שאתה מנצל מה שיש לך עכשיו ואתה לא לוקח מזה של העתיד ולכן אני מחשיב את זה כפשיטת רגל. ממש פשיטת רגל ואם חושבים שהפתרון של הלוואות הוא פתרון טוב אני אומר תסתכלו על הניסיון שיש בארצות הברית. היום ממש עכשיו בסנאט בארצות הברית, יש בלאגן שלם סביב העניין הזה של הלוואות לסטודנטים של התעמרות של הבנקים בסטודנטים, של בעיות החזר, כל התחום הזה בארצות הברית עכשיו על סף קריסה. ממש עכשיו. הקציבו 12 מיליארד דולר רק לתת קצת אוויר לנשימה לכל המערכת הזו. מי שחושב שיש כאן פתרון פלא, טועה לחלוטין. עוד נדע תקופות קשות עם הבנקים ואיך הם ישחקו עם העניין הזה. לכן שורה תחתונה כל ההמלצה הזו לעלות את שכר הלימוד היא החלטה גרועה וצריך לחזור ממנה וצריך לחפש פתרון אחר. אולי הניתוח שנעשה כאן בין קורלציה לבין מצב חברתי כלכלי לבין אפשרות להיכנס לאוניברסיטה אולי הוא ניתוח טוב אבל הפתרון והתרופה שניתנה היא גרועה מאוד לדעתי. אני מסתכל על המטרות של הוועדה ואני ראיתי מצוינות, ראיתי נגישות שזה מצוין. אני סומך את ידי על הסדר הזה. לא ראיתי אינטגרציה. אם אני מסתכל על הרכב הסגל האקדמי במדינת ישראל האם כבוד הוועדה עם הפרופסורים שהם יושבים באוניברסיטאות, אני אומר האם לא שמו לב לכך שרק 1% מהסגל האקדמי שרוצים לקדם אותו וממש מחפשים אחרי כל פוסט-דוקטורנט בארצות הברית איך להביא אותו לארץ, אלו מטרות ראויות אבל לא שמו לב שרק 1% מהסגל האקדמי במדינת ישראל הוא ערבי? למרות שיש מאות על גבי מאות על גבי מאות של אקדמאים ונושאי תואר וגם מרצים בהרווארד וגם מרצים בכל אוניברסיטה טובה בארצות הברית ובאירופה. הם לא ראו את העובדה הזו. עד מתי משאירים את הטיפול בפצע הזה שרק 1% מהסגל במדינת ישראל, רק 60 אנשים מתוך אלפים, 6,000 7,000 חברי סגל. עד מתי משאירים ודוחים את הטיפול בעניין הזה. אברהם שוחט: 4,700 חנא סוויד: 4,700 זה 1.2%, וזה בסדר. אבל האם הוועדה הזו שהיא מתיימרת כאילו לבדוק ולערוך רפורמה בהשכלה הגבוהה במדינת ישראל לא ראתה לנכון להתייחס לעניין הזה במיוחד כשמדברים עם האוצר ועם משרד ראש הממשלה בעניין הזה אומרים אין מספיק תקציבים וצריך בשביל זה להקצות תקציבים מיוחדים וזה עניין של אינטגרציה, גם של תקציבים וגם של השכלה גבוהה ואני מסיים. היו"ר מיכאל מלכיאור: אמרת נקודה מאוד חשובה. אני מתנצל, אני אבקש מאלכס מילר, אם אתה יכול לנהל את הישיבה עד הסוף. מי שבזכות דיבור עכשיו זה חבר הכנסת זחאלקה, אלכס אתה, חבר הכנסת זבולון אורלב, איתי שונשיין וצבי כהן ופרופסור מנחם מגידו. אני חושב שזה מה שנספיק, אני חושב שזה חשוב. אלכס אתה תסיים את זה בבקשה. וכמובן שאברהם שוחט בסוף יתייחס לנקודות. ג'מאל זחאלקה: כמו שהעתיקו את תוכנית ויסקונסין מארצות הברית וההעתקה הייתה של תלמיד גרוע כלומר, יש תלמיד שיודע להעתיק ויש תלמיד שלא יודע להעתיק ולא מספיק שהוא מעתיק הוא לא יודע איך להעתיק תוכנית מסוימת וכאן העתיקו את התוכנית האוסטרלית. השאלה אנחנו, יש לי בשורה או ידיעה בשבילך. כאן לא חיים אוסטרלים, המצב בארץ ובאוסטרליה זה לא אותו דבר. ולהעתיק שיטה להביא כל פעם דבר, להעתיק אותו מחוץ לארץ תראה עיין ערך ויסקונסין מה קרה. התוכנית הזאת היא תוכנית גרועה מאוד, היא ממשכנת את התלמיד שממלא לוקח, רוב התלמידים שאני מכיר הסטודנטים גומרים תואר עם חובות לא רק בגלל שכר לימוד רק גם בגלל מחיה וגם בגלל שכר מעונות שעולה ושכר דירה שעולה כל הזמן. התוספת הזאת היא מעמסה, היא מעמסה כבדה מידי וזה שהסטודנט יחיה או יהיה לו מצב יותר טוב כשהוא לומד אבל כשהוא גומר הוא יהיה לו יותר קשה אז אם ככה יש לנו פתרון פלא. הסטודנט ישלם פחות והאוניברסיטאות יקבלו יותר כסף. אנחנו כמו האלכימיה ואני חושב שזה, ביודענו מה גורלם של הבוגרים בשנים הראשונות ואפילו עם שכר של 5,200 שקל ושהתלמיד צריך גם להתחיל לבנות את חייו. אני חושב שהתוכנית הזאת היא תוכנית גרועה. מבחינה זאת. אני, לכן אני קורה לבטל את הפרק שקשור לשכר לימוד בתוכנית שלכם ולחזור למה שהיה, לסיכומים שהיו בין הסטודנטים לבין הממשלה ובקלי קלות באה ועדה ומבטלת ועדה קודמת, באה ממשלה ומבטלת החלטות שלה כמו שהיה עם וינוגרד, כי הסטודנטים נראים טרף קל בנושא הזה, טרף קל מאוד. אני לא יודע אם כדאי להשחית מילים לריק בעניין ההמלצות האחרות של הוועדה כי נראה לי שהן לא תיושמנה. אני מזהה מגמות ויודע לקרוא בין השורות או מנסה לקרוא בין השורות. יודע זו מילה גדולה. מנסה לקרוא בין השורות ובין השורות אני קורא את הקונספט של מר שוחט וששותפים לו אנשים באקדמיה והיא להפוך את האוניברסיטאות או חלק מהאוניברסיטאות למוסדות אליטיסטיים, זה שיש מוסדות אליטיסטיים בארצות הברית ... הם רוצים להפוך משהו. היו דובים ויש יער בנושא הזה ואף אחד לא יכול להכחיש את זה. היו הרבה דובים ויערות רבים, אני לא ממציא את זה, זו לא המצאה שלי דרך אגב. אני קראתי על זה הרבה ודובר בזה המון. מה הסימן בהמלצות הוועדה? זה הגבלת מספר הסטודנטים, כשבמכסת התלמידים של הוועדה אומרת שאנחנו רוצים לעזור למכללות לשלוח למכללות תלמידים יותר טובים. לא זאת המטרה חבר הכנסת אורלב. המטרה היא, ישנה מגמה נסתרת בדו"ח הזה זה להפוך את האוניברסיטאות למקומות אליטיסטיים, לייצר בארץ שתי רמות של תארים אקדמאיים, אלו שיש באוניברסיטאות ואלו שיש במכללות. שייקחו במכללות את מספר התלמידים שם, ולצמצם למעשה את מספר הסטודנטים באחוזים. אם אתה מקפיא אתה מצמצם ואני חושב שזה ילך ויגדל. העלאת שכר לימוד זה יעזור למכללות הפרטיות. כי היום אם מי שמשלם 20 אלף שקל שיצטרך לשלם באוניברסיטה 15 אלף שקל אז הפער קטן ואנשים, הפער קטן וכשהפער קטן יש יותר פיתוי ללכת למכללות פרטיות. וזה עוזר להם. זו התוצאה. כשהפער קטן בין לימודים באוניברסיטה או במכללה לבין המכללה הפרטית יש יותר פיתוי, זה טבע האדם, זה מובן מאליו, אם הפער הוא