פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 116
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, ג' באב התשס"ז (18 ביולי 2007), שעה 09:00
סדר היום:
1. הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – הכנסה נוספת וכפל קצובה), התשס"ז-2007 -
הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל
2. הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשס"ז-2007 -
הצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן – היו"ר
יואל יולי אדלשטיין
שמואל הלפרט
צבי הנדל
יצחק זיו
שלי יחימוביץ
מוזמנים:
יאיר זילברשטיין, רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר
עליזה ג'אן, הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר
רועי שביט, המוסד לביטוח לאומי
גבריאלה היילברון, המוסד לביטוח לאומי
רוברט רוזט, מנהל הספרייה ב"יד ושם"
דוד קשני, יו"ר פורום הדיור הציבורי ועמותת קול בשכונות
משה טסטה, עמותת ידידי צמי"ד, צרכים מיוחדים
אריאלה מלכה, מנהלת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה, הכנסת
ייעוץ משפטי:
הלית מגידו
מנהלת הוועדה:
דנה גורדון
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – הכנסה נוספת וכפל קצובה), התשס"ז-2007 -
הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל
2. הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשס"ז-2007 -
הצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. על סדר יומנו דיון בשני חוקים: הצעת חוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ בנושא הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשס"ז-2007, והצעת חוק של חבר הכנסת צבי הנדל בנושא הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – הכנסה נוספת וכפל קצבה), התשס"ז-2007.
צבי הנדל:
שתי ההצעות הן אותן הצעות אלא שאצלי נוסף סעיף נוסף. עניינו של הסעיף הראשון, בו שתי ההצעות שוות, הוא מבחן הכנסה בתנאים הקיימים עבור דרגת נכות.
שלי יחימוביץ:
יש לנו הרבה מאוד הצעות חוק שלא באות לידי מימוש לעתים קרובות שנוגעות לגורלם של ניצולי השואה. אנחנו יודעים שאנחנו מציינים את יום השואה והגבורה, אבל מעט מאוד הצעות חוק נוגעות לגורלם של אלה ששייכים לחלק של הגבורה. הצעת החוק הזאת היא כזאת. היא מדברת על הנכים ניצולי השואה שהשתתפו במרידות כמו מרד גטו ורדה, שהיו פרטיזנים, שהיו לוחמים בצבא בנות הברית, אותם אנשים שמתוך האפר ומתוך מכונת ההשמדה גילו גילויים הרואיים של גבורה ושל ניסיון להשיב מלחמה שערה. בגורלם של אלה אנחנו עוסקים. כל מה שאנחנו מבקשים עבורם, זו בקשה מאוד קטנה שאפילו לא עומדת בפרופורציה לתרומה שהם תרמו – במובן של האתוס, אתוס הגבורה והאתוס הציוני – שגמלת הזקנה שהם זכאים לה על פי חוק והגמלה שמגיעה להם כנכי המלחמה בנאצים לא יקוזזו זו מזו אלא יתווספו זו לזו. זאת הצעת חוק שהמהות שלה היא מאוד צנועה, גם מבחינה כלכלית. היא גם נוגעת לגורלם של מעטים ששייכים לאותו חלק של הגבורה בשואה, מה גם שלמרבה הצער והכאב מדי יום יש פחות ופחות מהם.
על כן אני חושבת שחובה עלינו לאשר את הצעת החוק הזאת בדחיפות רבה ביותר.
צבי הנדל:
ברשתך, אדוני, עניינית לגבי החוקים, כפי שמוצע בהצעתה של חברת הכנסת יחימוביץ בסעיף הראשון, גם אצלי מופיע הכפל לגבי ביטוח זקנה וביטוח שאירים, אבל אני הוספתי עוד סעיף שאני מציע שהוא ייכנס לאיחוד שני החוקים והוא רכישת תרופות ודיור ציבורי. זאת אומרת, שגם זה לא יקוזז. זה נושא שאנחנו דנים בו ודשים בו כבר די הרבה זמן, אבל תמיד הוא נדחה ותמיד יש מישהו שמצליח לטרפד אותו. אני מקווה שאחרי כל כך הרבה דיבורים בחודשים אכן הצעת החוק הזאת תעבור.
יש סוגיה אחת שאני מבקש מהיועצת המשפטית שתסביר לנו אותה. אתמול ישבתי בוועדת כספים בנושא אחר וראיתי שיש הצעת חוק מאוד דומה של חברת הכנסת קולט אביטל.
שלי יחימוביץ:
לא, זה רדיפות הנאצים.
צבי הנדל:
אצלה זה אמנם רדיפות הנאצים ואצלנו אלה נכי מלחמה, אבל הבנתי שהחוק שלה גם הורחב לנכי מלחמה והיועצת המשפטית תאמר לנו אם כן או לא. בינתיים החוק שלה, למרות שהוא כבר אחרי קריאה ראשונה ולפני קריאה שנייה ושלישית, הוא עדיין לא אושר לעלות לקריאה שנייה ושלישית.
לכן אני מציע לא לעצור את החקיקה שלנו. התחבטתי אתמול אבל אני רוצה שנתקדם.
