פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 112
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, א' באב התשס"ז (16 ביולי 2007), שעה 11:00
ס ד ר ה י ו ם:
1. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב שירותי הקבורה בגוש דן.
2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב בית העלמין בהר הזיתים.
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
משה גפני
שמואל הלפרט
דוד טל
יעקב ליצמן
דוד רותם
מוזמנים:
מאיר שפיגלר – מנכ"ל הרשות הארצית לשירותי דת
ניסים אוחיון – יועץ השר לשירותי דת
עו"ד ישראל פת – יועץ משפטי הרשות הארצית לשירותי דת
יהודה אסף – הרשות הארצית לשירותי דת מנהל ענף קבורה
איתמר הר אבן – עוזר היועץ המשפטי הרשות הארצית לשירותי דת
זאב רוזנברג – מנכ"ל פורום חברות קדישא
אברהם מנלה – מנכ"ל החברה קדישא איזור ת"א וגוש דן
הרב חיים יצחק כהן – מנכ"ל חברת קדישא חסידים
יצחק ארמוזה – מנכ"ל חברת קדישא ספרדית
אברהם כהן – חברת קדישא ארגון יוצאי פרס
יצחק באבאי – חברת קדישא ארגון יוצאי פרס
יעקב אפרתי – מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל
יורם עבודי – מינהל מקרקעי ישראל
שמעון לבון – המוסד לביטוח לאומי
קובי רחמים – המוסד לביטוח לאומי תחום זקנה ושארים
אליהו ליפשיץ – משרד התיירות מנהל תחום
אילנה שפרן – אחראית לנושא קבורה משרד הפנים
נטלי אוסטרובסקי – משרד הפנים מינהל התכנון
יונית שליין בן אור – המרכז לפלורליזם יהודי
אלי שמואליאן – סמנכ"ל החברה לפיתוח מזרח ירושלים
ראובן פינסקי – מנהל פרוייקט העיר העתיקה הרשות לפיתוח ירושלים
עוזי ברלינסקי – מנכ"ל משרד ראש הממשלה
נרד פידרסקי – משרד ראש הממשלה האגף לביקורת המדינה
אריה פרג'ון – מרכז השלטון המקומי
רונית אלימלך – מנהלת אגף משרד מבקר המדינה
יצחק הנאו – מנהל מינהלת מבני דת – עיריית ירושלים
ריקי ארמן – רפרנטית חינוך ודתות, אגף תקציבים משרד האוצר
רביב סובל – סגן הממונה על התקציבים משרד האוצר
עינת אמויאל – מתכננת ערים, היח' לתכנון אסטרטגי עיריית ת"א-יפו
שוקי קליימן – עו"ד חברת מור ריל
יוסי רייק – חב' מור ריל
יהב דרייזין – עו"ד חברת מור ריל
עמוס סלייפר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
רשמה:
מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ
ערכה:
שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ
1. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב שירותי הקבורה בגוש דן
2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב בית העלמין בהר הזיתים
היו"ר זבולון אורלב:
צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת ביקורת המדינה.
על סדר יומנו היום שני נושאים. הנושא האחד זה בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב שירותי הקבורה בגוש דן, זאת בעצם ישיבת מעקב, קיימנו ישיבה ראשונה נדמה לי לפני שלושה חודשים ואני משתדל לעמוד בהתחייבותי לעקוב אחרי הדברים. הנושא השני הוקדש גם לסוגיית בית עלמין אבל בית העלמין בהר הזיתים, שגם פה הוועדה קיימה ישיבה, קיימה סיור, וגם כאן אנחנו עוסקים בישיבת מעקב.
בישיבה הקודמת בנושא שירותי הקבורה בגוש דן התברר מצב מאוד מאוד מדאיג שהמציאות היא ששטח הקבורה בבית עלמין ירקון הולך ונגמר, ולמעשה לפי מידע שנמסר אז על ידי חברת קדישא שבתוך ארבעה חמישה חודשים אין יותר מקום קבורה, מהם כבר עברו שלושה חודשים. ביקשנו ודרשנו אז מהממשלה להפעיל את ועדת השרים לעניין הקבורה כדי שתתקבלנה כל ההחלטות הראויות ושיינקטו כל האמצעים, כשהאמצעים העיקריים כמובן הייתה בעייה של תקציב שהיה צריך להסדיר ולאפשר לחברה קדישא בתל אביב להתחיל ולבנות מבנים כדי לקבור קבורה רוויה.
הסברנו אז שיש שני מונחים, קבורת שדה, שהיא הקבורה הרגילה שבה כל אדם נקבר בקבר משלו, לבין קבורה רוויה שבה בונים בית משותף, או קוברים בקומות בשיטה שההלכה מאפשרת. אלא שלצורך קבורה רווייה דרושה השקעה גדולה מאוד ואם המדינה לא תסייע במימון חברה קדישא לבדה לא יכולה להרים את המשימה הזאת. אז אנחנו נבקש לקבל דיווח, בראש ובראשונה אני מציע מחברה קדישא מה קרה מאז הישיבה האחרונה. לאחר מכן נבקש מהרשות לשירותי הדת במשרד ראש הממשלה, שהמנכ"ל שלה נמצא כאן, מר מאיר שפיגלר, להגיב ולאחר מכן אם מר עוזי ברלינסקי ירצה רשות דיבור תמיד הוא מקבל אצלנו בכבוד רב.
אברהם מנלה:
ברשות היושב ראש, קודם כל אני מודה בשם חברה קדישא תל אביב ובשם חברות קדישא אחרות ובכלל בשם הנפטרים שלא יכולים להופיע כאן על כך שהוועדה באמת נכנסה לנושא הזה ברצינות, ואני חושב שבסך הכל מאז שהוועדה נכנסה אז חלה תזוזה. הבעייה עדיין לא נפתרה לפי הסקירה שעוד רגע אני אתן, אבל בסך הכל מרגישים תזוזה, ואני חושב שהביקורת הזאת חשובה והיא עושה את שלה.
לגופו של עניין המצב היום הוא כזה, בשעתו אנחנו התרענו שעוד ארבעה, ארבעה וחצי חודשים לא יהיו מקומות קבורה לתושבי גוש דן, זאת כאשר היתה לנו את החלקה האחרונה בבית העלמין ירקון שמיועדת לקבורת שדה, ואנחנו ניצלנו אותה, אני רוצה לדווח כאן לוועדה שאנחנו מתוך אחריות, ומתוך זה שלא רצינו להגיע למצב שהקברים ייגמרו מהר פיתחנו שיטה חדשה שהיא מוסיפה צפיפות למספר הקברים בלמעלה משלושים אחוז, דבר שעולה לנו הרבה מאוד כסף, מה שנקרא אנחנו קוראים לזה שיטת הדס. ואנחנו עשינו את זה, למרות העלויות הכבדות, בשביל לדחות בכמה חודשים ולא לבזבז קרקעות מה שנקרא, אנחנו מאוד רגישים לנושא הזה של בזבוז קרקעות ועושים הכל על מנת שלא להגיע לבזבוז קרקעות. יושב כאן הממונה על הקבורה בביטוח לאומי שמעון אבון שהוא מכיר את זה ועזר לנו להגיע לפתרון הזה. יושב כאן מר מאיר שפיגלר שהיה שותף לפתרון הזה, ואני חושב שזה דחה קצת את הקץ.
כרגע אנחנו מתוך רצון טוב של חברה קדישא פתח תקווה הגענו אתם להסכמה שהם נותנים לנו להשתמש כרגע בשמונה דונם שבשעתו ועדת שרים לענייני קבורה החליטו שהם יחזיקו אותם, ואנחנו מתחילים לפתח את החלקה הזאת, מה שייתן לנו אוויר לעוד כמה חודשים, אני לא יודע להגיד כרגע כמה בדיוק כי זה תלוי בתכנון.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה קברים יש בשיטת הדס בדונם היום? בשיטת קבורת שדה נדמה לי כמאתיים חמישים?
אברהם מנלה:
נכון, ושם אנחנו מגיעים לשלוש מאות שלושים, משהו כזה. זה לא מי יודע מה. אנחנו צריכים, חברה קדישא תל אביב מטפלת היום בכשמונת אלפים נפטרים בערך בשנה, מתוכם כששת אלפים בבית עלמין ירקון. זאת אומרת שהמצב הוא לא מזהיר בלשון עדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
שמונה דונם זה לא הרבה.
אברהם מנלה:
מעט מאוד, וזה באמת עניין של רצון טוב של פתח תקווה שאני לא בטוח שהרצון הזה יהיה כל יום, כי הם גם צריכים פתרון. זה לא פתרון, זה ממש כמו כוסות רוח למת. ופה זה לא תרתי משמע.
עכשיו כמו שאמר היושב ראש עניין של בניית בניינים הוא לוקח הרבה זמן. מדובר בבנייה מאוד מאסיבית, מאוד מבוססת, עם הרבה בטון, עם הרבה פלדה. לא פשוט לבנות את הבניינים האלו, גם כשיהיה המימון אנחנו מעריכים שפחות מעשרים וארבעה חודשים לא יעמוד הקבר הראשון בבניינים האלו. וזה ידוע לכל נציגי הגורמים שיושבים כאן.
הרשות הארצית לשרותי דת, וגם מאיר שפיגלר שיושב כאן וגם עוזר השר ניסים אוחיון היו שותפים אתנו בוועדה שבחנה את הנושא של הקבורה הרוויה והפתרונות השונים, אנחנו פרסמנו תחרות אדריכלים שפורסמה בכל השפות, גם בעברית וגם בשפות אחרות, על מנת להביא כמה שיותר אדריכלים שיתנו לנו הצעות לפשט את הקבורה הרוויה.
קיבלנו הצעות, אחרי כל ההצעות שקיבלנו העלות היא גבוהה מאוד, אין מה לעשות, היות וזה מורכב מבטון ואדמה ופלדה אז יש לזה נתון ויש מחיר ולא נצליח להוזיל את זה בצורה משמעותית, וכל מי שיודע מכיר את זה.
התכנסה ועדת שרים לענייני קבורה, ועדת שרים לענייני קבורה קיבלה מספר החלטות על מנת לקדם את הקבורה הרוויה. החלטה אחת לתמוך באלף שקל לכל יחידת קבר בקבורה רוויה תוספת. החלטה שנייה להעלות את התעריפים, והחלטה שלישית, שהיא בעצם לא החלטה בוועדה אלא היה אמור להיות מכתב התחייבות של האוצר לכיסוי הגרעונות אם יהיו, כי אנחנו טוענים שעדיין יהיו גרעונות אחרי כל הסיפור הזה.
כרגע הנושא היה אמור להיות מאושר בוועדת הפנים של הכנסת מבחינת התעריפים, הנושא עדיין לא עלה משום שהמכתב של ראש הממשלה שמבקש לדון בזה הגיע לא חתום, ולכן יושב ראש הוועדה ביקש לקבל מכתב נוסף, אני מבין שהוא קיבל אותו היום, ואחרי שוועדת הפנים של הכנסת תדון בזה אז אני מקווה שבאמת יהיו מאושרים, אם נקבל את המכתב התחייבות מהאוצר, כמו שהובטח לנו בשעתו שנקבל התחייבות, והיה ויהיו גרעונות הם יכוסו על ידי המדינה, יש הצעת החלטה לוועדת שרים שזה היה בתוך טיוטת ההחלטה, אחר כך שינו את זה והוציאו את זה מטיוטת ההחלטה אבל הבטיחו לנו שנקבל מכתב התחייבות, אנחנו נהיה החלוצים בעזרת השם בתחום הזה ואנחנו מתכוונים לבנות קבורה רוויה, ובתור החברה הגדולה ביותר אני מאמין שזה יתרום לפתרון בכל הארץ.
היו"ר זבולון אורלב:
אם הבנתי נכון, אתה אומר שצריכים להתבצע שני מהלכים, ואם הם מתבצעים אתם יכולים לגשת לטיפול בסוגיית הקבורה הרוויה. אחד זה החלטת ועדת הפנים של הכנסת באשר לתעריפים, שתיים התחייבות של משרד האוצר באשר שאם יהיו גרעונות הם יכוסו על ידי המדינה.
אברהם מנלה:
רשת בטחון, ואלף שקל תוספת ליחידת קבר בקבורה רוויה שזה כבר אושר על ידי ועדת שרים וזה גם ייכנס לתוקף אני מבין עם הדיון בוועדת הפנים או שיכול להיות שזה כבר נכנס לתוקף.
היו"ר זבולון אורלב:
נמצא פה תומר רוזנר, שהוא היועץ המשפטי של ועדת ביקורת המדינה אבל גם של ועדת הפנים, אז הוא ידליף לנו.
תומר רוזנר:
שלוש הערות לתיקון דברים שנאמרו. ראשית ועדת הפנים קבעה את הנושא לדיון על סדר יומה והתבקשה על ידי לשכת השר במשרד ראש הממשלה שלא לקיים את הדיון, ולכן הוא לא התקיים, ולא לבקשת יושב ראש הוועדה אלא לבקשת השר הממונה. זה תיקון אחד.
עמדת ועדת הפנים או עמדת הייעוץ המשפטי של ועדת הפנים היא שלא ניתן לשנות את התעריפים במסגרת החוק הקיים כדי לממן את הקבורה הרוויה, ויש צורך בתיקון חקיקה, אם רוצים לעשות את זה. העמדה הזאת הובעה בפני השר במשרד ראש הממשלה שהופיע בפני ועדת הפנים לפני מספר חודשים, אשר הבטיח לקדם חקיקה בעניין.
היו"ר זבולון אורלב:
מאז קיבלתם גם את הצעת החוק ובטח היא עברה קריאה ראשונה, לא?