גדול, אם הסטודנט משלם 5,000 ומבכללה משלם 30 אלף הפיתוי קטן. אבל אם הפער מצטמצם אתה משלם נגיד במכללה הפרטית 20 אלף ובאוניברסיטה 15 אלף יש לך יותר פיתוי ללכת. כלומר, מי שחושב ללכת לפרטי הוא פחות נרתע. מי שלא מתקבל לאוניברסיטה. לכן אני קורה מכל ההמלצות של הוועדה נראה לי שיעשה ניסיון רציני ליישם רק את החלק של הסטודנטים ואני קורא גם לזה לא ליישם אותו. עם ההמלצות האחרות אני יכול להתווכח, יש לי הרבה מה להגיד בנושא הזה. אני דווקא חושב שצריך לדאוג לחינוך הגבוהה למצוינות, למחקר, חבר הכנסת חנא סוויד דיבר על הבוגרים הערבים. אני כשלמדתי, מניסיוני הפרטי, באוניברסיטה העברית 12 אנשים שגמרנו דוקטורט ביחד בבית ספר לרוקחות 7 מהם לא בארץ ועושים חייל בארצות הברית. אתם יודעים מה? והטובים שבהם. עושים חייל במכוני מחקר, באוניברסיטאות. היחיד שחזר הוא קיבל הבטחה למרצה באוניברסיטה רק הוא חזר, דוקטור חאג' יחיה שהוא מהמצוינים. היו"ר אלכס מילר: אני רוצה להתייחס בקצרה לאותם דברים. אני באמת בכוונה העליתי את העניין הזה של לא לעלות את הנושא הזה של שכר הלימוד כאן בוועדה כי ידעתי שבסופו של דבר הנושא הזה יהפוך להיות מרכזי. אם במידה ולא היה לנו את ההסכם שנחתם בין הממשלה לסטודנטים אז אכן זה היה המקום לעלות את זה והוועדה בסופו של דבר, מבחינתה, הייתה מחליטה אם לקבל או לא לקבל את המסקנות. אבל גם בגלל שיש את המשא ומתן שאפילו לא התחיל ובסופו של דבר אני מקווה מאוד שיישום הדו"ח לא יהיה תלוי בנושא של שכר הלימוד כי אם זה יהיה תלוי ב- 600 מיליון שקל שבסופו של דבר המחיר הוא ישתנה והסכום הוא ישתנה בגלל משא ומתן ובסופו של דבר יגידו אנחנו לא הולכים ליישם את כל הדו"ח בגלל שהמחיר הוא ישתנה אז זה גרוע מאוד. בגלל זה אני חושב שכדאי לנו, גם הדו"ח שבעצם מופיע לפנינו, כדאי לנו ללמוד בעצם את התוכן שלו. הסטודנטים בסופו של דבר יכנסו למשא ומתן ואני מקווה מאוד שמה שיעלה להצבעה בממשלה זה היה שכר לימוד מוסכם בין הסטודנטים לממשלה ואנחנו מבחינתנו חשוב מאוד להתייחס לאותם דברים שעליהם בעצם אין מחלוקת ולא נכנסים למשא ומתן ואני גם הייתי רוצה לשאול למה, היה מדובר פה על הנושא של המכללות להוראה. אנחנו כל הזמן מדברים על הנושא הזה שמכללות להוראה חייבים לצאת ממשרד החינוך ולעבור למועצה להשכלה גבוהה לות"ת. האם זה מופיע בתוך הדו"ח? האם התייחסתם לכל הנושא הזה? יש ציבור כל כך גדול שהם חלק מההשכלה הגבוהה, למה עדיין הם נמצאים במשרד החינוך? למה לא מעבירים אותם? מבחינתי, אני חושב שכל המוסדות שמתעסקים בהשכלה גבוהה צריכים להיות תחת כובע של השכלה גבוהה. קריאה: הם מקבלים את ההיתר לתואר אקדמי? היו"ר אלכס מילר: כן, אבל משרד החינוך בסופו של דבר מרשה לעצמו לשחק עם המוסדות האלה ולקצץ ולהוריד ואני לא חושב שזה צריך להיות. קריאה: הוא רוצה להעביר אותם למל"ג בלי התקציב. היו"ר אלכס מילר: למה? עם התקציב שמשרד החינוך מקבל. אותו דבר. כמו כל מוסד מתוקצב זה יהיה גזר דין של המוסד שמלמדים שם תואר ראשון להוראה. אני לא מפריד בין מינהל עסקים או אלקטרוניקה לבין לימודי הוראה. אותו דבר, מבחינתי לפחות. גם בנושא של חיילים משוחררים. אני לא ראיתי פה התייחסות לנושא הזה. גם אם אנחנו נתייחס לנושא של שכר הלימוד שאתם בעצם קובעים אותו בתוך הדו"ח ומציעים אותו, היום בעצם אם אנחנו מסתכלים על שכר הלימוד שקיים היום חייל משוחרר עם קצת תוספת של 1,000, 2,000 שקל יכול בעצם לשלם על שנתיים לימודים. לפי המודל החדש חותכים לו את השנה. אז אם יש בהמלצות האפשרות שבעצם יוגדל המענק לחיילים משוחררים פי 2. אם כן אז זה עוד תוספת ומאיפה התוספת הזו תגיע? אני מחזק את דבריו של זחאלקה על הנושא של צמצום הפער כי בסופו של דבר, סימון כשאתה אמרת בעצם שהמכללות הפרטיות יכולות להעלות את שכר הלימוד כי בעצם הציבורי עלה אז הפרטיות יעלו, עכשיו אני עונה לך בעצם על זה שדיברו על הנושא של ההפרטה, בדיוק מה שאמר זחאלקה, ברגע שמכללה פרטית תחליט להוריד קצת במחיר אז מה שיקרה ש, היום מה שקורה שיש בערך הפרש של 20 אלף שקל בין מוסד מתוקצב למוסד פרטי ואז מוסד פרטי פותח אותם מסלולים שבעצם רווחיים מבחינתו. הסטודנט הולך למשהו שהוא יכול לשלם והוא מחפש. היום מה שיכול לקרות מצב שבאותו שכר לימוד ירד שכר הלימוד במכללות הפרטיות, כל דבר יהיה רווחי ואז בסופו של דבר חיפשת מחקר אז תאמין לי שברגע שתהיה זליגה, יהיה מכללות פרטיות ואנשים לא ירצו להתאמץ להיכנס, ואז תהיה לך בעיה במחקר כי גם עם כל התקציבים שמעבירה לך המדינה לא תוכל לממן כי תהיה לך זליגה ענקית של הסטודנטים לתוך המוסדות הפרטיים כי מבחינתם לא נגעת בהם והם יכולים היום להמשיך לפתוח כל מסלול והיום היו בסכנה של לפתוח, לחשוב האם לפתוח מסלול כזה או אחר כי הוא לא רווחי. מבחינתו, הפרש של 5,000 שקל ותאמין לי הם ימצאו עוד אפשרויות כי אין להם את המחקר. והם יוכלו לשלם לפרופסור פי 5 ממה שמשלם המוסד המתוקצב ואז הפרופסורים ילכו לשם, זה מה שקורה היום במינהל עסקים, במשפטים. הטובים הולכים לשם כי משלמים פי 3 שם ואז מה יקרה? אז על הדברים האלה חייבים לחשוב ועל הדברים האלה חייבים לקחת בחשבון ואם לקחו את הדברים האלה בחשבון כל הרפורמה הזאת לא תיושם. וגם בסופו של דבר מי מתחייב היום שבמידה ותהיה בעיה עם הבנקים. כשאני שומע בנקים אז בסופו של דבר בנק יכול לבוא ולהגיד נכון שאני זכיתי במכרז אבל זה לא משתלם. אני רואה פה חצי מהציבור שלוקח הלוואות בכלל לא מקבל משכורת. המסכנים שלך לא מצליחים לקבל משכורת ואני לא מרוויח כסף ואני סוגר את הבאסטה. ואז שכר הלימוד יישאר 15,000 בלי ההלוואות האלו. האם מישהו יכול להתחייב שבמידה ותהיה בעיה עם אותו שכר הלימוד שבסופו של דבר, אני מקווה מאוד שלא, אבל אם כן יעבור במידה ותהיה בעיה הוא חוזר לאותו מבנה שהוא היה מקודם? שלא יקרה מצב שכל המערכת