פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 190
ועדת הפנים והגנת הסביבה
יוםשני, א' באב התשס"ז (16 ביולי 2007), שעה 12:00
סדר היום: הקריטריונים להענקת דרכונים לעולים אשר מרכז חייהם אינו בישראל
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
זאב אלקין
אסתרינה טרטמן
אלכס מילר
מרינה סולודקין
מוזמנים:
אלי לוי - סגן ממונה מרשם דרכונים, משרד הפנים
עו"ד דניאל סולומון - עוזר היועץ המשפטי, משרד הפנים
דוריס קריאף - מנהלת ענף ארצי תיעוד וזכאות, המשרד לקליטת עלייה
יגאל צרפתי - ראש חטיבה קונסולרית, משרד החוץ
מיכל שריג - מחלקת משפט, משרד החוץ
דוד גולדפרב - מחלקת משפט, משרד החוץ
מרינה בראל-רוזנצוויג - רפ"ק ראש חוליה פשע מאורגן בינלאומי, המשרד לביטחון פנים
חנן אחיטוב - נתי"ב
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
כתבה וערכה:
סמדר לביא, חבר מתרגמים בע"מ
הקריטריונים להענקת דרכונים לעולים אשר מרכז חייהם אינו בישראל
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אחרי הישיבה הטראומטית שהיתה לנו לפני שעה קלה בנושא הכבאות, ואיך שהכבאות נראית היום, אנחנו דנים עכשיו בנושא שנקרא - קריטריונים להענקת דרכונים לעולים אשר מרכז חייהם אינו בישראל. סוגיה מוכרת. אנחנו מבינים שהממשלה שינתה לאחרונה את מדיניותה בנושא ושינתה את החלטת הממשלה, וקיבלה בעצם החלטה שאומרת שכנראה גוף (זו החלטה שמתווספת לסעיף 1(א), להחלטה קודמת), וכתוב שמי שפועל בתחום החינוך הציוני בגולה לחיזוק הקשר בין מדינת ישראל לקהילות היהודיות בחוץ לארץ, יהיה זכאי גם לדרכון, למרות שמרכז חייו לא בישראל. מי הביא את ההצעה לממשלה?
דניאל סולומון:
שר הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
רק שר הפנים? כי היה מדובר על שר הפנים והשר ליברמן.
דניאל סולומון:
יכול להיות שהיתה יוזמה, אבל ההצעה הוגשה על ידי שר הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
והיוזמה היתה של השר ליברמן?
דניאל סולומון:
כן, כנראה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השר לעניינים אסטרטגיים. אגב, אני הזמנתי אותו לדיון ונבצר ממנו להגיע, משיקולים שלו. ושר הפנים, שהגיש את ההצעה, הוא שר האוצר, ושר הפנים הנוכחי, אני מניח שהוא תמך. זה עבר פה אחד?
דניאל סולומון:
כן. בממשלה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מישהו יודע?
דניאל סולומון:
אני לא משוכנע. יכול להיות שהתנגד אחד, אני לא משוכנע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מישהו יודע מה היו תוצאות ההצבעה בממשלה? אפשר לברר לי את זה?
מר דניאל סולומון, מי שמייצג את משרד הפנים שיזם את הצעת החלטת הממשלה, אולי תסביר לנו את הרקע ואת הסיבות ואת ההשלכות. בכמה אנשים, אגב, מדובר? כנראה שמשרד הפנים יודע, או שהוא לא יודע.
דניאל סולומון:
נגיע לזה,. המסגרת היא בעצם מ-64'. התחילה החלטת הממשלה בנושא הזה. החלטה שאמרה שלא יוצע דרכון לעולה, אזרח ישראלי הנמצא בישראל פחות משנה, אלא במקרים מיוחדים, באישור שר הפנים וכולי. זאת המאטריה מ-1964.
ב-2004 אושר התיקון הנרחב בהקשר הזה שהכניס חריגים. זאת אומרת, המסגרת נשארה, אותו עיקרון שעולה לא מקבל דרכון, עד שהוא מתמקם פה במשך שנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה התיקון שמדובר ב-2004?
דניאל סולומון:
ב-2004 התיקון הבולט זה אותו סעיף (א) שהזכרת אותו קודם שאומר, החריג יהיה אזרח ישראלי המייצג בחוץ לארץ את מדינת ישראל, או מביא לה תועלת מיוחדת, או פועל עבורה בתחומי מדע, תרבות, לרבות תרבות יהודית, אמנות הספורט, וזאת על פי המלצת השר הנוגע בדבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך אמרת? אלא אם כן? אתה מקריא את זה מהר מדי.
דניאל סולומון:
החריג הוא, 'אזרח ישראלי המייצג בחוץ לארץ את מדינת ישראל, או מביא לה תועלת מיוחדת, או פועל עבורה בתחומי המדע, התרבות, לרבות התרבות היהודית, האמנות, או הספורט, וזאת על פי המלצת השר הנוגע בדבר'.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על בסיס ההחלטה הזאת, (א), לפי מיטב ידיעתך, כמה אנשים קיבלו אישורים לדרכון? אזרחות יש לו, רק דרכון. כמה אנשים כאלה קיבלו דרכון? יש לכם את הנתון הזה?
אלי לוי:
אין לנו נתון מדויק, אבל אני עובד בזה ביום יום ואני מאשר אצל הלשכות. על פי הסעיף הזה – פחות מעשרה. ועל פי סעיף (ד) זה קצת יותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה בטוח?
אלי לוי:
כן.
דניאל סולומון:
יש עוד סעיף.
אלי לוי:
יש סעיף (ד), שהוא יותר מורחב.
דניאל סולומון:
אז אני אתן בקצרה מה הסעיפים. (א) אמרנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סעיף (ד) גם תוקן ב-2004?
אלי לוי:
סעיף (ד) הוא מ-2004
דניאל סולומון:
כל מה שאני מקריא זאת ההחלטה של 2004.
(ב) בן זוגו של דיפלומט וכולי. (ג) נסיבות הומניטריות קשות, טיפול רפואי, ניתוח דחוף וכולי, משהו כזה. (ד) זה אזרח ישראלי השוהה בחוץ לארץ דרך קבע, לצורך עסקיו, אשר תורם תרומה ממשית לכלכלת ישראל, על ידי קיום פעילות כלכלית בהיקף נרחב במדינה. לשם בחינת התרומה לכלכלת ישראל, תידרש המלצת השר אשר תחום טיפול משרדו נוגע ישירות לתחום אליו מופנית התרומה בכלכלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני זוכר שהייתי מקבל אין סוף מכתבים מראש הממשלה דהיום, כשר התעשייה, המסחר והתעסוקה דאז, שהמליץ פחות או יותר, אני לא זוכר את המספרים, אבל בוודאי הרבה.
אלי לוי:
עשרות. בשנה יש לנו 30 או 40. אני לא מעריך שיש יותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן. והקודם זה בערך 10. עכשיו הרחיבו את הקודם, למה הרחבתם את הקודם? חוץ מזה שזו היתה יוזמה של השר ליברמן. חברת הכנסת טרטמן, רק שתדעי, שדוּוח שהשר ליברמן פנה בנושא הזה לשר הפנים בראון, אז בואו נשמע רגע למה בעצם. מה הבעיה?
דניאל סולומון:
הקבוצה הזאת שעליה מדברים, חשבנו שהיא לא נפלה בתוך סעיף (א) הקודם, משום שלא ברור שמי שפועל בתחום החינוך הציוני בגולה, לחיזוק הקשר בין מדינת ישראל לקהילות יהודיות בחוץ לארץ, לא היה ברור שזה נופל בגדר סעיף (א). ההתלבטות שלהם היתה, בהתחלה, האם יכול להיות שמישהו שתורם לקהילה שם בלבד, יזכה בהטבה הזאת וההחלטה היתה שלא. מי שיזכה בזה, זה רק מי שפועל בתחום הקשר בין הקהילות שם לבין מדינת ישראל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברור שזה לא נופל, זה סעיף חדש והוא לא במקרה סעיף חדש, כי הסעיף הקודם מדבר על תרומה ייחודית למדינת ישראל ולאו דווקא לעם היהודי. זה משהו אחר, שני סעיפים שונים.
דניאל סולומון:
נכון, נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז למה החלטתם שזה נחוץ? כי אתה יודע, יש הרבה אנשים בסוכנות למשל, או בהסתדרות הציונית, שהם חברים בגופים האלה, וזה מה שהם עושים. הם עוזרים בשימור הקהילות, בחינוך יהודי בקהילות.
דניאל סולומון:
אבל זה לא נכנס לסעיף הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה עכשיו נכנס.
דניאל סולומון:
לא, לא. זאת האבחנה. מי שמשמר ומחזק שם את הקהילה, לחיזוק הקהילה היהודית בחוץ לארץ, לא נכנס להחלטה. זה רק אם חיזוק הקשר בין מדינת ישראל לקהילות היהודיות. צריך להיות הקשר למדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר. דניאל, אני רוצה ללמד אותך משהו, שזה חלק מהמקצוע שלי, לפני שנהייתי פוליטיקאי וחבר כנסת. אין היום חינוך יהודי בלי ישראל. אין מושג כזה. אתה לא יכול לעסוק בחינוך יהודי, באמת אני אומר לך, בלי הקשר לישראל, אחרת זה דבר תלוש, לא רלוונטי. בסדר, אז אתה יכול למצוא לי איזה תנועה אנטי ציונית. חב"ד, אני לא חושב שהיא אנטי ציונית.