תומר רוזנר:
דבר שלא נעשה עד כה. לגופו של עניין, אני רק רוצה להבהיר שמשמעות העלאת התעריפים, אם במסגרת הצעת חוק ואם במסגרת אחרת, היא בעצם שהמדינה לא תממן את הדבר הזה אלא אלה שירכשו חלקות קבר זה בעצם יגלגל את העלות של הקבורה הרוויה על הציבור שרוכש חלקות קבר בחיים, ולא על המדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. אני רוצה קודם כל לגמור עם האוצר כי האוצר צריך לקפוץ גם לוועדות אחרות. האם סוגיית ההתחייבות לרשת בטחון, האוצר יכול לדווח לוועדת ביקורת המדינה שהעניין הזה באמת מוסכם על האוצר לתת את אותה התחייבות?
רביב סובל:
לרוב כשמזמינים אותנו אנחנו מתייחסים ברצינות, אז כתבת שאתה רוצה את סגן הממונה, אז גם אני הגעתי. לגבי הסוגייה הזאת אנחנו כרגע ביום חמישי אמור להתקיים דיון נוסף, אחרי דיון שהיה לנו בשבוע שעבר עם החברה קדישא גם בנושא של רשת הבטחון וגם בנושא של ניסיון להגיע לאיזה שהוא הסדר של חילופי קרקעות עם המדינה במקום אחר שבמסגרתו החברה קדישא תחזיר למדינה קרקעות מסויימות שהיא קיבלה בעבר וכנגד זה היא תקבל תקציב.
היו"ר זבולון אורלב:
במקום הזה עמדנו אבל גם לפני שלושה חודשים.
רביב סובל:
רגע, אני אסיים. אז בשתי הסוגיות האלה, גם של רשת הבטחון וגם לגבי חילופי הקרקעות יש דיון ביום חמישי ואני מקווה שהוא יסתיים לטובה ושגם הסוגייה הזאת תיפתר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שואל את עצמי, הרי המועד ידוע, אמרנו, למה לא לוקחים אותנו ברצינות שאמרנו לפני שלושה חודשים שנעשה ישיבת מעקב, למה את הישיבה ביום חמישי צריך לעשות אחרי ישיבת הוועדה?
רביב סובל:
היתה ישיבה אחת בשבוע שעבר, ואנחנו לא קובעים את הישיבות לפי סדר יומה של הוועדה אלא לפי ניסיון מה שנקרא לסיים את הפרשה. היתה ישיבה בשבוע שעבר, לא הסתיים בה העניין בשבוע שעבר, יש ישיבה ביום חמישי זה.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו נעשה בשבוע הבא ישיבה של חצי שעה מעקב אחרי החלטת האוצר בדבר מתן רשת בטחון, יבואו כולם לכאן, כולל מנכ"ל הרשות, כולל כולם, נטריח את כולם עוד פעם, לא נוותר בסוגייה הזאת עד שנדע איפה שאנחנו עומדים. ואם מותר לי להעיר אני חושב שהממשלה כן צריכה לפעול על פי לוח זמנים גם של הכנסת. אם קובעים שלושה חודשים, והשלושה חודשים היה מוסכם, שאלנו, אז אנשים אמרו לא, מספיק חודש ימים. אמרתי אני שלושה חודשים. זה מספיק זמן לגמור את הסוגייה הזאת.
דוד רותם:
אני מציע אדוני היושב ראש שאנחנו לא נקיים ישיבת מעקב אלא אנחנו נקבע שמשרד האוצר יודיע לנו, אם הישיבה היא ביום חמישי עד יום שני הבא מה הוסכם, ואנחנו נקבע ישיבת מעקב לשבוע אחר כך כבר בפגרה אבל כדי שנדע מראש כדי שלא נתכנס שוב ואז יתברר לנו שהישיבה נדחתה ולא סוכם שום דבר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקבל את ההערה. מה שאנחנו מבקשים לקבל דיווח בכתב, לא יאוחר משלוש ארבעה ימים אחרי הישיבה, כדי שעל פי זה נוכל לקבוע את מועד הישיבה.
דוד רותם:
ואם הישיבה לא תתקיים או שלא יהיו בה סיכומים אז אנחנו מבקשים לדעת,
רביב סובל:
אתם תקבלו דיווח מלא לגבי מה קרה בישיבה הזאת. בכל מקרה רק הערה אחת, לא תהיה שום משמעות לרשת בטחון בלי העלאת התעריפים, וכמו ששמעתי בין השורות של דברי היועץ המשפטי של הוועדה אין שום כוונה להעלות את התעריפים.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא אומר דבר משפטי, הוא אומר שהוא אמר לשר שממונה על העניין, השר כהן, שאגב ביקש ממני להשתחרר היום כי יש נסיבות אישיות והסכמתי, שלצורך העניין צריך לשנות את החוק ולא במסגרת החוק הקיים.
רביב סובל:
עמדת המדינה היא שאין צורך בשינוי חקיקה.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל מה אפשר לעשות שאם יש עמדת ממשלה, ייעוץ משפטי של הממשלה וייעוץ משפטי של כנסת בענייני חקיקה, הייעוץ המשפטי של הכנסת גובר. אז הממשלה תצטרך להתאים את עצמה, אפילו אין כאן עניין של רוב ומיעוט.
דוד רותם:
סליחה אדוני היושב ראש, אם עמדת המדינה היא שלא צריך חקיקה, אין שום בעיה. אז אתם תתנו את רשת הבטחון ותקבעו שיעלו את התעריפים. אם אחר כך בג"צ יפסול את זה אז אתם תשלמו, כי אתם נתתם רשת בטחון. כי אתם צריכים ללכת על בטוח. אם אתם חושבים שאפשר לעשות את זה בלי אז תעשו את זה בלי.
רביב סובל:
אין לי שום בעיה ללכת בדרך הזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, אני אתן לך עצה טובה, פשוט יש לי יתרון, אני עוד כמה חודשים נוספים בכנסת לפני ידידי המלומד עו"ד דוד רותם, שאני יש לי עוד מה ללמוד ממנו בעניינים משפטיים, אבל אני אומר לך שאם יש מחלוקת בסוגייה הזאת כדאי מאוד לממשלה להקשיב ליועץ המשפטי של הכנסת.
ישראל פת:
באשר לדברים של עו"ד תומר רוזנר היועץ המשפטי של הוועדה אני מבקש להעיר שהנושא עלה לדיון בהשתתפות נציגי הממשלה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד שרית דנה, ואנחנו קיבלנו את עמדתה שהועלתה על הכתב באמצעות עוזרה. אנחנו כרגע בהליכים של העברת פנייה חדשה ליושב ראש ועדת הפנים של הכנסת חבר הכנסת אופיר פז-פינס בעניין, בצירוף חוות הדעת שמאפשרת, וכך אנחנו אכן התבקשנו, שמאפשרת שינוי התעריפים גם בחוק הקיים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה החשש לתקן את החוק אם צריך?
ישראל פת:
אין חשש, זו פשוט פרוצדורה שלוקחת יותר זמן, זה הכל.
היו"ר זבולון אורלב:
העיר עו"ד תומר, אני לא יודע אם שמעו אותו, שמחכים למכתב הזה בערך שנה וחצי.
ישראל פת:
הוא עבר לפני שבועיים לראש הממשלה לחתימה. הוא עבר היום לוועדה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני צריך לקבל אותו מהוועדה. אני רוצה לוודא שהוא הגיע.
ניסים אוחיון:
ניסים אוחיון, יועץ השר. הייתי רוצה להעיר שתי הערות. הערה ראשונה בקשר לפנייה של השר לוועדה למשוך את הפנייה לוועדה בעניין תעריפי הקבורה. לדייק בעניין זה נשמע שכאילו השר ביקש לפנות לוועדה למשוך את זה. זה ממש לא כך. כי השר, אני אסביר ואבהיר את העניין, הרי השר הוא זה שכינס את ועדת השרים, הוא זה שדאג להעלאת תעריפי הקבורה.
לכן לא הגיוני שהוא יפנה לוועדה. מה שקרה, מכיוון שמי שאמור לחתום על הפנייה לוועדת השרים זה ראש הממשלה הועברה טיוטה לוועדה שהפנייה לא חתומה. אנחנו יודעים גם לגבי העניין של חוות הדעת, וזה מתקשר עם הדברים שעו"ד ישראל פת אמר, וזה העניין שלי, לגבי שינוי חקיקה.
השר מעולם לא אמר שצריך לשנות חקיקה. היתה מחלוקת משפטנים האם יש צורך בשינוי חקיקה, האם החוק מדבר גם על קבורה רוויה או לא מדבר על קבורה רוויה. אנחנו טוענים שהחוק אפשר להשתמש בחוק הזה להעלאת התעריפים, הוא כן מתייחס לקבורה רוויה, ולכן הוגשה גם חוות דעת משפטית של עו"ד הראל גולדברג גם בעניין הזה לוועדה. וזה מה שהוגש היום, הן הפנייה והן חוות דעת משפטית.
היו"ר זבולון אורלב:
מכובדי אוחיון, אתם מכהנים בתפקיד הזה כמדומני ארבעה עשר או שישה עשר חודשים. ואנחנו, ארבעה עשר או שישה עשר חודשים ממתינים שיגיע מכתב שלדבריך הגיע היום. זה לא יותר מידי?
ניסים אוחיון:
אני רוצה לומר שלפני למעלה מחודשיים היתה ישיבה בכנסת, ועדת הפנים של הכנסת, ישיבה של המשפטנים שרק אז עלה הנושא של הבעיה של החקיקה. מאז אנחנו המתנו לחוות דעת משפטית שתגיע ממשרד המשפטים,
היו"ר זבולון אורלב:
לו הייתם מגיעים לפני ארבעה עשר חודש אז כבר אז היתה עולה הבעיה.
ניסים אוחיון:
לא, אבל מי שהעלה את זה לפני חודשיים זה ועדת הפנים של הכנסת, זה לא אנחנו העלינו את העניין.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חושב שתמונת המצב היא ברורה. אנחנו עומדים ככה. האוצר עוד לא החליט, הצד המשפטי עוד לא ברור. זו תמונת המצב. אני לא יודע מה אמרת שיש התקדמות, אה, התקדמות שמונה דונם נתנו לכם וכדומה, והמצאתם שיטה חדשה.
תומר רוזנר:
מכל מקום רק מה שברור זה שכוונת הממשלה היא שהנושא יגולגל על מי שרוכש חלקות קבר.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון, אגב אני לא בטוח שיהיה לזה רוב בוועדת הפנים. ועדת הפנים היא לא חותמת גומי. ועדת הפנים יש לה את השיקולים שלה, והיא סוברנית עצמאית להחליט על פי שיקוליה. מתוך היכרותי את יושב ראש הוועדה אני יודע שבפעמים קודמות הוא עשה מאבקים מאוד קשים נגד העלאת תעריפים. אני זוכר שהיו עם זה הרבה מאוד בעיות שדרשו גם את התערבות מפלגתי, המפד"ל בעניין הזה, לשכנע. אני לא רואה את הדברים כאן עדיין כפשוטם, נראה לאן אנחנו מתקדמים. יכול להיות שרשת הבטחון תכלול גם את זה, מי יודע. אגב אתה יכול לומר משהו, חברה קדישא יכולה לומר משהו ביחס לדברים של סגן הממונה על התקציבים שאמר שחלק מהעניין זה חילופי קרקעות, כלומר שתחזירו את הקרקעות של רמת אביב ג'?
אברהם מנלה:
אני יכול לומר מה שאמרתי בוועדה, בסך הכל היתה התחייבות, גם ריקי שיושבת כאן וגם מיכל צוק מאגף התקציבים שתיהן התחייבו שתינתן רשת בטחון, לא עלה שום נושא של חילופי קרקעות. בישיבה בשבוע שעבר שהתקיימה הופתענו שהנושא הזה עלה משום שידוע להם שהנושא הזה נמצא בבג"צ, ובג"צ עוד לא נתן את החלטתו בעניין הזה. אנחנו בכלל בבג"צ הזה דורשים שבגלל שלא הקצו קרקעות נוספות לקבורה באזור גוש דן לא יתכן שיקחו קרקע שמיועדת לקבורה, כאשר אין קרקע חלופית, ואנחנו מבקשים לבטל את ההחלטות של המועצה הארצית לתכנון ובנייה שהחליטה לבטל את הייעוד לקבורה, והנושא הזה תלוי ועומד בבג"צ. ואנחנו מקווים שבג"צ יחליט שיקברו ברמת אביב ג'.
היו"ר זבולון אורלב:
אם יתנו את רשת הבטחון בכך שתחזירו את הקרקעות של רמת אביב ג' אז אני מבין שהתשובה שלכם תהיה שלילית ואז אין רשת בטחון.
אברהם מנלה:
אני חושב שהנושא שהוא לא ממין העניין. הרי אנחנו שאלנו אותם גם בישיבה, אמרנו להם רבותיי, הם בעצמם חייכו כשהם הציעו את ההצעה הזאת.
יעקב אפרתי:
אנחנו מחייכים מזה שאתה נצמד לקרקע כדי לעשות ממנה הון.
אברהם מנלה:
אתם רוצים לעשות ממנה הון. אנחנו רוצים לקבור שם. אתם רוצים לא לקבור. אנחנו רוצים לקבור, לא לעשות הון. אתם רוצים לשווק קרקע שמיועדת לקבורה לבנייה ולמסחר ולכל זה ולעשות עליה הון, כאשר אנחנו רוצים סך הכל שהקרקע תשמש לייעודה, לקבורה, כאשר אין פתרון אחר לתושבי גוש דן. אנחנו נוהגים באחריות ציבורית ולאומית, אנחנו דורשים לקבור בקרקע. סליחה, אנחנו לא רוצים לעשות שום הון.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. אגב בדקנו, ואני מאשר את מה שמר אוחיון אמר, אכן המכתב של ראש הממשלה בתפקידו כשר הדתות הגיע ליושב ראש ועדת הפנים. לפחות את זה אנחנו יכולים לאשר שזה הגיע. מר ברלינסקי, מנהל אגף בכיר של הביקורת במשרד ראש הממשלה.