הזאת שמנסים לבנות אותה היא לא עובדת אבל שכר הלימוד נשאר גבוה, גבוה. על הדברים האלה אני חושב שכדאי לבדוק אותם ודיברו פה על הנושא של הדיפרנציאלי, אני ראיתי שם, כתוב בעמוד 150 בסעיף ו', נעיר כי הסטודנטים התנגדו לשכר לימוד דיפרנציאלי. רגע, שאני אבין, הם הסכימו ל- 15,000? לא הסכימו נכון? אז גם בנושא של הנושא הדיפרנציאלי גם חשוב לבדוק האם דיפרנציאלי רק על הנושא של הסוציו-אקונומי, האם אולי לבדוק דיפרנציאלי בנושא, מה באמת המדינה צריכה ושם אולי תחשוב שכדאי להשקיע. אם המדינה היום צריכה מהנדסים. עד היום המדינה הייתה מסבסדת סטודנטים, עכשיו המדינה לא מסבסדת סטודנטים. אז אנחנו פה משנים את המדיניות. מדיניות שבעצם קיימת משנת 2000, 2001 שהייתה לסבסד סטודנט במדינת ישראל. המדיניות היום הולכת להשתנות. הסטודנט הולך לשלם במלואה והמדינה אין לה שום יד בתוך סבסוד סטודנטים ואז גם היא לא יכולה לקבוע. היא לא מסבסדת שכר לימוד של הסטודנט. אברהם שוחט: אתה פשוט טועה. היו"ר אלכס מילר: איך אני טועה? היום שכר הלימוד היה 10 ומשהו הורידו את זה ל- 8. הסבסוד של המדינה לשכר הלימוד של הסטודנט שמשלם היה אלפיים ומשהו שקל. היום זה לא קיים. אני מדבר על הסבסוד של הסטודנט. ואם נסתכל היום למוסד פרטי, מוסד פרטי משלם סטודנט 28, נגיד 7,000 8,000 מתוך זה הוא מרוויח נטו אז פיזית העלות של הלימודים בשנה כך זה מסתבר קרוב ל- 17, 18 אלף שקל. איפה הסבסוד פה? מוסד פרטי צריך להרוויח, אז הוא קובע מחיר 28 אלף שקל. כמה פיזית עולה ללמד? תורידו מזה 7,000 8,000 אלף שהוא מרוויח וזה מה שיוצא שכר הלימוד, עלות הלימודים. בסופו של דבר אין פה סבסוד, המדינה צריכה להרוויח על הסטודנטים וזה לא מה שצריך לקרות. היום צריכים לחפש דרכים איך לא לחפש איך להרוויח וכמו שאמר מלכיאור, 600 מיליון זה לא סיפור כל כך גדול שאי אפשר לבוא ולמצוא את הכסף. אם הם מורידים אתה חושב שהם לא יפתחו מסלול להנדסה? יפתחו מסלולים להנדסה. יהיו כמה תרומות יפתחו מעבדות. אז אני מציע מבחינתי שבאמת כל הדברים האלה יילקחו בחשבון. הנושא של שכר הלימוד אנחנו נתייחס אליו אחרי המשא ומתן וזבולון אורלב אתה ברשימה. זבולון אורלב: תודה רבה. קודם כל, הערה לסדר. אני לא יודע מה היתה כוונתו המקורית של יושב ראש הוועדה, אם ועדת החינוך מתכוונת לאמץ את ההמלצות או לא לאמץ את ההמלצות. אני חושב שנוכח העובדה שהדו"ח ניתן לנו בראשית הישיבה אני חושב שנוכח העובדה שאני לא קראתי את הדו"ח ואני לא חושב שיש חבר ועדה אחד שקרא את הדו"ח. אברהם שוחט: היה אחד, הוא הוריד בלילה וקרא. זבולון אורלב: מי זה? אברהם שוחט: חבר הכנסת בן ששון. זבולון אורלב: הוא לא חבר ועדה. אני אגיד לך גם למה. בדרך כלל הרי מודיעים בערב שאתה צריך להתראיין בקול ישראל, הוא ידע שהוא מתראיין בקול ישראל. אם היו מודיעים לי שאני צריך להתראיין גם הייתי מוריד וקורא את זה וחוץ מזה הוא איש ספר ואני משבח אותו שהוא קרא. לא. גם מלכיאור העיד פה שהוא קרא את זה בלילה אתמול. יהודית גידלי: לא. היה קורא בלילה לו היה מקבל. זבולון אורלב: על כל פנים, אני מבקש ממך אדוני היושב ראש, לא להעמיד ולקבוע ישיבת המשך שבה נוכל אחרי שנקרא בעיון. זה אני אומר לסדר שלא יצא מפה קול קורא בעד קול קורא נגד. היום אנחנו משמיעים את הדעות שלנו. דבר שני שאני רוצה להעיר לסדר זה ש, הספקתי לקרוא את שלושת העמודים הראשונים וראיתי דבר נורא מוזר שמי שחתום על כתב המינוי זו שרת החינוך. מי שחבר בוועדה זו גם שרת החינוך. ומי שמסר את זה לממשלה זו שרת החינוך כי היא חברת ועדה ומי שקיבל בשם הממשלה זו גם שרת החינוך. יש פה דבר שלטוני אני חושב לא תקין ולא ראוי שמי שממנה הוא גם חבר והוא גם המקבל. צריך לעשות הפרדה בין הדברים האלה. לגופם של הדברים. אני חושב, ממה ששמעתי, כל מה שאני אומר זה לא ממה שקראתי זה רק ממה ששמעתי בתקשורת ושמעתי פה בשעה הראשונה את הסקירה המקיפה. אני חושב שההבחנות הן הבחנות מאוד מדויקות. אני משבח אתכם שהעלאתם על הכתב בצורה סדורה את הבעיות הנוקבות של המערכת להשכלה גבוהה בישראל וזה כשלעצמו ראוי מאוד להערכה. באשר למסקנות ולהמלצות אני רוצה להתייחס רק לשניים שלושה דברים זה מה שמאפשר לי ללא קריאת הדו"ח. הדבר הראשון, הסוגיה של רב קמפוסיות. הסוגיה של רב קמפוסיות לדעתי פוגעת ברמה של ההשכלה הגבוהה בישראל. כיוון שבעצם היום, הואיל והמל"ג מתנגד לרב קמפוסיות אז אתה מוצא את עצמך, בעקבות ההערה של צפת ותל-חי, נדמה לי אתה הערת או שמישהו אחר העיר. יש בארץ אני חושב לפחות עוד 20 דוגמאות כאלה. כלומר, ברור לי לגמרי שאם מוסדות מסוימים הם היו המשך קמפוס של מוסד יותר חזק הן היו נראות אחרות. לנוכח ההערה שלך על הרמה אני חושב שחלק, כדאי לשקול, אני לא יודע אם אתם יכולים לשקול מחדש, אני לא יודע אם זה נמצא בדו"ח או לא נמצא בדו"ח, הסוגיה הזו לדעתי היא אחת מהסוגיות המאוד עקרוניות שלפי דעתי יכול לתת מענה ויכול לתת פתרון לעלות את הרמה של ההשכלה הגבוהה בישראל. מכללה מבודדת שבגלל הוראות שלא ברורות לי עד היום ואני קצת מצוי בעניינים חייבת להיות עצמאית ואיננה יכולה להיות, לא ברור לי למה, הפקולטה לחקלאות ברחובות היא יכולה להיות בקמפוס נפרד מהאוניברסיטה העברית וקמפוס גבעת רם נפרד מקמפוס האוניברסיטה העברית זה בסדר. קריאה: זו צרה צרורה. זבולון אורלב: אני לא יודע למי. קריאה: לאוניברסיטה, לסטודנטים. זבולון אורלב: יכול להיות, אינני יודע, אני חלוק עליך בעניין הזה מאשר לקיים עכשיו אוניברסיטה נפרדת לפקולטה לחקלאות, אוניברסיטה נפרדת לגבעת רם ואוניברסיטה נפרדת להר הצופים. זה דבר שהוא בעיניי נראה, להיפך, אני משבח את המודל הזה, אגב גם הדסה. אני חושב שהסוגיה של רב קמפוסיות יכולה לתת פתרון מצוין. אגב, גם לניידות סגל וכדומה. הנושא השני שאני רוצה לגופו של דבר וזה אני אומר לא רק כחבר ועדת