דוד קשני:
נדמה לי שאותה הצעת חוק יש גם למשה גפני.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש חוק נכי המלחמה השנייה שנדמה לי שעבר עת כיהנת כיושב-ראש הוועדה, שם יש להם הטבות. הם מקבלים פנסיה ממשרד האוצר, ויש פער בינם לבין הווטרנים של המלחמה שמקבלים מביטוח לאומי.
צבי הנדל:
מה שלא תיקנו אז זה כפל ההקצבות.
שלי יחימוביץ:
כאן אנחנו אומרים שיהיה כפל קצבה ושלא יהיה קיזוז. איך אתה מוסיף לזה את התרופות?
צבי הנדל:
יש סעיף 24(ד) לחוק של רכישת תרופות וסעיף 24(ג) של דיור ציבורי.
שלי יחימוביץ:
הם כן מקוזזים?
דוד קשני:
בדיור ציבורי מקבלים 10 אחוזים הנחה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נכון, לפי החוק עליו דיברתי.
עליזה ג'אן:
זה לא חוק נכי מלחמה אלא זה חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים שמדבר על הדיור ועל התרופות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה חוק נכי מלחמה (נזקקים).
עליזה ג'אן:
חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים מעניק את התרופות והדיור. חוק נכי המלחמה מעניק תרופות במחלות המוכרות לכל הנכים בכל מחלה שהכירו בה. מלבד זאת, נכי מלחמה נזקקים זכאים באמצעות הביטוח הלאומי ל-50 אחוזים תרופות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
על זה אני מדבר.
עליזה ג'אן:
הם זכאים ל-50 אחוזים תרופות.
שלי יחימוביץ:
ברגיל זה מתקזז?
היו"ר מיכאל נודלמן:
אין קיזוז.
הלית מגידו:
החוק מדבר על מניעת כפל הטבות וזה אומר שהוא זכאי להטבה הגבוהה מבין השתיים. זה לא שזה או זה או זה, אלא הוא יהיה זכאי לגבוה מבין השתיים.
אני רוצה להתחיל במה שאמר חבר הכנסת הנדל לעניין הצעת החוק שנדונה בוועדת הכספים. מדובר בארבע הצעות חוק פרטיות שאוחדו לכדי הצעת חוק אחת. מקורן היה בתיקון לחוק נכי רדיפות הנאצים, שזה לא החוק שמונח בפנינו. יחד עם זאת, הוועדה סברה, ולדעתי סברה בצדק, שכאשר מתקנים את הנושא הזה של קצבת הזקנה בחוק נכי רדיפות הנאצים, יש לעשות תיקון מקביל גם בחוק נכי המלחמה בנאצים.
אומר את האמת שלו החוק הזה היה בפניי, גם אני הייתי יושבת ואומרת לכם שעלינו לעשות תיקון עקיף גם בחוק ההוא, ודאי אם מדובר באוכלוסיות מאוד מאוד דומות, במטריה דומה. יש לינקג' ישיר והדוק בין השניים.
ממה שאני ראיתי, ועדת הכספים הייתה אמורה השבוע לאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית אבל המציעה, קולט אביטל שדיברה בשם המציעים – כך הוסבר לי בוועדה – הגיעה להסכמות עם האוצר שלא לקיים לעת עתה את ההצבעה. אינני יודעת מה הטעמים להסכמות האלה. בכל מקרה, אנחנו איננו תלויים באותן הסכמות והוועדה הזאת סוברנית לקיים דיון, לקיים הצבעה, לקדם את זה ככל שהיא מוצאת לנכון. כמובן שאם וכאשר החוק שנמצא שם יאושר לקריאה שנייה ושלישית ויתקבל במליאה, אזי החוק הזה יתייתר כי כאמור הנוסח הזה כולל כבר את הצעות החוק הפרטיות למעט האלמנט של הכפל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
גם שם מדברים על נכי מלחמה?
הלית מגידו:
גם שם מדברים על נכי המלחמה בנאצים לעניין קצבת הזקנה ולעניין שאירים. יחד עם זאת הצעת החוק שם אינה כוללת – ואני חוזרת ומבהירה – את הסעיף השני בהצעתו של חבר הכנסת הנדל לעניין ביטול מניעת כפל ההטבות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני יודע שהממשלה לא תמכה בחוק ואני מבקש לדעת למה.
יאיר זילברשטיין:
אנחנו התנגדנו להצעת החוק. אני רוצה קודם כל לסבר את האוזן במספרים. יש הבדלים קלים בין חוק נכי רדיפות הנאצים לבין חוק הלוחמים במלחמה בנאצים אבל בשניהם, מעבר לקצבה הבסיסית שהיא בעצם קצבת נכות, שם בעצם אין קיזוז של קצבאות. האדם מקבל את הניקוד שלו ולפי זה הוא מקבל את קצבת הזקנה ואין כאן עניין של כפל קצבאות.