עוזי ברלינסקי:
אני מבקש קודם כל להגיד אישית, אדוני היושב ראש, אני מרגיש דג'וו. דיון כזה, עם שינויים קלים בו, מתקיים כמעט מדי מספר חודשים בפורום כזה או בפורום אחר. אני לא בא כמובן לרפות ידי מישהו להמשיך ולקיים את הדיונים האלה. שום דבר לא יזוז עד שלא נאחז את השור בקרניו, ואני רוצה לומר דברים ברורים עכשיו. כל הפתרונות שעליהם מדובר הם פתרונות או לחודשים או לשנה שנתיים מקסימום. כל הדיון הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, אם יסתדר עניין הקבורה הרוויה יש בבית עלמין ירקון מקום לחמש עשרה, עשרים שנה.
עוזי ברלינסקי:
יש, ואם יש גם מקום בבית עלמין ירקון רבותיי אלה הן קרקעות שלעולם לא יושבו למטרות זולת בתי קברות. וחובה עלינו אני חושב, כמי שרואה גם את עתיד והוועדה הזאת גם מקיימת על הפיתוח בר קיימא לעתיד לבוא, לראות את העתיד. ואני רוצה להגיד משפט אחד ולסיים. על הפרק פתרון לעשרות שנים באזור ברקת. עשרות שנים. הפתרון נמצא בהישג ידינו. זה לא דבר בשמיים. אפשר למנות מנהל פרוייקט עכשיו.
מר אפרתי, יש מועצה ועדיין אין מנהל. יש מינהלת, אבל מינהלת זה לא מנהל פרוייקט. אני לא רוצה להתווכח אתך על המושגים האלה, אני מבין את זה קצת שונה אבל לא נורא. למנות מיידית, ולתבוע ממנו דיווח אחת לחודשיים על התקדמות הפרוייקט.
זה מקום אידיאלי. יש בו שטח רב, גם לקבורת שדה, גם לקבורה רוויה. השקעות חלקן יהיו מתקציבי שיקום המחצבות, ובאה ברכה לכולנו. זה איזור שאין לו ייעוד תחליפי, בניגוד לכל הפתרונות האחרים. לייצר בית קברות היום ברמת אביב ג' הוא נחמד וטוב לצרכים רבים, אבל לא לקבורה, עם כל הכבוד. לעולם לא יהיה שם בית קברות. גם אם תלכו לכיוון א' או לב', לא יהיה שם בית קברות. צריך לזכור את זה. וכולם יודעים את זה. זה היה בוועדות שרים, זה היה בדיונים כאלה, בדיונים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב:
הם אומרים תנו לנו קרקע חלופית.
עוזי ברלינסקי:
הפתרונות אינם פתרונות פרטיים. זה לא ויכוח פרטי בין בעל מקרקעית א' לבעל מקרקעין ב' על חזקות ועל בעלויות. זה פתרון ברמה הלאומית. ואדוני היושב ראש מנהל פה דיון על פרוייקט לאומי, ולדעתי את מירב המאמצים של כולנו להסיט מפתרונות שהם פתרונות חלקיים, מקומיים, לטווחים קצרים, או בראייה לא מדוייקת שתשעבד מקרקעין להמון שנים, בואו נתמקד בפתרון הלאומי, בפרוייקט הלאומי.
היו"ר זבולון אורלב:
במקרה הטוב, אם הסתיימו כל הדברים שצריכים להסתיים בברקת , שגם זה כבר יש אני חושב זקן ארוך - - -
עוזי ברלינסקי:
למה, זאת השאלה, על זה אני חושב שצריך לקיים דיון.
היו"ר זבולון אורלב:
לוח הזמנים הוא כזה שעלול להיות פער לא קטן בין האפשרויות לקבור עדיין בירקון לבין תחילת הקבורה בברקת. לכן כן צריכים לטפל בטווח הקרוב. עכשיו ועדת ביקורת המדינה היא לא באה להחליף את ועדת הפנים, שזה עיסוקה וזאת אחריותה, והיא גם לא באה להחליף את הממשלה. אנחנו נזעקנו לעניין מפני הידיעות שבתוך חודשים ספורים אין מקום קבורה, ובגלל שרשויות המדינה חלוקות אחת על השנייה ותהליך קבלת ההחלטות הוא איננו מסודר, ולא מי שצריך לעשות, לבצע דברים איננו מבצע. לכן נזעקנו במפורש, בהגדרה, למצוא את הפתרונות לטווח הקצר.
אנחנו סומכים על אגף הביקורת במשרד ראש הממשלה שגם הוא יזרז את כל הנוגעים בדבר כדי שהדברים הנכונים שאמרת אמנם יתקבלו. ואני גם שותף לקריאה שלך שהממשלה תעסוק בדבר. אבל שמעתי לצערי שוועדת השרים לקבורה התכנסה לראשונה רק לאחר ישיבת הוועדה הקודמת. כלומר כשנה שלמה הוועדה לא התכנסה. ואם היא לא מתכנסת איך אתה רוצה שיתקדם ברקת? אני קבעתי עובדה, שוועדת השרים, לא ציינתי איזה שר.
אני לא רוצה לכוון, אני רק אומר שוועדת השרים, זאת עובדה, יש שר ממונה על שירותי הדת, מישהו צריך לצעוק, מישהו צריך להתריע. וכמו שאנחנו מקיימים ישיבות מעקב ומקדישים לנושא עוד מישהו צריך לעשות את הדברים האלה. חברים, דווקא אני אומר את זה כאנשים דתיים, בראש חודש מנחם אב, שצריכים לעשות הכל כדי שלפחות שירותי הדת הבסיסיים כמו שירותי הקבורה לא תיפול תקלה תחת ידינו, והיה חשש תיפול תקלה תחת ידינו ואין מקומות קבורה. לכן נזעקנו.
אברהם מנלה:
מונח לפניי דו"ח שחתום על ידי אריה גביש שהוא יושב ראש מועצת בתי עלמין ברקת היוצא. הוא היה יושב ראש המועצה, התפטר ועכשיו יש יושב ראש אחר. והוא כותב בדו"ח מעשרים ושמונה לראשון 2007 שאם המדינה תיתן ואם היא תתמוך ואם הקש"מ ייכנס לעניין ואם ואם ואם ואם, יצליחו לקבור בבית העלמין ברקת בשנת 2013. הוא כותב, הנה, מונח לפניי: ניתן יהיה להפעיל את בית העלמין ברקת לקבורה בפועל לא לפני שנת 2013. לא אני אמרתי את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. עו"ד זאב רוזנברג, שמייצג את הפורום של חברות קדישא בגוש דן.
זאב רוזנברג:
אני מודה לך בשם הפורום על הישיבות, הן כן מועילות, הישיבות של הוועדה, ומאז הישיבה האחרונה בהחלט היתה תזוזה, איזו שהיא רוח נשבה בכל משרדי הממשלה, ויש התקדמות, יש התחלה של התקדמות, גם מבחינת ועדת השרים שהתכנסה, גם בישיבה שהתקיימה אצל מר אפרתי במינהל יחד עם מר שפיגלר ואיתנו, ויש איזו שהיא תנועה ואני רוצה להרחיב מעט את הדברים.
ראשית הבעייה היא לא רק תל אביב אלא הבעייה היא גוש דן רבתי. זה פתח תקווה שבעוד שנתיים לא יהיו מקומות, זה הרצליה שכבר אין מקומות, זה כפר סבא שאין מקומות, זה נתניה שבעוד שנתיים לא יהיו מקומות. המרחב כולו הוא בבעיה, ולא רק תושבי תל אביב יש להם בעיה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקווה שהמשיח שומע את כל מה שאתה אומר.
זאב רוזנברג:
כהערה כללית אני רוצה לומר שאם לא יימצא פתרון וכל משרד האוצר והמינהל וכולם יתעקשו כל אחד בעמדה שלהם יקרה דבר פשוט, כיוון שאני לא בטוח שהמשיח שומע אותי כרגע ואני לא בטוח שתהיה תחיית המתים, אנחנו מתפללים, מקווים, אבל אנחנו לא יודעים אם זה ממשמש ובא מייד, יקרה הדבר הפשוט, שאם תפילתנו לא תישמע חברת קדישא בתל אביב תתחיל לקבור בחלקות המיועדות לקבורה רוויה בירקון, והמדינה מבחינת קרקע תינזק בנזק גדול. אף אחד לא יוכל למנוע את זה, כי מקום קבורה יצטרכו לתת, ואם לא יתעשתו כל השותפים לעניין - - -
היו"ר זבולון אורלב:
אז בסוף יגיעו לרמת אביב ג'.
זאב רוזנברג:
גם זו אפשרות. כי לקבור את הנפטרים יצטרכו. מסתמן, אני מוכרח לומר שהיתה ישיבה חשובה אצל מר אפרתי, שמר שפיגלר השתתף, אנחנו השתתפנו, ששם עלה נושא של קרקע באזור מכבית, מר אפרתי אולי ירחיב אחר כך את הדברים. אזור מכבית גובל בכביש 6 לא רחוק מפתח תקווה, והפתרון שם הוצע על ידי מינהל מקרקעי ישראל. אני מוכרח לומר שהוא מתקדם בקצב יחסית טוב על ידי מר אפרתי ומר ביבי מנהל המחוז שלו, אם הפתרון הזה לא יהיו שם איזה עיכובים, ויכול שאפשר לראות שם תוצאות בעוד שנה וחצי שנתיים, זה ייתן פתרון עד לברקת ועד שכל שאר הבעיות ייפתרו.
זה גם ייתן פתרון לפתח תקווה, כי זה סמוך לפתח תקווה, זה ישחרר בירקון מאה דונם שלפתח תקווה יש טענות עליהם באישור ועדת שרים, אבל הם מוכנים לשחרר אותם אם הם יקבלו פתרון במכבית. כך שאני מצביע ומבקש להתייחס גם לנושא הזה, הוא ייתן פתרון להרצליה ולכפר סבא, ואני מבקש גם להתייחס לפתרון הזה כי לדעתי זה שטח הקרקע הזמין והפתרון הטוב ביותר, עם כל הבעיות שיש כאן.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. מר אפרתי, מה התקדמנו מהישיבה הקודמת?
יעקב אפרתי:
קודם כל אני רוצה לדווח שאנחנו מנהלים את פרוייקט ברקת והוא מתנהל כמו שצריך. הוא באחריותנו נכון לרגע זה של החיים, עד שיהיה למי למסור אותו בעזרת השם. כי אנחנו לא אחראים על הקבורה ואנחנו מובילים את העסק עד שיהיה למי למסור. ונכון לרגע זה של החיים אם תרצו גם אפשר להביא את מנהל הפרוייקט שיציג את הפרוייקט, ולמה אנחנו מגיעים ל-2010 לקבורה, אנחנו מניחים שאפשר להציג את זה, יש מגבלות טכניות, יש צורך לעשות פיתוח תשתית אדירה שם, וזה לוקח את הזמן. מבחינת אישורים כמעט הסתיימו כל הליכי האישור.
היו"ר זבולון אורלב:
מי זה מנהל הפרוייקט?
יעקב אפרתי:
חברת יעל מהנדסים, דוד עובדיה. הפרוייקט הזה הוצג, נעשו כל מיני מערכות לחצים לראות איך מקצרים לוחות זמנים במידת האפשר ואנחנו ממשיכים ועוקבים אחרי הפרוייקט הזה ולא נרפה ממנו עד שנכניס אותו לתהליך ביצוע. במקביל לזה אנחנו בודקים כל מיני אופציות אחרות, מנווה ימין ליד כפר סבא ועד שטחים נוספים, ואנחנו ביחד עם החברות קדישא ועם הרשות והשר אנחנו עושים תהליכי חיפוש על מנת למצוא פתרונות.
אני חושב שהפתרון המשמעותי, שאם רוצים אותו הוא גם יחסית הכי מיידי והוא זמין לחלוטין זה הפתרון של בניית קבורה רוויה בירקון, שהוא נותן מענה, אם תרצו אפילו לעוד קבוצות של רשויות בגוש דן שהיום יש להן מערכות קבורה נפרדות. אני חושב שהחברה קדישא בסופו של דבר תשתכנע להשתחרר מרמת אביב ג', משום שהיא אוחזת בו לדעתי, אני לא יודע בת ערובה למה, הוא יכול לאפשר היום מיידית שחרור כסף להתחלת עבודות, אתמול, שלשום, לפני שנה, לפני שנתיים.
פעם תצטרכו לתת את הדין וחשבון למה אתם לא עוסקים בקבורה ורצים לבנות את מגדלי הקבורה כדי לפתור את בעיית הקבורה אחת ולתמיד, בלי להכניס את כל המערכת לתזזית שלא תהיה קבורה מחרתיים. צריך להתחיל אתמול, אין מה לעשות. צריך להתחיל. והאחיזה הזאת ברמת אביב ג' אני לא חושב שהיא עושה לכם טוב, אני לא חושב שהיא תייצר לכם משהו אחר למעט משאבים כדי לפתור את בעיות הקבורה בכל גוש דן, כפי שנעשה עד היום, במסגרת בית קברות ירקון.
היו"ר זבולון אורלב:
למה אתה רוצה שהם יוותרו על רמת ג', אדם קיבל הקצאת קרקע, אמרו לו בינתיים לא לקבור שם, נתנו לו את ירקון, הוא שואל את עצמו מה יהיה אחרי ירקון.