החינוך אלא גם כיושב ראש ועדת מדע וטכנולוגיה ואני מניח שעל זה אנחנו נקיים, על הפרק של המחקר האזרחי, אנחנו נקיים עוד דיון בוועדת מדע וטכנולוגיה. מדינת ישראל איננה מצטיינת במחקר שלה בשום תחום. היא פזורה על פני כל תחומי המחקר האפשריים. אין נושא מחקרי אחד שבו מדען בעולם רוצה לבוא ולהשתלם, רוצה לבוא ולהעמיק, הוא אומר אה, מדינת ישראל זה המקום. אנחנו מדינה קטנה וצריך להתמקד. אני ציפיתי מן הוועדה שיהיה אומץ לומר מהם אותם שלושה, חמישה תחומים שהם עכשיו הולכים להשקיע 800 מיליון שקל נוספים במחקר אם זה יפוזר על פני כל מה שהיום מפוזר, אדוני היושב ראש, אני אומר לך הרבה תועלת, למרות שזה נראה תוספת של 40%, תוספת של 40% היא תוספת בוודאי משמעותית שצריך לברך עליה, תיכף אני אומר משהו, אחרי הברכה יש לי גם קללה. הדבר הזה לא תהיה לו משמעות לעומת זה אם היו ממקדים בין שלושה לחמישה תחומים והיו אומרים רבותיי זה התחומים שמדינת ישראל רוצה להתפתח ולקדם וזה המקום ואנחנו יכולים להיות פסגה עולמית בכמה תחומים כי יש פה את האיכויות, יש פה את הידע, יש פה את האנשים, יש פה את הפאסאליטי, ולפי דעתי יש פה החמצה. הדבר הלפני אחרון שאני רוצה לומר וזו "הקללה" אני זכיתי להיות כמה חודשים מנכ"ל משרד החינוך בשעה ששר האוצר היה אברהם שוחט שוחט וראיתי בממשלת רבין איך הממשלה השפיעה שפע טוב שעד היום אני ממברכיו, על מערכת החינוך וההשכלה הגבוהה. קפיצת המדרגה בשנות ה- 90 היא בזכות מנהיגות חינוכית בלתי רגילה של ראש ממשלה ושר אוצר שידעו שאם יתפנו משאבים במדינה להיכן לכוון אותם. אני לא חושב שזאת זכותו אבל זאת לא בעייתם, זו כבר בעיה של מערכת החינוך, הם ... לא נכון אבל הייתה קפיצת מדרגה גדולה בסדר גודל, אני יודע מערכת החינוך של נדמה לי 35% אחוזים ריאלי, לפני 4 שנים 70%, אני לא יודע אם זה ריאלי ה- 70%. אברהם שוחט: ריאלי. זבולון אורלב: אני מקבל, אתה יודע שאתה אדם מהימן עליי. אברהם שוחט: אני אגיד לך, זה עלה ב-7 מיליארד תקציב משרד החינוך ב- 1992 ל- 16 מיליארד ב- 1996 תקזז את האינפלציה זה יעלה לך ב- 70%. זבולון אורלב: קפיצה גדולה מאוד. עכשיו, מה אני רואה פה? וזה אני אומר, עד היום אגב משבחים את קפיצת המדרגה הזאת. מה אני רואה פה היום? אתם אומרים לי שמתקציב המדינה יוסיפו מיליארד וחצי, 600 מיליון מהסטודנטים ועוד כל מיני פיצ'פקס שלא מתקציב המדינה. רבותיי, בחמש השנים האחרונות קוצצו מתקציב ההשכלה הגבוהה למיטב ידיעתי למעלה מ – 1.3 מיליארד. תתקנו אותי אם אני טועה שהם מהווים למעלה מ- 23% מתקציב ההשכלה הגבוהה. ההשכלה הגבוהה קוצצה בתקציב ות"ת לא בתקציב משרד החינוך של הכשרת המורים, שם קוצץ יותר אגב. אברהם שוחט: מה שקרה הוא שהתקציב בשקלים נשאר קבוע אבל גדל מספר הסטודנטים. אז התקציב פייר תלמיד ירד. זבולון אורלב: אני אומר את טענת הות"ת. גלית אייזמן: זו טענת הות"ת, והיא עומדת מאחורי הדבר הזה. זבולון אורלב: זו טענת הות"ת, יכול להיות שלא טענת האוצר. יכול להיות שלפי טענת האוצר הוסיפו. זה בסדר אני. על כל פנים על פי טענת הות"ת קוצצו ממערכת ההשכלה הגבוהה בחמש שנים 2002-2006 קצת יותר, קוצצו כמיליארד 300 מיליון. מה עושה עכשיו ועדת שוחט? מחזירה מיליארד וחצי. אגב, היא תחזיר מיליארד וחצי ב- 5 שנים, קיצוץ 1.3 מיליארד היה בחמש שנים, בערכים אמיתיים ריאליים אני חושב שהמיליארד וחצי זה פחות מהמיליארד 300 ואברהם שוחט יודע לעשות את החשבונות יותר טוב ממני. אבל אין לי ספק שזה פחות. אז מה החידוש הגדול, ומה הבשורה הגדולה של הוועדה? אני לא מבין אותה. אם הבשורה הייתה חבר'ה החזרנו את הקיצוץ אז בואו נאמר את האמת, הצלחנו להחזיר את הקיצוץ. זה דבר חשוב, אני לא מזלזל, זה דבר חשוב מאוד, אבל בואו נשים כל דבר בהקשר הנכון. לא, על תקציב המדינה לא הוספתם אגורה אחת לתקציב ההשכלה הגבוהה. הדבר האחרון שאני רוצה לומר ובזה אני אסיים, עניין הסטודנטים. אני כמובן גם שותף לדעה שהייתה שגיאה גדולה מאוד שלא כללו מלכתחילה את הסטודנטים במליאת הוועדה, לא באיזו ועדת משנה, כך היה נהוג כל השנים, אני יכול להעיד על זה גם מתפקידי הקודמים, כך היה נהוג כל השנים ופה, אני לא יודע מאיזה שיקול, לדעתי שרת החינוך, ראש הממשלה לא עמדו מספיק על העניין הזה ועכשיו יתחיל הוויכוח. מה עשיתם? עבדתם כל כך קשה עכשיו יתחיל הוויכוח. זה מזכיר לי נורא את ועדת דברת, אגב ועדה נפלאה, עבדה עבודה מדהימה עם מיטב הכוחות, לא נשאר ממנה זכר. לא נשאר ממנה זכר. למה? כי שוב, לא הכניסו את ארגוני המורים ולא הכניסו את השלטון המקומי, ואפילו את הפקידות של משרד החינוך לא הכניסו, וגם האקדמיה לא הכניסו כאקדמיה. מטעם האקדמיה, מטעם משרד החינוך, מטעם השלטון המקומי לא הכניסו אז התחילו כל הוויכוחים. מגוף ההחלטות שאני רוצה לומר. תראה, לדעתי הרציונאל לא נכון. מה אומר הרציונאל? שהתלמיד הסטודנט שיש בכוחו, ביכולת הוריו לשלם הוא ישלם הכל במזומן ויתחיל את, יש לו כסף לשלם. אברהם שוחט: לא. זה דבר בסיסי, ההלוואות הן לכל ללא שום מבחן סוציו. זבולון אורלב: אמרתי. אני לא אגיד לך את הוויכוחים עם אשתי שאני באופן רגיל עושה 3 תשלומים, והיא אומרת לי תפסיק עם זה, אתה מרוויח אז תשלם. אני עדיין באסטרטגיה של עני אז אני משלם בתשלומים. האדם שיש לו כסף לא ילך לקחת הלוואה, לפי דעתי הוא לא ילך לקחת הלוואה. לפי דעתי הוא לא ילך לקחת הלוואה. מה יצא? העשירון העליון, לא יודע כמה העשירונים הגבוהים הם שיכולים או יכולת הוריהם ישלמו את הכסף במזומן. אגב אני הייתי משלם לילדים שלי שילמתי, לארבעה סטודנטים שלי אז הייתי משלם, הייתי מתאמץ עוד יותר כי זה בדרך כלל ואז הם היו מתחילים את החיים שלהם בלי שום חובות. מי ייקח את ההלוואה? אלה שחייבים לקחת את ההלוואה. מי חייב לקחת את ההלוואה? אין להם ואין להוריהם. שוב אתה יוצר פה, אתה מגדיל פער חברתי