הקצבאות עליהן אתם מדברים נוגעות למבחן ההכנסות. בעצם יצרו בשני החוקים האלה מין מסלול מקביל, מסלול השלמת הכנסה של ביטוח לאומי, אבל הוא הרבה יותר גבוה. אמרו שכל אדם שהוא רק עם 50 אחוזים נכות, שאלה רוב האנשים, מדי פעם משלימים לו ל-3,500 שקלים וזה ליחיד, בניגוד להבטחת הכנסה, שם המבחן הוא עבור זוג. כאן המבחן הוא עבור יחיד. אם יש שני ניצולי שואה שהם תא משפחתי אחד, הם יכולים לקבל השלמה עד ל-7,000 שקלים בחודש. כל אדם שיש לו מעל 50 אחוזי נכות, ההשלמה היא ל-6,600 שקלים לחודש, וגם זה ליחיד, כך שלזוג זה 13,200 שקלים.
לצורך מבחן ההכנסות הזה עושים את הממוצע כפי שעושים בכל מבחן הכנסות אחר. בודקים את כל ההכנסות שיש לאדם ומשלימים לו לסכום האמור.
עליזה ג'אן:
למעט התגמול וגם מה שבביטוח לאומי נחשב כמרכיב לכאן או לכאן, במשרד האוצר אנחנו לא לוקחים בחשבון.
יאיר זילברשטיין:
באופן ענייני. העלות של דבר כזה היא קרוב ל-250 מיליון שקלים בשנה.
שלי יחימוביץ:
של החוק הספציפי שלנו?
יאיר זילברשטיין:
של שני החוקים ביחד. 100 מיליון שקלים לנכי המלחמה. היום הם לא מקבלים למעשה את קצבת הזקנה כי משלימים להם את הסכום.
שלי יחימוביץ:
זה לא על בסיס התקציב אלא זה ביטוח לאומי.
יאיר זילברשטיין:
זה לא משנה מי משלם את זה.
שלי יחימוביץ:
זה מאוד משנה.
יאיר זילברשטיין:
גם הנושא הזה הוא נושא קצת יותר מורכב.
שלי יחימוביץ:
סמוך על האינטליגנציה שלנו.
יאיר זילברשטיין:
הוא יותר מורכב כי כשלמדתי את הנושא גיליתי משהו חדש שלא הרבה אנשים יודעים אותו. רוב האנשים, רובם ככולם של האנשים שמקבלים את הקצבה של נכי המלחמה בנאצים, הם למעשה עולים חדשים שלא זכאים לקצבת זקנה לפי חוק. למעשה קצבת הזקנה שלהם גם משולמת מאוצר המדינה.
דוד קשני:
עד שימלאו להם 70 שנה ואז הם כן זכאים.
יאיר זילברשטיין:
את זה אני לא יודע, אבל אני יודע שיש כאן איזשהו הסדר.
דוד קשני:
זה ידוע. החוק ידוע.
יאיר זילברשטיין:
אני רוצה לחדש משהו אחר. מכיוון שהאוצר משלם גם את חוק נכי רדיפות הנאצים, יש הסכם בין הביטוח הלאומי ללשכה לשיקום נכים ולמעשה הלשכה לשיקום נכים משלמת את כל הסכום והיא לא מתקזזת מול ביטוח לאומי.
צבי הנדל:
אני יודע שהאוצר בשיטתיות רואה את כספי ביטוח לאומי כחלק מכספו.
יאיר זילברשטיין:
מחצית מהתקציב של ביטוח לאומי הוא למעשה תקציב מדינה לכל דבר. משרד האוצר משפה את הביטוח הלאומי הן על חוקים שהוא משלם והן על גמלאות שיש לו.
שלי יחימוביץ:
ואין שיפוי מעסיקים? עליו הייתי מוותרת מלכתחילה.
יאיר זילברשטיין:
יש הרבה דברים אחרים אבל הם לא קשורים לעניין. היום מחצית מתקציב המוסד לביטוח לאומי הוא תקציב מדינה ואנחנו רואים את הסכום הזה כסכום כולל. הוא מחולק גם ככה כחלק תקציב מדינה וחלק ביטוח לאומי. ביטוח לאומי לא כאן, אבל הוא מתנגד לכל ההעלאה. הביטוח הלאומי תמיד מוסיף הערה שאין לו בעיה אם האוצר ישפה אותו על הסכום האמור. זה המשפט הראשון שהוא ירצה לומר.
בכל מקרה, התוספת כאן היא תוספת של כ-250 מיליון שקלים.
שלי יחימוביץ:
כמה נכי מלחמות הנאצים נמצאים כאן?
יאיר זילברשטיין:
בסביבות 8,000.
צבי הנדל:
באיזה גילאים?
עליזה ג'אן:
ממוצע 85 פלוס. כיוון שמדובר באוכלוסייה שכמו שאמר יאיר רוב רובה עולים חדשים, אלמנות נכה נזקק נצרך ממשיכות לקבל תגמול למשך כל חייהן.
צבי הנדל:
יש מי שנזקק והוא לא בביטוח לאומי.
יאיר זילברשטיין:
יש נזקק ויש נצרך וכל אחד מהם זכאי להשלמה. אין לנו מבחן לכך אלא כולם זכאים.