יעקב אפרתי:
אני אסביר במדוייק. נתנו לו את רמת אביב ג' בהנחה - - -
היו"ר זבולון אורלב:
הוא קנה נדמה לי את רמת אביב ג' - - -
יעקב אפרתי:
הוא הפקיע. הפקעת שר האוצר והוא שילם את סכום ההפקעה וקיבל את רמת אביב ג' ולא השתמשו בו עד היום. בפועל אם הוא היה משתמש ברמת אביב ג' במקום בירקון - - -
היו"ר זבולון אורלב:
לא נתנו לו להשתמש.
יעקב אפרתי:
לא משנה, אבל אם הוא היה משתמש, היו נותנים לו, היה מכסה את רמת אביב ג' והיה מקבל כרגע את ירקון. אין שום סיבה בעולם, הרי את פעולת הקבורה הוא עשה, הקצאת הקרקע תמיד ניתנת לו. ירקון ניתן לו. הוא לא קנה אותו, הוא לא בדיוק הפקיע אותו. המדינה העמידה לרשותו את ירקון, והוא השתמש בו. אז במקום להשתמש ברמת אביב ג' הוא השתמש בירקון. אז בוא תניח שעכשיו קברת את רמת אביב ג' ובא לציון גואל.
אז לכן מה אנחנו מציעים, את הסכומים שהוא מימן את ההפקעה יקבל אותם במזומן היום, סדרי גודל של ששים מליון שקל. על ששים מליון שקל אנחנו הצענו שנעשה לו מצ'ינג, מינימום אחד לאחד ונעמיד לרשותו סדרי גודל של מאה עשרים מליון שקל שיתחיל להרים אתמול, יקבל קרקע בחינם בירקון.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל למה הצעתם לו לעשות חילופי קרקעות, תנו לו קרקע אחרת.
יעקב אפרתי:
בשביל מה חילופי קרקע, הוא כבר לקח את הקרקע בלי חילופין, אני נותן לו קרקע בלי חילופין.
דוד טל:
מר אפרתי, רציתי לשאול, אתה בתוקף תפקידך אני חושב הקודם הקודם היית כמנכ"ל משרד הפנים. במשרד הפנים לא היתה שום תכנית מיתאר ארצית שמדברת על הקצאות קרקע למתים, שהרי זה דבר שברור, לפחות אני מניח שאם תכנית מיתאר מדברת על משהו כמו חמישה עשורים או משהו מהסוג הזה - - -
יעקב אפרתי:
הנה, יציגו לך אנשי משרד הפנים, הם פה.
דוד טל:
אז איך הגענו למצב של מצוקה כזאת נוראית, אני בא מראשון לציון, ששם יש יחסית עודף קרקעות, אבל גם שם המצוקה הולכת וגדלה. הוא דיבר על תוחלת החיים שעוד גדלה יחסית.
אילנה שפרן:
אם תרצה אני אוכל להשיב לך, אני חושבת שהתכנית עוד מתקופתך, אבל אני יכולה להשיב על העניין. יש תכנית מיתאר ארצית שנקראת תמ"א 19, תכנית ארצית לקבורה. התכנית הזאת ייעדה שטחים לבתי עלמין מטרופוליניים בירושלים, גוש דן וחיפה וסימנה באמת שטחים. אבל חוץ ממנה יש עוד שטחים, היא נתנה בעיקר הוראות איך בתי עלמין אמורים להיות, איזה תכניות אמורות להיות מוגשות ואיך להגיש את אותן תכניות. יש לה גם שטחים שמוקצים בתוכה אבל למעשה רוב השטחים הנוספים הם בכלל לא בתוך תמ"א 19, היא רק מכוונת איך צריך להגיש את התכניות האלה.
היו"ר זבולון אורלב:
מר מאיר שפיגלר, אתה נושא באחריות, אתה איש הממשלה הבכיר כאן, שנושא באחריות ישירה לבעיה שעלולה להיות בעוד מספר חודשים. אני מודע לזה שיש גם את יועצי השר, השר דיבר איתי, אבל יש גם בעל תפקיד רשמי.
מאיר שפיגלר:
רוב הדברים הרלוונטיים כבר נאמרו כאן על ידי דוברים שונים. הרשות אגב, להבדיל ממה שאמר מר זאב רוזנברג, פועלת באופן שוטף ורצוף, עם העזרה המאוד מסייעת של הוועדה לביקורת המדינה בכנסת, אבל לא הפסקנו לרגע לפעול בנושא הזה, עם פורום חברות הקדישא.
אנחנו מטפלים בבעיות נקודתיות, לא מזמן טיפלתי ביחד עם זאב רוזנברג בסוגייה של הרצליה, שסגרו שם את בית העלמין ופתחנו אותו בחזרה, ואנחנו עושים את כל שנדרש, במגבלות כמובן שחלות גם עלינו, לוודא שמצוקת הקבורה לא תגיע לכדי מצב שהיא תהיה הלכה למעשה ויימנע או ייגרם מצב שבו יבוא נפטר או תבוא משפחה של נפטר ולא יהיה היכן לקבור אותו. קידמנו נושאים לא מעטים גם במסגרת ועדת שרים לענייני קבורה. כך אנחנו עושים עם מינהל מקרקעי ישראל, כפי שנאמר כאן לוועדה.
היו"ר זבולון אורלב:
מר שפיגלר, אולי אני אשאל שאלה יותר ספציפית. מה התכנית הלאומית כדי להבטיח שלא יהיה מחסור במקומות קבורה בגוש דן. מקומות, תאריכים, שמות, תן את התסריט, איך הממשלה רואה את הפתרון של הבעייה.
מאיר שפיגלר:
זה תואם לחלוטין את מה שאמר מר יעקב אפרתי, אנחנו פועלים ביחד עם מינהל מקרקעי ישראל גם לגבי הנושא של ברקת, גם לגבי נושא הפשרת קרקעות ייתכן באזור של ירקונים כרגע כדי שלא תהיה סיטואציה שבה לא יהיה היכן לקבור. אגב בנושא ירקונים אנחנו מנסים לצרף לחברת קדישא ירקונים כמה שיותר אזורי קבורה כדי לגרום לכך שיהיה בית עלמין אזורי אחד ולא בתי עלמין כפטריות אחרי הגשם בכל מקום ומקום.
גם משיחה שהתנהלה או שיחות שהתנהלו ביני לבין מר מנלה לאחרונה אנחנו מקווים ומאמינים, בתקווה שוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת כן תאשר את העלאת התעריפים, מכיוון שזו סוגייה כספית שהיא מאוד מאוד משמעותית בכל דבר שנוגע לפיתוח והקצאת כספים, וגם לגבי הסוגייה של האצת התהליך של סיום התכנון והתחלת עבודות תשתית בברקת נגיע למצב שמצוקת הקבורה לא תהיה רלוונטית, כלומר שיהיה היכן לקבור אנשים במדינת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב:
יכול להיות שלא הסברתי טוב את השאלה שלי. אין לי לוח זמנים שאומר ככה, עד סוף 2007 ייגמר כך וכך. ב-2008 ייעשו הדברים האלה והאלה ויינתנו הפתרונות האלה והאלה. ב-2009 יינתנו הפתרונות. מציירים פה מצב שבירקונים זה עומד להסתיים תוך עשרה חודשים. מציין זאב רוזנברג שהמצוקה הזאת היא לא רק בירקונים אלא גם במקומות נוספים. הרצליה פתחת, אבל אני מבין שלא הוספת שטחים. הוספת לכמה חודשים, מה יקרה עוד כמה חודשים?
מאיר שפיגלר:
אני אענה בהמשך. יש שם תכנית שהועברה להפקדה, שלפני כן העירייה התנגדה לה, שבמסגרתה יש דונם וחצי שאמורים לבנות שם כאלף ומאה קברים שיתנו מענה לכשנתיים ואולי קצת יותר. זאב, אתה יודע שלהבדיל ממה שהיה בעבר שהיתה התנגדות עכשיו יש דווקא לא התנגדות אלא עזרה בנושא, ודוחפים, אנחנו מתכוונים להביא את זה לידי מיצוי. תראה, גם אני לא יודע להמציא קרקע יש מאין. גם לי יש מגבלות.
יעקב ליצמן:
אתם לא מוכנים לתת את הסיבסוד שצריך לתת עבור קרקע רוויה. אז מה אתם אומרים שאתם מתקדמים, אתם רוצים שהם יסבסדו ואתם לא משלמים.
מאיר שפיגלר:
הרב ליצמן, הרשות עשתה ועושה ותמשיך לעשות.
יעקב ליצמן:
זה לא שווה אגורה, לא הייתי משקיע על זה אגורה אחת. זה לא שווה כלום. אתם יודעים שמה שהם רוצים להשקיע אתם לא מוכנים להוסיף את הסבסוד מה שעולה יותר.
מאיר שפיגלר:
כבוד היושב ראש, קודם כל כן נעשה, מכיוון שהתוספת בעבור קבורה רוויה בהתחלה הייתה חמש מאות שקל וביחד עם אגף התקציבים נעשה מעשה והיא כעת אלף שקל ליחידה אחת. מעבר לזה אנחנו רוצים ותומכים בשינוי התעריפים, כפי שהיה ידוע לך ובדקת, זה נמצא כרגע על שולחנה של ועדת הכספים ואיכות הסביבה. זה המצב כרגע. אם תחליטו, אם הכנסת תחליט שהמדינה צריכה לשלם, בסדר.
היו"ר זבולון אורלב:
מה עמדתכם ביחס לכך שהאוצר קושר את רשת הבטחון בהסדר רמת אביב ג'?
מאיר שפיגלר:
תראה, הרשות הארצית לשירותי דת לא קושרת בין הדברים, היא פועלת בעצה אחת ובתאום עם מינהל מקרקעי ישראל ועם חברת הקדישא תל אביב כדי להביא, ללא קשר של רמת אביב ג' עם המשך עתודות הקרקע שבהם הם יקברו בירקונים, או במקומות חלופיים לירקונים, כן להביא לאיזה שהוא הסדר שיהיה מקובל על שני הצדדים גם יחד, שיסיים את הפרשה הזאת של רמת אביב ג'.
יעקב ליצמן:
אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד לך, בניגוד למה שהוא אומר ישבתי עם משרד האוצר בשבוע שעבר בנושא הזה, שמעתי בדיוק הפוך.
מאיר שפיגלר:
סליחה, דיברתי על הרשות הארצית לשירותי דת.
היו"ר זבולון אורלב:
האוצר היה כאן, היה סגן הממונה, והוא אמר את מה שאתה אומר. כי הם קושרים אחד לשני. מה עמדתה של הרשות לשירותי דת, האם אתם תומכים בעמדת האוצר או לא תומכים. כי אני מבין שגם מינהל מקרקעי ישראל תומך בעמדת האוצר לקשור את שני הדברים האלה. הם מאוד רוצים את הקרקע הזאת, ובסדר גמור. השאלה למה הולך הכסף של רמת אביב ג', שישים מליון שקלים.
מאיר שפיגלר:
כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר משהו, אני לא בטוח שזה על דעת חברת הקדישא, אבל היות ואני מלווה בין היתר גם את חברת קדישא תל אביב בצורה קצת יותר צמודה, משום העובדה שמדובר בחברה הגדולה ביותר בהיקפים הרבה יותר משמעותיים מאשר שאר החברות בארץ, גם הם לא אוחזים בקרנות המזבח לתפוס את הקרקע ולקבור בה, הם בסך הכל רוצים להגיע להסדר שיניח את דעת הצדדים, ויש כאן חילוקי דעות. כל אחד מושך לכיוון שלו. זה נמצא כרגע לפתחו של בית המשפט. אנחנו רוצים לדאוג שיהיה היכן לקבור נפטרים במדינת ישראל, גם בגוש דן.
היו"ר זבולון אורלב:
כן, אבל אם לא תנהלו מאבק לגבי דרך, אתם צריכים לקבוע מה עמדתכם, ולהיאבק על העמדה הזאת. אני את זה לא שומע שזה מתבצע, ואני אגיד לך את האמת, אם תשאל אותי כרגע אם אני יכול להבטיח לציבור שיש ב-2008 מקומות לקבור בהרצליה, אני לא בטוח. אם יש מקומות, איפה אמרת עוד, כפר סבא גם עומד להיסגר, יש מקומות בכפר סבא - - -
מאיר שפיגלר:
בכפר סבא יש סוגיה של מאבק בין חברת הקדישא לבין ראש הרשות.
יעקב אפרתי:
יש לנו הרבה רשויות מקומיות שרבות עם חברות קדישא. זו הבעיה האמיתית.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא אחריות שלך אבל זה אחריות של משרד ראש הממשלה. אז אני שואל, כשיש רשות מקומית שנמצאת בחילוקי דעות עם חברת קדישא, אז מה, אז לא יהיו מקומות קבורה?
מאיר שפיגלר:
חלילה, אנחנו מטפלים, ולראיה אמרתי בפני הוועדה, לכן אמרתי בפני הוועדה רשותך שלמשל בהרצליה אנחנו מטפלים בזה בצורה צמודה. כך לגבי כפר סבא וכך לגבי כל מקום אחר שעומד על הפרק. לצערי הרב אין מצב של עתודת קרקע גדולה בתפזורת ארצית של צפון דרום ומרכז, למרות שבצפון כמו שאתה יודע - - -
היו"ר זבולון אורלב:
מה, אם אין עתודות אז לא יקברו? צריכה להיות תכנית לאומית מסודרת לבתי עלמין.
מאיר שפיגלר:
זה ועדות התכנון והבנייה. יש תמ"א 19.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה אומר שיש ויש, אבל כפר סבא נגמר והרצליה נגמר.
יעקב אפרתי:
כפר סבא יש לנו נווה ימין, בית עלמין ענק, להרבה שנים.
היו"ר זבולון אורלב:
אפרתי, ממתי נווה ימין יהיה זמין?