דניאל סולומון:
לא, אבל חב"ד זו דוגמה בולטת. חב"ד למשל היא תנועה מאוד מאוד חזקה שם ואני לא חושב שהיא אנטי, אבל אי אפשר לומר שהפעילות שלה היא דווקא חיזוק הקשר עם המדינה. הם רוצים לחזק שם את הקהילה היהודית, טוב או לא טוב, לשיקול כל אחד, אבל זה לא נופל פה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה אתם בעצם מנסים לחדש? מה הצעת הממשלה ניסתה לחדש?
דניאל סולומון:
למשל הזכירו את האנשים שפועלים להבאה של הקבוצות של הנוער לישראל וכולי. כשהקשר הוא ישיר למדינת ישראל, על אלה דיברו. לא על אנשים שמחזקים רק את הקהילה בחוץ לארץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת שהיום כל מי שעוסק למשל בפרויקט תגלית, בארצות הברית, או בכל העולם, והוא רוצה דרכון ישראלי, הוא אזרח ישראל במובן הזה שהוא עלה פעם לארץ, אבל הוא לא גר פה, אז הוא יקבל דרכון. נכון? זו המשמעות של זה?
אלי לוי:
על פי המלצת שר.
דניאל סולומון:
תיאורטית כן. אני לא חושב שבפועל, אנחנו מדברים על מדינות המערב, כי זה בדרך כלל פחות או יותר מי שמחזיק בדרכונים מערביים, לכן טבעי יותר שזה יבוא ממדינות המערב---
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הבעיה עם הדרכון הלא מערבי? למה זה כל כך אקוטי? תסבירו לי. אני מנסה פה פשוט לרדת פה לחקר האמת.
אלי לוי:
לכל מדינה באירופה אתה צריך ויזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אתה היום מסתובב עם דרכון רוסי, מה הבעיה שלך?
אלי לוי:
לכל מדינה, אתה רוצה לנסוע לשוויץ, לאיטליה, אתה צריך לקבל ויזה לפני כן. עם הדרכון הישראלי, אתה עולה ונוחת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הדרכון הרוסי הוא עד כדי כך פחות מעמד שאתה צריך ויזה איתו לכל מקום?
יגאל צרפתי:
לא בכל מדינה אתה רשאי להחזיק באזרחות הנוספת ואת האזרחות הישראלית.
דניאל סולומון:
אבל עם רוסיה אין בעיה כזו.
יגאל צרפתי:
לא כל מדינה מכירה ביותר מאזרחות אחת. ולכן ברגע שהאיש קיבל אזרחות ישראלית, הוא בעצם ויתר על האזרחות הקודמת שלו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש מצבים כאלה? אני לא מאמין. מר צרפתי, אני ויתרתי על האזרחות ההולנדית שלי, אבל אני גר בארץ. אם הייתי גר בהולנד, אז נראה לך שהייתי מוותר על האזרחות ההולנדית שלי? הרי אתה לא יכול לחיות באמת. זה שטויות. אתה אומר שיש אנשים שבעצם גרים בחוץ לארץ, זה מה שאתה אומר, שמשום שהם קיבלו אזרחות ישראלית, הם נאלצו לוותר על האזרחות שבמדינה שהם גרים. זה לא סביר. אז הם יעלו לארץ וזהו.
יגאל צרפתי:
משום שלא תמיד כל מדינה מכירה ביותר מאזרחות אחת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבנתי, אז הם יוותרו על האזרחות הישראלית.
יגאל צרפתי:
אנחנו מתרכזים במלה דרכון, זה יכול להיות גם תעודת מעבר, אגב.
אלי לוי:
כל אזרח ישראלי מקבל תעודת מעבר. מי שלא מאושר לו לקבל דרכון, כי הוא לא משתקע, הוא כן יקבל תעודת מעבר. אנחנו לא משאירים אותו בלי כלום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברור, אבל תעודת מעבר מבחינתם זה לעשות ויזה.
אלי לוי:
בדיוק, זה כמו הדרכון הרוסי, הם צריכים ויזה לכל מדינה. זה אותו דבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן, זה פחות או יותר הסיפור. מאז שהחלטת הממשלה נכנסה לתוקף, מישהו כבר ביקש? מישהו כבר קיבל?
דוריס קריאף:
כן, אנחנו העברנו מקרה, משרד הקליטה, ואישרו אותו דרך השר בוים. אני הגשתי לשר והשר הגיש ישירות. בוודאי. ואישרו את הדרכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך אישרו? יש פה שני אנשים שמאשרים.
אלי לוי:
השר אישר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השר יכול לאשר בלי הדרג המקצועי במשרד? יש דברים חדשים במשרד הפנים שאני לא יודע עליהם?
אלי לוי:
הוא יכול לתת לנו הנחיה, 'אני מאשר לתת לאחד, שתיים, שלוש בגין...'. יש כאלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי זה המקרה?
דוריס קריאף:
היא פועלת באחת המדינות בחבר העמים, לעידוד עלייה. היא פועלת לעידוד עלייה. זו אישה.
אלי לוי:
אני לא מכיר את הנושא.
יגאל צרפתי:
האיש הוא אזרח ישראלי. כל הרעיון הוא לתת לו דרכון במקום תעודת מעבר. זאת השאלה בעצם?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן.
דוריס קריאף:
למנוע ממנו את ההגבלות.
אלי לוי:
הוא מחויב, כדי לקבל את הדרכון, לגור שנה במדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יכול לקבל אזרחות ישראלית, אדוני, אתה יודע שיש גם הרבה מאוד ישראלים שחיים באמריקה, שנולדו בארץ, שיש להם אזרחות ישראלית ואין להם דרכון. בגלל שהם גרים באמריקה. הם גרים 20 שנה באמריקה. אז מה אם הם נולדו בארץ?
עכשיו, השאלה שנשאלת היא מדוע אדם שיש לו אזרחות ישראלית, באופן אוטומטי הוא צריך לקבל דרכון. נדמה לי שאין ויכוח שהוא לא צריך לקבל באופן אוטומטי, אם הוא לא גר בארץ. אני מקווה שמשרד החוץ לא חולק על זה.
משטרת ישראל – איך אתם רואים את ההחלטה הזו?
מרינה בראל:
אני אחראית על תחום פשע מאורגן, בין לאומי
קודם כל, שאלה לדניאל סולומון, בנוגע לסעיף (ד). מי בודק את הקריטריונים ואת התרומה, כמו שציינת בסעיף (ד), בנוגע לתרומה כלכלית של אותו אדם, המבקש דרכון. במה נמדדת התרומה הכלכלית שלו. זה שהוא מביא הון? מישהו בודק מה מקור ההון שלו? מישהו יודע מה הכסף שנכנס לישראל?
דניאל סולומון:
אני אפריד. לגבי התרומה, את זה בודק השר הרלוונטי. לגבי מקור ההון, האם האיש בעייתי, נקרא לזה, אז אותה החלטה אומרת שכל אחד כזה צריך לעבור לאבחון משטרתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה זה כתוב?
דניאל סולומון:
זה נמצא בהחלטה מ-2004. 'טרם אישור הבקשה, תתקבל עמדת משטרת ישראל וגורמי הביטחון'. זאת אומרת, הוא צריך לעבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אומרת לך הבחורה פה במשרד הקליטה, שבוים גמר עם בראון איזה שם שאפילו אתם לא יודעים עליו. אז ודאי שהמשטרה לא יודעת עליו.
מרינה בראל:
גם לי יש דוגמה כזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אגב, את יכולה לחקור את דניאל בכל השיטות המוכרות לך.
מרינה בראל:
מה שקורה שאפילו יש לי מקרה שלא הגיע לגורמים מקצועיים. בהמלצת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בלבד, מר אלי ישי. בן אדם קיבל דרכון ישראלי למרות שהוא לא היה בארץ ב-5 שנים אחרונות וזה אחד הקריטריונים לאי חידוש דרכון לאזרחי ישראל שמרכז חייהם אינו בישראל.
אלי לוי:
זה לא בדיוק נכון מה שאת אומרת.
מרינה בראל:
זה מה שידוע לי. היה מקרה כזה שבן אדם קיבל דרכון ללא בדיקה של גורמי ביטחון, ללא ידיעתם אפילו, והיום אנחנו פועלים ל... זה עדיין לא הגיע למשרד הפנים, אבל אנחנו מנסים איכשהו לבדוק איפה אנחנו נמצאים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז למה לא יוצא איזה שהוא מכתב מהמפקד הכללי, מסודר, לשר הפנים, 'אדוני, אנחנו רוצים לרענן את זיכרונך באשר לסעיף זה וזה שמחייב התייעצות...' ולתת את איש הקשר של המשטרה, עם הכתובת הרלוונטית.
מרינה בראל:
מבחינת משטרת ישראל, הבעייתיות שבדבר, במיוחד בנוגע לאנשי עסקים יוצאי חבר העמים, עם כל הכבוד לאנשי עסקים לגיטימיים, שבהחלט באים ומביאים את הונם ותורמים לכלכלת ישראל, אנחנו מאוד חלוקים ומאוד פוחדים מהקטע הזה שייכנס לישראל הון שמקורו אינו ידוע (אנחנו נגדיר את זה בצורה הכי אלגנטית) ואנשים שיקבלו דרכון ישראלי יסתובבו ברחבי העולם ויציגו את עצמם כאזרחי ישראל, ואנחנו נקבל אחר כך בקשות הסגרה ופניות ממדינות שאנחנו בקשר מצוין איתם, וזה הופך בסופו של דבר להיות בעיה שלנו, למרות שהבן אדם בכלל כמעט ולא נכנס לישראל. יש המון גורמים פליליים שפשוט הם כל כך רוצים לקבל דרכון ישראלי, על מנת להסיר את כל המגבלות שבנסיעותיהם בחוץ לארץ ובעסקיהם, שאנחנו יודעים, יודעים מאוד שכבר הרבה זמן הם מנסים להעביר את התיקון הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה דווקא התיקון הזה? למה סעיף (ד) המקורי לא נותן להם כניסה מסודרת?
