פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 189
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, א' באב התשס"ז (16 ביולי 2007), שעה 10:00
סדר היום:
1. ממצאי חקירת השריפה בבית משפחת דואדי בצפת.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מוכנות מערך כבאות האש ומעמד הכבאים
של חה"כ חיים כץ
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
דוד אזולאי
שלי יחימוביץ
חיים כץ
יעקב מרגי
מוזמנים:
חיים תמם - סגן מפקח כבאות ראשי, משרד הפנים
ערן ניצן - רכז פנים, משרד האוצר
רז תמרי - אחראי על מערך האמבולנסים, משרד הבריאות
עו"ד דוד גנוט - לשכה משפטית, משרד הבריאות
פיני קבלו - סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי
אברהם תמרי - חבר מזכירות ארגון הכבאים, ארגון הכבאים המקצועיים בישראל
אמנון אמיר - מפקד כבאות איו"ש והממונה על ועדת החקירה בנושא השריפה בצפת,
ארגון הכבאים המקצועיים בישראל
מאור שבתאי - יו"ר ועד של תחנת כיבוי איילון, ארגון הכבאים המקצועיים בישראל
משה מלכה - ארגון הכבאים המקצועיים בישראל
שאול קמיסה - ראש עיריית חצור הגלילית
גיל ברטל - מנהל חטיבת עובדי הרשויות המקומיות, הסתדרות
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
ממצאי חקירת השריפה בבית משפחת דואדי בצפת
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מוכנות מערך כבאות האש ומעמד הכבאים
של חה"כ חיים כץ
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אנחנו דנים היום בשלושה נושאים, ששניים מהם די קשורים ואחד פחות. תפסתי טרמפ על ההצעות שאישרה הנשיאות, של חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת כץ, שמדברים על מעמד הכבאים בעיקרון ועל מוכנות מערך הכבאות או הסכנה לביטחון הבריאות והציבור, כתוצאה ממעמד הכבאי והפגיעה במקצועיות הכבאים. אני לא יודע שיש משהו חדש בעניין הזה, אבל אני מסכים שהתמונה עצמה היא תמונה לא קלה.
תפסתי על הדבר הזה טרמפ, משום שרציתי שנדון גם בנושא הטרגדיה שאירעה בצפת ואני חושב שחובתה של רשות מבצעת במדינת ישראל לתת דין וחשבון, על פעולות או על אירועים חריגים וקשים, כפי שהיה האירוע בצפת. אירוע שבו, נדמה לי, קיפחו את חייהם שלושה בני משפחה אחת בשריפה שאירעה בבית מגורים.
לפני זה אולי באמת אני רוצה להתחיל בנושא אחר שזה נושא הזיהום של חופי רחצה שהתגלה היום בתחקיר של ידיעות אחרונות שקובע שיש עלייה של 40% במספר חופי הרחצה המזוהמים, בהשוואה לשנים קודמות, והסיבה המרכזית, על פי התחקיר, זה מתקני הטיפול בשפכים שלא עומדים בעומס, שקורסים ובעצם המשרד להגנת הסביבה מאשר הזרמה הרבה יותר גדולה של שפכים לים. אני רואה את הדבר הזה כדבר חמור ביותר. קיימת בעיה מאוד קשה, עם מתקני הטיהור, מתקני השפכים, זה נכון. השותפויות במסגרת הזו, בין רשויות מקומיות, לא עולות יפה והנטל לא מתחלק, וכתוצאה מזה יש בעיות תפעוליות מאוד מאוד קשות במתקנים האלה. אבל הפתרון הכי קל זה להזרים שפכים לים. הפתרון היותר קשה, זה לטפל בבעיות ולייצר שיתוף פעולה. לכן הדרישה שלי מהשר להגנת הסביבה ושר הפנים לעצור במהירות את ההידרדרות בתחום הזה, שהיא כולה פגיעה בסביבה ופגיעה בציבור, ואני דורש מהם לעשות מעשה שיאפשר לרשויות המקומיות לטפל כהלכה בנושא השפכים ולא להזרים את השפכים לים.
אני רוצה גם להזכיר שהזרמת שפכים לים, בניגוד לאישורים, היא עבירה פלילית. הבעיה היא שהמשרד להגנת הסביבה נותן אישורים. אני מתכוון לבקש הסברים מאוד מדויקים, גם מהשר להגנת הסביבה וגם משר הפנים על התופעה הזאת, תוך רצון לעצור אותה כאן ועכשיו, עוד לפני שהיא תתפשט לממדים מפלצתיים. למרות שכבר עכשיו הממדים שפורסמו היום בעיתון הם בלתי נסבלים בעליל, ויש בהם פגיעה אולי בלתי הפיכה לפחות לגבי עונת הרחצה הנוכחית שהיא כמעט בלתי אפשרית, וגם לגבי הסביבה החופית, הימית, שלפי דעתי משלמת מחיר מאוד מאוד יקר מתחת לפני הגלים, שאותה אנחנו כמובן פחות רואים, אבל מי שמבין בזה יודע שהמחיר הוא מחיר מאוד מאוד כבד, אולי בלתי הפיך.
זה לגבי זה. גב' יפה שפירא תכין לי את המכתבים לשני השרים האלה ונלחץ אותם קשה בעניין הזה.
אני חוזר לעניין עצמו: אני רוצה להתחיל עם האירוע בצפת. באירוע בצפת קיבלתי את התחקיר שעשה טפסר דני חנניה. אני מניח שזה היה בהוראה של נציב הכבאות הראשי, שאגב התנצל אתמול והודיע לי שהוא לא יכול להשתתף בדיון הזה, מר שמעון רום.
הייתי רוצה ממך, מר חיים תמם, למסור לנו את הממצאים המרכזיים של התחקיר. אנחנו נעשה דיון משולב, משום שמסגרת הזמן היא לא מסגרת זמן ארוכה, אז מר חיים תמם יציג ואחר כך חברת הכנסת יחימוביץ תציג את ההצעה שלה לסדר.
חיים תמם:
בתאריך 25 ליוני, בשעה 6:00 בבוקר, התקבלה הודעה טלפונית בתחנת כיבוי אש בקרית שמונה, זו התחנה הראשית של שרותי כבאות גליל עליון, על שריפה בדירת מגורים בשכונת גלי הדר בצפת. הבניין הוא בן 4 קומות, יש קומה אחת שלילית, -1, ושלוש קומות חיוביות.
השריפה פרצה בקומה האחרונה. מיד כשהתקבלה ההודעה, התקבל דיווח על השריפה והפעלה של כוחות בשרותי כבאות צפת. בשעה 6:09 הגיע צוות כיבוי לתחנת כיבוי צפת, עם שלושה כבאים, יש את השמות כאן. בשעה 6:14 הגיע צוות נוסף מכיבוי חצור, שכלל גם הוא שלושה כבאים. תוך 20 דקות חולצו מהבית הבוער האם ו-4 ילדיה. בשלב מאוחר יותר באותו יום נפטרו שניים, לאחר 19 ימים נפטר ילד נוסף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הטענה היתה, לפחות של השכנים, שאל"ף, הכוחות הגיעו יחסית מאוחר, ביחס להתראה, ובי"ת, שלקח הרבה יותר מדי זמן לפנות את בני המשפחה, לא כתוצאה מחוסר נחישותם של הכבאים, אלא כתוצאה מחוסר כלים. אני לא רוצה לדעת את הכול, אני רוצה שתתייחס לנושאים שהם בוויכוח.
חיים תמם:
הם הגיעו תוך 9 דקות מהרגע של ההודעה. מה שכן, לפי מה שדווח מהכבאים שהגיעו למקום וראו את הלהבות, ההערכה היא שהאש בערה כ-45 דקות. זאת אומרת, הזעיקו את הכוחות לאחר שהאש פרצה ונמשך הרבה זמן מהרגע שהיא פרצה ועד שהזעיקו את הכוחות.
הגעת הכוחות לקחה כ-9 דקות. הכוח הראשון שהגיע, הגיע תוך 9 דקות, ויש כאן את הדיווחים, מרגע הקריאה. זה סביר לאור המרחק וההפעלה של כל האמצעים וכן הלאה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל יש משהו שאני לא מבין. טפסר דני חנניה, הוא היה בכוח? או שהוא עשה את התחקיר?
חיים תמם:
הוא הגיע יותר מאוחר. הוא עשה את התחקיר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל הוא גם השתתף בחילוץ.
חיים תמם:
הוא הגיע לשם בשלב שלאחר החילוץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא לא היה מהצוות.
חיים תמם:
הוא לא היה חלק מכוח החילוץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, רציתי להבין את---
חיים תמם:
הוא מפקד השירות, אבל הוא לא היה בכוח שחילץ ב-20 הדקות הראשונות. החילוץ נערך ב-20 הדקות הראשונות. זאת אומרת, מבחינת הכוחות, הם הגיעו תוך 9 דקות. זה היה סביר. מהתחנה השנייה לקח 14 דקות, כי היא מרוחקת יותר, לאור זמן הנסיעה וההתארגנות וכן הלאה.
היתה בעיה של אמצעי הפריצה של הדלת. יש שני סוגי דלתות. דלת מסוג שנפתחת כלפי פנים וכלפי חוץ. הם עלו עם אביזרים של פריצת דלת שנפתחת אל החוץ, כאשר הדלת היתה נפתחת אל הפנים, ואז נוצר כאן איזה שהוא קושי, שהיו צריכים לרדת למטה ולחלץ. בשלב הזה, כשהם ראו שהם הגיעו עם המכשיר הלא מתאים, מה שנעשה זה שהקצין שהיה שם, נשאר במקום, ביחד עם השכנים, עם לומים ועם פטישים. הם עסקו בפעולות הפריצה של הדלת, כי הם לא רצו להמתין את כל הזמן הזה עד שיגיע אותו מכשיר, ופרצו את הדלת. עד שחזרו עם המכשיר המתאים, הם כבר פרצו את הדלת, חדרו פנימה והתחילו לטפל בהצלת האנשים והוציאו את כולם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה זמן לקח, לפי דעתך, העניין של פריצת הדלת בלי המכשור המתאים?
חיים תמם:
אני חושב שדקות בודדות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם מצפת?
אמנון אמיר:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי אדוני?
אמנון אמיר:
יושב ראש אגודת הכבאים, שמונה השבוע לחקור את האירוע הזה בצפת. אנחנו ועדת בדיקה שמורכבת מ-4 אנשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי הקים את ועדת הבדיקה?
אמנון אמיר:
כפי שידוע לי, שר הפנים. הנציב מינה את הוועדה, על פי הוראה של, כפי שאני יודע, שר הפנים והמנהל הכללי. אנחנו מתחילים את העבודה היום ב-15:00 אחר הצהריים. הוועדה מונה 2 תתי אלופים, שאחד מהם רמ"ד פיקוד העורף לשעבר, בכר, ועוד תת אלוף ועוד שני מפקדי גדודים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתי היא מונתה?
אמנון אמיר:
בשבוע שעבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על ידי איזה שר פנים? החדש או הקודם?