של אדם שגמר את ההשכלה הגבוהה ,ואני הייתי עושה הפוך אם ניתן היה לעשות את זה. ליאורה מרידור: אם לא יהיה לו, הוא לא יצטרך להחזיר את ההלוואה. זבולון אורלב: ואם יהיה לו, יהיה לו פחות. כלומר, שניהם יעבדו באותו מקום, שניהם ילמדו כלכלה ויתקבלו לאגף תקציבים באוצר. שניהם מקבלים משכורת למעלה מ- 5,000 ומשהו שקבעתם, לאחד ינכו ולאחר לא ינכו. למי לא ינכו? לעשיר. למי ינכו? לעני אז שוב יהיה לו פחות, לו ולמשפחתו ולילדיו. לכן אני אומר הרציונאל הזה הוא לא נכון, בסופו של דבר זה מיסוי נוסף. כלומר, אנחנו מטילים על צעירים שעומדים להיכנס לשוק העבודה בעשר השנים הראשונות שבדרך כלל שכרם הוא יותר נמוך ובדרך כלל זה השנים הקשות. את ואני נדמה לי מאותו מחזור יודעים מה היכולת הכלכליות שלנו היום ברמות השכר שלנו ומה היו היכולות הכלכליות שלנו שהיינו בגילאי ה- 20 ולכן אני חושב שזה בעצם, בואו נאמר, מס נוסף על מי שלומד. השקפתי שעניין לימודים אקדמיים הוא עניין לאומי, הוא מוסיף לתוצר, הוא מוסיף לפריון, הוא מוסיף לחוסן הלאומי ולכן כל אזרחי המדינה צריכים לשלם. לא צריכים להטיל דבר נוסף על סטודנט. איתי שונשין : בלי ספק המצב הזה לא קל מבחינת אף אחד. אני חושב שבראש ובראשונה אני יכול להגיד לאורך כל הדרך שאנחנו הסטודנטים אמרנו לפני שמונה תשעה חודשים אמרנו לכם וכשהתחלנו את כל ההתנגדות לקמת ועדת שוחט מלכתחילה אז אמרו לנו למה אתם קופצים, מי אמר ששכר הלימוד בכלל יעלה. אנחנו אמרנו אם משהו שנראה כמו חמור ועושה קולות כמו חמור כנראה שבסופו של דבר זה חמור. מה שקרה לפני מספר חודשים, אני חושב בתחילת השנה האקדמית, זה היה בחודש נובמבר לאחר המלחמה, הייתה ועדת החינוך ואז שרת החינוך התכנסה וסיפרה על הרפורמה שהולכת להיות במערכת ההשכלה הגבוהה, על זה שוינוגרד מת ועל זה שתקום ועדה ואין שם שותפים סטודנטים. אנחנו קוראים לזה ככה ואני מצטער, אמרנו את שלנו ואז באמת נכנסנו למצב לא פשוט, ללופ לא קל כי אנחנו גם שמענו את קובי הבר מסובב פה במסדרונות של הכנסת לפני מספר חודשים ואמר ששכר הלימוד יעלה למשהו בסביבות בין 15 אלף ל- 20 אלף שקלים כי זה מה שהאוצר רוצה. אם האוצר רוצה כנראה שבמדינת ישראל ממשלת ישראל צריכה לכבד את מה שהאוצר רוצה כי אחרת יש בעיה בלשמור על הכיסא. יש בעיה התנהלותית אמיתית אז מה עושים? מקימים ועדה, נותנים לה תקציב, אחרי 9 חודשים הוועדה כותבת דו"ח שבחלק מהדברים אגב קראתי ואני מסכים עליהם. יש מערכת אמיתית במערכת ההשכלה הגבוהה, יש בעיה אמיתית שקשורה לנושא של תקציבים, יש בעיה אמיתית שקשורה לדוקטורנטים, לתקנים, לספריות, למעבדות. יש בעיה אמיתית. בואו נגיד את האמת, נקרא לילד בשמו, יש בעיה אמיתית מי משלם. האם זה יהיו אותם סטודנטים שישלמו ויממנו את החלק מהגירעונות או האם זה מדינת ישראל והאוצר שיצטרכו למעשה להחזיר את מה שהם לקחו ממערכת ההשכלה הגבוהה לאורך כל השנים. זה נכון שהיה לנו הסכם בפברואר והסטודנטים לא רצו לשבת כי הבטיחו לנו שאנו לא, אני אמרתי לליאורה אני מכבד אותך ומעריך אותך מאוד ואני אמרתי לך בזמנו אבל הבטיחו לנו שיישב אדם אובייקטיבי וניטראלי בראשות הוועדה והיא תהיה מנותקת מהוועדה הראשית אבל זה לא קרה. כי אברהם שוחט אמר גם יום אחרי זה, תת ועדה אצלי ואני מרוצה. ליאורה אמרה שכנראה ששכר הלימוד לא ירד והיא התחילה כבר לספר על השקפת עולמה אז אמרנו אנחנו לא במשחק שהוא נקי. לא שופט בדימוס, לא משחק נקי לא מנוטרל, אז אנחנו כנראה בבעיה. שמדברים לאורך כל הדרך גם על חלוקה צודקת, על חלוקה שכך למעשה העשירים ממנים את העניים. ליאורה מרידור: לא, שהעניים מממנים את העשירים, זאת הבעיה. איתי שונשין: אני חושב שבסופו של דבר כאשר משקיעים במערכת ההשכלה הגבוהה ואז אתה משלם יותר מס הכנסה למדינה והתוצר המקומי לנפש עולה אז כנראה שגם העניים מרוויחים מזה בסופו של יום וככה אולי מקטינים פערים חברתיים ולהגיד שאין נגישות למערכת ההשכלה הגבוהה כי אותם אנשים בפריפריה לא הולכים ולא יכולים לגשת למערכת ההשכלה הגבוהה אולי צריך לבדוק באמת קודם כל מה קורה בחינוך היסודי בבתי הספר ולמה אין נגישות לתעודת הבגרות. מה בין כך לבין מערכת ההשכלה הגבוהה ובכלל על פערים חברתיים? אני לא מבין בכלל את הטרמינולוגיה הזו ולבוא להגיד שמי שגר ברמת השרון או באזורי המרכז הוא עשיר יותר יש לי חדשות לכולכם. אני יודע שאני לומד במוסד פרטי ואגב אני אתן לכם איזו אנקדוטה קטנה, אני את מה שחסכתי חסכתי מגיל 16 כשחברים שלי היו יוצאים אני הייתי עוברת בערך 6, 7 שעות ביום וחסכתי את הכסף הזה שיהיה לי, אני גר במרכז, ממומן על ידי עצמי וההורים שלי לא עזרו לי מגיל 14, לאיזה מצב סוציו אקונומי אני שייך בכלל, מה זו הדיפרנציאציה הזו שרוצים לעשות. זה נשמע לי דבר שהוא קצת תמוה להגיד חלשים, חלשים יותר, עניים. וזו בעיה. עכשיו, בואו ניגע גם בנושא של ההלוואות. כמו שאמרו אנשים, אני לא רוצה להרחיב יותר מידי, אבל א' באוסטרליה זה לא הצליח ויש מאמרים ומחקרים בנושא. זה גם לא הצליח במדינות אירופה אחרות. ואנחנו גם מתמודדים עם זה ביום יום, אנחנו רואים, יש מערכי הלוואות בכל אוניברסיטה, בכל מכללה, עם באמת תנאים מאוד מאוד טובים, עם ריביות מאוד נמוכות. סטודנטים לא משתמשים בזה. אף אחד לא יכריח אנשים צעירים לבוא ולקחת עוד משכנתא על הגב. זה נטל, זה כבד, אני רואה את האנשים, אני מתמודד איתם בעיניים יום יום. אני רואה מה זה. וגם על מה? על משהו שבסופו של דבר אמור להשביח גם את המדינה. זה נכון שרבים מרוויחים בשלב הבא מן הסתם אבל גם צריך להיות פה אינטרס של מדינה. מס הכנסה הולך להיות גבוה יותר, משלמים יותר למדינה, התוצר המקומי לנפש עולה, משביחים את המדינה, לוקחים אותה למעלה אבל האוצר מתכחש לזה. מה פתאום? למה שאנחנו נצטרך להשביח את הסטודנטים הללו? הם ייקחו הלוואה, נוחה, הם לא שמים לב. זה