מרינה בראל:
כניסה מסודרת יש להם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, סליחה. אני אחזור בי. למה תיקון (ד) המקורי, מ-2004, אני רוצה להדגיש שזה תיקון שעשה השר פורז, כן?
דניאל סולומון:
כן.
מרינה בראל:
גם אז התנגדנו לו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה התיקון הזה לא נותן להם מסלול ירוק לקבל דרכון, ולמה הם היו זקוקים לתיקון הסעיף הזה, שתוקן לאחרונה, לפי דעתך? את אומרת שהרבה זמן הם רצו שיתוקן התיקון הזה. למה הם לא הסתדרו עם מה שתוקן ב-2004, למה התיקון של 2004 לא הספיק ולא אִפשר כניסה של גורמים עבריינים?
מרינה בראל:
כי רוב המשרדים במדינת ישראל, כולל משרד הפנים, ראו את זה בעין לא יפה ולא נתנו כתף לתיקון הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ועכשיו, מה ישתנה עכשיו, לפי דעתך?
מרינה בראל:
לא השתנה שום דבר. התיקון עבר, למרות שאנחנו וגם חלק ממשרד הפנים, התנגדו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה יש בתיקון הזה, שעלול להוריד את הסכר ולאפשר קבלה של דרכון?
מרינה בראל:
אין לנו אפשרות לבדוק, אלא אם כן באמת ועל כל פנייה ופנייה ייפנו אלינו ואנחנו נפנה את הפנייה לגורמים הרלוונטיים בחוץ לארץ, שביכולתנו לעשות. יש לנו אפשרות לחלוק ולא לתת את הסכמתנו, אבל אני לא חושבת שאנחנו גורמים מחליטים בנושא הזה.
אלי לוי:
אני יכול להגיד מניסיון של העבר, אם מותר לי. היה איזה שהוא מקרה שהשר פורז, בזמנו, המשטרה התנגדה לו ובסופו של דבר הוא קיבל דרכון.
מרינה בראל:
כן.
אלי לוי:
היה לחץ אדיר. למרות התנגדות המשטרה.
מרינה בראל:
שוב, אנחנו לא גורמים מחליטים, למרות שאנחנו מתנגדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למרות התנגדות המשטרה. השר פורז היה שובב לא קטן, אני רואה.
מרינה בראל:
בלשון המעטה. אין לנו אפשרות מעקב בעצם, אין לנו אפשרות ל---
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אבל זה לא בסדר. תראו, אני רוצה להגיד לך משהו, כנציגת המשטרה. אם הממשלה נתנה לכם בעצם את היכולת לפקח על כל אישור ואישור, אני חושב שהייתם צריכים להיות הרבה יותר אקטיביים במאבק הזה. אני לא זוכר למשל שאי פעם מפקד כללי של המשטרה, או השר לביטחון פנים, אפילו פנה אליי, כשר פנים, להגיד לי 'תשמע, כשאתה מקבל את כל הבקשות האלה מאולמרט, דירבאלאק, תן לנו לבדוק אותן אחד אחד'. אני לא זוכר שקיבלתי איזה שהיא אמירה כזאת, להעביר את הכול למשטרה. הרי המשטרה צריכה להיאבק על הדברים האלה. אם היא באמת רואה בהם דברים חמורים, היא צריכה להיאבק מול משרדי הממשלה האחרים, כדי שבאמת לא יהיה כאן איזה שהוא ניסיון לעשות שימוש בדבר הזה לצרכי הלבנה של פושעים ועבריינים.
מרינה בראל:
נאבקנו ובעצם נאבקנו גם בתיקון שצוין פה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך הצביע השר לביטחון פנים בדבר הזה? עכשיו, השר דיכטר. יש את ההצבעה בממשלה?
יפה שפירא:
הם אומרים שאין להם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא שאלתי מי הצביע, מה היו תוצאות ההצבעה. לא אומרים מי מצביע, אומרים האם זה היה פה אחד, שניים הצביעו נגד. הם לא אומרים שמות.
אני רק רוצה להודיע לכם, מבירור שאנחנו קיימנו, במזכירות הממשלה, תוך כדי הישיבה, נמסר לנו (תתקני אותי, ליאת, אם אני טועה) שאין במזכירות הממשלה מעקב לגבי ההחלטה הספציפית זאת באשר לתוצאות ההצבעה, מי הצביע, כמה הצביעו, מה היתה התוצאה. אני רוצה שתדעו את הדבר הזה. אנחנו כמובן נקיים בירור יותר יסודי עם מזכירות הממשלה, בתום הישיבה. כרגע אנחנו לא יכולים לקיים את הדיון הזה לנוכח העובדה שמתנהלת כאן ישיבה, אבל תדעו שזו התשובה שכרגע התקבלה ממזכירות הממשלה.
אנחנו נמשיך. נתי"ב נמצאים פה? מר חנן אחיטוב?
חנן אחיטוב:
נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה העמדה שלכם לגבי כל הדבר הזה?
חנן אחיטוב:
זאת היתה הבקשה של השר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איזה שר?
חנן אחיטוב:
מי שיזם---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם כפופים ל?
חנן אחיטוב:
אני מתכוון לתיקון האחרון. הוסיפו שם את אנשי החינוך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם כפופים היום לשר ליברמן במסגרת הממשלה.
חנן אחיטוב:
נכון. בתור שר ממונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבנתי. ואז הוא החליט, אבל זו היתה המלצה מקצועית שלכם עבורו?
חנן אחיטוב:
בין השאר, כן. אנחנו המלצנו אכן על תיקון הסעיף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה?
חנן אחיטוב:
כי קיימים, כמו שנאמר פה, אנשי חינוך (אני אתייחס לאנשי החינוך) שאכן נמצאים בשטח וכנראה שבשלב זה הם אזרחי מדינת ישראל, למעט היעדר דרכון. לרובם יש גם את תעודת המעבר. כנראה שבשלב זה, תרומתם בשטח, בוא נאמר ככה, תהיה הרבה יותר משמעותית---
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לך, אדוני, דוגמה אחת בולטת, שאני אוכל להתרשם?
חנן אחיטוב:
אני אגיד לכם את האמת, אני פחות מתעסק בנושא האנשים האלה, אני יותר מתעסק בצד הקונסולרי, כלומר בבדיקת הזכאות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, כי אני מתקשה לדמיין מי יכול לענות לקריטריונים האלה. כי אם הוא היה אזרח ישראלי והוא עלה לארץ והוא ירד מהארץ, ופתאום הפך להיות איש חינוך כזה, שאיך נקראת ההגדרה, 'שהוא פועל בתחום החינוך הציוני בגולה'. החינוך הציוני – הוא ירד מהארץ, אני רוצה להזכיר לכם. 'פועל בתחום החינוך הציוני בגולה, לחיזוק הקשר בין מדינת ישראל לקהילות היהודיות בחוץ לארץ' ובשביל זה הוא צריך דרכון ישראלי?
אני שואל באמת, למה הוא צריך דרכון ישראלי? הוא היה אזרח ישראלי, הוא לא רצה לגור איתנו, הוא רצה לחזור לרוסיה, או למדינה אחרת בחבר העמים, הפך להיות איזה שהוא סיפור הצלחה בנושא הציוני, למרות שהוא יורד, והוא צריך דרכון ישראלי, ואני שואל למה? אם תסבירו לי, אני אשמח. אני מנסה להבין. אתה יודע, אני אדם שמנסה להבין.
חנן אחיטוב:
אני אנסה להסביר. בוא ונאמר ככה, הרי אנחנו קוראים לציוניים, לפחות יש את הפדרציות הציוניות, גם בארצות הברית וגם במקומות אחרים, ואנחנו קוראים להם ציוניים, הגם שאין להם אזרחות ישראלית והם לא גרים בארץ, לעסקנים למיניהם. זה לא מהיום, ולא אנחנו המצאנו את הרעיון הזה.
כפי שאני אומר, שוב, אני לא כל כך מתעסק בנושא הזה, אני מכיר באופן אישי מספר אנשים. באופן אישי אני מכיר. אני לא אתן עכשיו את השמות, זה מיותר, לדעתי. מספר אנשים שלדעתי, שוב, לא מדובר, כמו שאמרו פה דניאל סולומון ואלי לוי, לא מדובר על כמויות, מדובר על אנשים בודדים שלגביהם ימליץ השר, כמובן אחרי שאנחנו נגיש לו את ההמלצות, הוא ימליץ, כי אני מבין שמי שצריך להמליץ זה בעצם השר. זה בתחום סמכותו, ואנחנו נמליץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איזה שר, אגב?
חנן אחיטוב:
השר ליברמן.
דוריס קריאף:
לא, השר הנוגע בדבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לשר ליברמן אין בכלל מעמד בדבר הזה. או שאולי יש לו.
חנן אחיטוב:
לא, לא, זה לא נכון. הוא השר הממונה כעת---
היו"ר אופיר פינס-פז:
השר ליברמן בעצם יכול להמליץ לשר הפנים.
חנן אחיטוב:
נכון.