יעקב אפרתי:
הוא אושר תב"עית.
אילנה שפרן:
מבחינה תכנונית אין בעיה, הבעיה האמיתית היא הבעיה התיקצובית. כי התכנון מייעד שטחים לקבורה רוויה, ולא לקבורת שדה. ולכן ברגע שיהיה את התקציבים, לא תהיה בעייה תכנונית.
יעקב אפרתי:
עכשיו אותו דבר בהרצליה, הרצליה אמור להתאשר, נכון לרגע זה של החיים, במונחי ימים, בגליל ים בית עלמין לעיריית הרצליה.
היו"ר זבולון אורלב:
גם לקבורה רוויה?
יעקב אפרתי:
משולבת.
היו"ר זבולון אורלב:
איך תסבסד שם למרות שאין לך את רמת אביב ג'?
יעקב אפרתי:
באמצעות התעריפים ובאמצעות הגיבוי של האוצר. אין מה לעשות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מאוד מוטרד מהנקודה הזאת. מר מנלה.
אברהם מנלה:
אני רוצה להתייחס בכמה מלים, בעצם אולי התמונה שהצטיירה כאן שאנחנו מחזיקים בקרנות המזבח רמת אביב בתור איזה קלף מיקוח. זה ממש לא נכון. כשאנחנו עושים חישוב הכי פשוט ברמת אביב אנחנו יכולים היום לקבור, להכין כמאה עשרים אלף מקומות קבורה, על השטח של רמת אביב.
כשאני בא ומתרגם את זה למבנים שדורשים ממני לבנות במקום רמת אביב, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבמבנה יהיו כשמונת אלפים מקומות קבורה וחמישה עשר מבנים, חמישה עשר מבנים כאלה העלות שלהם היום לבנייה, שלנו, אחרי מחירי מכרז והכל, כתשע מאות מליון שקל. בא האדון אפרתי ואומר לי תשמע, קח בניין אחד, צא מרמת אביב. עוד שנה גמרתי את הבניין הזה, כי אנחנו מטפלים בשמונת אלפים נפטרים בשנה. מה אני אעשה עוד שנה, ואז אהיה בלי רמת אביב ובלי מקומות קבורה. וזה הפתרון של המדינה. תנו פתרון לאותו מספר קברים.
יעקב ליצמן:
יעקב, ישבתי במשא ומתן עם רביב בשבוע שעבר, איתם, עם מנלה. הוא רוצה את הקרקע, הוא רוצה לעשות כסף, מה אתה מדבר שטויות, הוא רוצה את הקרקע ברמת אביב. לא אכפת לא מהקבורה.
יעקב אפרתי:
ומה הוא רוצה? לא לעשות ג'ובות? מה ההבדל בין הג'ובות שלו לג'ובות שלו?
היו"ר זבולון אורלב:
אם יתנו לחברה קדישא למכור את רמת אביב ג' בשוק החופשי אני מניח שזה מיליארד שקל, כמה הם יקבלו שם, שש מאות שבע מאות מיליון דולר אומרים. אתה יודע מה, בוא נעשה הסכם, תנו להם למכור בשוק החופשי והם יממנו את כל הקבורה הרוויה שדרושה, אם זה באמת תשע מאות מיליון.
יעקב אפרתי:
אדוני היושב ראש, התכנית של פי גלילות שעליה תופרים את החליפות, היא תתאשר בסדר גודל אולי של עוד שמונה שנים. כלומר כל מי שהיום מארגן לו סכומים מהסוג הזה יהוון אותם אוטומטית לסדרי גודל של שבע עשרה שנה. וכל סכום שאתה אומר היום שהוא שווה שש מאות אוטומטית כשאתה מהוון אותו במונחי היום. אתה לא רחוק מזה. הם תופרים והם חושבים שהקרקע שיש שם היא קרקע נקייה. לא, יש הרבה מטלות להפעיל שם. הם עולים כסף. אנחנו עושים את הבדיקה הזאת לבקשתו של שר הדתות, אנחנו ניתן לו את ההערכות של השמאי הממשלתי באשר לערכים.
היו"ר זבולון אורלב:
יכול להיות שהקרקע הזאת יכולה לממן, אם באמת נלך לכיוון הזה, פותרת את הבעייה של קבורה רוויה אולי של כל הארץ.
יעקב ליצמן:
אני ברשותך אדוני היושב ראש רוצה להציע לך דבר אחד, לא מקובל בכנסת שממשלה מדברת בשתי רשויות. ועובדה כאן שאנחנו שומעים שתי רשויות כאן מהממשלה. יש את נציג שר האוצר אומר דבר אחד, שהמינהל מסכים איתו, ויש רשות של משרד הדתות שאומרת דבר אחר. אז דבר ראשון אם אני הייתי יושב ראש הייתי שולח אתכם החוצה רבותי, אומר לכם תעשו שיעורי בית ואל תבואו אלי.
היו"ר זבולון אורלב:
הם לא יחזרו.
יעקב ליצמן:
לא, הם יחזרו. אגב לך יש צו הבאה, מה שאין במקומות אחרים. אתה יכול להביא אותם. אז דבר ראשון לא יכול להיות שהממשלה תדבר בשני קולות, שתי רשויות. זה לא ממשלה. אז אם הם לא מסתדרים ביניהם שילכו לממשלה, יש להם שני שרים, יש שר שממונה על המינהל, יש שר האוצר, יש שר הדתות, שממונה על הדתות במשרד ראש הממשלה, על זה יש עוד ראש ממשלה גם כן. שיעשו שיעורי בית, שיחליטו מה הם רוצים. אחר כך אנחנו נריב איתם.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת, אני רוצה לעבור לחלק השני, של הר הזיתים. תמונת המצב היא לא שונה במהותה מתמונת המצב שנחשפה בפני ועדת ביקורת המדינה לפני למעלה משלושה חודשים. מלבד זה שיש בעקבות פתרונות כאלה ואחרים טווח הזמן הוא לא עכשיו עוד איזה חודש חודשיים אלא כעשרה חודשים שעד אז, אם לא ייעשו דברים דרסטיים, מקומות הקבורה בבית עלמין ירקון עלולים להיגמר.
אנחנו חוזרים על תביעתנו לשר הממונה לכנס בדחיפות את ועדת השרים, כדי לקבל את ההחלטות וההכרעות הדרושות בפרשה הזאת, הן בפרשה בסוגייה המשפטית אם תתעורר שוב, הן בסוגייה של ההסדר בין מינהל מקרקעי ישראל לבין חברה קדישא באשר לקרקע של רמת אביב ג', וכן אנחנו מבקשים גם להרחיב את הבדיקה לגבי בתי עלמין בגוש דן.
בישיבה הנוספת שנערוך בראשית מושב החורף, אנחנו נקיים אותה בחודש הראשון, נרצה לשמוע לוח זמנים מסודר לפתרון הבעיות הקבורה של בית העלמין ירקון ושל בתי העלמין בגוש דן. נרצה לקבל, זאת בקשתנו, לוח זמנים מסודר איך הממשלה סבורה שראוי לפתור את בעיית מצוקת הקבורה בגוש דן. הוועדה לא נחה דעתה. אנחנו מאוד מוטרדים מהדברים שהושמעו כאן, שהציבור בישראל עלול לעמוד מול שוקת שבורה שמחירה כבד מאוד אם יתחילו להשתמש בקרקעות שלא נועדו לכך לקבורת שדה.
יש למישהו הערה על הסיכום הזה? אם אין, הפרק הזה תם, ואנחנו עוברים לפרק הבא.
בית העלמין בהר הזיתים הוא בית העלמין החשוב ביותר אם מותר לומר ככה של העם היהודי לדורותיו מפני הקדושה המיוחדת שיוחסה לו מקרבתו למקום בית מקדשנו ושתחיית המתים תתחיל בבית העלמין הזה. ואנחנו רואים בו, כמו שנאמר בדיונים קודמים, כפנתיאון הלאומי, בית העלמין הלאומי, שודאי לו בזיונות כאלה היו מתקיימים בבתי עלמין בארצות אחרות העם היהודי היה זועק את זעקתו ומזעיק מוסדות שמיים וארץ.
הוועדה קיימה דיון אחד וראתה מצגת של החברה לפיתוח מזרח ירושלים וכן גם ערכה סיור במקום, גם בחלקת הספרדים סביב מקום קבורתו של אור החיים הקדוש, וגם ביתר החלקות ובחלקה המיוחדת של התימנים שנמצאת בקצה המזרחי של בית העלמין, ושם היה ממש שוד ושבר, סדרה ארוכה של מצבות מנותצות.
נאמר לנו אז שהרשויות המוסמכות אישרו גם תקציב וחברה לפיתוח מזרח ירושלים הכינה תכנית כדי לפתור את הבעיות של בית העלמין בהר הזיתים. אינני יודע מדוע מנכ"ל החברה רק הבוקר הודיע לי שהוא לא יגיע, זה דבר שלא מקובל עליי, תעביר לו את מחאתי. אגב אם לא הייתי יודע קודם ייתכן שגם הייתי מוציא צו הובאה. אני לא יכול להוציא אלא עשרה ימים קודם, זאת חולשתי.
זה לא נהוג שמודיעים אדם שהוא מגיע ובבוקר הישיבה מודיעים שהוא לא מגיע, אלא אם כן יש צורך מיוחד, אז מסבירים ומנמקים, כמו השר כהן שהיתה לו איזו בעיה והרים טלפון ובסדר גמור. לעיתים אנחנו משחררים, לעיתים לא. אז חרף החברות האישית שיש לי עם מנכ"ל החברה ואני מעריך אותו אני מבקש למסור לו את מחאתי. ואני מציע ,עו"ד שמואליאן, שאתה מייצג פה היום את החברה, אם אפשר שתדווח לוועדה מה קורה עם התכניות לשיקום בית העלמין בהר הזיתים.
אלי שמואליאן:
אני רק רוצה בפתיח לומר דבר אחד, אנחנו במסגרת הפרוייקט הזה כל הגופים כן מתואמים. הגוף המתכלל והמסנכרן זה הרשות לפיתוח ירושלים, הרל"י, שאנחנו הגוף המבצע של הפרוייקט ובתאום עם עיריית ירושלים וכל הגופים. אנחנו מבחינתנו עובדים ביחד ובמשולב, ומייד אני אדווח על התוצאות. כשהוועדה עשתה את הסיור דובר על שלושה נושאים: 1 – נושא הניקיון, 2 – נושא שיקום הקברים ו- 3 – נושא האבטחה.
בכל מה שקשור לנושא הניקיון, פורסם מכרז, נתקבלו הצעות, נבחר קבלן והוא התחיל בעבודתו בשבוע שעבר. במסגרת עבודתו של הקבלן המבצע אמורה העבודה להיות בשני שלבים. שלב ראשון הוא אמור להביא את השטח למצב אפס, כלומר לעשות ניקוי יסודי של כל השטחים שהוגדרו במסגרת המכרז כדי שהשטח ינוקה פעם אחת בצורה מאוד יסודית, ולאחר מכן יש תחזוקה שוטפת.
במסגרת הנושא הזה אין קשר לרשות העתיקות כיוון שאנחנו מדברים בצירים שהם צירים שאין בהם, במסגרת הניקיון אין בעיה של רשות העתיקות. ברשות העתיקות יש בנושא שיקום הקברים ומייד אני אדבר על זה. אז בכל מה שקשור למכרז הניקיון יש קבלן, יש מכרז, העסק התחיל לעבוד השבוע, ויש תקציב, הרל"י העבירה לנו תקציב, יש הרשאה מסודרת, בקטע הזה הכל עובד, מתואם במאה אחוז עם עיריית ירושלים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה לוח הזמנים לניקיון אפס, כלומר לגמר הניקיון היסודי?
אלי שמואליאן:
סדרי גודל של שבועות.
היו"ר זבולון אורלב:
מר שמואליאן אומר שבועות, מר פינסקי אומר שלושה חודשים.
אלי שמואליאן:
אדוני היושב ראש, זה כבר בביצוע, זה מה שאני רוצה לומר, זה כבר בביצוע.
היו"ר זבולון אורלב:
כן, אנחנו מכירים בביצוע ותמיד אנחנו נודניקים ושואלים מתי זה יסתיים. מה אפשר לעשות.
אלי שמואליאן:
אם אדוני מבקש אז אנחנו יכולים לדווח בכתב מתי העסק יסתיים. השבוע התחיל הביצוע. זה בכל מה שקשור למכרז הניקיון.
היו"ר זבולון אורלב:
אם תוכל בטלפון, יש עוד מישהו מהחברה איתך כאן? כשתסיים את דבריך אני ארשה לך להתקשר כדי שתברר בטלפון.
אלי שמואליאן:
אני אבדוק ואני אתן תשובה. זה בכל מה שקשור למכרז הניקיון, שוב, במסגרת השטחים שהוגדרו במפת המכרז. זה נושא אחד. נושא של שיקום הקברים, פה הנושא הוא יותר מורכב, יש לנו מכרז מוכן לפיילוטים של שיקום הקברים. המכרז הזה הוא מתואם עם רשות העתיקות, עם הגורמים ההנדסיים, אנחנו רוצים במסגרת הפיילוט הזה להפיק לקחים כדי ששאר ההר יטופל בצורה הטובה ביותר. ברמה ההנדסית אנחנו מוכנים, הנושא היחיד שמעכב אותנו בשלב הזה זה אנחנו צריכים לקבל היתרים הלכתיים כדי לבצע את השיקום בהיתר ובתאום הלכתי בצורה מלאה.
היו"ר זבולון אורלב:
מי הגורם ההלכתי שאיתו אתם בקשר?
אלי שמואליאן:
אני מציע שמר פינסקי ירחיב את הדיבור בנושא הזה כיוון שהם מטפלים בנושא הזה. זה בנושא של שיקום הקברים. והנושא השלישי זה הנושא של אבטחה, גם כן הסתיים התכנון.