כסף, צריך להחזיר את זה. 15,000 שקלים זה כסף. אגב, אני לא מאמין שזה 15. בוא אני רוצה להגיד,אורלב ברשותך בבקשה. אני לא מאמין שזה 15, אני אגיד לכם מה הטריק פה. ישב צוות של משא ומתן הם פתאום יסכימו להגיע איתנו לאיזה הסדר שזה יהיה 13 או 12. אתם מכירים את השיטות של העז? האוצר אהב להשתמש בזה לאורך הרבה שנים ואז הם יגידו במשא ומתן הנה הלכנו לקראת הסטודנטים. זה לא 15 זה 12 אלף. הם לא יוסיפו 800 מיליון הם יוסיפו רק 550 או 600 מיליון. גם עם זה האוצר יסתדר, הוא רוצה את העלאה. איך אמרה קודם רונית? יכול להיות שבאמת בסופו של יום המוסדות לא יראו את הכסף. את העלאה יזכרו כי זה יהיה כבר בידי האוצר, הממשלה תתחלף אבל התודעה אצל הסטודנטים תהיה כפולה. אחד, הם לא ישתמשו במערכי ההלוואה, הם כבר יצטרכו לשלם 15, ואז תתחלף עוד פעם ממשלה וזה יעלה ל- 17 והם ישיגו את שלהם כמו שהם רוצים. הבעיה העיקרית והאקוטית שלנו שנבחרי הציבור. אני מדבר קודם כל על הממשלה, לא משקפים כרגע את האג'נדה של הציבור. זה פשוט לא נורמאלי. 250 אלף סטודנטים משביתים במשך חודשיים וזה פשוט לא נורמאלי, מצפצפים עלינו ואני מקווה מאוד, דיברתי על השלב הקודם אני מדבר גם על השרים שקשורים לתחום. אני מדבר על שרת החינוך, אני מדבר על שר האוצר ואני מדבר על ראש הממשלה. אמרו שכר לימוד חינם אחר כך אנשים לא יודעים להעריך. אנחנו בחיים לא דיברנו על שכר לימוד חינם. יש ועדה שקמה בשנת 2000 שבדקה את מערכת ההשכלה הגבוהה בצורה מפורטת כמדומני גם מר אברהם שוחט שוחט חתם על הוועדה הזו בזמנו. היא קבעה ששכר לימוד צריך לעמוד על 5,500 שקל, שכר לימוד שווה לכל נפש וכנראה שאפשר יהיה להסתדר עם זה. רוצים לתת הלוואות? אין בעיה. תנו אותן למחיה, תנו אותן לסוציאליות, תנו לסטודנט באותם התקופה של החיים שלו לחיות בצורה טובה אבל לא להשתעבד לנושא שכר הלימוד. אומרים שזה יקל עליו בהמשך. איזו הקלה? מדברים על מדינות כמו צרפת שכשלו בגלל שכר לימוד חינם. אני פעם אחרונה כשבדקתי את הסקרים על 100 האוניברסיטאות הטובות בעולם יש שם בין 4 ל- 6 צרפתיות אין ישראלית אחת ומדובר באחת המדינות הטכנולוגיות ביותר בעולם. ואני מאוד מקווה אגב שיהיו לנו כמה שיותר, כי זה באינטרס שלנו שיהיו שם ישראלים. מדברים על מעברים באירופה. אני חבר באיחוד הסטודנטים האירופאי, תאמינו לי שאם ינסו רק לעבור לאיזה סוג של שינוי בנושא שכר הלימוד יש שם אג'נדה סגורה של סטודנטים מה יקרה באירופה. והמצב בישראל שלא נדבר עליו, שלוש שנים צבא, מכסות, הנטל הכלכלי הזה שסטודנט שם את הפקלאות על הגב ויוצא למילואים של חודש ימים, על המיעוטים אז אני מדבר גם על שירות לאומי שנותנים למדינה. נותנים פה מעבר למה שקורה במדינות אחרות באירופה אבל פה עוד נטל ועוד נטל ובואו נגיד את האמת גם המצב פה בישראל משגשג יותר מאשר מה שהיה בשנים הקודמות. יש פה מדיניות, אני עוד פעם אקרא לזה אני יודע שזה לא מוצא חן בעיני חלק מהאנשים, של הפרטה. יש פה מדיניות של להעביר פשוט מנטל המדינה לנטל האזרחים. יש פה מדיניות שפתאום מוצאים גורם חדש קוראים לו בנקים או חברות ביטוח שיממנו את כל מערכי הסיוע. גם נראה למישהו שאגב, באמת במאמר מוסגר שבנקים יסכימו לאורך שנים ארוכות שממשלות יתחלפו לתת ריביות ולשכוח מאותם אלה שלא משלמים, אולי יעשו איתם הסדר אחר כך שאם מקסימום לא ישלמו אז יוציאו עוד כסף מהסטודנטים החזקים ויעבירו להם כדי לממן את אותן גירעונות. זבולון אורלב: תרשה לי לתקן אותך לטובתך, אל תשתמש במונח הפרטה כי המונח זה להעביר פעולה שהממשלה עושה לשוק הפרטי. אני רוצה לעזור לך. מה שהממשלה כאן עושה בדבר הזה היא מה שביבי עשה, מקטינה את האחריות המדיניות ניאו-ליברלית שאומרת מינימום שבמינימום המדינה תפחית את התקציבים שלה, מינימום מעורבות שלה. זו המדיניות. איתי שונשיין: עכשיו אני רוצה לדבר איתכם באמת, קודם כל דיברתי על הנושא הזה של שכר הלימוד ומה שהיה עד עכשיו. יחד עם זאת חייבים להבין דבר פשוט, אנחנו הגענו גם להסכם עם ראש הממשלה, שהוא גם חתם על ההסכם הזה. קריאה: הוא חתום על זה אישית? איתי שונשיין: כן, הוא חתום על ההסכם הזה. לא עשינו טעות כמו בפעם הראשונה, אנחנו החתמנו גם את ראש הממשלה על הסכם וחילקנו את זה לשניים. בחלק הראשון של ההסכם, אני מקווה שיהיה ראש ממשלה אחר שישקף את האג'נדה של הסטודנטים. אני מאוד מקווה. זה קרה אגב גם בעבר ויש כאלה גם שמצהירים שהם ישקפו את עמדתם של הסטודנטים. וגם של הציבוריות הישראלית אגב, ואז מה שחתום בהסכם הוא מחולק לשניים. הלא במאבק שלנו דיברנו לא רק על שכר לימוד אומרים בכיינים, דיברנו על מערכת ההשכלה הגבוהה. על החזר של מיליארד שקלים למערכת ההשכלה גבוהה, דיברנו על זה לאורך כל הדרך. לרגע אחד לא שכחנו וגם הכנסנו את זה להסכם אבל לא תלוי נושא שכר הלימוד. הפרדנו בין שני החלקים. יש דבר שצריך ואני איתך יד ביד, אני אומר לך בצורה חד משמעית אברהם שוחט שצריך להחזיר תקציבים. ואני מוכן להילחם ואמרתי את זה גם ליולי ואמרתי את זה גם בלשכת ראש הממשלה, צריך להחזיר תקציבים שקוצצו למערכת. אגב גם פרופסור מגידור אני מאמין שיסכים איתי אם יודיעו לו שיחזירו לו עכשיו מיליארד וחצי שקלים הוא ירד מהסטודנטים. אבל צריך תקציבים. קריאה: לא בטוח. איתי שונשיין: בסדר, קל להגיד את זה היום כי כבר יש אג'נדה אחת סגורה של כל המערכת ביחד ויש one package אז הרבה יותר קל. ובסעיף המרכזי בהסכם אומרים שחייבות להיות מוגשות המלצות מוסכמות לממשלה. אנחנו חייבים להסכים לכל נושא או שינוי בנושא שכר הלימוד לכן אנחנו גם מביאים את האג'נדה שלנו ובסופו של יום מדובר פה בהמלצות שבין היתר אנחנו גם נשקול אותן אבל אתם יודעים מה קורה בממשלה. יכול להיות שיעמדו איתנו בהסכם ויכול להיות שלא יעמדו איתנו בהסכם. ולכן אני גם רוצה להיות פה פרקטי. לאחר קריאת הדו"ח ולאחר השלמתו