צבי הנדל:
האוצר מתנגד. זה עלה לישיבת מליאת הכנסת, הייתה נוכחות לא קטנה וזה התקבל פה אחד. כמעט כל השרים שהיו בוועדת השרים אמרו לי – בהתנצלות, הם לא חייבים לי כלום, אבל בכל זאת הרגישו צורך – שהם בעד החוק אבל האוצר לחץ וכולי. כל המהות של התביעה הזאת היא לראות האם הכנסת היא בעד החקיקה הזאת או לא. הכנסת אמרה שהיא מאוד מאוד בעד החקיקה הזאת ולכן עם כל הכבוד לאוצר – גם עם כל הכבוד למספרים, ואני לא חולק עליהם כי אני לא בדקתי – אני אומר לך ש-250 מיליון שקלים, בהכירי את האוצר, הייתי לוקח על עצמי אחריות על כל אגורה.
שלי יחימוביץ:
250 מיליון שקלים זה לא רק החוק שלנו אלא זה כולם ביחד, גם הרדיפות וגם המלחמה. עלותו של החוק שלנו היא הרבה יותר נמוכה.
יאיר זילברשטיין:
זה 100 מיליון ו-150 מיליון.
צבי הנדל:
היום זה כבר פחות ומחר זה עוד פחות.
שלי יחימוביץ:
תראה לי את החישוב.
יאיר זילברשטיין:
החישוב הוא מאוד פשוט. 1,200 שקלים או 1,150 שקלים כפול 12 כפול מספר האנשים.
רועי שביט:
אדוני, כמובן שלנו אין התנגדות אבל כמו שנציג האוצר אמר אנחנו כמובן שנצטרך איזשהו שיפוי. הכספים האלה בעיקר לא מגיעים מקופת הביטוח הלאומי אלא מגיעים מקופת האוצר.
צבי הנדל:
לא, זה מגיע מהקופה של הכספים שקיבלנו מגרמניה.
רועי שביט:
נכון, אבל אלה כספים שמגיעים מהאוצר.
עליזה ג'אן:
עם כל הכבוד, נכי המלחמה אינם כלולים בהסכם עם גרמניה.
יאיר זילברשטיין:
אני יכול לצטט את מה שכתוב בהסכם השילומים מ-1953.
צבי הנדל:
לא אמרתי שזה בהסכם אבל אמרתי שיש כמות גדולה, המון כסף שלא נוצל ובא מגרמניה וזה לא על פי ההסכם בדיוק אבל אלה הם אותם אנשים.
יאיר זילברשטיין:
אני לא יודע על איזה סכום אתה מדבר. הסכום היחיד שמדינת ישראל קיבלה - יש סכומים שאנשים פרטיים מקבלים מגרמניה – היה בשנת 1953, סכום שנאמר ב-2.5 מיליארד דולר בשנת 1953. הסכום שמדינת ישראל מוציאה בשוטף כל שנה לשני החוקים האלה הוא 1.5 מיליארד שקלים בשנה.
שמואל הלפרט:
הממשלה התחייבה אז לממן את קצבאות נכי המלחמה וניצולי השואה. היא התחייבה וכתוצאה מזה כל ניצולי השואה לא מקבלים ישירות מגרמניה אלא ישירות מממשלת ישראל, וכל אלה משקבלים מממשלת גרמניה מקבלים פי שלוש ממה שמקבל ניצול שואה שמקבל ממדינת ישראל. מישהו הכריח את ממשלת ישראל, את האוצר, להתחייב לממן את כל הפיצויים?
עליזה ג'אן:
ההסכם.
שמואל הלפרט:
מישהו הכריח אתכם?
יאיר זילברשטיין:
ההסכם חל על נכי רדיפות הנאצים ולא על נכי המלחמה בנאצים, שאלה הם שני דברים שונים לחלוטין. יש הבדלים מאוד ברורים ועמוקים בין מה שגרמניה משלמת לבין מה שישראל משלמת. נכון שמי שקיבל מגרמניה קיבל סכום שהוא יותר גבוה והיו על זה בג"צים.
שמואל הלפרט:
במשך 50 שנה התשלום היה בדיוק פי שלוש.
עליזה ג'אן:
עד 1995.
שמואל הלפרט:
אחר כך באו הבג"צים. אף אחד לא ביקש את ממשלת ישראל שהיא תתחייב שהיא תממן את כל הפיצויים לניצולי השואה. אף אחד לא ביקש, אבל התחייבתם – תעמדו בזה. לא די שאתם משלמים פחות ממה שמקבל ניצול שואה מגרמניה, אתם מנסים על כל צעד ושעל לתת פחות ופחות.
דרך אגב, יש כספים שהאוצר בא ואומר שאין לו כסף לשלם, ואני מבין, אבל איך אפשר להסביר נניח את הנושא של כפל תשלומים שהאוצר לא ינכה מהקצבאות שמקבלים מגרמניה. כאן האוצר כבר לא צריך לתת אגורה אחת. בסך הכול הוא צריך לעשות את הטובה הגדולה לניצול שואה בן 85 פלוס, בן 90, שלא ינכו לו מהסכום הזה שהוא מקבל מגרמניה.