היו"ר זבולון אורלב:
יש איזה צפי לסיום ההתייעצות ההלכתית שאתה יודע? ויש תקציב לזה?
אלי שמואליאן:
אני מציע שמר פינסקי יענה בנושא, גם לזה יש תקציב.
היו"ר זבולון אורלב:
מה תקציב הפיילוט?
אלי שמואליאן:
הפיילוטים מדברים על שני מיתחמים שכל אחד מהם הוא סדרי גודל של מאתיים אלף שקל, אנחנו מדברים רק על פיילוט ברמה של התקציב אנחנו מדברים על תקציב של כל ההר, התכנית הזאת מסודרת, מתוקצבת, אנחנו בכוונה לקחנו שני מתחמים קטנים שבהם כל הגופים, רשות העתיקות, הגורמים ההלכתיים, הגורמים המבצעים, כולם ילמדו, המטרה היא רק ללמוד, מזה אנחנו לא אומרים שאנחנו משקמים את כל ההר, הפוך.
היו"ר זבולון אורלב:
עו"ד רוזנר שואל מה עם המשפחות, איתם גם מתייעצים?
אלי שמואליאן:
הפיילוטים שאנחנו מדברים עליהם זה בחלקות שהן קצת יותר עתיקות, ושיש לפעמים בעיות. אני אסביר למה כוונתנו, למה אנחנו מבצעים את הפיילוטים, ולקחנו דווקא את החלקות הקשות ביותר. זה בעיקרן החלקות הספרדיות.
היו"ר זבולון אורלב:
ליד אור החיים?
אלי שמואליאן:
באזור שם. אני אתן דוגמא. כיוון שהר הזיתים הוא הר אז יש שם מדרון ובמדרון יורדים גשמים והגשמים גורמים לסחיפה של הקברים. יש הרבה פעמים מקרים שיש מצבה אבל אין קבר, או שיש קבר והוא לא מתוחם, או שאתה בכלל לא יודע האם הקבר הזה או האבן הזאת או מה שיש שם למה הוא שייך. אנחנו הקמנו כמה וכמה סוגים של שיקומי קברים. אחד שיקום מלא, שני שיקום חלקי, ושיקומים ברמות כאלה או אחרות כדי שמהם נוכל לגזור מסקנות לגבי ההמשך, בתאום עם כל הגופים, גם חברות הקדישא, גם רשות העתיקות, גם ההיתרים ההלכתיים, שמזה נוכל ליישם לגבי כל ההר.
היו"ר זבולון אורלב:
איפה עומדות המשפחות במידה ויש?
אלי שמואליאן:
אנחנו בקטע הזה עובדים מול חברות הקדישא. כלומר בואו נאמר ככה אנחנו לא עשינו תאום. אז זה בכל מה שנוגע לשיקום הקברים, כמו שאמרתי זה פיילוט, ובהגדרתו כפיילוט אמורים לעשות אותו - - -
היו"ר זבולון אורלב:
כמה זמן הוא אמור לקחת הפיילוט?
אלי שמואליאן:
קשה להעריך. ברגע שאנחנו נקבל את האישורים ההלכתיים וניכנס לביצוע גם להערכתנו סדר גודל של חודשים אנחנו נסיים את הפיילוט ונדע איפה אנחנו עומדים כדי שנדע איך ליישם את זה לגבי השאר.
לגבי אבטחה גם כן הסתיים התכנון, יש לנו מכרז שהוא מוכן לפרסום, שוב, נגיד בחודש הקרוב, גם כאן הוא מוכן. העבודה הזאת הסתיימה שוב בתאום עם כל הגורמים. הוא טרם פורסם מסיבה פשוטה, כי כמו שאמרנו התפיסה הכוללת לגבי כל ההר היא לעשות אקטים חד פעמיים ואחר כך ללכת הביתה. הרעיון הוא לעשות פיתוח, שיקום, שימור, תשתיות ואחר כך שיהיה מי שיתחזק אותם לאורך זמן כדי שההזנחה לא תחזור על עצמה.
אותו דבר באבטחה. הרציונל באבטחה הוא קודם כל לעשות את כל הפרוייקט של האבטחה במובן של כל התשתיות של זה, חדר בקרה, מצלמות, כל התשתיות שעוברות בצורה מסודרת, אבל, וזה אבל מאוד גדול, שאחר כך יהיו שם סיירים, יהיו שם גופים שמתחזקים את האבטחה, ושישבו שם במוקד, והנושא הזה הוא נושא שטרם נסגר, שזה במובן של מול משרד השיכון שעושה את האבטחה, וגם בזה אני מציע שמר פינסקי ירחיב את הדיבור.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה.
ראובן פינסקי:
ברשותכם אם אני אוכל ללכת מספר צעדים אחורה, כי ישר צללנו לתוך הפרטים, והייתי רוצה ללכת מהכלל אל הפרט. נגיע גם לפרט.
היו"ר זבולון אורלב:
אם אפשר לקצר מאוד בכלל.
ראובן פינסקי:
נקצר מאוד. בגדול מה שעשינו זה קודם כל סקירה תכנונית מלאה של כל ההר על כל הצרכים שלו, יחד עם חברות הקדישא, יחד עם כל הגורמים האחרים, עם מועצת בתי העלמין והרשות הארצית ויחד עם משטרת ישראל וגורמי אבטחה שונים שעובדים במתחם, ומזה בעצם נולדו לנו התכניות המדוברות. אז התכנית הכללית בעצם להר של חלוקה לפרוייקטים שונים הסתיימה ואושרה. אמר מר שמואליאן שקבלן עובד בשטח.
לעניין הפיילוט של שיקום הקברים, לעניין האינסטנסיה הרבנית ניסיון העבר וגם מהניסיון כרגע לפעול בהר הובהר לנו שאם לא תהיה לנו איזו שהיא ועדת רבנים לעניין הזה, שאותה אנחנו שואלים והיא נותנת את הפסקים זה לא יתקדם. זה מהניסיון של פרוייקט 99' שפשוט נעצר בין השאר בגלל הדברים האלה. הגורמים שהיום דיברנו איתם לא כל כך הצלחנו להתקדם. ועדת הרבנים התכנסה לראשונה לפני כשלושה שבועות.
היו"ר זבולון אורלב:
מי עומד בראש ועדת הרבנים, מי הרכיב את ועדת הרבנים?
ראובן פינסקי:
ועדת הרבנים שלחו את נציגיהם האדמור מגור, הרב עובדיה יוסף, הרב אלישיב והעדה החרדית, הם בעצם מקובלים על כל הרבנים האחרים. הרבנות הראשית מיוצגת שם על ידי הרב רבינוביץ, הוא גם חלק, רב המקומות הקדושים, והוא זה שהרכיב את הוועדה. הם לא בחרו יושב ראש מטעמים פנימיים שלהם. הוצגו להם התכניות בגדול וקיבלו את ברכתם, אנחנו נמצאים בשלבים סופיים של אישור של הפיילוט. עכשיו הפיילוט הזה הוא כלי תכנוני, זאת אומרת כשאנחנו אומרים ארבע מאות אלף שקל, בעיית תקציב כרגע בהר הזיתים לא קיימת. יש תקציב לביצוע, יש מעצור בפעילות. אז בצד של הפיילוט הוא ייצא לביצוע אני מקווה מייד - - -
היו"ר זבולון אורלב:
יש את ההיתרים ההלכתיים?
ראובן פינסקי:
לא, ההיתרים ההלכתיים יהיו תוך, אני מעריך שבועות, שלושה ארבעה שבועות אני מקווה, כשנגמור את כל הסיקור, ואז נצא לפיילוט. הפיילוט הזה, תוך כדי אנחנו מתכננים את כל החלקה הספרדית לשיקום, שזה פחות או יותר מגת שמנים ועד השכונה בראס אל עמוד, כולל חלקת הצור, הכל נשמע שם בתכנון מפורט, מדידה.
היו"ר זבולון אורלב:
כל מה שממערב לכביש.
ראובן פינסקי:
כל מה שממערב לכביש, כן, ששוב גם שם צריך לחלק את זה לפרוסות, וזה ביצוע שלוקח המון המון זמן, זה לא עם טרקטורים, זה עם טוריות ופינצטות. הנושא נמצא בתכנון מפורט לביצוע. ברגע שאנחנו נצא בפיילוט, נסיק את המסקנות, נמשיך בביצוע של שאר החלקה הספרדית. אגב לעניין החלקה הספרדית הוחלט בתאום עם כל החברות קדישא שזאת החלקה הראשונה לטיפול, זה עבר באופן פורמלי במועצת בתי הדין כהחלטה.
לעניין הבטחון, כמו שאמר עו"ד שמואליאן הנושא מוכן לביצוע. הבעייה היא, זה צריך להיות בינינו, גם יחד עם המשטרה, זה צריך להיות חלק מכל כוחות האבטחה שמסתובבים במקום. שר השיכון, מנכ"ל משרד השיכון התחלפו, שהם היו הממונים עד עכשיו על האבטחה של מזרח העיר, יש ועדת שרים לעניין הזה של איפה תשב האבטחה.
היו"ר זבולון אורלב:
ועדת שרים לאיפה שתשב האבטחה?
ראובן פינסקי:
זה נמצא באחת מוועדות השרים, אני מתנצל, אני לא יודע באיזה, אבל באיזה משרד יטפל באבטחה, רצו להעביר את זה מהמשרד לבטחון פנים, ועדת אור, אני לא מצוי בפרטים של זה. בכל מקרה מבחינתנו המכרז מוכן, אנחנו נצא לביצוע ברגע שנדע למי אנחנו מוסרים, בצד השני יש תקציב רב שנתי לאחזקה. אני עובד מול משרד השיכון ומול משטרת ישראל, שהם שני הגורמים שאחראים היום על אבטחה של כל האיזור הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
איפה הרשות למקומות קדושים בכל הפרשה?
ראובן פינסקי:
הרשות הארצית לשירותי דת משולבים בהכל. הם משולבים וכמובן עיריית ירושלים, הכל בתאום מלא איתם. אבל האבטחה עצמה, לא יהיה נכון לקחת בתוך מרחב שלם של הכוחות - - -
היו"ר זבולון אורלב:
ממי אתם מקבלים תקציב?
ראובן פינסקי:
תקציב ממשרד ראש הממשלה מהחלטת הממשלה 4090. שזה עובר דרכנו, דרך הרשות לפיתוח ירושלים. הפרוייקט הזה הוא מורכב מעוד המון דברים, הר הזיתים זה אחד הנושאים המרכזיים. הכל בתאום איתם ועם עיריית ירושלים ועם כל הגורמים. אז אני אומר מבחינת לצאת לביצוע אנחנו מוכנים, אנחנו צריכים לסגור את העניין של מי יתחזק את זה בעתיד.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו יכולים להמתין לזה עכשיו כמה שנים, למי יתחזק את זה בעתיד. עובדה שעד היום זה לא נעשה.
ראובן פינסקי:
הוחלט שזה משרד השיכון. מנכ"ל משרד השיכון, יש ממלא מקום זמני, לא זוכר את שמו, אנחנו בדיבור איתם, אנחנו מגיעים לשר תוך שבוע ומשהו, אנחנו רוצים לסכם את הכל. זה לא באוויר. זה בהחלט בר מימוש. היה סיכום עקרוני והמנכ"ל היוצא כתב לנו מכתב לאחרונה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה.
יעקב ליצמן:
תודה אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לשני נושאים. נתחיל באבטחה. לצערי הרב אבטחה בהר הזיתים מאוד מוזנחת היום. מאוד מאוד מוזנחת. אני מדבר על שני סוגי קהל, יש קהל של הלוויות, שלצערי שיש לוויות ואנשים מפחדים לנסוע, צריך להתקשר לחברה מסויימת שזכתה בזמנו, וכמובן שלא תפסו אותם, ואנשים מפחדים. דבר שני יש אנשים שנוסעים למקומות הקדושים בהר הזיתים, וכמובן שאין עם מי לדבר על שמירה.
אני יכול לגלות לכם כאן אדוני היושב ראש, שלפני שנה היתה פגיעה בקבר מסויים חמש פעמים על ידי ערבים. אני לא רוצה להגיד איזה קבר, אני יכול להגיד לכם באיזה אזור זה, אזור לא רחוק מהמראה של הרבי מגור. לא במראה, מקום אחר. דיברו איתי, ודיברתי עם המשטרה בלי סוף, וזה לא עזר כלום, לא תפסו.
עד שבא אברך אחד, ביוזמת עצמו, מכיסו, והתקין לעצמו, בלי לשאול אף אחד, מצלמה במקום, האברך הזה גר בבני ברק והיה מחובר למחשב שלו, ואיזה פלא, תוך יום אחד היו לי חמישים שישים תמונות חי של מי שעשה את זה. אני אישית העברתי את זה לאילן פרנקו, את התמונות, כמובן שעצרו אותם אחר כך. אבל למה מה שהאברך ההוא יודע לעשות אנחנו לא עושים. הרי אני מדבר על חמש פעמים פגיעה. אגב מאז כבר היו עוד פעם פגיעות.
לכן מה שאני רוצה להגיד זה דבר אחד, אני לא יודע מי שאתם לוקחים כחברת שמירה, אין לי מושג, אבל ברור שצריך להיות זמין כל היום, ברור שלא יכול להיות שחצי שעה ככה, ובמקרה יש לוויה אז הוא לא יכול לבוא, זה לא יכול להיות. זה הדבר הראשון.
הדבר השני שאני רוצה לדבר, אני הייתי מאוד שמח לדעת איפה התקציב הזה יהיה, כי אני מבין ברגע שאומרים כל הזמן שיכון, ראש ממשלה, דתות- - -
היו"ר זבולון אורלב:
אני שאלתי, הוא אמר משרד ראש הממשלה. זו תקנה תקציבית מיוחדת במשרד ראש הממשלה.