אני חושב שצריך לעשות דבר כפול. אחד באמת שממשלת ישראל תבין שלא פוגעים בנחלה הזאת של הסטודנטים, לא פוגעים. לא להגיד עשירים או עניים כי זו באמת קונספירציה ודמגוגיה והדבר השני אם הכנסת צריכה שתהיה מספיק אמיצה ותלך לחקיקה בנושא הזה וזה הכל ופתרנו את הסיפור. אנחנו שומעים פה גם את הדעות בשולחן. לא שמעתי, חוץ מאדם אחד, שבא ואומר שכן צריך לעשות את מה שהוועדה הזו ממליצה. אגב גם בתוך הממשלה אני חייב להגיד לכם שנפגשנו עם שרים רבים מסיעות שונות שלא יתנו יד בכלל להעלאת שכר הלימוד גם תמורת - - - זבולון אורלב: יש חבר כנסת שתמך בהמלצות בקטע של הסטודנטים? איתי שונשיין: שמעת עכשיו, אני מאמין שיש עוד כמה מקדימה כי אין ברירה זו הסיעה שלמעשה מביאה את זה. בואו נגיד רק דבר אחד אחרון, אני מסיים. אנחנו היינו לאורך כל החצי השנה האחרונה, כשאנחנו העלאנו את זה למודעות ולשטח, בינינו גם אם לא היינו שם אז היו כבר מנסים להכיל את זה השנה ולייצר איזה סוג של מחטף מהיר, הסטודנטים לא התארגנו שנת הלימודים מתחילה ומהר מהר יחלחלו את הרפורמה הזאת. יש לי חדשות בשביל כולכם ואני אומר את זה בצורה חד משמעית. יש לנו הסכם בידיים ואנחנו אומרים לכם אנחנו הולכים לדיון אמיתי עם מודלים שאנחנו מביאים, עם בדיקות גם בנושא שכר הלימוד וגם בנושא מערכת ההשכלה הגבוהה. שניים, ואני אומר את זה בצורה חד משמעית, חייבת להיות פה התערבות של הכנסת, הרשות המחוקקת שחיה את השטח. היא חיה את הציבוריות הישראלית ואנחנו משקפים אותה, צריכה לעשות מעשה ושלוש אני אומר את זה, אל תתנו לנו להגיע למה שהוכחנו שאנחנו יודעים לעשות לפני מספר חודשים. תודה. צבי הכהן: אנחנו ארגוני הסגל האקדמי מברכים על החלטת ועדת שוחט להעביר כספים משמעותיים להשכלה הגבוהה אבל אני לא רוצה להיכנס לדיון פרטני לגבי ההמלצות כי בדקה וחצי אני לא יכול לעשות את זה. אבל אני רוצה להביע את האכזבה שלנו לדבר עיקרי ומהותי של בריחת המוחות. הפתרונות שניתנו הן פתרונות חלקיים מאוד בהרבה מקרים איזוטריים לנקודה כזאת לפתור איזו בעיה של 30 אנשים לזה הוועדה נדרשה אבל לעומת זאת הבעיה המרכזית ביותר של שחיקת השכר של הסגל האקדמי שכתוצאה מזה אנשים נוטשים את האוניברסיטאות עם לחו"ל או אם למכללות הפרטיות לזה הוועדה לא נדרשה. השכר של הסגל האקדמי נשחק כל הזמן. אברהם שוחט: אתם אמרתם לנו. צבי הכהן: אני לא ראיתי שאתם לא עסקתם בנושאים של שכר. אברהם שוחט: אנחנו לא עוסקים בהסכם הקיבוצי. צבי הכהן: בסדר. מה שקורה זה שהמדינה והמשפחות מגדלים בן אדם, מגיע להיות פרופסור בישראל עלות של בודאי משהו כמו מיליון דולר לבן אדם ואחר כך אלפים מהם נמצאים בחוץ לארץ יוצא שאנחנו מסבסדים את מדינות המערב העניות בכמה מיליארדים של דולרים ויש איזה שהוא פתרון להביא חברי סגל צעירים להביא אותם לארץ אבל אין שום פתרון עם אלה שנשארים פה, אלה שנמצאים פה. אז להם מה קורה? אז ל- 10% נתנו איזה שהוא פתרון, ומה עם כל ה- 90%? כל ה- 90% הם גרועים? כל ה- 90% לא צריך לתמרץ אותם. הפתרונות הם מאוד נקודתיים, יש שחיקה גדולה מאוד בשכר של הסגל האקדמי, האוצר משחק איתנו משחקים כבר שנה שלמה אנחנו יושבים איתו והדיון שלהם הם עוד לא החליטו אם הם רוצים לתת לנו אפס אחוז או אפס נקודה אפס אחוז. הם לא מוכנים לתת שום דבר ובסופו של דבר אני, תרשמו לכם על סדר היום, שאתם צריכים לטפל בנושא הזה מפני ש, ועדיף עכשיו ואנחנו מוכנים לשבת עד שיצא עשן לבן, כל הקיץ כמה שצריך לשבת על זה. לא יושבים איתנו, לא מדברים איתנו אחר כך שלא יתפלא אף אחד שבאוקטובר יקרה מה שיקרה באוקטובר. אנחנו לא מאיימים אנחנו מזהירים שצריכים לטפל בבעיה הזו עכשיו מפני שבכל המשק מצב אחד האוצר אומר יש זחילת שכר ולא צריך לתת להם כסף בסגל האקדמי אין זחילת שכר. אותן 4 דרגות עדיין קיימות, עוד מאז שהקימו את האוניברסיטה העברית לפני 75 שנה. בכל המשק הציבורי, לפחות ב- 50 שנה האחרונות אותן 4 דרגות קיימות. לא השתנה שום דבר לעומת זאת בשאר המשק כל הזמן מוסיפים דרגות חדשות לבקרים יש עוד דרגות ועוד דרגות וכך השכר עולה והשכר של הסגל נתקע והאוצר רוצה לחסוך כמה מיליונים בודדים במתן עכבות לשכר של הסגל אבל הוא משלם אחר כך במיליארדים בזה שאנשים עוזבים ברגליים כי האוצר לא יכול להכריח אותו איפה ללמד ואיפה לעבוד ואם לא יתנו את דעתם על הנושא הזה התוצאה תהיה ברורה. מנחם מגידור: אין לי זמן באמת להתייחס לכל הנושאים. אני יודע שאני פה במיעוט גדול הוא אבל מיעוט מזהיר אולי. אני חושב שהדו"ח הוא דו"ח מצוין. אני חושב שהדו"ח מאוזן, מטפל, נוגע בבעיות העיקריות, מסמן אותן, נכון שהבעיה העיקרית נובעת מקצוצי התקציב הגדולים שהיו בחמש השנים האחרונות ואגב בקשר לוויכוח בין ות"ת לאוצר אני יודע רק דבר אחד, אני לא יודע את כל המספרים, אני יודע שהקצבת ות"ת לאוניברסיטה העברית לפני בשנת תשס"א הייתה 1.1 מיליארד שקל היום היא 870 מיליון שקל. אז יש 230 מיליון שקל פחות היום בהצבת ות"ת אז אני לא יודע את החשבון בין האוצר לות"ת אבל זה מה שמגיע אליי ואני לא חושב שות"ת היו"ר אלכס מילר: העניין שנכנסו גם עוד סטודנטים, אבל התקציב נשאר כמו שהוא היה. גלית אייזמן: היו קיצוצים שבצידם היו כל מיני, מנחם מגידור: אני יודע מה שאני מקבל. בכל אופן מה שאני רוצה, הוועדה ניסתה ספציפית לבוא ולומר למה צריך להגדיל תקציבים, למה צריך להחזיר את התקציבים האלה מהם הנושאים הספציפיים ובהחלט סימנה את הנושאים החשובים של תשתיות מחקר, של איכות הוראה אגב, של החזרת סגל, סימנה כמה וכמה נושאים מרכזיים וניסתה לטפל בהם באיזו שהיא מסגרת שאני מקווה שהיא סבירה. בקשר לנושא של היישום של המסקנות. אני מאוד מקווה שהן תיושמנה אם לא אנחנו בקטסטרופה. עכשיו הפחד שהוזכר פה גם על ידי הבוגר הנכבד שלנו חבר הכנסת זחאלקה שייושם רק הנושא של שכר הלימוד לסטודנטים, אני רוצה להצהיר ואני חושב שאני מדבר פה בשם ורה וג'בגו ראשי האוניברסיטאות. אנחנו לא נסכים להעלאת שכר הלימוד שזה לא חלק מהחבילה של אגף התקציבים הממשלתיים. כלומר, ואני אמרתי את זה גם בות"ת זה חייב להיות חלק מהחבילה הכוללת. אנחנו פשוט לא נשלים עם פתרון שיבוא ויגיד זה הכל בא רק על חשבון. היו"ר אלכס מילר: לך תדע, רק בעוד 6 שנים תדע אם זה ייושם או לא. מנחם מגידור: להיפך, בגלל העובדה ששכר הלימוד שהובטח לסטודנטים, ששכר הלימוד לא יעלה בשנה הקרובה ואני רוצה. היו"ר אלכס מילר: שנה הבאה יעלו את שכר הלימוד, שנה אחר כך קיבלת 300. 