שלי יחימוביץ:
אדוני היושב-ראש, אתה יודע, בכל שנייה שאנחנו מדברים עכשיו, בכל יום שאנחנו מדברים, מת ניצול שואה.
שמואל הלפרט:
לא אחד, עשרות.
שלי יחימוביץ:
אנחנו יכולים להמשיך לנהל את הדיון הזה וכל פעם יבוא ילד אחר מהאוצר. בן כמה אתה?
יאיר זילברשטיין:
בן 26.
שלי יחימוביץ:
ילד בן 26 והוא יעשה לנו חישובים מחישובים שונים, ובעוד הוא עושה את החישובים שלו – זה לא נגדך אישית – אנחנו כאן ננהל דיונים מדיונים שונים.
צבי הנדל:
היא אומרת את הדברים אליך מתוך הערכה, שבחור צעיר מדבר כל כך יפה.
שלי יחימוביץ:
כן, בדיוק. אתה, כסימבול, זה לא אישי נגדך.
שמואל הלפרט:
תעבור שנה ועוד שנה, עד שלא יהיו ניצולי שואה.
שלי יחימוביץ:
ואותו צעיר יעשה לנו חישובים שונים ומשונים ואנחנו נקבל עלינו את הדין. כי עכשיו יש כמה וכמה הצעות, אפשר לראות את השרשור של כמה פעמים כבר הובאה הצעת החוק הזאת ובכמה כנסות. בכל פעם היה חבר כנסת שחשב שהנה צריך לתקן את העוול הנורא הזה, הביא את הצעת החוק ובא ילד אחר מהאוצר ואמר לו שזה בלתי אפשרי, וכל יום שעבר מתו עוד ניצולי שואה. עכשיו יש איזה פטנט חדש. מתברר שיושבת-ראש הכנסת מתכוונת לקחת תחת חסותה את כל הצעות החוק והיא כבר תקבע עם האוצר תקציב מימון לכולן ועל כן היא מבקשת מחברי הכנסת לחכות בשקט עם הצעות החוק האלה עד שהיא תדאג להן וגם אולי תעשה איזה כנס גדול לניצולי השואה, ויש לנו הבטחה אמורפית שכזאת באוויר.
אני אומרת לא עוד. אי אפשר. אנחנו לא יכולים להמשיך בריטואל הזה בלי הפסקה. כיוון שהממשלה לא נוטלת עליה אחריות, אנחנו, חברי הכנסת, צריכים להציל את הממשלה הזאת מעצמה ובוודאי לפעול למען ניצולי השואה ולהעביר את החוק הזה ולא לשעות לחישובי האוצר המאוד מחכימים כיוון שאנחנו כאן – ואני לא אומרת את זה על כל דבר, אני כן מודעות לחישובים כלכליים – המחויבות הלאומית והנפשית וההיסטורית שלנו כלפי ניצולי השואה שעוד יושבים בתוכנו היא כל כך עמוקה, עד שפשוט מצווה עלינו לא להקשיב לחישובים האלה ולא מעניין אותי כמה הם מחוכמים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
במשרד הרווחה הוקמה ועדה, יש תוכנית ויש חוקים. המדינה צריכה לעשות סדר בנושא.
צבי הנדל:
שר הרווחה אמר לך שהאוצר לא מאשר לו את התוכנית.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני צריך להגן כאן על הפקידים של הממשלה. מה שהוא אומר, אלה לא המלים שלו אלא אלה מלים ברמה יותר גבוהה. קיבלו החלטה שהוא מביא אותה לכאן. אני מבקש שלא תאמרו שהוא צעיר כי הוא מגיע לכאן ואומר את מה שאמרו לו לומר.
צבי הנדל:
הלוואי יאמרו עלי שאני צעיר.
דוד קשני:
אני רוצה לתקן מה שהוא אמר כי הוא אמר טעות. הוא אמר שכל מי שמקבל קצבת נכות, הוא גם מקבל קצבת זקנה וזה לא נכון כי אי אפשר לקבל כפל גמלאות. אם הוא מסכים על זה, אין צורך בחוק הזה בכלל.
צבי הנדל:
לא, הוא לא אמר את זה.
דוד קשני:
אדם שמגיע לגיל 65, אוטומטית הוא כבר לא מקבל קצבת נכות אלא הוא יכול לעבור לקצבת זקנה.
עליזה ג'אן:
אתה מדבר על ביטוח לאומי.
דוד קשני:
נכון.
עליזה ג'אן:
אנחנו מדברים על תגמול נכי רדיפות הנאצים.
דוד קשני:
הוא אמר בדיוק מה שאני אומר. הוא אמר שאפשר לקבל כפל, גם קצבת זקנה וגם קצבת נכות, אבל זה לא נכון.
עליזה ג'אן:
לא, סליחה, אתה לא הבנת.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אם זה כך, אני חושב שאין נכי מלחמה שהם לא אחרי גיל 65. אם זה כך, לא צריך חוק כי ממילא הם צריכים לקבל.