אמנון אמיר:
אני לא יכול להגיד לך, אני לא יודע. אנחנו היום מתחילים לחקור בשעה 15:00 וגם מחר את הנהלת האיגוד. לא רק את החלק המבצעי, אלא גם את ההתנהלות של מפקדת האיגוד והנהלת האיגוד ואנחנו אמורים, תוך שבועיים, להגיש מסקנות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה קצת מטריד אותי כל האינפורמציה הזאת, כי אנחנו כמעט במרחק חודש מהטרגדיה. חודש. אני לא מבין, רק עכשיו החליט שר הפנים, לפני שבוע, לחקור? אתה יודע מה, הוא החליט, עבר שבוע, עוד לא התחלתם לחקור, רק היום אתם חוקרים? אתם לא מבינים כמה זמן אתם מתרחקים מהאירוע? הרי ככל שחולף זמן מהאירוע, יותר קשה לחקור אותו. אנחנו הרי יודעים איך הדברים קורים.
אמנון אמיר:
אני שאלתי על העניין הזה, התשובה שקיבלתי היא שאין חובה להקים---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין חובה בכלל, נכון. אין חובה להקים ועדת בדיקה---
אמנון אמיר:
בטח לא חובתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין חובה לבדוק, אבל אם כבר בודקים, אז בודקים. אפשר לא לבדוק.
אמנון אמיר:
בעניין הזה, הנציב היה יום למחרת. ב-26 לחודש הנציב בעצמו היה שם, עשה תחקיר במקום, והביאו מומחה כדי לגלות, וקודם כל לזהות מה גרם לשריפה. זאת אומרת, הגורם לשריפה למעשה היתה מנורת פלורוסנט שלמשנקים שם היתה איזה בעיה שגרמה לחימום של הפלסטיק של הפלורוסנט שהיה מעל לשולחן. הפלסטיק הבוער טפטף על השולחן, גרם להתלקחות של האש. זאת אומרת, למעשה הדברים ברורים מה גרם לשריפה. מנורת פלורוסנט עם כיסוי פלסטיק, שהיתה מעל שולחן בסלון, כתוצאה מהתחממות של המשנק, ואת זה גילו על ידי כך שבדקו את שני המשנקים, כשראו שאחד הוא שרוף בצורה רצינית והשני פחות, ואז החוקר הגיע למסקנה שמשם בעצם התחילה השריפה. זה גרם להתחממות של הפלסטיק שעוטף את המנורה. הטפטוף של הפלסטיק הבוער, שטפטף על השולחן של הסלון, גרם לבעירה ולמעשה משם התפשטה האש לספה ולציוד הנוסף שהיה באותו סלון. יש כאן תמונה של כל התרחיש הזה. זאת אומרת, הגורם לשריפה, ברמת סבירות מאוד גבוהה, ידוע.
עכשיו, הדלת היתה נעולה. יש סברה שבכלל לאישה לא היה מפתח. האבא יצא מוקדם בבוקר לתפילות, או משהו כזה, והשאיר את הדלת נעולה. האש פרצה, התפשטה. הזעיקו את הכבאים בשלב מאוחר, כ-40 דקות. כשהכבאים הגיעו למקום, הם ראו את הלהבות יוצאות מהחלונות שם.
שלי יחימוביץ:
כמה מהכבאים היו קבועים וכמה עונתיים?
חיים תמם:
כן, כאן יש לנו את הבעיה. היה שם קצין שהוא היה כבאי, בהכשרה שלו, היה שם כבאי שהגיע לעבוד שם ובוודאי הוא לא עבר את קורס הכבאים, והיה שם מתנדב.
שלי יחימוביץ:
בקיצור, היה כבאי אחד.
חיים תמם:
היה כבאי אחד. אני יכול להגיד לכם שבעולם, לאירוע כזה לא יוצאים פחות משישה. יש לנו קושי אמיתי. יש היום כ-11 תחנות כיבוי שבלילה יושב שם כבאי אחד. יש תחנה ראשית בקרית שמונה, ובתחנות המשנה בחצור, צפת, בדרך כלל יש שני כבאים.
שלי יחימוביץ:
אתה שמעת מה הוא אמר? מכל צוות הכבאים שהגיע לשם, היה בעצם כבאי אחד. האחרים, אחד היה מתנדב ואחד היה עונתי, זאת אומרת לא עבר הכשרה. הוא אומר שבחוץ לארץ, לסוג כזה של קריאה, לא מגיע צוות של פחות משישה כבאים.
חיים תמם:
לאירוע של שריפה בדירה לא יגיעו פחות משישה. לא רק זה, יגיעו אפילו שני צוותים של שישה. אני יכול להגיד יותר מזה, היחס שלנו בארץ בין כבאי לאוכלוסייה הוא יחס של כבאי אחד לכל 6,500 תושבים, כאשר בעולם זה יחס של 1 ל-1,000, 1 ל-850. זאת אומרת, אנחנו---
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש שתי אפשרויות לנהל את השיחה הזאת. אפשרות אחת שאתם תגידו שהכול היה טוב ואנחנו נשאל שאלות. והאפשרות השנייה, שתסכימו שלא הכול היה טוב, ואז נעשה דיון אמיתי. אלה שתי האפשרויות שיש לשיחה הזאת, ואני מציע לבחור באפשרות השנייה, כי לפי ממצאי התחקיר, אפילו התחקיר של דני, יש דברים קשים. גם לגבי המתנדבים, שהם כולם אנשים טובים, אבל לזה אין רישיון נהיגה וזה לא ידע לנהוג וזה לא בא וזה כן בא.
חבר'ה, תראו, את הילדים אנחנו לא יכולים להחזיר, אבל אם נצליח, כתוצאה מהאירוע הזה, לשפר במשהו את ההתייחסות, את הכלים, את התקציבים, את כל מה שקשור בעניין הזה, אז אולי נרוויח ילדים אחרים בבוא היום.
אמנון אמיר:
להוסיף על דברי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני אומר דבר אחד. אני לא יודע אם זה יהיה נכון להיכנס לפרטים. אחת הבעיות שעולה והיא בעיה שעל פניו לא צריכה ועדת חקירה, היא שלא יעלה על הדעת שבהרבה מקומות, דוגמת צפת, משרתים שני כבאים במשמרת. זה לא יעלה על הדעת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה נשמע באמת מספר מצחיק.
אמנון אמיר:
זה נשמע דבר דמיוני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה צריכים להיות לפי התקן?
אמנון אמיר:
המינימום בשביל לתת מענה ראשוני עד לתגבור, הוא לפחות צוות של 3 כבאים ועוד מנוף גבהים שלא קיים שם והיה צריך להגיע מאיזה שהוא מקום בקרית שמונה, ובמקרה הזה הוא היה במוסך ולא הגיע בכלל.
לא יעלה על הדעת שיהיו שם 2 כבאים, גם אם הם יהיו מקצועיים. זה לא המקום היחיד בארץ שישנם שני כבאים.
אני יכול להעיד על עצמי, כי אני גם מפקד שרותי כבאות אזור יהודה ושומרון שבמודיעין עלית ובבית"ר עלית, עם 35,000 תושבים, יש לי שני כבאים במשמרת. ואני לא בטוח שמחר או ברגע שאני מדבר איתך, תהיה שריפה בדירה והשניים האלה לא יהיו מסוגלים לתת מענה. וזה לא רק שם. כך בשדרות, כך בצפת וכך בהרבה מקומות.
חיים תמם:
למעשה באיגוד הזה, איגוד שרותי הכבאות גליל עליון, יש כיום 51 עובדים, מתוכם 40 מבצעיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה רשויות מקומיות האיגוד הזה מכסה?
חיים תמם:
הוא מכסה מספר רב של רשויות: צפת, קרית שמונה, ג'סר ועוד ויישובי הגליל עליון עצמו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה עשרות קיבוצים ומושבים.
חיים תמם:
סך הכול 51 עובדים,כאשר מתוכם רק 40 מבצעיים. זאת אומרת, 11 זה של מניעת דליקות, מכונאי, אפסנאי וכן הלאה. אנחנו מדברים על 40 כבאים שמכסים שטח גדול מאוד ועשרות אלפי מבנים למגורים, תעשייה, מסחר וכן הלאה, אזורי חורש. כאשר בתקן, שלדעתי הוא גם לא תקן מספיק, מדבר כרגע על 70, אבל בגלל מצוקת תקציבים... ואני יכול להגיד לכם שהיום יש כ-2 מיליון שקלים חוב לרשויות רבות לשירותי כבאות גליל עליון ויש קושי. אתם יודעים, אתם שומעים חדשות לבקרים על השביתות. הכבאים לא מקבלים את המשכורות שלהם וכן הלאה. זאת אומרת, היום יש רק 40 כבאים. זה אחד הליקויים הרציניים שאנחנו רואים.
הדבר השני זה בעיה בציוד. היתה בעיה של מכשירי קשר, היתה בעיה של סולם גבהים שהיה בתיקון שלא היה ניתן להפעיל אותו. סולם גבהים כזה שהיה מגיע למקום ומתמקם---
היו"ר אופיר פינס-פז:
היה סולם אחד?
חיים תמם:
סולם אחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בכל האזור יש אחד. זאת אומרת, אם הוא בתיקון, אז אין סולם.
חיים תמם:
אני אומר, עצם קבלת ההחלטה שיש פחות מ-1,500 כבאים, פה יש החלטה שבעצם ברור שלחלק מהאירועים לא נוכל לתת מענה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. חברת הכנסת יחימוביץ תציג את הצעתה לסדר שזה בנושא תנאי השירות של הכבאות וכל מה שקשור בזה. אחרי זה אני רוצה את נציג האוצר, אגף התקציבים, שהוא מתרוצץ בין ועדת הפנים לוועדת הכספים, כי אני חושב, כמי שגם יש לו קצת ניסיון בתחום הזה, שזו לא שאלה של כסף, זו שאלה של מדיניות. מדיניות שהיא, לפי דעתי, יוצרת את המציאות, או מקבעת את המציאות העכשווית. אני אומר את זה בכוונה, כדי שתתייחס לעניין הזה, שתכין את עצמך לדבר כזה.
שלי יחימוביץ:
אדוני היושב ראש, אני לא מבינה בכבאות ועם כל הדוח המפורט של חיים כאן, אני גם לא אבין איזה תקלות טכניות היו והמשנקים ודברים מסוג זה, אבל אני בטוחה שכבאי מיומן ומקצועי מבין היטב במה מדובר.
הדוח הזה, שאנחנו שומעים עכשיו, שמסכם את התוצאות של טרגדיה מאוד גדולה, הוא, כפי שאמרת אתה עצמך, את הנעשה אין להשיב. בכבאות אני לא מבינה, אבל בייבוש שירותים אני מבינה בהחלט. מה שקורה עכשיו זה ייבוש שיטתי של שירותי הכבאות שמצטרף לייבוש של עוד שירותים שהם חיוניים ואקוטיים לשלומם של אזרחי ישראל. אבל כאן מדובר בפשע של ממש, כי אנחנו מדברים על שירותי הצלה, על הצלת חיים, בחירום, על הדבר הקיצוני ביותר שהמדינה צריכה להעניק לו משאבים, ואיכשהו יש תחושה שמכבי האש זה שטח הפקר. הם נאלצים להיאבק על חייהם מדי חודש בחודשו, לא מקבלים משכורות בזמן, הכסף מועבר דרך רשויות מקומיות שחלקן שקועות בחובות, לא צבוע. כל עוד הכסף הוא לא ייעודי לשירותי הכבאות, צבוע ומתקבל בזמן, מדי חודש בחודשו, הסיטואציה הזאת תימשך.