אסתרינה טרטמן:
תודה לך, אדוני היושב ראש. אני ביקשתי רשות דיבור, עוד כשנציגת המשטרה דיברה. אני מבקשת לעשות פה שני דברים. פשוט, עושים פוקוס, קודם כל, על המטרה שלשמו הדיון הזה באמת התכנס, שזה לדון בסעיף שאנחנו מבקשים להוסיף לסדר היום פה. ולעומת התנהלות כזאת או אחרת, כמו שציינו כאן, ובצדק רב, אני שומעת פה ששרים, וצדקת כשאמרת שיש מקום שהמפקד הכללי יוציא באמת רענון להסב את תשומת לבם של הנוגעים בדבר, לפעול לפי הכתוב. זאת אומרת, הסוגיה שהועלתה כבעיה של המשטרה, היא לא סוגיה שהשולחן הזה אמור לדון בה, מכיוון שאנחנו אמורים לדון כאן במלה הכתובה, או שאמורה להתווסף למה שכתוב.
מרינה בראל:
אבל השולחן הזה אמור לשמוע את ה---
אסתרינה טרטמן:
כן, אין ספק. השולחן צריך לשמוע, זה בסדר גמור. ולכן צדק היושב ראש, בעצתו, ואני באמת מקווה ומאמינה שתרימו את הכפפה, להעביר רענון. אין ספק. חד וחלק, יש מקום, מכיוון שהדברים כתובים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא רק רענון. אומר נציג משרד הפנים שהם לא יודעים מי הכתובת במשטרה.
מרינה בראל:
לא מדויק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את טוענת שהם יודעים.
מרינה בראל:
כן. אנחנו בקשר רצוף איתם.
אסתרינה טרטמן:
אדוני היושב ראש, הנציג שטען והקצינה שטוענת---
היו"ר אופיר פינס-פז:
את יודעת שאנחנו בוועדות כנסת לא פעם מוצאים את עצמנו מתווכים בין משרדי הממשלה.
אסתרינה טרטמן:
אני חושבת שזה הפך להיות התפקיד הרשמי של הוועדות, מתוך ניסיוני בוועדות השונות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמעט, כמעט.
אסתרינה טרטמן:
וזה בסדר, זה לא פסול. זה בסדר גמור.
אז זו סוגיה שבעצם חשוב שהיא הועלתה כאן כדי לעשות סדר בבלגן, אבל לא מענייננו כרגע לבצע החלטה אם זה ייכנס פנימה או לא, כי זו לא הסוגיה.
עכשיו אני מתמקדת לתוספת שנתבקשנו כאן, ואני מדברת כחברת ועדה, בעצם לשלב את זה בתוך ה... אני אומרת בברכה שהנושא של נתי"ב, שזה ארגון שאני מניחה שאתם מכירים את זה, מי יותר, מי פחות, הוא ארגון חשוב, הוא ארגון חיוני למדינת ישראל. העשייה שלו היא עשייה בעיקרה, בשורה התחתונה, היא בעצם תחת כותרת ציונות. אני מברכת על כך שלקח את זה לידיו היום שר, כמה אובייקטיבי מצדי, אבל אמיתי, שלקח את זה שר שמכיר מצד אחד את הגזרה ששם נתי"ב פועלת ומצד שני, אין ספק שהוא אדם ציוני והוא לא הנושא על השולחן, אבל המטרות הן מטרות ציוניות.
מה שקורה, אנחנו הבחנו, והדוגמה שאתה נתת על מי שירד מהארץ, היא לא בהכרח מדויקת, כי לא מדובר בציוני שירד מהארץ. אנחנו מכירים בדיוק, כמו אנשי עסקים או אנשים אחרים, בעולם כולו, דרך אגב, לא רק במזרח, גם במערב, שהם ציוניים בנשמתם. ואתה יודע שאחת הברכות הגדולות שעם ישראל התברך בהן, זה דווקא שהוא מפוזר ומפורד בין העמים. אתה יודע שיש משקל גדול דווקא לקהילות יהודיות בעולם שנותנים את תמיכתם מבחוץ לארץ. לאו דווקא ציונות חייבת להיאמר בזה שהוא בא בפועל לגור בארץ הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את מגדירה מחדש את הציונות.
אסתרינה טרטמן:
לא, אני מחדדת את הציונות היהודית. אתה יודע שהקהילות היהודיות עושות הרבה למען ישראל, דווקא משום פיזורן בעולם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא רוצה להתווכח איתך מה זו ציונות.
אסתרינה טרטמן:
זאת לא הסוגיה, אדוני היושב ראש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שהימין הישראלי, יש לו בעיה בדרך שבה הוא מגדיר את הציונות, לפחות על פי ההגדרה שלך. יש לך מחלוקת איתי. אבל לא משנה.
אסתרינה טרטמן:
אין לנו מחלוקת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לנו מחלוקת. אני מסכים איתך שיש קהילות יהודיות בחוץ לארץ שצריך לעזור להן לשמור על החיים היהודיים, לשמור על הזיקה שלהם למדינת ישראל, אני לא מגדיר אותם ציוניים. מה לעשות?
אסתרינה טרטמן:
אוקיי, אבל זו לא הסוגיה כרגע. אני חושבת שיש חשיבות בזה. עכשיו, בגלל מה שאתה אומר, ישנם יהודים טובים שבחיבור שלהם הם מאוד מחוברים לארץ ישראל ולציונות, במובן הקלאסי של המלה. מסיבות אישיות של קשיים, או כלכלית, או עסקים, או משפחתית, מגון של סיבות, לא מסתייע בידיהם להפוך את משכנם לקבע בישראל וזאת אותה אוכלוסייה שגם נוגעים בגוף של נתי"ב, לכן זה גם מגיע דרך יוזמתו של השר ליברמן, של אוכלוסייה שבמהותה ובנשמתה היא ציונית ומוקירה את ערכי הציונות.
מסיבות כאלה או אחרות, הם אינם נמצאים כאן פיזית כל הזמן ברצף הנדרש, אבל בהחלט עושים עבודת קודש בקרב אוכלוסיות כאלה ואחרות לחיבור לארץ. זו הסיבה שבעצם, מכיוון שאין ביטוי ב-2004, למגזר שהעשייה שלו היא פרופר חינוך ציוני בגולה, לכן חשבנו שנכון למען הדיוק, ומי כמוך יודע שהדיוק במלים בסוגיות כאלה ואחרות הוא חשוב, חשבנו שלמען הדיוק נכון להוסיף עוד דבר קטן, שנקרא 'חינוך ציוני'. איננו דנים כרגע בעצם במהות, אם זה נכון, או לא נכון, או כן נכון, כי הדבר הזה כבר ב-2004 עבר.
יגאל צרפתי:
כן, אבל למה הם צריכים דרכון ישראלי? זאת השאלה.
אסתרינה טרטמן:
הדרכון הישראלי. הם אנשים שבאים למדינת ישראל, עובדה שהם היו אזרחי המדינה, הם עלו למדינת ישראל. הוויכוח פה הוא לא אם הם אזרחים או לא אזרחים, הם אזרחי המדינה ורואים את עצמם כאזרחים לכל דבר.
יגאל צרפתי:
השאלה היתה למה הם זקוקים לדרכון ישראלי.
אסתרינה טרטמן
למה לא? הם אזרחי המדינה. למה לא? הדבר היחיד שמגביל אותם ומעלה פה לסוגיה זה רצף השהייה שלהם בארץ.
יגאל צרפתי:
האם חשוב לך, באותו הקשר, כמה זמן הם שהו בארץ מאז שהם עלו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
נו, זה כל העניין. זה המבחן. זה אמור להיות המבחן.
אסתרינה טרטמן:
חשוב לי מה הם עושים למען המדינה במקום שבו הם נמצאים.
יגאל צרפתי:
לא, השאלה היא מה הקריטריון. תראי, ישנם כאלה למשל שהגיעו לארץ, עשו עלייה, קיבלו סל קליטה וירדו. זכותם. השאלה אם לכאלה ששהו רק חודשים ספורים בארץ מגיע דרכון ישראלי, או העשייה הציונית שלהם בחוץ לארץ---
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה בדיוק העניין, אחרת לא היינו פה.
אסתרינה טרטמן:
אחרת התקנה לא היתה כאן, אבל די. אני מבינה שאתה ממשרד החוץ. מלכתחילה הם נדרשים לרצף שהייה. דרך אגב, כמו בהרבה מקומות בעולם, הם נדרשים לרצף שהייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, זה מבטל פטור מרצף שהייה.
אסתרינה טרטמן:
רגע, מלכתחילה הם נדרשים לרצף שהייה. מדוע כל הסוגיה עלתה כבר ב-2004? בדיוק משום שהם לא עונים על סוגיית רצף השהייה ולכן רצף שהייה פיזי.
אומר לך בכנות, אולי בגילוי לב, אולי אפילו אני צריכה לחשוב פעמיים, אבל אני אומר. אם תשאל אותי מה אני מעדיפה, שיבוא לכאן מישהו שהוא בא בשביל לקבל את אותו סל קליטה, אבל בשורה התחתונה, בשפה עדינה ובצער אני אומרת, ולא חשוב מאיזו מדינה, בשורה התחתונה, לא רק שהוא לא מועיל למדינה, הוא אפילו גורם לה נזקים כאלה או אחרים, ובוודאי נציגת המשטרה יכולה לאשש את דבריי, לעומת אדם שלא שהה ברצף במדינת ישראל, אבל אדם חיובי, שבכל מקום בעולם הוא משמש לי עוד זרוע חשובה להטפה לציונות, לעשייה, לתת מילים טובות על המדינה שלי. אני חד וחלק מעדיפה את אותו אדם שלא שהה ברצף במדינה, שיקבל דרכון ישראלי ויעשה את עבודתו נאמנה למעננו, למען הארץ הזאת, במקום שהוא נמצא, על פני אותו אדם ששהה כאן ברצף וקיבל דרכון ישראלי ולצערי הרב, לא הביא תועלת, בשפה עדינה. והמשטרה בוודאי יודעת למה אני מתכוונת.