יאיר זילברשטיין:
מה שהאדון התכוון, הוא התכוון לקצבת נכות של הביטוח הלאומי. אדם נכה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
או קצבת נכות או קצבת זקנה.
עליזה ג'אן:
בביטוח הלאומי. אין מניעה שיקבל אצלנו.
יאיר זילברשטיין:
הוא מקבל קצבת זקנה וזה לא קשור אלינו. אנחנו מדברים כאן על חוק נכי רדיפות הנאצים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו דנים בנכי המלחמה בנאצים.
יאיר זילברשטיין:
מי שמקבל קצבה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים יכול גם לקבל קצבת זקנה מהביטוח הלאומי. זה לא קשור אחד לשני. מה שהאדון התכוון הוא לקצבת נכות כללית בביטוח הלאומי, ושם זה או זה או קצבת זקנה.
עליזה ג'אן:
אני רוצה לחדד. כפי שאמר יאיר בהתחלה, גם בחוק נכי המלחמה בנאצים וגם בחוק נכי רדיפות הנאצים ישנם שני מסלולים. המסלול הראשון הוא התגמול העיקרי שאדם מקבל סכום מסוים עבור כל אחוז נכות. כאשר אדם מקבל תגמול עיקרי, מותר לו לקבל מביטוח לאומי ומהון בבנק ומהכנסה מעבודה, הוא יכול להרוויח כמה שהוא רוצה והלשכה לשיקום נכים איננה מתערבת בסוגיה הזאת. מתי נכנס מבחן ההכנסות? כאשר אדם מבקש תגמול נזקק כיוון שהוא אומר שהוא לא מסוגל לעבוד, אין לו ממה לחיות והוא מבקש תגמול נזקק נצרך. כאשר אדם מבקש תגמול כזה, התגמול הזה, תגמול נזקק, בניגוד לתגמול העיקרי כפוף למבחן הכנסות. כאן אכן בחוק נכי המלחמה בנאצים קיימים כמה נכים ותיקים מאוד שהגיעו ארצה לפני שנים רבות, הם עובדים ויכול להיות שאינם נכנסים או שנכנסים למבחן הכנסות אבל גם להם מורידים את קצבת הביטוח הלאומי בדיוק כמו לנכי רדיפות הנאצים. שוב, אנחנו עושים הבחנה בין נכה נזקק לבין נכה שמקבל את התגמול העיקרי. אלה שני מסלולים שונים לגמרי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נכה נזקק לא יכול לקבל קצבת זקנה, הוא יכול לקבל אבל בקיצוץ.
שמואל הלפרט:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שלא יתכן שיבוא ראש-ממשלה, ידבר בשבח ניצולי השואה, יאמר שחטאנו, פשענו, עווינו במשך שישים שנה, שחייבים לתקן את העוול הגדול שנגרם לניצולי השואה, יקיימו דיונים מיוחדים חגיגיים במליאה וכל השרים יעלו ותהיה תחרות ביניהם בדבריהם על כמה אנחנו חייבים לניצולי השואה וכמה שאנחנו צריכים לדאוג להם, כמה שהם מסכנים וכמה שהם אומללים, אבל מצד שני יבואו אחר כך נציגי האוצר פעם אחרי פעם ויתנגדו לכל תיקון ויסבירו את זה בצורה הטובה ביותר ויאמרו לנו מדוע זה בלתי אפשרי, מדוע זה לא נכון וכי במסגרת החוק אי אפשר לעשות את זה. הפרדוכס הזה לא יכול להיות אדוני היושב-ראש. לא יכולים לעשות דבר והיפוכו בנשימה אחת. אי אפשר. רק לפני חודש, לפני שישה שבועות בא ראש הממשלה ודיבר בהתלהבות, בהתלהמות לטובת ניצולי השואה, וכך עשו כל השרים וכל הכנסת, ואף אחד לא התנגד, אבל אחר כך שום דבר לא קורה.
שלי יחימוביץ:
אז הם שולחים את השליח.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש לי חוק שעבר במליאה, חוק ווטרנים. בשנת 2002 היו 15 אלף ווטרנים של מלחמת העולם השנייה ועכשיו נשארו 6,000.
צבי הנדל:
מי היה אז יושב-ראש הוועדה?
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה. אתה יודע שהתחלנו לחוקק את החוק הזה בשנת 1996.
צבי הנדל:
אני זוכר שהייתה שמחה גדולה ואני הייתי אז חדש בוועדה ולא הבנתי על מה אתם שמחים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
ברק היה ראש-הממשלה והוא עזר לנו. החוק עכשיו אומר שהווטרנים עכשיו יקבלו פי שתיים. הם קיבלו 1,000 שקלים לבריאות ורציתי שהם יקבלו 2,000 שקלים, וכן ביקשתי הנחה על תרופות בגובה של 5 אחוזים, אבל הייתה התנגדות. זה לא רק שהייתה התנגדות אלא ב-9 במאי, עת התקיימה כאן חגיגה גדולה, הייתה קבלת פנים לווטרנים האלה וראש הממשלה הבטיח שכל ההטבות האלה, עליהן אני מדבר, הם יקבלו, אבל עכשיו יש התנגדות. בשבוע הבא יש לי פגישה עם השר, שלחתי לו מכתב שהמצב הזה לא יכול להיות, כי אנחנו צריכים לפתור את כל הבעיות האלה.