יש גם זילות. חלק מהעניין זה גם זילות של המקצוע. כאילו לא מבינים שכבאי זה מקצוע שצריך שתהיה לו מיומנות גבוהה ביותר והכשרה ואימונים ויכולות גבוהות. כל אחד, אפשר לקחת אותו מהרחוב, ולשים אותו ליד כבאי. וזה מה שקורה. באירוע הזה אנחנו שומעים על כבאי שמעולם לא למד כבאות, על מתנדב ועל כבאי אחד שבא לאירוע כל כך מורכב וקשה. זה חלק מהייבוש. כשמייבשים שירות, אז בלית ברירה לוקחים מהגורן ומהיקב ומעסיקים עובדים זמניים. וזה מה שקורה עכשיו, לקראת הקיץ יש גיוס מאסיבי של עובדים זמניים. עובדים זמניים, מטבע הדברים לא עברו הכשרה, הם לא כבאים מיומנים.
אנחנו רואים כאן דוגמה מוחשית איך זלזול לאומי בשירותי הצלה מהמעלה הראשונה, משתלב עם פגיעה בזכויות עובדים, בזכויות של הכבאים וזילות של השירות עצמו, שזה מתגלגל כמובן לסיכון חיי האזרחים.
אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת מכאן באיזה שהיא אמירה מאוד חדה ברורה, לשר הפנים, שאם יש איזה שהיא אפשרות שאסור---
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, תאמיני לי, זה הכול מתחיל ונגמר במשרד האוצר. אני הייתי שר פנים בישראל, חברת הכנסת יחימוביץ, היו שרים לפניי ואחריי, אני עצמי שקדתי על רפורמה שהיתה משנה מהקצה לקצה את כל ההתנהלות, גם את אופי התקצוב, את כל הדברים. באנו לישיבות באוצר, עם מר קובי הבר, לסדרה של ישיבות. שנה שלמה עסקנו בזה, בשורה התחתונה שקלו, שקלו, שקלו, חזרו ובסוף השנה אמרו 'אדוני השר, בסדרי העדיפויות שלנו, אנחנו לא יכולים לקדם את זה'. יש בזה הרבה היגיון, ביוזמה הזאת, ברפורמה הזאת. חבר הכנסת דוד אזולאי עסק בזה בתפקידיו הקודמים.
חברים, אנחנו 20 שנה בשחיקה טוטאלית של שירותי הכבאות, וכפי שחברת הכנסת יחימוביץ אומרת, ייבוש שירותי הכבאות, שזה מושג יותר נכון. זו לא הפרטה, זה ייבוש.
שלי יחימוביץ:
בקשר להחלטה הסופית בעניין ואתה בוודאי יותר מיומן ממני במציאת האשמים במקרה הזה, אבל יש כאן באמת חציית גבולות מוחלטת של הפקרה מוחלטת של חיי אדם, הפקרה מוחלטת של שירות הצלה חיוני ביותר ופגיעה במעמדם של עובדים ופגיעה באזרחים שנופלים קורבן לשריפות ואין מי שיושיע אותם. פשוט אין מי שיושיע אותם, כי אין כבאים, בגלל אותו ייבוש. וזה הנושא שעל סדר היום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מאוד מודה לך. מר ערן ניצן, מה התפקיד שלך המדויק?
ערן ניצן:
מרכז פנים באגף התקציבים. שתי התייחסויות לגבי המצב הנוכחי ועוד הערה אחת כללית שבה אני אפתח.
מדברי חברת הכנסת יחימוביץ עולה פקפוק בעיקרון שהוא היום העיקרון הבסיסי בשירותי הכבאות; שאלה שירותים מוניציפליים. העובדה שהשירותים הם מוניציפליים, יש להם חסרונות גדולים, אבל יש להם גם יתרונות רבים. העובדה שהרשות המקומית מרגישה מחויבת אל השירותים הללו ומשתפת איתם פעולה ומעורבת בניהול שלהם---
דוד אזולאי:
אתה יודע שלא תמיד ההקצבות עוברות בזמן וכתוצאה מזה, יש בעיות. אתה לא יכול להגיד שזה באחריות הרשות המקומית רק.
ערן ניצן:
אני לא אמרתי את זה. אני רק אמרתי שבישראל ב-30 השנה האחרונות שירותי הכבאות הם שירותים מוניציפליים. במסגרת הזאת ולפי החוק, הכספים עוברים חציים מהממשלה וחציים האחר מהרשויות והכנסות עצמאיות. אני יכול לומר שבמסגרת התקציבים של שירותי הכבאות, משרד האוצר והממשלה העבירה את הכספים שנתונים לחלקה באופן מלא. אני חושב שזה החלק הבטוח בתקציבי הכבאות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין ספק. הבטוח ואתה יודע הרי שהוא לא מספיק.
ערן ניצן:
הבעיה כרגע של המנגנון הוא שככל שמעלים ומגדילים את התקציבים, אז באופן טבעי גם ההכנסות העצמיות, שהן בעייתיות לשירותי כבאות, גם ההעברות של שירותים מוניציפליים עולות---
שלי יחימוביץ:
מי אמר שצריך להיות פיפטי-פיפטי?
ערן ניצן:
החוק, כרגע.
שלי יחימוביץ:
הוא לא קדוש, החוק הזה של הפיפטי-פיפטי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
והיו ועדות ציבוריות.
שלי יחימוביץ:
הוא לא ירד בלוחות הברית מהר סיני.
ערן ניצן:
אני ודאי לא אמרתי שהחוק קדוש, אני רק תיארתי את המצב היום. אני אומר שאפשר לומר שהעיקרון המוניציפלי הזה הוא עיקרון לא טוב ואפשר לשנות אותו. אני חושב הוועדה המשמעותית שנקראת ועדת גינוסר, ציינה את זה, והמליצה להפוך את שירותי הכבאות כמינהל ארצי. אני יכול לומר לכם שיש עם ה---
דוד אזולאי:
לא עושים, זאת הבעיה.
ערן ניצן:
ישנם במשרד הפנים מגעים לגבי כיצד מיישמים את ההמלצות הללו. באופן טבעי, בשבוע-שבועיים האחרונים הם הצטמצמו קצת, אבל אני מניח שהם יחודשו כשהשר והמנהל הכללי יתמקצעו בנושא הזה. משרד האוצר הודיע למשרד הפנים שהוא איתו במהלך הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איזה מהלך?
ערן ניצן:
במהלך של יישום המלצות דוח ועדת גינוסר. משרד הפנים אמור ליצור תוכנית עבודה מפורטת. אנחנו לא יודעים את העלויות בשלב הזה ולכן אנחנו---
היו"ר אופיר פינס-פז:
רק תזכיר לחברי הוועדה מאיזה שנה דוח גינוסר?
ערן ניצן:
97'.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גינוסר כבר לא איתנו.
שלי יחימוביץ:
אחרי שהדוח הזה ייוּשם, יהיו יותר כבאים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
10 שנים עברו את הדוח הזה, אז עכשיו פתאום אתם מספרים לנו שאתם... זאת בשורה חשובה, אבל אני מפקפק באמינות שלה.
ערן ניצן:
תראו, המלה דוח גינוסר זה פשוט שם קוד לאיזה שהוא פתרון, שגם דרך אגב נוסח בוועדות שאחרי.
שלי יחימוביץ:
אחרי שהדוח ייושם, יהיו יותר כבאים?
ערן ניצן:
הדוח מדבר על 3,500 כבאים
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה את מדברת? את יודעת איזה דוח זה. זה מהפכה, הם לעולם לא יישמו את זה. על מה את מדברת? את יודעת איזה מהפכה זאת? אני לא רואה מי עושה. תדע לך, זה דרמטי. משרד האוצר קיבל---
ערן ניצן:
שאלה חברת הכנסת יחימוביץ באיזה סטטוס הוא? 3,500 כבאים.
זה לא חשוב?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה דבר שני, זה לא דבר ראשון.
חיים כץ:
אלה אנשים עונתיים, שיביאו אותם, שתהיה להם הכשרה של כבאים, יספרו גולגלות. זה מה שהיא שאלה, יספרו גולגלות, יביאו מקצועיים, ישקיעו בכבאות. ישלמו להם משכורת, לא ישלמו להם משכורת.
ערן ניצן:
משרד הפנים פנה אלינו. מה שקרה, אני מניח, גם בתקופות האחרונות, וביקש לקדם את העקרונות שמפורטים בדוח גינוסר. לא משנה אם זו המלה הזאת או מלה אחרת, כי גם היו דוחות אחרי דוח גינוסר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל משרד האוצר 10 שנים מתנגד להעברת שירותי הכבאות מהשלטון המקומי לממשלת ישראל. על מה אתה מדבר? עזבו רגע את דרך ההעסקה. זו הפרטה הפוכה, משרד האוצר מסכים להלאמה? אני לא מאמין שמשרד האוצר במדינת ישראל מסכים להלאמת שירותי הכבאות מהשלטון המקומי לשלטון המרכזי. אני רוצה לראות את זה קורה.
ערן ניצן:
אז אני רק מעדכן. נתבקשתי לעדכן. ניתן אור ירוק למשרד הפנים לקדם את כל ההכנות שנדרשות. עכשיו אני גם אומר, תראו, במידה והמשמעות (כי אף אחד לא יודע לאמוד את המשמעות האמיתית) תהיה חריגה וכבדה מאוד, אז יישקלו סדרי עדיפויות. גם במסגרת הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת בשורה חשובה.
חבר הכנסת חיים כץ, שגם הוא הגיש הצעה דחופה לדיון בוועדה. בבקשה.
חיים כץ:
אני ממשיך בדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ ואני מתייחס לקליטה של עובדים ארעיים (זמניים זו הגדרה טובה מדי. עובד זמני זה עובד שיש לו עתיד), של קליטת עובדים עונתיים בלי תנאים, בלי הכשרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי תסביר לנו, חבר הכנסת כץ, מה המשמעות של עובד עונתי בשירותי הכבאות, אם אתה יודע. ואם לא, אז נבקש ממישהו משירותי הכבאות שיסביר לנו מה זה. אני מודה, כשאני הייתי שר הפנים, לא שמעתי על המושג הזה של עובד עונתי. איך זה עובד בשירותי הכבאות?
אברהם תמרי:
אני חבר הארגון הארצי של הכבאות. יחסית, זה חדש שמקבלים עובדים עונתיים רק לעונת הקיץ. גומרים את העבודה ושולחים אותם הביתה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה חדש? ממתי זה, הסידור הזה?
חיים תמם:
4 שנים.
אברהם תמרי:
ממה שאני יודע, זה לא דבר שהיה בשנים הקודמות.
שלי יחימוביץ:
2004, זה אומר לך משהו השנה הזאת?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן. נתניהו-פורז.
שלי יחימוביץ:
זו התוכנית להבראת כלכלת ישראל.
אברהם תמרי:
זה קורה מפני שבשירותי הכבאות יש בעיה של גבייה עצמית, כמו שאמר הבחור ממשרד האוצר ויש להם בעיה שלא מעבירים להם את הכספים בזמן. הם לא יכולים לקלוט עובדים חדשים, הם לא יכולים לשלוח עובדים לקורסים. להכשיר כבאי, זה רק קורס זה חודש וחצי. כדי שיהיה כבאי טוב, כמה שאני יודע---
חיים כץ:
מי הממונה של הכבאי הזה? תחת מי הוא עובד?
אברהם תמרי:
תחת מפקד השירות ויושב ראש השירות.