יעקב ליצמן:
אדוני היושב ראש, אם התקציב הזה זה כמו התקציב של העיר העתיקה, וזה כמה שידוע לי אותו מקום, אז זה בשיכון בכלל ולא שם. רצו להעביר את זה לבטחון פנים, החזירו את זה, ולכן אני מציע לכם רבותיי תבדקו. אני לא יודע, אבל ברור לי - - -
היו"ר זבולון אורלב:
איפה יותר טוב שזה יהיה?
יעקב ליצמן:
שיכון. זה היה כל השנים שם. כי בבטחון פנים זה ייבלע בתוך המשרד ויש להם היום צרכים.
היו"ר זבולון אורלב:
גם במפלגתי נאבקנו קשה מאוד, עד כדי כך שהיו צריכים פעם למנות שר שיכון והייתי בקואליציה ואיימתי על ראש הממשלה שאני אצביע נגד כי רצו להעביר את האבטחה.
יעקב ליצמן:
זה הועבר וחזר, אני עזרתי בזה הרבה, ואני אומר לכם רבותיי, אני לא רגוע. אם זה יהיה במקומות אחרים זה ייבלע, במשרד השיכון יש סעיף מיוחד על זה, וזה מה שנקרא, כמה שידוע לי זה כמעט באותו סעיף. גם אריק שרון מה שנקרא, אתה יודע, הבית של שרון כביכול בעיר העתיקה.
היו"ר זבולון אורלב:
זה השמירה השוטפת?
יעקב ליצמן:
לא, גם המכרז היה בשיכון, ואני לא יודע איפה זה, אני רוצה לשמוע דברים ברורים. אולי השתנה שאני לא יודע.
היו"ר זבולון אורלב:
באיזה סדר גודל תקציב מדובר של המכרז לשמירה? ההקמה?
ראובן פינסקי:
ההקמה אחת עשרה מיליון שקל.
היו"ר זבולון אורלב:
והאבטחה השוטפת?
ראובן פינסקי:
בין שניים לשלושה.
יעקב ליצמן:
והתקציב הנוכחי היה יותר.
ראובן פינסקי:
האבטחה של כלל מזרח העיר, היא הרבה יותר, שלושים ושבעה מיליון.
יעקב ליצמן:
ואיפה זה היום?
ראובן פינסקי:
במשרד השיכון. מה שאנחנו עושים אנחנו בעצם, מטרתנו היא לקחת כסף מתוך התקנה של משרד ראש הממשלה ולהוסיף את זה לחבילה של משרד השיכון שיהיה ייעודית לאבטחת בית הקברות בהר הזיתים.
יעקב ליצמן:
אני אשמח מאוד, הלוואי שאצא רגוע כמוך. הדבר האחרון אדוני, סעיף אחרון, תחבורה ציבורית להר הזיתים. יש תחבורה להר המנוחות, אני לבד נאבקתי הרבה עם אגד, ויש קו היום, ממש בכוחות עצומים לשמור על הקו הזה, אבל אני רוצה להיות בטוח יותר. צריך להיות קו. אני לא בדקתי בחודשיים האחרונים אם יש. אחד הדברים, חוץ מהדבר שנוגע לשירות לציבור זה גם העניין הלאומי.
העניין של הר הזיתים חייבים לראות שאנשים יסעו להר הזיתים. יש שם אנשים קדושי עליון, אדמורים גדולים, צריך להיות קו מסודר שאנשים לא יפחדו ולעודד את הקו הזה ולפרסם את הקו הזה. ואני חושב שאם הוועדה כאן תצא קריאה לתגבר, לתחזק את הקו הזה וגם להביא למודעות לציבור שיש קו, שמי שרוצה לנסוע, שאין חשש, כי היום יש שמירה, אני חושב שעשינו דבר גדול.
שמואל הלפרט:
אדוני היושב ראש, ארבעים שנה אחרי שחרור הר הזיתים לצערנו הרב העזובה בהר הזיתים היא נוראה. כפי שאתה בעצמך אמרת מדובר על בית העלמין הותיק ביותר, עתיק ביותר של העם היהודי, והעזובה היא ממש נוראה. כבר שמענו עשרות או מאות פעמים על תקציבים שהוקצו לצורך שיקום הר הזיתים, של שלושה מיליון, של שישה מיליון, של שלושים מיליון, של חמישים מיליון, כל כך הרבה מיליונים, ואפשר לומר כמעט עד לרגע זה נעשה מעט מאוד.
כאשר שאלו מה עם המיליונים האלה, ואני הייתי בין אלה שהגישו שאילתא לאחד השרים, אז אמרו שהכסף הזה לא מיועד רק להר הזיתים, מיועד למזרח ירושלים, מיועד לעיר העתיקה, ושאלתי כמה כסף מתוך זה אתם חושבים שיוכלו להקצות להר הזיתים, אף אחד לא ידע, אבל עובדה היא שהעזובה במקום היא נוראה.
אנחנו מתרעמים על בתי עלמין ברחבי העולם שפוגעים בהם, שהם לא מטופלים, על אוקראינה ועל ספרד ועל כל מיני מקומות, וכאן, בלב ליבה של ירושלים, לא מדובר באיזה בית עלמין אפילו כאן בארץ ישראל שהוא מרוחק מאתיים קילומטר ממרכז הארץ, מדובר בבית עלמין בלב ליבה של העיר ואנחנו לא מסוגלים להשליט שם סדר. פרט לכמה חברות קדישא שהם בכוחות עצמם התארגנו ועשו שמה סדר, ואני ביקרתי באותם המקומות, ועשו ניקיון וסידרו את המצבות, והכל מסודר.
ישנן כמה בעיות שצריכים לטפל בהן באופן מיידי. הדבר הראשון, אדוני היושב ראש, אני רוצה שאתה תקשיב, הנושא של הגידור. כל עוד שלא תהיה גדר אלקטרונית סביב הר הזיתים, גם אם יעשו את התיקונים הגדולים ביותר, יפלשו שם כל מיני גורמים שליליים ויעשו עוד פעם הרס. וכל מה שאנחנו נתקן מצד אחד לא יהיה שווה שום דבר.
בנושא האבטחה, אני רוצה לומר כאן, בכל האחריות, שאנשים, רוב רובם של האנשים מפחדים לעלות לבקר בהר הזיתים אפילו ביום השנה של ההורים. עשרות עשרות פניות היו אצלי שמפחדים לבקר שם בגלל כל מיני סיבות בטחוניות. הדבר הזה לא יכול לקרות, לא יכול להיות דבר כזה. אני מכיר אנשים שהיו להם חלקות קבורה, שרכשו להם מקומות קבורה בהר הזיתים ומכרו אותם כי הם פחדו שהמשפחות לא יוכלו לבקר ביום השנה במקום. איך זה יכול להיות אדוני היושב ראש, כאן במרכז ירושלים המדינה לא יכולה לאבטח בית עלמין שאנשים לא יפחדו, יוכלו לבקר שם. אין עמדות תצפית, הזנחה נוראה.
אני הייתי מציע לך אדוני היושב ראש, אתה תגביל כאן בזמנים תוך כמה זמן חייבים לגמור את עבודות הניקיון, תוך כמה זמן סידור המצבות, תוך כמה זמן אנחנו מבקשים שיסדרו גדר אלקטרונית מסביב להר הזיתים, שאנשים יוכלו לעלות שם בבטחון.
אם אנחנו לא נעשה זאת אני חושש מאוד שבעוד שנה, בעוד שנתיים, אנחנו נחזור על אותה סוגייה ונעמוד באותו מקום שאנחנו עומדים היום. כי בוועדת ביקורת המדינה, אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לך, דיברנו לפני שנה על הנושא הזה ולפני שנתיים, אני זוכר שאתה היית, כשהיית שר, הזמנת גם אותי, בישיבת ועדת שרים במשרד ראש הממשלה בנושא הר הזיתים, זה היה לפני חמש שש שנים כערך, ודיברנו על אותו נושא.
שנתיים וחצי, אתה ניהלת את הישיבה כיושב ראש הוועדה לנושא של הר הזיתים, ואנחנו דנו בדיוק על אותם הנושאים ושום דבר לא התקדם.
היו"ר זבולון אורלב:
היתה ועדת שרים משותפת אגב לשירותי דת ולירושלים. היתה ועדה משותפת עם השר שרנסקי, אם זכרוני לא מטעני. אני מודה לך על הדברים חבר הכנסת הלפרט.
הרב חיים יצחק כהן, שאני מודה לו על מסירותו הרבה ושלא חוסך מעצמו שום טרחה כדי לעזור ולסייע ולטפל בבית העלמין, בבקשה.
חיים יצחק כהן:
אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לברך אותך ולעודד אותך על תרומתך החשובה בנושא הר הזיתים. אני שמעתי כאן את הנציגים של הרשות לפיתוח מזרח ירושלים ואני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת הרב הלפרט שאני חושב שבשנה הבאה נשב באותו הדבר, או עוד שנתיים נדבר אותם הדברים האלה. אני רוצה לתת דוגמא מאוד קטנה מהר הזיתים, אני מייצג את חברה קדישא חסידים.
היו"ר זבולון אורלב:
למה אתה חושב שזה יהיה ככה, למה אתה לא מאמין להם?
חיים יצחק כהן:
אני רוצה עכשיו להגיד למה. לא שאני לא מאמין להם, אין סדר כמו שאתה תבעת קודם, שאלת כל מיני נציגים שאלות, תן לי תאריך, תן לי זמנים, מתי, שנה, שנתיים, חודשים. יהיה בסדר, יהיה בסדר, אנחנו מכירים את זה, וזה יכול לקחת, כמו שהרב הלפרט אומר, יש כבר ארבעים שנה משחרור ירושלים, ועד היום רק אם נעשה נעשה על ידי גופים פרטיים.
אני אתן עכשיו דוגמא אחת קטנה מאוד שזה יענה לך על השאלה שלך. יש חלקת קבורה, זה נקרא חלקת ולין, חלקת החסידים בהר הזיתים. אני גייסתי תרומה אישית מתורמת של למעלה ממיליון דולר ועבדתי בזה ביחד עם פיתוח ירושלים, היה אז המנכ"ל יואל מרינוב, יש לי אפילו מכתב, אז היה לנו גם רבנים, רב, לא רבנים. אם זה רבנים אז זה ייפול בין הכסאות, שוב אותו דבר.
לקחנו רב מסויים שהוא ענה על כל השאלות ההלכתיות, ושיפצנו את המקום. זה כבר הפיילוט. למה לקחת עוד פיילוט, יש לי פיילוט פה, שיבואו אליי, אני אראה מה שעשיתי בחלקה, ואני מזמין את היושב ראש ואת הוועדה לבוא, לבקר, לראות את הדברים הטובים שעשינו שם. ומזה פיתוח ירושלים יכולה ללמוד. למה צריך לקחת עוד פעם, זה אותו מקום, מקום עתיק, זה ליד חלקת הנביאים, השקענו למעלה ממיליון דולר מתרומה פרטית שאני גייסתי את זה, וברוך השם בירכנו על המוגמר ועשינו את זה.
דבר שני כשדיברו על ניקיון, לא דיברו על איזה חלקות. יש עשרות חלקות ששייכים לכל מיני גופים של חברות קדישא. איפה עשו את המכרז. אז אני בא להגיד עוד פעם, למה לבזבז זמן על פיילוט, שהוא לבד אמר הוא לא יודע כמה זמן לקחת, אני רוצה שגם כן תגדיר אותם בזמנים.
היו"ר זבולון אורלב:
הרב יצחק, שאלתך מאוד מאוד ברורה. תשובת הנאשמים.
אלי שמואליאן:
אני אלך לשורות התחתונות, אני מזמין את הוועדה כולה, בעזרת השם, מר פינסקי, עוד שלושה חודשים זה זמן סביר להקציב לעצמנו כדי שהוועדה תוכל להתרשם מהדברים שבוצעו? לטעמי כן.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שבאמת רשות לפיתוח מזרח ירושלים יחד עם הרשות לפיתוח ירושלים יתנו לנו, נאמר בסדר גודל של עשרים ואחד יום, סביר, לוח זמנים מסודר, בשלושת התחומים שדיברנו בהם, גם הפיילוט, גם האבטחה, וגם הניקיון, כשלוח הזמנים הוא לוח זמנים להתחלה, עם אבני דרך, ולוח זמנים לסיום. שיהיה לנו כאן לפנינו. ואני מציע גם שתתייחס ספציפית לשאלות שעלו כאן, למשל האם הניקיון כולל את כל הר הזיתים כולו.
אלי שמואליאן:
אני אשיב על כל השאלות, אבל בכוונה רציתי לרדת לשוחות התחתונות. הלו"ז מבחינתנו, הדברים שהתחייבנו עליהם לפני ארבעה חודשים התקדמו, חלק מהמכרזים יצאו, לא פתרנו את הכל.
היו"ר זבולון אורלב:
למיטב ידיעתי, אין לי כאן את המצגת, למרות שאני תמיד אוהב לקבל את המצגות, איפה המצגת שלהם, למיטב זכרוני היינו צריכים להיות כבר אחרי המכרז לבטחון.
אלי שמואליאן:
אני אומר נכון, לא פתרנו את הכל, אבל אני אומר שהתקדמנו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא מכחיש, יש התקדמות. אבל אלי, שתבין, אנחנו לא מרוצים מקצב ההתקדמות.