מרינה בראל:
הרי אנשים הפועלים בעד הציונות ותורמים למדינת ישראל, הרי אין להם שום הגבלה לכניסה לישראל או לשהייה. אין להם הגבלת שהייה, נכון? תסכימו איתי, הוא לא צריך ויזה מוגבלת, או משהו כזה. אז מבחינה זו, אין בעיה איתם. מבחינת פעילות במדינת ישראל – אין להם בעיה. ההטבה שאנחנו מנסים להקנות להם זה פעילות בחוץ לארץ.
שוב, אני רוצה להדגיש רק, מבחינת הסעיף הזה, של ציוני וזה, אין לי שום בעיה. אני יש לי בעיה יותר גדולה בסעיף (ד), אלה שתורמים לכלכלת ישראל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בקיצור, משטרת ישראל ממליצה לממשלה לבטל את סעיף (ד)? שמדבר באנשי עסקים?
מרינה בראל:
לא, לא לגמרי. לא גורף, כי יש מן הסתם באמת אנשי עסקים לגיטימיים שרוצים להשקיע את הונם ולתרום לכלכלת ישראל. אנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים לחסום את דרכם, אלא אם כן הכול בא באמת לבדיקתנו.
דוד גולדפרב:
השאלה היא מה הקשר לדרכון ישראלי. זאת השאלה שאני רואה פה. זאת השאלה שאני עדיין לא הבנתי, מה הקשר לדרכון ישראלי. כל הדברים הם יפים, אבל אדם יכול לעלות היום לישראל, תוך יומיים לעזוב, ובזה הוא קיבל דרכון ישראלי, רק בגלל שהוא עושה חינוך ציוני בגולה, או שהוא מנהל עסקים עם מדינת ישראל? יש הרבה אנשים כאלה והם לא מקבלים דרכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לסכם את הדיון בדברים הבאים. ראשית, אני חושב שהחלטת הממשלה היא החלטה הזויה. אני אומר את זה על דעתי. זו החלטה הזויה. אני לא מבין, ניסיתי להבין בדיון, ואתה ניסית להסביר לי, מר אחיטוב, ניסיתי להבין את התיקון ואני לא מצליח להבין למה זה נחוץ. ואולי אני קשה הבנה, ואולי לא. אני לא חושב שאדם שעלה לארץ, ירד ועוסק בפעילות חינוכית ציונית, צריך לקבל דרכון ישראלי.
התוספת הזאת לא מובנת לי, היא לא מתקבלת על דעתי ואני חושב שהיא מיותרת ולפי דעתי, עומדים מאחוריה אינטרסים אחרים, שאנחנו לא מצליחים כרגע, בשולחן הזה, לזהות אותם, אבל יכול להיות שהם מתקשרים למה שנציגת המשטרה אמרה לגבי התיקונים הקודמים ויכול להיות שלא. ימים יגידו. זה דבר אחד.
דבר שני, לגבי הסמכות. לא ברור לי מדוע לשר ליברמן תהיה הסמכות להמליץ בפני שר הפנים, בנושא חינוך יהודי ציוני. בכל הכבוד הראוי, מי שאני יודע, שמופקד על נושא החינוך היהודי ציוני בממשלה, זה משרד החינוך. כולל בקהילות היהודיות, כולל בחוץ לארץ, כולל בחבר העמים. משרד החינוך אחראי על החינוך היהודי ולכן אני מפרש את הדבר הזה, שרק שרת החינוך או משרד החינוך, הם הכתובת המקצועית להמליץ על מאן דהו דבר כזה ואחר.
אם יש לשר ליברמן, או לנתי"ב, או אגב למשרד הקליטה, רעיון לגבי שם כזה או אחר, יואילו ויתכבדו לפנות למשרד החינוך, שמשרד החינוך יבדוק את כל מה שהגב' מהמשטרה רוצה שאכן ייבדק, בצורה מקצועית, ויקבלו גם את אישור הגורמים המתאימים במשטרה ובמקומות אחרים ויבואו לשר הפנים ויגידו 'היוזמה היתה אמנם של נתי"ב, או של משרד הקליטה, הגורם הממליץ הוא משרד החינוך, אחרי שבדק כהנה וכהנה, ומשרד החינוך ממליץ בפני משרד הפנים'. כך אני רואה את השרשרת. כמובן תחת בדיקה של המשרד לביטחון פנים, במידת הצורך, וגם גורמי ביטחון אחרים, כתוב. זה יכול להיות שירות הביטחון הכללי, זה יכול להיות המוסד, זה יכול להיות כל מיני דברים. ואני מציע להקפיד על ההתנהלות הזו.
אסתרינה טרטמן:
מה שאתה אומר, לשנות בכלל את הסעיף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, לא.
אסתרינה טרטמן:
כן, זה מה שאתה אומר. זה סעיף (ד) שכבר ב-2004 החליטו עליו ולא זה הנושא שאנחנו מדברים עליו היום, כתוב שהשר, וכבר אז נקבע---
היו"ר אופיר פינס-פז:
שהשר מה?
אסתרינה טרטמן:
אני אקריא. 'לשם בחינת התרומה הכלכלית בישראל, תדרוש המלצת השר אשר תחום טיפול משרדו נוגע ישירות לתחום אליו מופנית---
היו"ר אופיר פינס-פז:
ומה זה אומר?
אסתרינה טרטמן:
זה אומר שכל שר באשר הוא, מעצם היותו שר, בתחומו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בתחומו. זאת אומרת, שאם האיש הזה הוא גורם בתיירות, רק שר התיירות.
אסתרינה טרטמן:
רגע. מכיוון שיש פה גם שר שתחומו... לפי גרסתך, חלק גדול מן התיק צריך גם לקחת משרד החינוך. אנחנו כרגע לא דנים בסוגיה---
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא. נתי"ב, לדעתי, צריך להיות במשרד החוץ.
אסתרינה טרטמן:
מה זה נתי"ב? אתה יודע מה זה נתי"ב?
היו"ר אופיר פינס-פז:
נתי"ב זה ארגון שבזמנו, לפני הרבה שנים, כשלא היו קשרים בין ישראל לרוסיה... אני אלמד אותך, כי אני בטוח שאת לא יודעת את מה שאני הולך להגיד לך, כי אני עסקתי בזה לפחות 12 שנים. אני לא יודע כמה שנים את עסקת בזה. לא כאיש פוליטי, כאיש מקצוע. עם נתי"ב, כשהייתי סגן מנהל כללי של מחלקת העלייה והקליטה של הסוכנות, גם בימים שהשערים היו סגורים וגם בימים שהשערים נפתחו, לנתי"ב היה תפקיד מכריע אז, גם בפתיחת השערים, גם בפעילות שלנו שם, גם הקונסולרית וגם האחרת, ומיליון דברים. אני כבר לא מדבר על התקופה שלא היו קשרים, כן?
היום נתי"ב, בעיניי, לא צריך להיות גוף עצמאי, הוא צריך להיות חלק ממשרד החוץ, חלק ממשרדים אחרים, חלק מהסוכנות. לנתי"ב אין היום זכות קיום עצמאית, אבל מסיבות כאלה ואחרות נתי"ב מתפקד כגורם עצמאי במשרד ראש הממשלה, היום תחת השר ליברמן. אני מקבל את זה.
אסתרינה טרטמן:
אתה מחזק בעצם את טיעוני, כי לפי גרסתך, לנתי"ב אין זכות קיום בכלל היום מתחת למשרד הזה. זה בדיוק מה שאני טענתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, נכון. מבחינה עניינית.
אסתרינה טרטמן:
אתה עושה את התולדה ואתה אומר בעצם, כל השרים האחרים יכולים באמת לתת את חוות דעתם. יש שר אחד בממשלת ישראל---
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, לא, גם אמרתי ש---
אסתרינה טרטמן:
שמלכתחילה מחזיק תחת ידיו משהו שהוא לא צריך בכלל להחזיק, ולפיכך גם לא תהיה לו הסמכות, כמו השרים האחרים. אתה עושה דבר מסוכן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, לא, חברת הכנסת טרטמן, אני רוצה שתביני. לפי הסעיף הזה שמדבר על חינוך יהודי ציוני, אני מבדל את כל השרים, אני אומר שגם לשרת החוץ אסור ולשר הקליטה אסור, ולכל השרים אסור, חוץ מאשר לשר החינוך, כי זה חינוך יהודי. זאת הטענה שלי.
אסתרינה טרטמן:
דרך אגב, אני לא ראיתי שהשם השר ליברמן מופיע כאן. גם לא מופיע פה השר הזה או השר האחר. כתוב השר העוסק ואחראי על תחום הטיפול. אולי באמת התכוונו לשר החינוך. אולי, גם אתה לא יודע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון.
אסתרינה טרטמן:
אז בוא נעבור לעניין הציונות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, אני מסכים איתך, זה בדיוק מה שאני אומר.