חיים כץ:
אתם משלמים לכבאי, או שמשלמים למעסיק שמשלם לכבאי? זו חבילת עבודה מוגדרת לקיץ? איך זה עובד?
אברהם תמרי:
עד כמה שאני יודע, השירות עצמו, שהוא עובד בו. אם בגליל עליון, אז גליל עליון משלם את השירות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יפה. אגד כבאות גליל עליון.
אברהם תמרי:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה עובדים עונתיים יש היום? אולי אתה יודע, מר חיים תמם?
חיים תמם:
לא יודע.
אברהם תמרי:
ארבעה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בכל הארץ הוא מדבר. כמה עובדים עונתיים יש בכבאות?
אברהם תמרי:
סליחה, זה בכלל לא משנה כמה שיש. אני רוצה להסביר למה זה לא משנה. כי אם ישנם, או אינם זה אותו דבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להבין את ממדי התופעה, חברים. אני מבין שזה אותו דבר.
אמנון אמיר:
אני מעריך שממדי התופעה מאוד מאוד מצומצמים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא שמעתי על זה.
אמנון אמיר:
גם אני לא שמעתי על זה. אני שמעתי את זה רק בגליל מערבי וזה ספורים. זה לא דרך עובדי כוח אדם.
משה מלכה:
אני משירותי כבאות גליל עליון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש אצלכם עובדים עונתיים?
משה מלכה:
יש אצלנו עובדים עונתיים. קולטים אותם בקיץ, מפטרים אותם בחורף וחוזר חלילה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה, כמה חודשים כאילו? בגלל שיש ריבוי שריפות בקיץ?
משה מלכה:
כן, בגלל שיש ריבוי שריפות בקיץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תן לי פרופיל של עובד עונתי.
משה מלכה:
אני אתן דוגמה חיה שקרתה לפני שבועיים, ב-25 לחודש. שריפה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן, מה שאנחנו מדברים עכשיו בישיבה.
משה מלכה:
יוצא כבאי ותיק, עם עובד עונתי, שלא עבר הכשרה אפילו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עובד עונתי לא עובר הכשרות?
משה מלכה:
לא עובר קורס כבאים בבית הספר לכבאות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפילו לא אלמנטרי? לא קורס ראשוני.
משה מלכה:
לא. הקורס הבסיסי שהוא צריך לעשות, זה קורס כבאים בבית הספר לכבאות והצלה, והוא לא עבר אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הוא כן עבר?
משה מלכה:
הוא עבר, במסגרת התחנות, הכשרה של כבאים, אבל זו לא הכשרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך קולטים אותו? אתה יושב ראש ועד העובדים. איך קולטים? אתם החלטתם, יש לכם תקציב נגיד לשני עובדים עונתיים. קיבלתם תקציב ממשרד הפנים, נגיד, לא יודע ממי. איך אתם קולטים? יש מכרז?
משה מלכה:
לצערנו הרב, לארגון שלנו, אין תקציב מזמן. קולטים אותם על בסיס... אני אגיד לך את האמת, לא משתפים אותנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ההנהלה לא משתפת אתכם.
משה מלכה:
לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבנתי. ואתה, מההתרשמות שלך, יש איזה שהוא הליך של סינון, של בדיקה, של איזה שהיא רמה מקצועית אלמנטרית? או שזה על הבאב-אללה?
משה מלכה:
עכשיו קלטו עוד שלושה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קרובי משפחה?
משה מלכה:
אחרי האסון קלטו עוד שלושה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קרובי משפחה?
משה מלכה:
לא יודע.
חיים כץ:
בעניין קרובי משפחה, אני חושב שאנחנו עושים נזק לעצמנו. אנחנו פוסלים מכל וכל, אני לא נכנס לקרובי משפחה, אבל אני נכנס לקטע הזה שלוקחים אנשים ומתייחסים אליהם כאל תת בני אדם. אני מכיר תופעה של קליטה של מישהו הלך לעולמו תוך כדי עבודה ולא ידעו למי לפנות. הוא לא מופיע בשום רישום, הוא לא מופיע במאגר החברה. לא ידעו למי לפנות. התופעה של העונתיות הזאת---
שלי יחימוביץ:
כי הוא לא היה עובד, הוא היה חבילת עבודה.
חיים כץ:
חבילת עבודה. הוא בחבילת עבודה. אין לו שם, אין לו נשמה, אין לו כלום. הוא תת אדם. הוא, עובד קבלן בשבילו זה וואלה איזה סטטוס. אני לא רוצה להיכנס למשכורות ולתנאים. לא רוצה להיכנס. הקטע הזה של קליטה של עובדים עונתיים, בגלל שיש שריפות, והם מביאים אנשים לא מקצועיים - זה לא מלחמה ולא יקימו על זה ועדת וינוגרד, אבל זה זריית חול בעיניים. צריך להגיד, אין אנשים מיומנים, שתישרף המדינה. זה שאתה מביא בן אדם כאילו, וברגע של אמת, הוא לא יודע להביא את הסחורה, אז אני לא יודע למי נותנים כיסוי תחת. או שיש אנשים מקצועיים שיכולים לעשות את העבודה, או שאין אנשים מקצועיים.
אותו עובד עונתי, זה שהיה בשנה שעברה, בא גם השנה? יש כאלה שמחכים לקיץ שיביאו אותם מפעם לפעם? יכול לקרות גם כזה דבר. ובחורף, מה הוא? מציל? מה הוא?
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת כץ, תודה רבה. אני חושב שהעליתם פה סוגיה חשובה ביותר.
דוד אזולאי:
אדוני היושב ראש, לצערי הרב, אם אנחנו נבדוק גם בהיסטוריה של הוועדה הזו, אנחנו נראה שבכל פעם שקורה אסון, אנחנו מזדעקים לכאן ומקיימים דיון ותסלחו לי שאני אומר את זה, הכלבים נובחים והשיירה עוברת. צר לי להגיד את זה, אבל זאת המציאות. קיימנו פה המון המון דיונים. זו בעיה קשה.
דיברו כאן קודם כל על הנושא של ההכנסות לאיגודים. זה נכון, כפי שאמר נציג משרד האוצר, על חלוקת ההכנסות. זה נכון שהחלק הבטוח הוא החלק שמעבירה המדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חוכמה קטנה.
דוד אזולאי:
אבל הבעיה שלנו זה אותן רשויות שלא מעבירות את החלק שלהן, מכל מיני סיבות, ואנחנו מכירים את הסיבות, והתוצאה היא שאנחנו עדים, כל שני וחמישי, לעיצומים באיגודים השונים.
דבר נוסף הוא, הפערים בין האיגודים. אני היום לא יודע, אבל היתה תקופה, לא יאומן, שאיגוד ערים לכבאות, לדוגמה באילת, לעומת איגוד ערים גליל מערבי, תנאי השכר שונים מקצה לקצה. תנאי השכר של העובדים. אותו מפקד שירות, אותו כבאי, אותו מפקד תחנה, עושים את אותה עבודה, ותבדקו את שני תלושי השכר שלהם ותראו פערים לא נורמליים.
שלי יחימוביץ:
מאיזה סיבה?
דוד אזולאי:
אני לא יודע מה קורה היום, אבל היתה תקופה שזה היה. היום, אין לי מושג. אני יודע שבזמני זה היה.
הדבר השני, אדוני היושב ראש, הוא מה שנקרא תורת הלחימה. העבודה של שירותי הכבאים. לא כולם מקבלים את אותה הכשרה מקצועית שצריכים לקבל, ולא פלא שקולטים כל מיני אנשים, חסרי ידע, חסרי מקצועיות. בעונת הקיץ צריך לתגבר, אז מביאים חבר'ה שיבואו ויעבדו, ירוויחו כמה גרושים, ולצערנו הרב, אנחנו שומעים את זה מכבאים מקצועיים. לא אנחנו אומרים את זה, כבאים מקצועיים אומרים שהם חסרי מקצוע, אבל הם באים למלא איזה שהוא חלל.
שלי יחימוביץ:
חבר הכנסת אזולאי, אתה היית כאן כשכבאי אמר שבצפת באסון היה כעצם רק כבאי אחד? כבאי אחד עם הכשרה, עם עוד מתנדב ועוד עונתי.
דוד אזולאי:
אני רוצה לגלות לך יותר מזה. לפעמים לא יוצאים מספיק כבאים, מפני שאם הם יוצאים, הם צריכים לקבל תוספת קריאה וזה עולה כסף לאיגוד. אז חוסכים.
חיים תמם:
לא, לא, אין דבר כזה. אין דבר כזה.
דוד אזולאי:
אדוני, תסלח לי מאוד, אתה יכול להגיד שאין דבר כזה, ואני אומר לך שיש דבר כזה, שישנם מצבים באיגודים שלא מזמנים כבאים לקריאה, כי זה עולה שעות נוספות, זה עולה כסף לאיגוד, לאיגוד אין כסף.
חיים תמם:
אני מציע שנעשה חלוקה קודם כל, מי הטובים, מי הרעים. זה לא שהכבאים עצמם לא יוצאים כי זה עולה כסף.
דוד אזולאי:
אני תיכף אענה לך. יושבים פה כבאים ותיקים ומכירים אותי, ואני אגיד לך איפה הפתרון נמצא.
הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד זה הנושא שדיברו עליו כאן, חוק גינוסר. יש פה חברי כנסת חדשים ואני אומר לכם, יש חוק גינוסר שמתגלגל הרבה שנים. עבדכם הנאמן העביר את זה כבר בקריאה טרומית והתחלנו לקיים כאן דיונים בוועדה ויש ויכוח מהותי מאוד, בין הכבאים לבין משרד האוצר.
אני הפעם החלטתי להרים את הכפפה ושוב פעם הגשתי את הצעת החוק הזו והנחתי אותה על השולחן. פניתי לשר הפנים בראון ושר הפנים אמר לי בהאי לישנא 'אני מתנגד לחוק הזה'. לכן כשאני שומע עכשיו את משרד האוצר אומר ששר הפנים הסכים, אני מבולבל לגמרי. אני לא יודע על מה אתה מדבר. אני אשמח מאוד אם אתה מעודכן לגבי שר הפנים החדש.
שלי יחימוביץ:
יכול להיות ששר הפנים מוכן, אבל שר האוצר מתנגד.
דוד אזולאי:
תמיד תמצאי את התורן שמתנגד להצעת החוק. היחיד שלא התנגד בזמנו להצעת החוק זה היה חבר הכנסת חיים רמון, ואז הצלחתי להעביר את זה בקריאה טרומית וקיימנו כאן על זה כמה דיונים בוועדה והתחלנו להתקדם. יש ויכוח בחוק הזה, זה הולך לעלות למדינה הרבה מאוד כסף. הכבאים מתנגדים לחוק הזה, כי יש שם איזה שהיא פגיעה, אבל גם כך היו כבר בדרך לאיזה שהוא פתרון.
בסיכומו של דבר, רבותיי, לצערי הרב, אני אומר את זה לכבאים ואני אומר את זה לחבריי חברי הכנסת, אנחנו נמשיך כאן ונקיים עוד דיונים ועוד דיונים וכל פעם שיקרה אסון, נקיים דיון מיוחד, נלך הביתה ונמתין, חס ושלום, לאסון הבא. אבל אם אנחנו רוצים להתקדם, יש רק דרך אחת והיא פשוט מאוד להעביר את אותו חוק גינוסר, שהוא כבר ישן. חלק מהדברים כבר לא רלוונטיים, אבל צריך להתחיל ממשהו, כי אם לא נתחיל, לא נוכל להתקדם.