600 קיבלת ופתאום בעוד שנה יוריד. אז מה עושים? מנחם מגידור: צריך לראות את כל העניין הזה כחבילה אחת וצריך לעמוד מאחורי העניין הזה כחבילה אחת. עכשיו בקשר לנושא של הסטודנטים. כמובן שאף אחד לא אוהב לשלם יותר. אבל צריך להביא בחשבון שהאינטרס של הסטודנט בין היתר הוא לא רק לשלם כמה שפחות, האינטרס של הסטודנט לא פחות הוא שהתואר וההשכלה שהוא יקבל היא תהיה באיכות הכי טובה והדברים האלה לא תמיד הולכים יחד. זה יפה מאוד לקבל תואר שלא שילמת כלום עבורו אבל אם הוא זה מה שהוא שווה אז בעצם לא עשית כלום, לא הרווחת כלום והדוגמא הצרפתית היא דוגמא מאוד מדאיגה, הדוגמא הצרפתית וכשאתה מדבר גם עם סטודנטים וגם עם אנשי סגל גם עם ראשי אוניברסיטאות בצרפת המערכת להשכלה גבוהה בצרפת היא בהידרדרות טוטאלית. אתה מדבר על כיתות, על יחס מורים תלמידים של, אם אנחנו מדברים מפה עם ועדת שוחט מדברת על זה שצריך לחזור ליחס של אחד לעשרים נניח אז בצרפת אתה מדבר, בצרפת, בגרמניה ובהולנד אתה מדבר ביחס של אחד למאתיים או אחד לשלוש מאוד אנשי סגל לפייר, איש סגל אחד על 300 סטודנטים. זה כיתות ענקיות וכך הלאה וכך הלאה אז האיכות חשובה לא פחות. יש בכל אופן עובדה אמפירית, נכון שישנן דוגמאות יוצאות מן הכלל, יש עובדה אמפירית שיש קשר בין ההשתתפות של הסטודנט בעלות, ועובדה שהממשלה הסוציאל דמוקרטית של טוני בלייר בבריטניה, החליטה שאין ברירה, אם רוצים מערכת השכלה גבוהה טובה הם בין היתר צריכים, לא הקטינו את הסבסוד הם עשו דרך אגב package דומה מאוד ל- package של ועדת שוחט, הגדילו מאוד את התקציבים שבאו מן הממשלה אבל שלשו את שכר הלימוד. זה היה חלק מחבילה כוללת על מנת לנסות להציל את מערכת ההשכלה הגבוהה הבריטית. אני חושב שהחבילה שאומצה פה בוועדת שוחט היא חבילה טובה. אני חושב שצריך לעמוד עליה, ודווקא הייתי מצפה מחברי הכנסת שיעמדו עליה שהחבילה כולה על כל חלקיה תמומש. גלית אייזמן: אנחנו בות"ת בהחלט חושבים שהיו קיצוצים למרות שהיו בצידן תוספות מיועדות בעניין הזה עם האוצר. אנחנו חושבים שהוועדה מביאה בשורה גדולה להשכלה הגבוהה בישראל. אנחנו מברכים את אברהם שוחט על העבודה שלו ובפירוש אנחנו תומכים בכך שאם יהיה יישום כולל של מסקנות הוועדה לפני 6 שנים אנחנו חושבים שיש תקווה להשכלה הגבוהה בישראל. אברהם שוחט: אני רוצה להגיב להערה של שונשיין בעניין הבנקים, אם הם יעלמו אם הם לא יהיו. מי שיעשה את העבודה של מתן ההלוואות בהנחה שזה יאושר, אם זה יאושר או יגיעו להסכמות לאחר דיונים אם הסטודנטים. הכוונה היא שמערכת פיננסית כלשהי אחרי מכרז תגיד כמה היא רוצה עבור הטיפול ועבור הריבית שהיא לוקחת ועבור הדיפולטים שיהיו והיא חותמת על חוזה עם הממשלה כמו שמוסד חותם חוזה וזה לא שיום בהיר אחד מחליטים לעשות דבר כזה או דבר אחר. עכשיו, עצם העובדה שמשתמשים בכלי חיצוני לצורך העניין זאת לא הפרטה, זה שימוש בכלי חיצוני לצורך ביצוע דבר מסוים כמו שהמדינה עושה את זה עם קבלן שעושה כלי של מישהו שעושה דבר אחר. כל זמן שהמערכת היא מערכת באחריות הממשלה שהיא מסבסדת את זה דרכה כפי שזה יעשה. אני לא אכנס פה לכל התשובות אבל לך אלכס אני רוצה להסביר משהו. אתה אמרת מה יהיה אם יעלו את שכר הלימוד וכעבור שנתיים הממשלה תברח החוצה מההבטחות שלה. היו"ר אלכס מילר: לא זאת, תבוא חדשה. אברהם שוחט: לא חשוב, כל ממשלה. שכר הלימוד על פי המבנה כאן גם הוא עולה בהדרגה. תשס"ח היא שנה ללא העלאת שכר, ולאחר מכן בשלושה טקטים מגיעים לסכום הסופי של ה- 600 מיליון. לכן יש הגבלה בהכנסת הממשלה ובין הסכום, ובין קריסת המערכת לתוך מסלול שכר הלימוד. זה גם בנוי בתזרים של הכסף מבחינת הגידול שהאוניברסיטאות והמכללות יקבלו ולכן הדאגה שלך שיהיה מצב שיהיה 600 מיליון אבל יש הגבלה. אין לנו זמן, אבל אני רוצה להגיב להערה אחת בסיסית שנאמרה פה מבחינת האוצר ומקומו של האוצר בתוך הוועדה. לאוצר הייתה השפעה בוועדה, אני לא אגיד שלא. מטבע הדברים שיושבים אנשי האוצר בוועדה מהסוג הזה שגם צריכה לייצר מסגרת של תקציב לאחר מכן והיה רצון כזה הייתה לו נוכחות, הייתה לו אפילו לדעתי השפעה חיובית אבל לבוא ולהגיד שכאילו כל מה שנעשה בוועדות המשנה ולאחר מכן בוועדה ראשית הוא תוצאה שנובעת מאיזה שהוא תכנון מוקדם בעניין זה דבר לא נכון. אני מוכרח להגיד שגם לאוצר אולי בניגוד להרבה מקרים אחרים הייתה כוונה בסיסית טובה להבין את הצורך לחזק ולהחזיר תקציבים למערכת של ההשכלה הגבוהה וזה עזר מאוד בזמן דיוני הוועדה ללא צל של ספק. מבחינתי ולפי דעתי, המצב הזה עדיף שכן הרבה פעמים שיש דו"חות של ועדות כאשר הדברים לא סגורים בצד התקציבי אחרי זה על הוויכוח התקציבי אי אפשר ליישם אותם אפילו זה ועדות שהממשלה צריכה אותן, אפילו בדו"ח ועדת ברודט האחרון, בנושא תקציב הביטחון, אנחנו רואים שהעסק הזה נקלע למחלוקת גדולה מאוד ברמה של המימוש וברמה של החלטת משרד האוצר, ולכן הוועדה עשתה את העבודה, התייחסה לנקודות החשובות, לדברים הנחוצים, למימדים הנכונים של חלוקת המשאבים. בסיכומו של יום, זו הייתה ועדה במצב שבו ידענו מראש לאן נגיע אבל אני שמח שהגענו לאן שהגענו. היו"ר אלכס מילר: תודה רבה חברים, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 13:15