אסתרינה טרטמן:
אז בוא נעבור לסוגיית הציונות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
רגע, אני עוד לא סיימתי. עכשיו, הדבר השני. לגבי ההחלטה הכוללת של 2004. אני באמת חושב שזו החלטה מאוד בעייתית ואני חושב שהממשלה, אני חושב שהיוזמה בזמנו, של השר פורז, היתה יוזמה מסוכנת, שחלק מהעובדה שהתפתחה כאן תופעה של אוליגרכיה שהכניסה כסף, איך אמרת? כסף ממקורות לא ידועים, שלא לומר עבריינים, שלא לומר פליליים, התפתחה על רקע הסעיף הזה שאפשר לתת מעמד---
אסתרינה טרטמן:
דרכון?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן, מעמד, דרכון. בוודאי. דרכון.
אסתרינה טרטמן:
אני מסכימה איתך בעניין הכספים שאנחנו לא יודעים מה המקורות שלהם ואני חיה באי נוחות כצברית ילידת הארץ, אבל לא הדרכון הוא הדרך להרוויח את זה---
היו"ר אופיר פינס-פז:
הדרכון. תשאלי את המשטרה. תשמעי מה שאמרה כאן נציגת המשטרה, שעוסקת בפשיעה בין לאומית והיא תגיד לך שהדרכון. כן.
אסתרינה טרטמן:
עצם העובדה שמאפשרים להם להיכנס, לעשות אותם אזרחים שלנו---
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, זאת לא הבעיה.
מרינה בראל:
האוליגרכים האחרונים, רק בשביל לשמוע, שעכשיו אנחנו מנהלים מאבק---
היו"ר אופיר פינס-פז:
עוד פעם, לא שמעתי.
מרינה בראל:
האוליגרכים, כמו שציינת, אני לא אזכיר את שמם, אבל עכשיו אנחנו מנהלים מאבק בין לאומי מול רוסיה. הגיעו, זכותם, יהודים, להשתקע בארץ, קיבלו דרכון תוך ימים ספורים, לא חודשים. ימים ספורים לשהייתם בישראל והיום הם... תראה, כרגע למשטרה אין עדיין טענות נגדם, אבל---
חנן אחיטוב:
תוך ימים ספורים?
מרינה בראל:
תוך ימים ספורים. אני יכולה לתת לך דוגמה. והיום אין לנו איתם בעיה בדיעבד, אבל הבעיה היא שיש מדינות חבר העמים האחרות שמבקשים להסגיר אותם, ואנחנו לא מסגירים אזרחי ישראל שאנחנו לא יכולים להוכיח, אנחנו לא צריכים להוכיח במקרה הזה, הם צריכים להוכיח שהם לא חפים מפשע והם אחראים באמת לכל הפשעים שהם מציגים בפנינו, אבל המאבק הזה נמשך בדרגים מאוד גבוהים וגורם המון נזק למדינת ישראל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל שאל אותך חנן אחיטוב, הנוהל לא אומר שאפשר לקבל דרכון, גם אם אזרח מגיע לארץ, הוא לא מקבל דרכון תוך ימים ספורים.
מרינה בראל:
נכון, אבל מקבלים כשיש המלצה של שר הפנים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה. למה ההחלטה הזאת בכלל נכנסה? בדיוק ב-2004, ימים ספורים אחרי ההחלטה הזאת, סעיף (ד), הם קיבלו את הדרכונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת? רגע, רגע. אני רוצה להבין.
מרינה בראל:
היה קשר בין ההחלטה---
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת, זה אנשים שבכלל לא היו אזרחים.
מרינה בראל:
הם לא היו אזרחים. הם הגיעו, התאזרחו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אחרי שעשו את התקנה, הם עלו לארץ, עשו אזרחות, קיבלו דרכון והלכו.
מרינה בראל:
לא הלכו, הם הולכים ובאים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן, הולכים ובאים. זאת אומרת, לפני התקנה, הם בכלל היו---
חנן אחיטוב:
סליחה, זה נשמע לי מאוד פשטני. מאחר ואני לוקח איזה שהוא חלק בתהליך הזה, לפחות לאנשים ש---
מרינה בראל:
אני בטוחה שבזה לא היה לך חלק.
חנן אחיטוב:
רגע, רגע, אני בטוח שלא היה לי. להיפך, אני לא מחלק דרכונים, אני גם לא מנפיק אותם, אבל זה נשמע לי מאוד פשטני, כי מי שמגיע לארץ, בתור תייר, חייב לעבור אותנו---
מרינה בראל:
לא, לא בתור תייר.
חנן אחיטוב:
אם הוא קיבל אשרה מחבר המדינות---
מרינה בראל:
הם קיבלו אזרחות תוך ימים ספורים וגם דרכון אחר כך, תוך ימים ספורים.
חנן אחיטוב:
לא, מה זה אזרחות? לא, תקשיבי לי. עוד הפעם אני מסביר. צריך לבדוק את המקרה הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל למה את לא אומרת מי זה? זה עובדות.
מרינה בראל:
אין בעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את לא מאשימה אף אחד. על מי מדובר?
מרינה בראל:
ליאוניד נבזלין וברודנו.
חנן אחיטוב:
לא נכון. אני אומר לך עוד הפעם---
מרינה בראל:
תסתכל בכניסה שלו, מתי הוא קיבל---
חנן אחיטוב:
לא, לא, הדיון הוא לא על נבזלין ולא על האנשים האלה. אבל האנשים האלה עברו---
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי זה השני?
מרינה בראל:
ברודנו, מיכאל ברודנו. ויש גם שלישי.
חנן אחיטוב:
נכון, יש גם את השלישי. אני מכיר גם את השלישי.
מרינה בראל:
בסדר, אני בעד שהם ייכנסו לארץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי זה השלישי? אתם לא אומרים לנו?
חנן אחיטוב:
דודוב. כולם עברו תהליך מסודר.
מרינה בראל:
לקבלת אזרחות, אני מסכימה איתך.
חנן אחיטוב:
כן, לקבלת אזרחות בתהליך מסודר. הם נכנסו כתיירים, חיכו, התייצבו אצלנו.
מרינה בראל:
זהו, הבעיה שהסעיף הזה מקנה לשר החלטה, שכנראה השר חושב שזו החלטה עצמאית וגורפת, והנושא לא מגיע לידיעת המשטרה. אנחנו לא יכולים לאכוף משהו שלא מגיע לידיעתנו.
חנן אחיטוב:
במקרה הזה, הם עברו תהליך בדיוק כמו כולם.
מרינה בראל:
באזרחות – כן, לא בקבלת דרכון.
אסתרינה טרטמן:
בהנחה שהדבר הזה קיים, מ-2004, לצקת פנימה גם סעיף של ציונות, ולזה אי אפשר להתנגד. אם אדוני היושב ראש רוצה---
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא הבנתי, מה הציונות קשורה לדבר הזה?
אסתרינה טרטמן:
בדיוק כמו שקשור כל דבר אחר. אם יש תרומה של כלכלה ויש תרומה של חינוך ויש תרומה כזאת או אחרת, מי שעושה תרומה מהותית של ציונות, של עשייה למען הארץ ודיבור, ראה סוכנות, ראה כאלה, וסוג של עבודה מהסוג הזה---
היו"ר אופיר פינס-פז:
את יודעת שבחוק השבות, מרגע שהוא חוקק, ב-50', נקבע שעבריינים, עם כל זה שהם יהודים וציונים ואוהבי עם ישראל, אסור להם להיכנס לארץ?
אלי לוי:
לא רק זה, נקבע גם שעולה חדש לא יקבל מעמד עולה, אם הוא מתקבל---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אומרת לך המשטרה שדרך הסעיף הזה נכנסים עבריינים לכאורה. יש לך תשובה לזה? אז אנחנו מרחיבים את הסעיף הזה?
אסתרינה טרטמן:
בוא נמקד. אנחנו היום דנים מתוך נקודת הנחה שהדבר הזה כבר קיים. אנחנו לא דנים כרגע על הסוגיה של 2004. מתוך הנחה שהדבר הזה קיים, ואמרה נציגת המשטרה במו פיה, אין לה שום בעיה עם סעיף (א), יש לה בעיה עם סעיף (ד) שהוא בכלל לא על השולחן כרגע בדיון של היום.
מרינה בראל:
אני אומרת שאין לי בעיה, מאחר ואין לי פה חוות דעת. אני לא גורם מוסמך לחוות פה---
אסתרינה טרטמן:
יש לך בעיה עם ציונים? אין לך בעיה עם ציונים. יש לך בעיה עם כאלה שמסתתרים מאחורי זה מבחינת כספים וכיוצא באלה.
מרינה בראל:
השאלה מי בודק. מי קובע את הציונות שלהם.
אסתרינה טרטמן:
תבינו דבר אחד, אני לא חושבת שלמישהו סביב השולחן הזה, ואני אומרת את זה, עם כל הצניעות שבדבר, איכפת ממדינת ישראל, כהיותה מדינה מתוקנת, כמדינה יהודית, מדינה ציונית, יותר ממני. אולי לפחות כמוני, אבל לא יותר ממני. כך שבואו נצא מתוך נקודת הנחה כזאת שמכיוון שכך, הסוגיה כרגע שאנחנו אמורים---
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך אפשר להיות יותר ממך, חברת הכנסת טרטמן?
אסתרינה טרטמן:
אי אפשר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אי אפשר. רציתי ללמוד אולי אפשר באיזה שהיא דרך.
אסתרינה טרטמן:
ימינה זה רק הקיר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אוקיי, לקבל את זה כנתון.