והייתי מאוד רוצה לשמוע כאן מנציג האוצר שיבוא ויבשר לנו עכשיו בשורה, ויגיד לי, 'אדוני, אנחנו לא מתנגדים לחוק גינוסר', אני מתחייב להעלות אותו כבר בשבוע הבא.
שלי יחימוביץ:
חבר הכנסת אזולאי, אתה יודע מה מטריד אותי בגינוסר? שכמו שהדברים מתנהלים היום, תהיה רשות ממשלתית לכבאות, ואז שנה אחרי זה כבר יפריטו אותה, ומי שיקבל אותה, יהיו האחים עופר וכל הכבאים יועסקו באמצעות קבלנים. אני אומרת לך, זה התסריט.
משה מלכה:
ככה הם רוצים, הם רוצים להביא כבאים. כבאי שמתחיל לעבוד, שלוש-ארבע שנים עדיין הוא חדש והוא עדיין לא כבאי טוב.
חיים תמם:
אני רוצה להגיד משפט. התחנה בצפת, שחברת הכנסת שלי יחימוביץ אומרת שהיה שם כבאי אחד, הכבאי היה קצין, רשף, מפקד תחנה, והיו שם עוד שניים, אחד מתנדב ואחד ארעי, כבאי שלא עבר את ההכשרה של כבאי. היום יש 11 תחנות שיש שם כבאי אחד. זאת אומרת, המצב שהיה בצפת הוא מצב מעולה. מצוין. כבאי ועוד שני עובדים נוספים שיכלו לעזור לו.
חיים כץ:
חברת הכנסת יחימוביץ, את מבינה? מזל שהיתה השריפה בצפת, כי שם היה מצב מצוין. אם זה היה בגבעתיים קורה, אז לא היה כבאי בכלל. כל העיר היתה נשרפת.
דוד אזולאי:
אני מציע שבעניין הזה, בשביל זה יש נציג שירותי כבאות, שהוא מכיר את הדברים האלה, בבקשה שיעמיד לדין את מי שצריך להעמיד לדין.
אני רוצה לשמוע את ראש עיריית חצור.
שאול קמיסה:
בוקר טוב לכולם. אני חושב שלמרות שאנחנו שנה אחרי המלחמה, גם לכוחות ההצלה של מגן דוד אדום וגם לכיבוי האש, כראש רשות שהיה בקו חזית, אני אומר לכם, הם ראויים לכל מלת הערכה. הם אנשים שעשו מלאכתם במסירות אדירה, עם סיכון גבוה ועל כך יישר כוח.
יחד עם זאת, אני אומר לכם כראש רשות, חלק מהבעיות הן בעיות שמתמשכות ונמשכות הרבה זמן. אני 4 שנים אוטוטו מסיים כראש רשות. אחת מהבעיות המרכזיות שכל הזמן ליוותה אותי והתמודדתי איתה, זה החובות של הרשות המקומית לאיגוד. אין מה לעשות, חוסר היציבות, ואיך לקחת את הרשויות ואיך לחזק אותן ואיך לאפשר להן מקורות קיום יציבים, על מנת לתת פתרון מסודר ותשלומים לאיגוד, זה דבר שלא קורה. ואם תיקחו את חצור, למשל, כדוגמה, רק שלשום ביטלו לחצור כ-2.5 מיליון מהתקציב, במסגרת ביטול של עדיפות לאומית. באופן מפתיע קיבלתי את זה. אז מה אני עושה עכשיו? פחות 2.5 מיליון בתוך התקציב שלי. בלי לשאול אותי, בלי לעדכן אותי. ועכשיו אני צריך לשלם גם חובות לגורמים נוספים. איפה? אני רק אתמול שילמתי את המשכורת של הרשות המקומית. אז עכשיו איך אני מחלק?
דוד אזולאי:
העברת את התקציב שלך לשירותי איגוד ערים כבאות?
שאול קמיסה:
אני מעביר, כן.
דוד אזולאי:
העברת?
שאול קמיסה:
אני לא זוכר עכשיו להגיד לך נקודתית.
דוד אזולאי:
אני אגיד לך. כמעט סביר להניח שלא העברת. אבל אני מבין אותך, קודם כל אתה צריך לשלם את השכר שלך ואחר כך לשירותי הכבאות.
שאול קמיסה:
חלק מהסימפטום והבעיה אל מול המחויבות של הרשויות לתאגיד, זה חוסר היציבות התקציבית של הרשויות שכל פעם וחדשות לבקרים חוטפת איזה זעזוע. זה דבר ששובר את כל האפשרות שלי לבוא וכן להתחייב למשהו מסודר. אז אנחנו מאוד משתדלים, אני חושב שצמצמנו דברים מאוד מאוד משמעותיים בתשלום. אבל לטעמי, כפי שאני מכיר את התחנה (ודרך אגב, היום צריך להיבחר שם יושב ראש איגוד חדש, ואני מאחל הצלחה למי שייבחר), באיגוד חסרים המון כבאים, כ-30% כבאים. אני רואה אותם בתרגילים, הם מגיעים לא מוכנים. אני רואה אותם כשהם יוצאים לשטח, מגיע אדם, אדם וחצי. גם בחצור היו שריפות. אמנם לא באסונות, אבל נשרפו שם במסגרת אירועים מקומיים, שוליים, מה שנקרא. כל מיני קבוצות ועימותים פנימיים, נשרפו במשך השנה הזאת שני אולמות שמחה גדולים. זה ממש חצה את חצור בלהבות. ומי הגיע? לא הגיעו הרבה. וכשאתה הולך ומבקר בתחנות, אתה לא רואה אותם. אתה רואה את הכונן ועוד איזה תומך. זו לא מערכת, אני מאוד מצטער. זו לא מערכת שצריכה לתת ביטחון לאנשים וראוי עכשיו, ולא מחר ומחרתיים, להסתכל על זה ביתר שאת, באחריות מלאה, כדי להשלים גם את האנשים וגם להעמיד תקציבים בטוחים יותר. בכל דרך אחרת. כדי שלא להכות את קצב העבודה, את המוטיבציה והאחריות אל מול הסכנה.
דוד אזולאי:
אני רוצה להביא לידיעת חבריי שבמשך שלוש שנים היתה הקפאת תקציבי פיתוח לכל איגודי הערים ומזל שלנו שהגיעה המלחמה וחלק מאיגודי הערים קיבלו ציוד חדש. אבל עד המלחמה היו הרבה מהאיגודים עם ציוד אלמנטרי חשוב שלא היה קיים בתחנה. זה רק לידיעתכם.
שבתאי מאור:
אני מכיבוי אש רמלה. כמו שאמרתי, אין לי השכלה רפואית, אבל כל מה שאתם העליתם פה זה אכן ראוי, צודק, כואב, מצער, הטרגדיה שקרתה בצפת, אלא מה? הכול סימפטומים.אנחנו מדברים על המון המון רעות חולות, כשאנחנו מנסים לפתור את הסימפטומים ולצערי, דוח גינוסר זאת לא התשובה וזאת לא הבעיה. כשאנחנו מדברים על סימפטומים, אני יכול להגיד שאחת מהבעיות זו העסקה של עובדים עונתיים. אנחנו לא קוטפים פרי הדר. אמנם זה לא באיגוד שלי, לשמחתי. לצערי, זה רק באיגוד ערים גליל עליון.
דוד אזולאי:
לא, יש עוד כמה ערים. אל תגיד שזה מקום אחד,זה עוד כמה איגודים.
שבתאי מאור:
אז צר לי לשמוע. אנחנו מדברים על תקן מול מצבה, זו בעיה שקיימת ברוב איגודי הערים לכבאות. באיגוד ערים גליל עליון, לדעתי זה 51 מול 70. התקן 70, 51 זו המצבה הנוכחית. באופן טבעי הם מביאים כבאים עונתיים. אנחנו מדברים על שכר. השכר לא משולם. אנחנו מדברים, חבר הכנסת אזולאי, על דוח גינוסר, זו סיסמה מפוצצת, אלא מה? אתה בטח זוכר, אתה מבוגר ממני, ובאופן טבעי מנוסה ממני בנושאים הפרלמנטריים, היה דוח לפידות. גם הוא נגנז. גינוסר ז"ל, הדוח שלו, עתידו להיגנז, כי חלילה תהיה טרגדיה רצינית יותר, ואז אנחנו נגיע לאותו דבר.
26 לחודש שעבר, שריפה ברח' יסמין. רבע לאחת בלילה. הגיעו מתחנת הכיבוי ברמלה, כי תחנת הכיבוי בשוהם סגורה בלילות. למה היא סגורה? לא גינוסר, אלא כי לא משלמים מספיק. הרשויות, יש לנו חובות של עיריית לוד בלמעלה מ-2 מיליון שקלים. מה, אני אנסה לפתור את זה בגינוסר? בגמרא נאמר, הרוצה משקר, מרחיק עדותו. לא ברמה של שקר, אלא ברמה של בוא ניתן פתרון, שיהיו ליצרני הבורקסים והקפה והמלבינים למיניהם פרנסה. לא, בואו נתחיל קודם כל בשיטה של הסלאמי. תשלמו שכר. לא יעלה על הדעת שהכנסת הנכבדה צריכה לחוקק חוק בספטמבר לפני כשלוש שנים, לשלם שכר לעובדי רשויות מקומיות. זה סביר? הרי זה הבסיס, שמשלמים שכר. לא, חוקקו חוק. אלא מה? שילמו אחרי החוק הזה? לא שילמו. לא בלוד, ולפעמים ברמלה ולסירוגין ובדילוגים, בכל מיני רשויות אחרות.
גינוסר זה לא הפתרון. אתם רוצים את גינוסר? שבו עם נציגות העובדים, עם נציבות כבאות והצלה, עם כל גורם מקצועי. תראו מה קרה בקנדה, יש דגמים מוצלחים במקומות שונים בעולם, שמהם אפשר להעתיק, לקחת מזה, לשלב, לעשות תמהיל משובח. אלא מה? להגיד גינוסר ועוד דיונים ולא דיונים. לא. מה דעתכם על דבר בסיסי כמו לשלם משכורות בזמן? איך זה?
אני מדבר על מוסר התשלומים. קודם כל, את זה צריך לשנות ולזה ועדת גינוסר לא תעזור וגם לא ועדת לפידות. אנחנו מדברים על תשלומי שכר לעובדי רשויות מקומיות שהעבירו חוק ולא עזר. אנחנו מדברים על קיזוזים שלא בוצעו, כסף צבוע, כפי שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ. כל הדברים האלה. ומה? ואם יעבור באישון לילה איזה שהוא מחטף, שיעביר מישהו, ואתה באופן טבעי אני מזהה בך אדם שחדור אמונה ורוצה בהחלט ללא שום מניע זר, לטובת המערכת. אלא מה? מאחר ואתה נציגות העובדים, אתה מזהה אותם, לא במובן הרע של המלה, כרק מחפשי שכר. אנחנו באופן טבעי דבקים בזכויות שלנו. אלא מה? כל הצרות והרעות החולות שהיו פה, הן לא נובעות רק מגינוסר, שאם יביאו גינוסר, ז"ל, אם ניישם את הדוח שלו זה יפתור את כל הבעיות. אולי חלק ממה שקרה באונטריו, בקנדה, שיישמו את הנושא הזה של רשות כבאות, שהיתה בהתחלה סמי אזרחי וכאלה. אולי זה, אולי דבר אחר, אולי משהו שמעולם לא העלינו על דעתנו.