אלי שמואליאן:
אני אומר לאט לאט. לגבי הזמינות עשרים וארבע שעות של האבטחה, מה שאמר חבר הכנסת ליצמן, אשרינו שכיוונו לדעת גדולים, במסגרת פרוייקט האבטחה אמור להיות מוקד שיפעל עשרים וארבע שעות, יש לו זיהוי ומקום ספציפי, כל מצלמות האבטחה יסונכרנו לאותו מוקד, שיהיה פתוח עשרים וארבע שעות. המוקד הזה אמור לתת מענה גם לאירועים חד פעמיים כמו לוויות, גם לפיקים וגם לאירועים השוטפים. זה לגבי הזמינות.
לגבי המצלמות אמרתי, צורת האבטחה או תפיסת האבטחה היא לא נגזרת של תפיסה פרטית שלנו. מי שמאשר את צורת האבטחה זה משטרת ישראל, כל התפיסה של מכרז האבטחה, לרבות המצלמות, המיקום שלהן, הכמות שלהן, הסוג שלהן, צורת ההפעלה שלהן, פריסת התשתיות שלהן וכו', כמו שמר פינסקי אמר זה פרוייקט עתיר מיליונים, הוא נעשה בתכנון ארוך ומסודר, אושר על ידי תפיסת האבטחה.
היו"ר זבולון אורלב:
כולל גם גידור?
אלי שמואליאן:
כולל גידור במקומות מסויימים, הוא לא כולל גידור מלא, הוא כולל גידור במקומות מסויימים. בכל מקרה אני אומר תפיסת האבטחה היא על פי ההנחיות של משטרת ישראל, שהיא הגוף שאמון על האבטחה, ואנחנו פועלים לפי ההנחיות שלהם, לא לפי גחמות אישיות פרטיות שלנו. זה נכון שהתפיסה הכוללת, המטרה הכוללת היא שאנשים לא יפחדו לבוא להר הזיתים. ויותר מזה, לא רק שלא יפחדו לבוא להר הזיתים, או לבוא לכל המכלול של השטחים הפתוחים סובבים חומות העיר, שזו המטרה הכוללת של כל הפרוייקט. בכל מה שקשור לשאלות של מה, איפה בדיוק נמצא הניקיון, אני מזמין את הרב לבוא.
היו"ר זבולון אורלב:
השאלה שלו מכרז הניקיון שלכם מה הוא כולל.
אלי שמואליאן:
יש מפה,
היו"ר זבולון אורלב:
הוא כולל את כל ההר או יש חלקות של חברות קדישא שהוא לא כולל.
אלי שמואליאן:
אני לא זוכר בעל פה להגיד לך איפה עובר כל שביל, אם הרב רוצה אני מוכן לשבת איתו. יש מפה מאוד מסודרת.
היו"ר זבולון אורלב:
ממנו אני מבין שהתשובה היא לא כל ההר. מי קבע איפה כן ואיפה לא? מר פינסקי, אתה זוכר אם מכרז הניקיון כולל את כל ההר?
ראובן פינסקי:
העקרון אמר שהשיקום הראשוני, מה שאמרנו הבאה למצב אפס זה על כל ההר. אחרי זה האחזקה נעשית בצירים הראשיים, ובכל החלקות שנקראות סגורות. זאת היתה ההנחיה. מפה מפורטת נשמח להעביר, ואם יהיו הערות אפשר גם להטמיע אותה.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה יכול לגשת למר אלי שמואליאן והוא יראה לך את המפה המדוייקת. ניקיון אפס על כל ההר, תחזוקה שוטפת רק בחלקות הסגורות.
יצחק ארמוזה:
קודם כל הנושא שהיה שאלה של המשפחות, אחרי ארבעים שנה כבר אין משפחות שמחפשים, מי שמצא מצא. הבעיות הדחופות היום זה בטחון, ניקיון, שבילים, מעבר. עכשיו יש, שאלת כמה פעמים נושא של לוח זמנים, מדברים על בטחון. מה יהיה עד אז. הבטחון הזה שהוא מדבר עליו יהיה בעוד שנה, בעוד שנה וחצי יתחיל לפעול. מה עד אז, למה אי אפשר לתת פתרון זמני של שניים שלושה סיירים בשטח ואז נותנים אפשרות, כמו שעשו ניקיון אפס, יתנו בטחון זמני.
היו"ר זבולון אורלב:
כמו שנאמר עד שבאה הנחמה יוצאת הנשמה. אנחנו עוסקים בבית עלמין. אז יש תשובה לפתרון הזמני?
אלי שמואליאן:
אנחנו מטפלים בפתרון הכולל.
ראובן פינסקי:
הפתרון הזמני, התשובה היא שברגע שאנחנו מסכמים עם משרד השיכון אנחנו לא מחכים לגמר ההקמה של האלקטרוניקה, מתחילים מייד עם כח אדם. יש מכרז לטווח הארוך שלהקים אותו ייקח שנה וחצי. מייד יש תכנית לכוח אדם מייד להפעלה, אנחנו צריכים לעשות חוזה למשרד השיכון, להזמין מהם את העבודה במסגרת הכוללת. אני מקווה שתוך שבועות אנחנו נגמור את זה כמו שאמרתי קודם עם משרד השיכון ואנחנו נזמין מייד את האבטחה.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו נצטרך לעשות באמת ישיבת מעקב נוספת. חברות קדישא, מישהו עוד רוצה לומר? בבקשה עו"ד פת.
ישראל פת:
אנחנו רוצים עוד להשלים, יש עתירה מינהלית בהקשר של תפיסת שטחים על ידי מחזיקים פרטיים בחלק מהר הזיתים.
היו"ר זבולון אורלב:
מחזיקים פרטיים פלסטינים, אני מבין.
ישראל פת:
כן, אני מבקש רק שהעוזר שלי יעדכן במילה אחת בעניין.
איתמר הר-אבן:
כרגע ישנה תכנית אחת שנמצאת בפתחה של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, תכנית מס' 5770. קדמה לה עוד תכנית שנקראת 6804, שאני אפרט בקצרה את השלבים שלה. היא עברה, מדובר בשטחים שהם כרגע לא משמשים לקבורה בפועל של בית העלמין אלא הם עתודות לקבורה, שטחים שמסומנים בטב"ע כשטחי קבורה אבל הם כרגע לא משמשים לקבורה בפועל.
מה שכן, יש שם בנייה בלתי חוקית שנעשתה במשך עשרות בשנים. הבונים מנסים במשך השנים האחרונות להלבין, לעשות לגליזציה של הבנייה באמצעות שינוי הייעוד של הקרקע מקבורה למגורים. זה התכניות, זה המתווה בגדול.
לגבי תכנית 6804 היא עברה כמה שלבים, ועברה את הוועדה המקומית. בשלב ההפקדה לוועדה המחוזית הוועדה המחוזית דחתה והוגשה עתירה שמתנהלת בימים אלו, עתירה מינהלית בבית המשפט פה בירושלים.
לגבי תכנית 5770 זה נמצא בוועדה המקומית ועמדת המשרד, עמדת הרשות ועמדת השר שאנחנו מתנגדים לשינוי הייעוד. לגבי התכנית שנמצאת בפתחו של בית המשפט אז כמובן זה נמצא בדיון משפטי, עמדת המדינה שהוצגה שאנחנו מתנגדים גם כן לשינוי הייעוד מקבורה למגורים.
היו"ר זבולון אורלב:
של מי הקרקע?
איתמר הר-אבן:
גם בזה יש שאלה משפטית של מי הבעלות אבל בכל מקרה מדובר בשטח שמיועד לקבורה ולא לבנייה, אז כרגע הבנייה שמתבצעת עליו היא לא חוקית.
ראובן פינסקי:
רק לעניין הזה, על פי ע"מ 9 כל השטח שם מיועד לקבורה, וצריכה לצאת מאיזה שהוא גורם הנחייה שכל תכנית בנייה על שטח שמיועד לקבורה באזור הר הזיתים נדחית על הסף. לא יודע מי צריך להוציא את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
עוזרי השר רוצים עוד להוסיף משהו?
ניסים אוחיון:
אני אוסיף עוד משפט אחד שאנחנו אכן באמת ועדת שרים לענייני קבורה אמורה להתכנס בשבועות הקרובים, והגשנו כבר למזכירות הממשלה מספר הצעות החלטה. ארבעה נושאים כרגע עומדים על הפרק. הנושא הראשון סלילת כביש גישה לתל-רגב, הנושא השני פרסום, הכשרת הלבבות לגבי עניין של קבורה רוויה בהקשר להחלטה הקודמת שהיתה. הנושא השלישי זה שינוי תקנות מועצת בתי העלמין תל-רגב, ברקת וירושלים. והנושא הרביעי, שאנחנו עדיין בדיון בעניין הזה עם שמעון לבון בקשר לתקנה 9, ביטול או שינוי שיטת הקיזוז של הביטוח לאומי מול חברות קדישא.
היו"ר זבולון אורלב:
לפי דעתי, חסר כל הסיפור של מצוקת הקבורה - - -
ניסים אוחיון:
לא, מצוקת הקבורה, מה ששוחחנו בראשית הדיון דווקא זה עבר ועדת שרים.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל נשאר לך פתוח שאלת משרד האוצר ורשת הביטחון.
ניסים אוחיון:
שינוי התעריפים נמצא בוועדת הפנים של הכנסת כרגע.
היו"ר זבולון אורלב:
רשת הבטחון של משרד האוצר לא סודרה. אתם צריכים להכריע, ועדת השרים חייבת להכריע, קושרים או לא קושרים עתודות קרקע של גוש דן.
ניסים אוחיון:
יש דברים שאנחנו לא ראינו עוד לפתור אותם, שאנחנו לא חושבים שהמקום הנכון שלהם דווקא בוועדת שרים. לצורך הדוגמא העניין של רמת אביב ג', או העניין של מצוקת הקבורה בגוש דן. אז התקיימו מספר ישיבות בשבועות האחרונים וגם בימים האחרונים, עם הנציגים הרלוונטיים, ואנחנו מנסים לקדם ולהביא את המצב לפתרון גם בישיבות שאנחנו מקיימים ולא כל דבר אמור להגיע לוועדת שרים לענייני קבורה כדי שיימצא הפתרון. הפתרונות יכולים להיות גם בלי ועדת שרים לענייני קבורה.
תומר רוזנר:
יש לעדכן את הוועדה ואת הציבור, שגם הכנסת אינה שוקטת על שמריה ובשבועות האחרונים אישרה מליאת הכנסת בהצעת חוק בדיון מוקדם להקמת רשות להר הזיתים, של חבר הכנסת אלדד ואחרים.
היו"ר זבולון אורלב:
בניגוד לעמדת הממשלה.
תומר רוזנר:
ההערה השנייה לגבי תכניות שמתייחסות להר הזיתים, להפנות את תשומת הלב להוראה מיוחדת בחוק התכנון והבנייה שמתייחסת למקומות קדושים שלדעתנו מן הראוי ליישם אותה לגבי הר הזיתים, שמחייבת, אם אינני טועה, את אישור שר הדתות לכל תכנית שמתייחסת למקום קדוש, לכן אין צורך בהוראה נוספת, שבעצם תאסור - - -
היו"ר זבולון אורלב:
בית העלמין מוכרז כמקום קדוש?
אליהו ליפשיץ:
בכל מקרה סעיף 99 לחוק התכנון והבנייה קובע שצריך להתייעץ עם שר הדתות בנוגע למקומות קדושים ולבתי עלמין. אני רק אעיר ואומר ששר הדתות לצורך העניין הוא שר התיירות, לא ראש הממשלה ולא השר במשרד ראש הממשלה אלא רק שר התיירות בלבד. זאת החלטה של הממשלה, הסמכות החוקית.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שאף שאנחנו רואים שיש התקדמות בטיפול בנושא של הר הזיתים אבל עדיין המרחק לפתרון הבעיות לצערנו הוא מרחק גדול מאוד. צויין כאן שבית העלמין שוחרר לפני ארבעים שנה ואני חושב שזה לא אות כבוד לעם היהודי ולמדינת ישראל לצורה שהבאנו את המצב בבית העלמין.
אני מודה, ואמרתי גם בדיונים קודמים, שגם לי יש נגיעה אישית, אימי זכרונה לברכה שנפטרה לפני שבע עשרה שנה קבורה גם היא בהר הזיתים וגם אחותי זכרונה לברכה ויש לנו כמה חלקות שם. אבל אני מוכרח לומר שחלקת אינטרקונטיננטל היא חלקה שמורה ומטופלת ואין לי שום רבע טענה כלפי חברה קדישא הכללית גחש"א ירושלים שהיא עושה את עבודתה נאמן, ויש שומר, ויש גידור, ושם יחסית הדברים מטופלים כראוי. אבל אני עושה זאת באמת כיהודי שמרגיש חובה מאוד עמוקה כלפי בית העלמין הזה.
אנחנו רשמנו לפנינו את הדיווחים, כמו שאמרנו אנחנו מעריכים את מה שבוצע אבל עדיין מאוד מקפידים על מה שלא בוצע. ויש לנו דרישה ותביעה חד משמעית לקדם את התכניות. ולכן גם פה אנחנו נייחד שוב ישיבת מעקב, וזאת אחרי שתמציאו לנו כמו שאמרנו תוך עשרים ואחד יום לוח זמנים.
חיים יצחק כהן:
אולי יכולים להעלות רעיון שהממשלה תקדיש לכל חברה קדישא - - -,
היו"ר זבולון אורלב:
אני רציתי לומר שבאמצע סיכום לא מפריעים, תמיד אפשר לבקש קודם רשות דיבור ולקבל, אבל באמצע סיכום לא מפריעים. אנחנו נקיים ישיבת מעקב בראשית מושב החורף, שזו תהיה שוב ישיבת מעקב משותפת עם בתי העלמין.
חשבתי שהיום כבר נסיים, אבל אני רואה שלא נותנים לנו לסיים את העניין הזה. אני רוצה להודות לכולם ותודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00