אסתרינה טרטמן:
הסוגיה פה היא אחרת לגמרי. חבר'ה, אנחנו צריכים להתמקד בעצם---
מרינה סולודקין:
שלום. אתה מבין למה באתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יכול לשער.
אסתרינה טרטמן:
בעצם, הסוגיה שאנחנו דנים פה היום---
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברת הכנסת טרטמן, את רוצה לעשות לנו שיעור בציונות?
אסתרינה טרטמן:
אני לא עושה שיעור בציונות ואני לא בתחרות עם אף אחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לנו פה שני חברים שאני רוצה לשמוע את דעתם.
אסתרינה טרטמן:
אני מבקשת למקד לוגית את הסיבה שאנחנו בעצם יושבים כאן. אנחנו התכנסנו פה כדי לקחת פלטפורמה שקיימת היום, במדינת ישראל, ולהוסיף בה את המלה 'ציונית'. על זה אין ויכוח גם למשטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איתי יש ויכוח.
אסתרינה טרטמן:
לא, יש ויכוח, מבחינתך גם, כמו שאתה אמרת את דבריך, גם לא ויכוח, יש פה שאלה אם כל הדבר הזה של 2004 הוא אכן כשר. זאת אומרת, הוא לא מהווה בעיות. כי אילו הדבר הזה לא היה קיים, אז הסוגיה שהמשטרה מעלה פה לא היתה צפה ועולה. כך שכרגע אנחנו מתמקדים בסוגיית הציונות ועל כך אין בעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. חברי הכנסת שהצטרפו אלינו. רציתי לשאול אתכם. אתם יודעים על מה אנחנו דנים. שמעתם על זה.
אני רוצה להגיד לכם מה הסתבר. יש איזה החלטת ממשלה, כבר מ-2004, שאפשרה, אתם יודעים, להרבה מאוד אנשי עסקים לקבל דרכון ישראלי. פורז הביא את זה בזמנו, אני לא רוצה להיכנס---
מרינה סולודקין:
באיחור של עשר שנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יכול להיות שזה לפי דעתי בהקדמה של 50 שנה, אמרת שזה באיחור של עשר שנים. לא משנה כרגע. עכשיו השר ליברמן פנה לשר הפנים, בראון, והם פנו לממשלה והם הוסיפו עוד סעיף שאומר שמי שפועל בתחום החינוך הציוני בגולה, לחיזוק הקשר בין מדינת ישראל לקהילות היהודיות בחוץ לארץ, יכול גם לקבל דרכון ישראלי. זאת אומרת, מה זה? זה אזרח שעלה לארץ וירד, והוא עוסק ברוסיה בציונות, אחרי שהוא ירד מהארץ, כן? והפרס שהוא מקבל על זה, חוץ מסל הקליטה, זה דרכון ישראלי לכל החיים. מה את אומרת על זה, חברת הכנסת מרינה סולודקין?
אסתרינה טרטמן:
או שזאת עלייה משום שהיותו ציוני ורצה להיות מזוהה עם אזרחי ישראל, משום שהוא ידע מראש שהוא ימשיך לעשות את פעילותו בגולה. אז הוא לא היה וברח, וירד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה את אומרת על זה?
מרינה סולודקין:
הנושא ידוע לי בגלל שיש הרבה פניות אליי. זה אנשים שעושים עסקים---
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא , זה לא עסקים. פה לא מדובר על עסקים. עסקים היה ב-2004. פה הרחיבו עכשיו, לפני חודש, שמי שעוסק בחינוך ציוני בגולה, צריך דרכון ישראלי, למרות שהוא עלה וירד. את זה אני רוצה להבין, מה ההיגיון של זה. אני לא מצליח להבין.
זאב אלקין:
מי שעוסק, או מי שעוזר ופועל לחינוך?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אגיד לך את הציטוט המדויק 'פועל בתחום החינוך הציוני בגולה, לחיזוק הקשר בין מדינת ישראל לקהילות היהודיות בחוץ לארץ'.
מרינה סולודקין:
תראה, אני אגיד לך. קודם כל, למה לחשוש? למה לחשוש? אתה מהתחלה חושש---
היו"ר אופיר פינס-פז:
את צודקת, למה אנחנו כל הזמן חוששים? אנחנו צריכים להיות פוזיטיביים, אופטימיים.
מרינה סולודקין:
לא, מה שאני אומרת לך. כתוב לך שהוא לא בסטריפטיז והוא לא בזה, הוא בחינוך היהודי. נכון?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא כתוב איך הוא עושה את החינוך היהודי.
אלכס מילר:
יש לי שאלה, מתי בפעם האחרונה היית במדינות ברית המועצות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
יותר מדי זמן. תן לי להיזכר, נדמה לי שבשנת 2000, 2001.
אלכס מילר:
יפה. אני הייתי לפני שבוע בקייב.
מרינה סולודקין:
ואני הייתי בבלרוסיה.
אלכס מילר:
במדינה לא קטנה, 4 מיליון סך הכול בתוך העיר. יש שם איזה מוסד, זה נחשב למוסד קטן, מוסד להשכלה גבוהה, 51,000 איש לומדים שם. הנשיא של המוסד הזה, אנטישמי, כל פעם שהוא יכול, הוא יוצא נגד היהודים שמה. מי, אתה חושב, נאבק נגד הבן אדם הזה, ונגד הממסד הזה ונגד המדיניות שלו? מי אתה חושב שנאבק נגד זה? השגרירות שלנו, שיש שם בקושי בן אדם אחד? שאין לו תקנים, שמשרד החוץ ביטל לו את התקנים? לא. יש שם אנשים שגרים שם, עושים שם עסקים, יהודים, שהם בחוץ לארץ כמטרה להילחם בכל דבר שהוא אנטישמי. ואתה יודע שברוסיה יש תופעה של אנטישמיות.
אין מה לעשות, צריך שמישהו יילחם בזה, ובאיזה דרכים הם נלחמים? יש כנופיות? לא, נלחמים בדרכים של התקשורת, נלחמים בדרכים של החינוך, נלחמים בדרכים של להקים בתי ספר, איפה שמלמדים אנשים לצאת נגד אלימות. אז אם למדינת ישראל זה לא טוב? בטח שזה טוב. בסופו של דבר, אנחנו יושבים ורואים בטלוויזיה תופעה שמרביצים לילד יהודי, מפוצצים אותו במכות, שם, וכולם מתלוננים פה, אבל מי עושה משהו? אז לפחות יש שם עוד אנשים כאלה ואחרים שבאים ותורמים ועושים את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברור.
מרינה סולודקין:
אתה לא יכול לא לחשוש, בגלל שבדרך כלל---
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבנתי, אני צריך להפנים או להסתגל לאיזה שהיא גישה אופטימית ומלאת טוב לחיים ואני בטוח שהכול יהיה טוב.
מרינה סולודקין:
הדאגה שלך נותנת הרבה דברים אופטימיים עכשיו, בזמן האחרון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אוקיי, אוקיי.
זאב אלקין:
כמה הערות בתור מישהו שלפני שהוא הגיע לבניין הזה, בעשר השנים האחרונות, ישב בערך חודשיים-שלושה כל שנה שם ועסק בדיוק במה שמוגדר כאן כפעילות ציונית יהודית. הייתי ברוסיה ובאוקראינה ובכל המקומות האלה. הייתי גם יועץ מנהל כללי בסוכנות לנושא הרוסי, בחינוך, וגם טיפלתי בכל הפרויקטים של האוניברסיטה העברית שעוסקים בשטח הזה של העולם.
שתי הערות. אחת, לפני שאתה בא לתקוף את התקנה הזאת, ולהתלבט לגביה, בואו נשאל מה היה הסטטוס קוו שהיה קיים עד היום והאם הערוץ הזה של קבלת דרכון ישראלי, או שמירה על דרכון ישראלי, היה חסום לגמרי? אני רוצה להזכיר רק כמה סיטואציות של סטטוס קוו שהיה עד היום. יש דמות מאוד ידועה, היתה בכותרות בשנתיים האחרונות, בוריס גרסובסקי. כל הסיפור של ההתנגדות שלו גם לפוטין וגם סביב הרצח שהיה בלונדון. אם ניזכר קצת בהיסטוריה, האיש הזה, בזמנו, כשנתמנה למזכיר של המועצה לביטחון לאומי של רוסיה, נאלץ לוותר על אזרחותו הישראלית. ואז תקפו אותו, אם הוא עושה נכון או לא ולמה. רק אף אחד לא שאל איך הוא בדיוק קיבל את האזרחות הישראלית. באיזה דרך---
מרינה בראל:
אני יכולה לתקן פה? הוא לא נאלץ לוותר.
זאב אלקין:
הוא בחר.
מרינה בראל:
הוא ויתר על האזרחות הישראלית, למרות שמשטרת ישראל באותו זמן פעלה לשלול ממנו את האזרחות, אבל הוא הקדים וויתר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עד כדי כך, פעלה כדי לשלול לו? אגב, גם לצ'רנוי אתם פועלים לביטול האזרחות?
מרינה בראל:
אתה יודע שכן, נפגשנו פעם בנושא הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה שהוועדה תדע.
מרינה בראל:
אנחנו פועלים וכל פעם זה מגיע ל---
זאב אלקין:
משטרת ישראל, יש לה חיבה מיוחדת לאנשי עסקים יהודים מרוסיה, זה ידוע, והיא מתמידה בחיבה הזאת לאורך תקופה ארוכה. אבל אני, כשאמרתי שהוא נאלץ, לא התכוונתי שהוא נאלץ על ידכם, הוא נאלץ בגלל האווירה הציבורית שהיתה ברוסיה. אבל לא זאת שאלתי, שאלתי היא שהוא קיבל אותה. אגב, כמו הרבה מאוד אנשי עסקים יהודים רוסים, שעד היום מסתובבים עם הדרכון, ולכן, בעיניי, התקנה הזאת לא באה לגרוע ממצב של הסטטוס קוו הקיים, אלא לשפר אותו ולהוסיף. זה קודם כל.