אבל אני חושב שבבסיס, קודם כל, מן הראוי שתתחילו לשלם שכר בזמן. אני מסתכל לכל אחד מכם בעיניים, חברי הכנסת, זה אתם. אתם, אני בחרתי בכם, לא אזדהה כרגע פוליטית, אבל בחרתי בכם כדי שבסופו של יום, בסופו של חודש, אם זה גליל עליון, אם זה רמלה, אם זה כל רשות כבאות אחרת, שתקבל בזמן את המשכורת שלה.
אז בואו נפריח סיסמאות, כולנו נצא מאושרים, עם עוד 400 קלוריות, וזה לא יעשה לנו כלום. זה לא העניין. זאת הבקשה שלי, זאת הטענה שלי. אנחנו עובדים, יש לנו ארגון עובדים יציג ומכובד,לא צריך להעביר שום דבר באישון לילה במחטף. אפשר לשבת ולדבר, עד אז, לשלם משכורות. אחידות בציוד, אני מאוד בעד. אני משמש כסגן ראש משמרת. כשיש לי שריפה ואני יודע שאני יוצא עם מסה מאוד מצומצמת של אנשים, אין לי פיק ברכיים, כי אני מתעשת, משתדל לעבוד בקור רוח.
עוד פעם, אנחנו משרתים פה ציבור, הכול טוב ויפה, אבל אני יודע, בסופו של יום, כשאני יוצא במסה מצומצמת של אנשים, יש לי סוג של בעיה. ואז אנחנו מסתמכים על הנסים ואין סומכים על הנס, מי כמוך, כאדם ירא שמים, יודע את זה.
דוד אזולאי:
הייתי מצפה ממך לקצת התייחסות לאירוע, ואת זה לא עשית, וחבל מאוד.
גיל ברטל :
אני מחזיק תיק הכבאים בהסתדרות. העניינים מתנקזים אצלנו. רציתי לדבר כמה דברים חמורים---
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך ההסתדרות נותנת להכניס עובדים עונתיים ככה?
גיל ברטל:
ההסתדרות לא נותנת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז איך זה קורה?
גיל ברטל:
איגוד ערים לכבאות גליל מזרחי והגולן נמצאים בסכסוך עבודה משך שנתיים. כל הזמן יש שם שיבושים, כל הזמן יש שם ניסיון של ההסתדרות להקהות את העוקץ וזה לא כל כך הולך. בשעה שאנחנו יושבים פה היום, 5 איגודים לא קיבלו משכורת. איגודים נוספים קיבלו רק עכשיו לשיעורין. גליל מזרחי, הוא לא מקבל משכורת, בבני ברק, בירושלים. יש איגודים נוספים.
דבר נוסף. אני רציתי לספר לכם שבאזור יהודה ושומרון יש מחלוקת איזה דין חל. אם חל הדין הישראלי או הדין הירדני. אז כך מנצל איגוד ערים לכיבוי איו"ש... יש ישובים שיש להם כבאים שנתרמה ויש שם גם כמה מתנדבים. אם יש שריפה וימצאו את המתנדב, הוא ייקח את הכבאית וייסע. אבל נציבות כבאות והצלה לא נותנת את דעתה מה קורה בישוב שיש בו כבאית שנתרמה ומתנדב אחד. הכבאים יוצאים שם, אין אף אחד שיגונן עליהם, שאם הבניין יקרוס עליהם, אז יהיה מישהו בחוץ שיבוא ויעזור להם. הם או חיים מכבאי אחד ומתנדבים אם יש, או יישובים שגם הכבאים---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה היית שם, אגב? אתה מדבר במומחיות כזאת כאילו היית שם.
גיל ברטל:
אני הייתי---
היו"ר אופיר פינס-פז:
היית במקום פיזית?
גיל ברטל:
לא הייתי שם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אוקיי.
גיל ברטל:
שלוש שנים שהכבאים מתייצבים במשרדי ובוכים על תנאי שכרם, עבודתם, ואני אתן את כל הפרוטוקולים של כל הישיבות שאנחנו מקיימים. זה נכון שככה מתנהל המצב.
אמנון אמיר:
אני רוצה להגיד לך שמה שהוא אומר זו חוצפה ממדרגה ראשונה ואני אגיד גם למה. כי אני מפקד איגוד, אני הקמתי 23 נקודות כיבוי על בסיס מתנדבים, כי כמות כוח האדם שיש לי לא עונה. על בסיס מתנדבים. כשאני נותן כבאי ביישוב ומגייס מתנדבים שאני מאמן אותם, אני מכשיר אותם, בלי לשלם להם אגורה. כמות הכבאים שיש לי לא מספיקה. כשהוא צריך לארח אותי, אז הוא---
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אז תסביר לי למה באים הכבאים שלך להסתדרות לבקש מזור?
אמנון אמיר:
אף פעם לא בא שום כבאי, אין להם שום בעיה, הם לא צריכים את ההסתדרות. אז בא כבא אחד או שניים, אבל בסך הכול אנחנו מסתדרים בלי ההסתדרות נהדר.
שלי יחימוביץ:
אם אתם חושבים שאתם לא צריכים איגוד מקצועי, אתם בבעיה.
אמנון אמיר:
יש לנו איגוד מקצועי. יש ועד עובדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אבל תסלח לי---
אמנון אמיר:
אנחנו בהסתדרות הלאומית, לא אצלו. זה מה שקורה פה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אהה.
אמנון אמיר:
אהה – יצא המרצע מן השק.
גיל ברטל:
אדוני, הנתונים פה לא נכונים. עובדי הרשות התאגדו בהסתדרות והם באו---
חיים כץ:
אם יש שריפה באחד המגדלים החדשים שנבנים בארץ, של 40 קומות, יש לכם אפשרות לתת שירות, מנופים, עניינים?
גיל ברטל:
רק תן לי לסיים.
חיים כץ:
עד איזה קומה זה? 9? 24 מטרים? זאת אומרת מקומה -12 אתה לא יודע לתת מענה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה קרה לך, באיו"ש אין 12 קומות, הכול זה וילות. באיו"ש אין בעיה.
חיים כץ:
בתל אביב, יש לו שריפה במגדל, הוא לא יודע לענות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על מה אתה מדבר? הסולם בתיקון. מה זה משנה כמה יש לו? הסולם בתיקון. לא הודיעו לשריפות שאסור לעשות שריפות עכשיו.
גיל ברטל:
האדון הודה בעצמו שהוא מתבסס על מתנדבים, תנאי השכר שם לא ברורים, אין תנאי שכר. 30% מהתקנים בגליל עליון לא מאוישים כל השנה, ובקיץ מאיישים אותם במתנדבים. אחר כך אני מודה לחברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו חוששים שזאת רק כסות להפרטה. ראינו את הצעות החוק, זה יהיה רשות ממשלתית שלמחרת תופרט. אנחנו מביעים את---
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זאת אומרת? זה לא הגיוני מה שאתה אומר, סליחה. חבר'ה, אפשר להגיד הרבה דברים, אבל אם באה הממשלה היום, שזה אני אומר לכם עוד פעם, יפתיע אותי, אני לא מאמין בזה, אני ספקן, אני הייתי בדיונים עם האוצר, זה הפוך יותר ממה ששמעתי מהאוצר, כל החיים שלי כשעסקתי בכבאות. אבל אם היום האוצר בא ואומר 'אני רוצה לאמץ את דוח גינוסר ולהלאים את שירותי הכבאות ולתת מענה ממשלתי לכולם', אתה לא יכול להגיד שזה הפרטה, זה ההיפך להפרטה. אבל אני לא מאמין שזה יקרה בזמננו. לא מאמין. גם אם יהיו 1,000 טרגדיות.
אני רוצה לשמוע את החבר'ה מצפת. מה קורה בצפת? אתה היית בשריפה? מה קורה אצלכם? מה קרה שם בשריפה? מה קרה?
נציג מצפת:
אנחנו כרגע עומדים במצבת כוח אדם של 25 עובדים מתחת לתקן, כמו שגיל ברטל אמר. התקן 70, ובמצבה יש 51 עובדים כרגע. מה שקורה, כשאנחנו מדברים על צפת, אנחנו צריכים להבין, אמנם זו עיר קטנה, אבל הצוות שם היה אחראי על כמעט 50,000 תושבים. עד היום. זאת אומרת, אם אתה שם שם כבאי ואתה שם שמה עובד ארעי, איך שתקרא לזה, הם אחראים על 50,000 תושבים, בצפת והסביבה. אני לא רוצה לדמיין מה היה קורה אם היתה שם שריפה בבית חולים צפת באותו רגע שהצוות הזה הגיע לשריפה. עם כל הכבוד לצוות, שעשה את המקסימום, אבל אין מה לעשות. יצא לשם כבאי ועוד עובד ארעי. במקום אחר בארץ, לאירוע מסוג זה, יוצאים 2-3---
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא עובד ארעי, זה עובד עונתי. זה לא אותו דבר, אמר חבר הכנסת כץ, ובצדק.
נציג מצפת:
אוקיי, מקבל. מה שקורה שיש מקומות בארץ שלאירוע בסגנון כזה יוצאים שניים ושלושה צוותים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז יצאו הצוותים מתחנות אחרות.
נציג מצפת:
יצאו, אבל ההגעה הראשונית זה זמן התגובה. אני אומר לך, יכול להיות שאני לא מהרבים שאומרים את זה, אבל אני יכול להגיד לך שאם היו מגיעים יותר כבאים ברגע הראשון, יכול להיות שהיו לא כולם ניצלים, אבל להמעיט את הטרגדיה היה אפשר. והתינוקת שהיתה שם בשריפה היום לא היתה עדיין במצב סיכון.
יותר מזה, אנחנו באיגוד ערים גליל עליון נמצאים בצרות צרורות. מעבר לכוח אדם, כל הניהול שם נעשה בצורה לא מקצועית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אגיד לך את זה במלים שלי, כשאני אמרתי אותם כשהייתי שר הפנים. שאגד כבאות נראה היום יותר כמו מועצה דתית מאשר כמו משהו אחר. זה הכול פוליטיקה. זה מזכיר לי תמיד מועצה דתית. זה הכול בוכהלטריה שבינה לבין עניין מקצועי אין דבר וחצי דבר.
נציג מצפת:
אני מחזיק פה את כל ההתכתבויות שהיו לי עם האיגוד לגבי כוח אדם. המכתב האחרון הופנה ליושב ראש. ואני כותב 'כוח אדם – מצבת כוח אדם באיגוד היא כ-25 עובדים תחת התקן'. המכתב האחרון יצא ב-10 לשישי. זאת אומרת, 15 יום לפני האסון. 'מצבת כוח האדם היא 25 עובדים מתחת לתקן, עובדה שיוצרת מצוקה קשה בתחנות, שנובעת מעומס חריג על העובדים, המעורר קושי אמיתי למלא באופן ראוי את המטלות המקצועיות במסגרת העבודה'. אז להגיד שלא התרענו? יש מסכת של התכתבויות.