צבי הנדל:
אני מבקש להצביע.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא הצבעתי על החוק שלי ואנחנו היום לא נצביע. היום לא תהיה הצבעה. כאשר הממשלה נגד, אתם צריכים לנסות לדבר עם הממשלה.
צבי הנדל:
לשם מה יש קריאה טרומית בכנסת?
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא מקיים היום הצבעות בוועדה ויש לכך כמה נימוקים.
צבי הנדל:
לא היה דבר כזה מעולם. אל תקיים דיון. אתה מזמין אותי לדיון ואתה אומר שלא מצביעים?
היו"ר מיכאל נודלמן:
לא מצביעים. היום לא נצביע.
שלי יחימוביץ:
למה? לשם מה לקיים דיון על חוק בלי להצביע עליו?
היו"ר מיכאל נודלמן:
גם על החוק שלי היה דיון. אם הממשלה נגד, אני צריך לדבר עם שר האוצר. אני מבין אמוציות, גם לי יש אמוציות, אבל אי אפשר. בגלל זה יש ממשלה, בגלל זה יש אוצר. נכון, הוא תמיד נגד, אבל יש קופה. אני מוכן להצביע על כל חוק צודק, אבל הקופה היא מוגבלת. אני צריך לדבר אתם. החוק שלי עולה 15 מיליון שקלים וכיושב-ראש ועדה יכולתי להצביע עליו.
שלי יחימוביץ:
הכנסת סוברנית לחוקק חוקים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני סוברני לא להצביע היום.
שלי יחימוביץ:
אני מבקשת את זכות הדיבור.
היו"ר מיכאל נודלמן:
את יכולה לדבר כמה שאת רוצה, אבל הצבעה לא תהיה היום.
שלי יחימוביץ:
אני מבקשת שתאפשר לי לומר את הדברים. יש רשות מחוקקת ויש רשות מבצעת. אנחנו הרשות המחוקקת. אני מבקשת שלפחות תיתן לי את האופציה להשלים את דבריי. הכנסת קמה כדי לחוקק חוקים והרשות המבצעת תפקידה למצוא את התקציבים שיממנו את החוקים. במסגרת ההידברות בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת אין חובה על הרשות המחוקקת לשאול אם יש כיסוי תקציבי לחוק שהיא מחוקקת, ובזה שאנחנו לא מעלים להצבעה חוקים שלנו, של חברי הכנסת, אנחנו פוגעים במעמדנו שלנו ויורים לעצמנו ברגל. אני מצטערת על כך שלא הבאת את החוק שלך להצבעה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני חושב שיש יחסים בין ממשלה וכנסת. אם הממשלה נגד, אני צריך עוד פעם לדבר אתה ואם היא תהיה נגד, אני אעלה את הנושא להצבעה.
שלי יחימוביץ:
יכול להיות שהייתי מקבלת את זה לגבי חוקים אחרים, אבל כאן אנחנו מדברים על חוק שהוא אקוטי והוא דחוף, וגם אתה וגם אני יודעים שהם מושכים אותנו באף ויודעים שכל המטרה שלהם זה לחכות עוד ועוד עד שכל הנוגעים בדבר ימותו. פשוט כך.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מחרתיים יוצאים לפגרה, ולכן ממילא החוק לא יעלה.
שלי יחימוביץ:
נכון, ולכן אני מבקשת ממך להצביע עליו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
היום לא תהיה הצבעה. אני צריך להיפגש עם שר האוצר. אתם צודקים, אבל האתיקה מחייבת אותי לדבר אתו עוד פעם.
שלי יחימוביץ:
אני לא מבינה מדוע אתה מוותר על הכוח שלך כיושב-ראש.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא מוותר. עכשיו יש תור גדול של הצעות חוק, אפילו בקריאה ראשונה, ובזמן הפגרה אף אחד לא יעסוק בהן והן לא יועלו למליאה להצבעה.
שלי יחימוביץ:
לכן אתה יכול להצביע.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לכן אני לא מצביע היום.
שמואל הלפרט:
אדוני היושב-ראש, הצבעה כאן בוועדה זה עדיין לא אומר שהחוק יתקבל. החוק מתקבל בוועדה, זה לא אומר שהוא אושר אלא עדיין הוא צריך לקבל אישור ממליאת הכנסת. אם הוא לא יקבל את האישור ממליאת הכנסת – ושם לקואליציה יש רוב מוצק – הוא לא יעבור.
חוק מעל 5 מיליון שקלים, אם אין לו אישור של הממשלה ושל האוצר, הוא לא יעבור.
יצחק זיו:
צריך 50 הצבעות.
שמואל הלפרט:
במצב הנוכחי, כאשר יש קואליציה של 80 חברי כנסת, אין לך סיכוי. כך שאין לך שום חשש אדוני היושב-ראש לקבל את החוק. הרוב בוועדה מבקש להצביע.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש לי זכות לא להצביע.