הנקודה השנייה, לגבי עצם העניין. אם היה מדובר בשליח סוכנות, לא היית מתלבט, נכון?
היו"ר אופיר פינס-פז:
ממש לא הייתי מתלבט.
זאב אלקין:
הרי בעיניך מי שיצא בשליחות מטעם הסוכנות ועוסק שם בחינוך יהודי ציוני, אז בהחלט אין שום סיבה לזה שהמדינה תפעיל נגדו סנקציות---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אלא אם כן הוא יוכיח לנו אחרת והיו דברים מעולם.
זאב אלקין:
גם זה נכון. עכשיו, לצערי, ואני אומר את זה כאיש סוכנות לשעבר, וכמי שנוכח גם בשטח, הסוכנות לא מצליחה היום לקבל בלעדיות על הנושא הזה של חינוך יהודי ציוני, בגלל סיבות שונות. בגלל שהיא מצמצמת את תקציביה, בגלל שיש הרבה גופים פרו ישראלים, או ישראלים, שפועלים במקביל לסוכנות היהודית, ולכן מלאכת החינוך היהודי הציוני שם היום לא מוחזקת ולא מוגבלת אך ורק לסוכנות היהודית. לחילופין, ולצערי, אני יכול לציין מספר לא מבוטל של מקרים ששליחי סוכנות נשארו, בתום תפקידם, בפעילות עסקית שם ולא חזרו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עסקית ולא חינוכית.
זאב אלקין:
בפעילות עסקית שם, ולא חזרו ארצה. ולכן בעיניי היום, אנשים שפועלים (אני עכשיו סוגר את המעגל)---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יודע שיש לי הצעת חוק בנושא הזה? אני רוצה להעביר לך את זה. הטיפול בשליחים שנשארים.
זאב אלקין:
בשמחה אגיב לזה.
ולכן, בעיניי היום, אין שום הבדל לטובה בין שליח סוכנות שנמצא שם ועוסק בחינוך יהודי ציוני, לבין מישהו אחר שעוסק בחינוך יהודי ציוני. לצערי, כן? אני הייתי מאוד שמח אם זה היה אחרת, ואם הסוכנות היתה אימפריה גדולה שיש לה כמעט בלעדיות על התחום הזה. זה מזמן לא כך. ולכן מבחינה זאת, התקנה הזאת, בעיניי, בהחלט ראויה והיא, שוב, עוסקת בקבוצה ובאנשים שבעיניי הם הרבה יותר ראויים לתמיכה מצד מדינת ישראל, מאשר סתם אנשי עסקים שבדרך כזאת או אחרת קיבלו את האזרחות. ובקבוצה שהופלתה היום לרעה, בהשוואה לשליחי הסוכנות, ללא שום הצדקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לוקח את זה למקום שאני לא רוצה להיכנס אליו, משום שאני חושב שהוא לא ההשוואה הנכונה.
תן לי להציע לך וגם לך, גברתי מהמשטרה, מחשבה למה הממשלה אישרה את יוזמתו של השר ליברמן והשר רוני בראון. אני אגיד לכם למה אני חושב שאישרו. הטענה שלי זה שסעיף (ד) לא ענה על כל הצרכים. למה הוא לא ענה על כל הצרכים? כי מה כתוב בסעיף (ד)? מדובר באנשי עסקים שתרמו תרומה של ממש לכלכלת ישראל.
מה זאת אומרת? שהם היו צריכים לעשות עסקים, ממש, להביא כסף לישראל, בעסקים, בדברים, ומה אפשר לעשות שלא כל אחד יש לו את היכולת באמת להביא סכום כזה של כסף ושל עשייה כלכלית, שיכולה לאפשר לו בכלל, לאיזה שהוא שר, להמליץ עליו. ואז כתבו חינוך ציוני. זה לא אומר שלא מדובר במיליונרים ומיליארדרים. זה מדובר באנשי עסקים, לפי דעתי, בין השאר, שלא תרמו תרומה ייחודית לכלכלת ישראל, מכל מיני סיבות, ואז אומרים 'רגע, אבל הם עוסקים בחינוך יהודי ציוני, באופן משמעותי'. הם למשל עומדים מאחורי בית כנסת כזה או אחר, או אחרי ישיבה, או אחרי איזה שהוא מרכז חינוכי, יהודי ציוני, כן? ועומדים מאחוריו ותורמים לו וכדומה, ועל הרקע הזה הם יוכלו לקבל דרכון ישראלי, למרות שהם לא תרמו תרומה כלכלית משמעותית למדינת ישראל. הבנת? זה הקטע שרצו לפתוח.
זאב אלקין:
זאת השערתך האישית?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת השערתי האישית לגמרי. אין לי שום מידע. אני גם רוצה להגיד לכם שאני גיבשתי אותה בעקבות הדיון. זאת אומרת, לא באתי אליה מוכן. כששמעתי בעיקר את מר אלכס מילר, ירד לי האסימון, והבנתי בעצם מה שהוא אומר. ומה שאלכס מילר אמר, זה שבעצם מדובר באנשי עסקים שעוסקים בחינוך יהודי. הוא אמר את זה, מר אלכס מילר. והוא אמר דבר נכון, ואני גם מכיר את זה. אני למשל הייתי במוסקבה. יש בית כנסת אחד שלב לבייב עומד מאחוריו.
אתם מכירים בקהילה במוסקבה, אני לא צריך ללמד אותך, ויש בית כנסת מתחרה שארקדי גיידמאק עומד מאחוריו. אתה מכיר את זה, כן? ויש תחרות, חבל לכם על הזמן. ואני אומר, זה שהם תורמים לבתי הכנסת, אגב, שניהם גרים פה וחיים פה והם לא הדוגמה לדיון. זאת אומרת, רוב מוסדות החינוך היהודיים היום ממומנים על ידי ספונסר, חלקם מהארץ, כמו לבייב, כמו גיידמאק וכמו אחרים שיש להם יכולת כספית לסייע, וחלקם ממומנים על ידי אנשי עסקים שחיים ברוסיה, או במדינות אחרות של חבר העמים, ועבורם, לפי השערתי, רוצים לסדר דרכונים ישראליים, לטובת עסקיהם. יש כאן טרייד אוף. יש פה עסקה שמדינת ישראל עושה. מה העסקה? אתם תתרמו למוסדות חינוך יהודיים---
זאב אלקין:
ציוניים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קשה היום להגיד מה זה ציוניים. לו היית שומע את ההגדרה של חברת הכנסת טרטמן למה הוא ציוני, היית מבין שכולם ציוניים. יהודי = ציוני, לפי חברת הכנסת טרטמן, והמדינה נותנת בתמורה דרכון ישראלי לטובת מימוש היכולות העסקיות של אותם אנשים, במקומות שהם צריכים דרכון ישראלי, כי עם דרכון רוסי, יש להם קשיים. זו העסקה.
אסתרינה טרטמן:
זה לא מה שאמרתי. לא אמרתי יהודי = ציוני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אני מתרגם את דברייך.
אסתרינה טרטמן:
זה מטעה את הציבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רושם את זה שאת מסתייגת מההגדרה שלי, שהגדירה את ההגדרה שלך. אני לא אמרתי שזה תרגום מילולי של הדברים שלך, חס וחלילה. אמרת את שלך ומה שאמרת נרשם בפרוטוקול. אני הבנתי את מה שאת אמרת, בדרך שאני הבנתי.
לסיכומו של דבר, אני חושב שההסדר הזה הוא הסדר בעייתי. אני רוצה לומר לכם, אני כמובן עסקתי חלקים גדולים מחיי בהעלאת עולים, בוודאי מחבר העמים. יש הבדל בין להעלות אנשים למדינת ישראל , מחבר העמים או מכל מדינה אחרת, שזה מצווה בעיניי יותר מכל מצווה אחרת, כי זו הציונות ממש, לבין זה שאנחנו מלבינים ומכניסים פנימה אנשים שהם עבריינים ואין כאלה הרבה, אבל יש, ואני אומר גם לחברי הכנסת שמייצגים את העלייה הזו בבית הזה, אל תזדרזו לתת גיבוי לכל דבר ולכל תופעה. גם אני, כצבר, לא מגן על כל צבר פה במדינה. צריך להגן על מי שהוא ראוי להגנה ולא להגן על מי שהוא איננו ראוי להגנה.
פעם חשבו שבמדינה היהודית לא יהיו לא גנבים יהודים ולא שודדים יהודים. יש. יש הכול, מכל המינים ומכל הסוגים. מה לעשות? מהבחינה הזאת, אנחנו מדינה ככל המדינות בעולם. אני אומר, לא צריך כל פעם לעמוד על הרגליים האחוריות, על כל דבר. יש כאן, לפי דעתי, הסדר שהוא איננו ראוי להגנה ומה הממשלה צריכה לעשות, לפי דעתי, זה לבטל את ההרחבה של 2004 כליל ולא להרחיב אותה בנוסח שדנו בו היום לפנינו.
אבל זו עמדתי האישית. הממשלה חשבה אחרת. אני מוכרח להודות שרוב חברי הכנסת שהשתתפו בדיון חשבו אחרת וזהו, ואני מקווה שנדע ימים טובים. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:15