מעבר לזה, דיברו פה על תנאים סוציאליים, לא משולמות לנו קופות כבר 4 שנים. לא יודע, זה פשע, אני חושב. אני חושב שזו כבר עבירה פלילית. 4 שנים לא נותנים לנו ביגוד. שימו לב, אני מגיע עם חולצה כזו, מגיע עם חולצה כזו.
שלי יחימוביץ:
אתם צריכים ממש להיזהר מהצעת החוק הזו. חבר הכנסת אזולאי, הצעת החוק הזו מפחידה אותי. באופן אוטומטי תהיה הורדה בתנאי השכר של הכבאים. מאחורי זה תהיה מזימה לפטר את כל הכבאים הקבועים ולהעסיק אותם באמצעות חברות כוח אדם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל מי אמר לך? אז מה את רוצה, חברת הכנסת יחימוביץ, את רוצה להמשיך במצב הקיים?
שלי יחימוביץ:
לא, אני רוצה שיהיו תשלומים קבועים---
שבתאי מאור:
נתלים ונתפסים באילנות גבוהים. תשלמו קודם כל משכורות, תפרישו ותגבו בכוח---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא מקבל משכורת?
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה, לסירוגין חודש כן, חודש לא. במקרה חודש שעבר קיבלתי.
דוד אזולאי:
אבל זה לא בגלל האוצר, זה בגלל הרשות המקומית.
שבתאי מאור:
אז מה זה משנה עכשיו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה משנה.
שבתאי מאור:
הרי מה אתם מציעים? אתם משנים את מוטת השליטה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו רוצים להוציא את זה לגמרי מהרשות המקומית.
שבתאי מאור:
עכשיו, כשאתה מדבר על בסיס העסקה עונתי---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו רוצים ששמעון רומח יהיה מנהל של כולם. אני רוצה, מקצועית. הוא לא מנהל של אף אחד. אתה יודע מי מנהל אותך? ראש עיריית רמלה.
שבתאי מאור:
גם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אל תגיד לי 'גם'. קודם כל , לא גם.
שבתאי מאור:
אנחנו נתפסים באילנות גבוהים. דוח גינוסר זו איזה שהיא סיסמא נבובה היום. מה שהיה לאחרונה, בעקבות השריפה הגדולה בשורש, לא בהכרח נכון היום. אנחנו מדברים כבר על מצב שבו יש גריעה בתנאי השכר של העובדים. ההסכם של ה-3.3 אמר, חצינו קו, העברנו קו, מה שהיה לא יהיה כבר. פנסיה תקציבית כבר לא תחזור בשירותי הכבאות, או במגזר הציבורי בכלל. פה אנחנו משנים את מוטת השליטה במשק הישראלי. לא יחזרו הדברים האלה. זה לא העניין, אנחנו לא צריכים להבריא, אלא אתם מדברים על משהו שהוא גם גורם מוטיבטורי. בן אדם שהוא על בסיס עונתי, באופן טבעי הוא לא יהיה חדור התלהבות. גם תהיה לו פחות הכשרה, נכון. מה אתם רוצים בעצם לפתור? דוח גינוסר, נטחן את זה עוד כמה שנים, בזמן הזה, בשוהם זה יכול לקרות וזה יכול לקרות באילת.
חיים תמם:
איפה העניין של חוסר תקנים, איפה החוסר הציוד, איפה כל הדברים האלה---
שבתאי מאור:
אני למדתי את שיטת הסלאמי, זה הרבה יותר מוצלח מאשר להיתפס בדוח גינוסר ואז לא יודעים איך לאכול כלום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
10 שנים לא התעסקו בדוח גינוסר, אז המצב השתפר?
שבתאי מאור:
יש גם את דוח לפידות, אתה מכיר אותו? אתה מכיר את דוח לפידות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן.
שבתאי מאור:
דוח לפידות קדם לו, הוא גם נגנז. יכול להיות שגם גינוסר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תן לי שנייה. אני לא רוצה כרגע להיכנס לכן גינוסר, לא גינוסר. אני רק אומר, זה שלא אימצנו דוחות זה שיפר את המצב? לא שיפר את המצב.
שבתאי מאור:
אבל בבסיס, ברמה הקיומית, אתם לא משלמים שכר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יודע, ובלי גינוסר כן שילמו שכר?
שבתאי מאור:
ועם גינוסר כן ישלמו שכר?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמורים, בוודאי. תראה, יכול להיות שאתה לא רוצה להיות עובד מדינה וזה לגיטימי. אני לא בא אליך בטענה.
שבתאי מאור:
גם היום הסטטוס שלי לא ברור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, נכון. נכון שאתה רוצה להישאר בתקן הזה? זה לגיטימי.
שבתאי מאור:
אני רוצה לקבל משכורת בזמן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מסכים איתי שאם תהיה עובד מדינה, תקבל משכורת בזמן?
שבתאי מאור:
אני לא בטוח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא בטוח? אין עובד מדינה שלא מקבל משכורת בזמן.
שבתאי מאור:
אני לא בטוח. אני צריך שאשתי תבוא לפה ואז יגידו לה, 'מאיזה הפגנה את, מהשוטרים או מהכבאים?' חיילים ושוטרים יכולים בהינף יד, בהינף אצבע, היום זה כבר אלקטרוני, לשנות להם את כל התמהיל של השכר ואת זכויות הפרישה להם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תסלח לי, אני לא מקיים עכשיו דיון על דוח גינוסר ואני לא מקיים משא ומתן, לא עם ועד העובדים של הכבאות ולא מקום אחר.
שבתאי מאור:
דיברנו פה על תרופת הפלא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רואה בזה דבר חשוב ביותר, חשוב ביותר, ואני לא בא מהמקום של ועד העובדים וגם לא של ההנהלה, אלא ממקום שרוצה לפתור את בעיות העובדים, לפחות ברמת תשלומי השכר, ואת הבעיות המקצועיות הקשות בשירות הכבאות של שירות הצלה מדרגה ראשונה שהיום הוא מתנהל כמו מועצה דתית, ואני אומר את זה עוד פעם ליד חבר הכנסת דוד אזולאי. בינו לבין מקצועיות יש שמים וארץ. אולי אפילו המועצות הדתיות מתפקדות יותר טוב מכבאות. יכול מאוד להיות.
חיים תמם:
בעניין הזה, המבנה היום, יש 24 רשויות כבאות יוצר מערכת לא יעילה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בלתי נסבל, ודאי.
חיים תמם:
לכל איגוד כזה יש אפסנאי ויש טכנאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
וגם מנהל ו-20 רשויות ומלחמות וועד עובדים של 10 עובדים. מה זה הדבר הזה?
אמנון אמיר:
זה לא נכון, ברגע שזה יהיה שירות ממשלתי, אז לא יהיו 24 אפסנאים? יהיו 50 אפסנאים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת שאתם מעדיפים להישאר במצב הקיים.
שבתאי מאור:
יש לכם הצעה רצינית, אז יש דרך ויש שיטה. לא חייבים אחרי כל טרגדיה. אם זה אחרי שורש, או אחרי הטרגדיה בצפת, לא חייבים לבוא ולהגיד, 'הנה גינוסר, הנה תרופת הפלא'. לצערי, זאת לא תרופת הפלא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא בוועד העובדים של אף אגד כבאות, אבל אני אומר לכם שאם בממשלה יש רצון שזה דבר שאמרתי שאני לא מאמין לו, ועד שאני לא אראה את זה בהחלטה ממשלתית, אני לא אאמין, אבל אם יש בממשלה רצון, אם יקרה הנס הזה והממשלה תיקח אחריות לכל שירותי הכבאות במדינת ישראל ולא תדרדר את האחריות הזאת לשלטון המקומי, כי אתם לא מבינים איך הם חושבים. אני יודע איך הם חושבים. הייתי שם. הם מבחינתם כל דבר של שלטון מקומי, זה מצוין, העיקר שהממשלה לא אחראית. אז אתם, באה ממשלה שמוכנה להלאים שירות, אחרי שהיא מפריטה את חצי המדינה, אז אתם באים ואומרים 'לא, כי מישהו לא ישלם לו'.
חברים, קודם כל ללכת על העניין הזה באחריות, בראש פתוח. אני גם לא ראיתי שהציעו לכם הצעה אמיתית.
שבתאי מאור:
שלי יחימוביץ לא יכולה להיות רופאה, גם אני לא. אני אומר כזה דבר, לו היה משהו תכליתי, שאתם יכולים לעשות, כמו סדר דין מקוצר, תביא, תתחיל קודם כל בצו נמק, אחרי זה צו עשה. אין לנו, אז מה אנחנו עושים? נתלים בגינוסר ז"ל. מסכן, היום הפכנו אותו כמה פעמים במקום שלו.
דוד אזולאי:
אני מוכן להרים את הכפפה. ואני מציע לחברי היושב ראש, כיושב ראש ועדת הפנים, לזמן אליך גם את שר הפנים, גם את שר האוצר---
היו"ר אופיר פינס-פז:
תשמע, אני יכול לזמן אותם, הם לא יבואו.
דוד אזולאי:
זה חלק מהעניין. הם צריכים קודם כל לקבל הסכמה ולהגיד על מה אנחנו הולכים. אי אפשר, המצב הקיים היום---
היו"ר אופיר פינס-פז:
זימנתי אותם להיום, אז הם באו? מה זה השטויות האלה?
דוד אזולאי:
זה בלתי אפשרי המצב הזה, להשאיר אותו ככה. כל יום זה סכנת נפשות, כל יום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, מסכים.
אברהם תמרי:
לעומת שירות כיבוי גליל עליון, אני רוצה לציין שיש גם שירותי כיבוי טובים, מתפקדים, מתפקדים טוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יודע, הנושא של צפת לא היה על סדר היום. הנושאים שהיו על סדר היום, זה ההצעות שהועברו בכנסת. אני הכנסתי את צפת, למה? כי אני הבנתי שיש קשר ישיר, בלי שיש ועדת חקירה, ואנחנו נחכה לתוצאות של ועדת החקירה, אבל אני הבנתי שיש קשר ישיר בין אגד ערים לכבאות שמתפקד בצורה מאוד מאוד בעייתית, לבין טרגדיות מהסוג הזה. ולזכותו של יושב ראש ועד העובדים שהוא אמר את זה בשפה שלו, בצורה כנה ואמיתית. כי אמרתי, את הילדים האלה אי אפשר להחזיר, אבל אולי אפשר למנוע את המוות של ילדים אחרים, אם באמת שר הפנים ושר האוצר יבינו שפה מדובר ממש בהצלת נפשות, ואי אפשר לעבור לסדר היום על טרגדיות מהסוג הזה.
אני מבקש שאת ממצאי ועדת החקירה, אדוני, תעבירו גם לשר הפנים, אבל גם אליי ואני אחלק את זה גם לחברי הכנסת. אני רוצה לראות מה הממצאים שאתם העליתם כממצאי ועדת החקירה. אני מתכוון לזמן, אני אעשה מאמץ נוסף לזמן את שר הפנים ואת שר האוצר, למרות שאני בספק אם הם יואילו בטובם לבוא לוועדה לנושא הכבאות. אבל נעשה מאמץ נוסף.
שלי יחימוביץ:
קודם כל, ברור ואני יודעת שזה תמיד מאכזב את מי שמגיע לוועדות הכנסת שבדרך כלל אין לוועדת הכנסת פתרונות פלא, ואפילו לא פתרונות סתם, אבל כן יש בזה כדי להעלות במשהו את המודעות לסוגיה הזאת שיש מהן התעלמות מוחלטת.