שמואל הלפרט:
יש לך זכות. כיושב-ראש אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אחרי פגישה עם שר האוצר, אם תהיה תשובה שלילית, ביום הראשון אחרי הפגרה תתקיים כאן הצבעה. ממילא בפגרה שום דבר לא קורה.
שמואל הלפרט:
הצבעה בוועדה זה רק עניין דקלרטיבי ולא יותר מזה. אין לזה שום משמעות. יש קצת משמעות אבל זה עדיין לא חוק. אין לך מה לחשוש. אני רוצה בהזדמנות זאת לומר שאני לא התכוונתי חלילה לפגוע בנציג האוצר שעושה את מלאכתו נאמנה.
שלי יחימוביץ:
לא רק זה אלא הוא השליח ששולחים אותו עם התשובה.
שמואל הלפרט:
אני אפילו מרחם עליו שהוא צריך לבוא ולהכביר מלים בדבר שהוא בלתי הגיוני. כמובן שהוא עושה את מלאכתו, את מה שהטילו עליו ואף אחד לא בא אליו בטענה באופן אישי.
שלי יחימוביץ:
אני הייתי רוצה לשמוע את היועצת המשפטית, ברשותך אדוני היושב-ראש.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זאת לא החלטה של יועצת משפטית אלא החלטה שלי.
שלי יחימוביץ:
חס וחלילה, זאת לא החלטה שלה, היא לא מחליטה כלום אלא רק נותנת חוות דעת. הייתי רוצה לשמוע את חוות הדעת שלה לעניין ההצבעה, אם להצביע רק אם האוצר יסכים.
הלית מגידו:
אין מניעה שהוועדה תקיים הצבעה גם בניגוד מוחלט ומתנגש עם עמדת האוצר. שיהיה ברור. כפי שהוזכר כאן, במקרה כזה יש דרישה ל-50 חברי כנסת במליאה בקריאה ראשונה, כמו גם בקריאה שנייה ושלישית, אבל ודאי שאין מניעה לקיים את ההצבעה.
יחד עם זאת, סמכותו של היושב-ראש היא לקבוע מתי הצבעה כזאת תתקיים בוועדה. הוא זה שקובע מתי יסתיים דיון.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אמרתי שאני רוצה לדבר עם השר.
שמואל הלפרט:
אף אחד לא אומר שלא כותו של היושב-ראש לקבוע את נהלי הישיבה.
הלית מגידו:
אני לא חושב שיש מישהו שחולק על כך שמותר לוועדה לקיים הצבעה בניגוד לעמדת האוצר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם חושבים שההצעה לגבי 6,000 נכי המלחמה היא פחות חשובים מהצעת החוק הזאת? גם היא חשובה וגם כאן הממשלה מתנגדת. אני רוצה לדבר עם שר האוצר.
שלי יחימוביץ:
היה ושר האוצר אומר לך לא, גם על החוק הזה וגם על הווטרניים, אתה מביא את זה להצבעה?
היו"ר מיכאל נודלמן:
תהיה הצבעה.
יצחק זיו:
קח בחשבון שכאשר תיפגש עם שר האוצר, המספר יהיה שונה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני יודע אבל אם אנחנו היום מצביעים, בקדנציה הבאה תהיה קריאה ראשונה.
שלי יחימוביץ:
אין לזה משמעות אם אנחנו מצביעים היום.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני אמרתי שלא תהיה הצבעה. אם אני אמרתי כך, חשבתי על הדברים קודם לכן.
דוד קשני:
אני יכול לבקש ממך שאם יש לך פגישה עם שר האוצר תיקח אתך את צבי הנדל ואת שלי יחימוביץ?
היו"ר מיכאל נודלמן:
הם צריכים לבקש פגישה לבדם. הם לא ילדים שאני אקח אותם אתי.
רועי שביט:
משפט אחד שהוא חשוב להשלמה לעניין שתי הצעות החוק. שיובהר מה שהתחלתי לומר קודם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה אמרת שלא איכפת לכם.
רועי שביט:
לא הספקתי לסיים את דבריי ואני מבקש להבהיר. הכספים שישתלמו מכוח שני החוקים ככל שישתלמו אינם באים מקופת הכספים שהמוסד גובה מהאזרחים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש הסכם.
רועי שביט:
לאו דווקא מכוח ההסכם. יש קצבאות כדוגמת קצבת זקנה ושאירים שמשתלמת למבוטחים מכספים שנגבים מהאזרחים. הכספים האלה לא ישולמו מאותה קופה, מהכספים שנגבים מהאזרחים אלא מכספי האוצר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם צריכים לקחת בחשבון מי יצביע בעד החוק הזה. לכן אני צריך לדבר עם האוצר, אבל אם הוא יהיה נגד, תהיה הצבעה.
שלי יחימוביץ:
בסדר גמור.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אלה דברים שקשורים לאתיקה, ליחסים של ועדות, של ראשי ועדות עם הממשלה ובינתיים אני גם חבר קואליציה.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 09:45