אני אגיד דבר מאוד פרלמנטרי, שאני לא אומרת בדרך כלל, ואני האחרונה שצריכה להגיד לכם את זה, אבל אני לא חושבת שמשהו יזוז, עד שאתם לא תשביתו את שירותי הכבאות באופן מאוד אינטנסיבי ולא באופן סימבולי וזעיר ואחראי, כפי שעשיתם עד עכשיו.
חיים כץ:
כשתהיה שריפה הם לא ייצאו לכבות?
שלי יחימוביץ:
אני לא יודעת, זאת שאלה מאוד מאוד קשה, אבל יכול להיות שאמות הסיפים צריכות להזדעזע כדי להציל חיי אדם. כדי להציל חיי אדם. כי כל עוד המצב הזה נשחק והמעמד שלהם מתכרסם ויש צבא מתנדבים, במקום צבא כבאים (שזה מאוד חמור בעיניי. מתנדבים הם לא תחליף לאנשים מקצועיים שעוסקים בכיבוי אש. זאת זילות המקצוע שבאה לידי ביטוי גם בפגיעה בשכר שלהם וגם במחשבה שכל אחד יכול לבוא להחזיק צינור ולכבות שריפה), ולכן בגלל שיש התעלמות כזאת ממושכת גם מכם כעובדים וגם מהצרכים של הציבור בהצלת חיי אדם, יכול להיות שצריך, ואני אומרת את זה בצער, צריך להעלות פאזה, מבחינת המאבק הציבורי שלכם, ואז יחד, אנחנו מפה, ואתם מהכיוון שלכם, נצליח להזיז פה משהו.
יעקב מרגי:
אני אמנם לא הייתי בכל הדיון, אבל אין ספק, היות ויושב ראש הוועדה, נתן לזה השוואה, מועצה דתית מול כיבוי אש---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שההשוואה הזאת עושה עוול למועצות הדתיות.
יעקב מרגי:
יש מושג שנקרא קדירה דבי שותפי, לא קרה ולא חמה. קדירה שיש עליה שני שותפים, אף פעם לא מתחממת ולא מתקררת. למה? זו הסיבה. זה אותו בית שסמוכים על שני שולחנות, הרשות המקומית והממשלה ואם ישנה הצעה שאכן הממשלה תהיה אחראית במלואה. תראו מה קורה לחינוך, או הרווחה ברשויות המקומיות. היחס הוא פרופורציונאלי, שווה. צריך להעביר את זה, שתפו פעולה, כן. בכל מקרה, זה יהיה יותר טוב מאשר שאתם סומכים על שולחנה של הרשות המקומית. יש כסף, בקושי אתם נהנים. אין כסף – אתם הראשונים שתיפגעו. הראשונים שלא יקבלו את ההקצבות, זה שירותי הכבאות. וראינו את זה ברשויות מקומיות מסוימות.
לכן אני חושב שאם יש הצעה שהממשלה אכן תלאים את זה, אם אפשר להשאיל את המושג הזה, אני חושב שתבחנו את זה בכובד ראש ותלכו לשם.
חיים כץ:
אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ.במהלך הישיבה חשבתי ואמרתי, וואלה, אנחנו עושים עוד ישיבה בכנסת ובזבזנו עוד קצת זמן והשאלה ששאלתי את עצמי, אם יש לי מספיק אומץ לבוא ולהגיד להם, 'אם יש שריפה – אל תצאו'.
תשמע, לצערי, במדינת ישראל לא מבינים אחרת. פשוט לא מבינים. אבל אלה שלא ייצאו, ישלמו בראש שלהם אחר כך. אולי הם ישנו משהו במערכת, יזעזעו את המערכת, אבל הם ישלמו בראש שלהם ואתה לא יכול לבוא---
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת כץ, אני רוצה להגיד לך וגם לחברת הכנסת יחימוביץ---
חיים כץ:
תן לי לסיים משפט. למעשה, אין הבדל בין זה שלא יוצאים, או יוצא אחד שלא יודע מה עושים שם. אין הבדל. אם הם לא יוצאים, אז יש להאשים את הכבאות. אומרים, וואלה, הם לא יצאו, לא הצילו אנשים, אנשים נשרפו, בניין נשרף. רח' היסמין נשרף, זה ליד נס ציונה, זה לא רחוק ממני, לא מפריע.
לא יצאת מול הוצאת אנשים שהם לא מיומנים, והוא שואל מישהו מהשכנים 'איפה הברז?' - זה אותו דבר. אם לא מעניין אותנו ולא מעניין אותנו, תשמע מה אני אומר לך (לא אותנו, החברים בוועדה, את הגורמים השלטוניים שצריכים לתחזק את הכבאות), והם מאפשרים לקחת, כמו שאתה אמרת, מתנדבים... אני לא מאמין בעבודת ההתנדבות, אני מאמין בעבודה בהתנדבות אחרי שעות הצהריים לשעתיים. לא משהו מסודר. בן אדם צריך לבוא לעבוד, כשהוא יודע שהוא צריך להתמקצע והוא מתפרנס מזה והוא מקבל תמורה ומיומן ומשקיע, ומסכן את נפשו. ונוצר מצב, היום, שכמעט שליש, הרבה מעל 25% המשרות לא מאוישות, מתחת לתקן. שיעשו גיוסים, כמו שהמשטרה מגייסת.
חיים תמם:
אין תקציב. זאת הבעיה. פה זה נעצר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברים, קודם כל אני רוצה להודות לחברי הכנסת כץ ויחימוביץ ונשיאות הכנסת שאפשרה לנו באמת לדון בדיון מהיר בנושאים החשובים האלה.
אני רוצה לומר לכם שאני די מזועזע מהשפל שאליו הגיעו שירותי הכבאות בישראל. אני ידעתי תמיד שהמצב הוא חמור, אבל הוא בהידרדרות מאוד מאוד קשה, באמת קשה. ואני לא רוצה לאיים על אף אחד, אני רוצה להתחנן לשר האוצר החדש, שבא ממשרד הפנים, למר רוני בראון, שיש לו עכשיו הזדמנות, אחרי שהוא מכיר את הנושא הזה, לעשות מעשה שיעשה הבדל. כי השירותים האלה מתפוררים. קודם כל, מבחינה מקצועית הם לא מסוגלים לעמוד במטלות. אני מבין את התסכול של חברי הכנסת כץ ויחימוביץ, אבל אני אומר לכם, אני מכיר את האנשים האלה, לא רק אישית, האנשים האלה לא יוכלו לעמוד מנגד כשיש שריפה, כשהם צריכים להציל חיי אדם. חבל על הדיבורים האלה. וחבל לקרוא לדבר הזה, כי הם תמיד יצילו חיי אדם, גם אם הם עצמם לא רק לא יקבלו שכר, גם אם חס וחלילה---
שלי יחימוביץ:
זכות השביתה היא זכות שקיימת בחוק ובאמנות בין לאומיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זכות השביתה קיימת והם שובתים והם עושים עיצומים, אבל אני אומר לך, חברת הכנסת יחימוביץ, האנשים האלה, כשתהיה שריפה והם יצטרכו להציל חיי אדם, הם יצילו חיי אדם והם לא יסובבו את הגב.
אני מבין את מה שאת רוצה לומר, ואף על פי כן, אני מוכרח לחלוק עלייך בעניין הזה. יש מצבים שאנחנו לא יכולים לעודד אותם למה שאת מציעה, עם כל זה שאני יודע שהכוונות שלך באמת הן טובות. אבל המשפט הזה של כוונות טובות שמובילות לגיהינום, זה ממש כך.
שלי יחימוביץ:
לא, אני חושבת שמה שאני מציעה, להיפך, הוא מוביל להציל נפשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן, הוא מוביל לאיזה שהיא חובה של... השאלה איך מסתכלים על זה. אני בהחלט לא חולק על המציאות העגומה והקשה ביותר שנגלתה לנו.
עכשיו, לגבי צפת ספציפית. אני אמרתי, אני מבקש את ממצאי הבדיקה. אני מבקש שתשלימו את העבודה כמה שיותר מהר. גם כך פערים של חודש הם פערים שהם לא סבירים בעיניי. אני מבקש שתגישו גם לנו וגם לשר הפנים את ממצאי הדוח.
אני מבקש שתבדקו את עניין העובד העונתי, שנראה לנו דבר הזוי, הזוי ממש, לא מתקבל על הדעת, שחייבים להפסיק אותו ולעשות דבר בצורה רצינית. אם בתקופת הקיץ יש יותר שריפות ורוצים להגדיל את כוח האדם, אז לוקחים איקס אנשים, מכשירים אותם, הם יודעים שהם במשך חצי שנה עובדי משרד הפנים וחצי שנה אחרת משרד הפנים או הרשויות המקומיות, יש דרכים לשמור אותם במערכת בצורה כזאת או בצורה אחרת. זו לא יכולה להיות חלטורה ברמה הזאת. זה פשוט מטורף. מה שאנחנו שמענו פה כרגע, זה דבר שאסור שיימשך. יחד עם זה, אני יכול להבין שיש צורך בתקופת הקיץ ביותר עובדים. יש יותר שריפות, עובדתית. השאלה איך אתה נענה לצרכים האמיתיים האלה. הדבר הכי טוב זה כמובן למלא את התקן, נקודה. אם ימלאו את כל תקני כוח האדם בכל האיגודים לכבאות, לא יצטרכו לא עובדים עונתיים ולא עובדים ארעיים ולא כל כך הרבה מתנדבים ולא כל כך הרבה אלתורים, אלא תהיה איזה שהיא מערכת, אבל משום שאנחנו יודעים שזו, במציאות הקיימת, כנראה שאיפה שאף אחד לא מתכוון לעמוד בה, אז אנחנו ננסה לחתור לפתרונות פרקטיים.
אני רוצה להגיד דבר אחד. על פניו, ואמר את זה יושב ראש ועד העובדים שהוא כבאי. הוא קודם כל כבאי לפני שהוא יושב ראש ועד העובדים, הוא קודם כל איש מקצוע, הוא אמר שלפי דעתו, אם היתה יכולת הגעה של אנשים מקצועיים, כבאים, בכמות הנדרשת וברמה המקצועית הנדרשת ועם המכשור הנדרש לצפת, יכול להיות שהטרגדיה היתה נחסכת, או לפחות היתה ממותנת והיו בה תוצאות הרבה פחות טרגיות ממה שלצערי היו התוצאות.
אני מאוד רוצה לקוות שכל מי שעוסק בעניין הזה, ברמה המקצועית וברמה הניהולית, ייקח את הדברים האלה לתשומת הלב ושגם הדיון פה וגם מסקנות הוועדה שעוד יהיו, יעשו הבדל בהתייחסות של הממשלה והרשויות המקומיות. ומר פיני קבלו, זה שלא דיברת, אל תחשוב שאנחנו פותרים אותך מאחריות להתנהלות.
פיני קבלו:
סליחה, היה פה ראש עירייה של חצור הגלילית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כנראה בקטע שלא יכולתי להיות. כל זמן שזה המבנה, הרשויות המקומיות לא יכולות לפרק מעצמן אחריות ויש רשויות, שלמרות הקשיים הכלכליים---
פיני קבלו:
יש רשויות שמעבירות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש בוודאי, בוודאי שיש.
טוב, אני רוצה להודות לכם ואני מקווה שנתראה בשמחות.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30