פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 194 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, ב' באב התשס"ז (17 ביולי 2007), שעה 10:30 סדר היום: תופעת התחממות כדור הארץ והשלכותיה על ישראל נכחו: חברי הוועדה: אופיר פינס - פז – היו"ר דוד אזולאי יוסי ביילין משה גפני דב חנין אסתרינה טרטמן יעקב מרגי מוזמנים: שולי נזר - ראש אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה רוני כהן גינת - אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה זוהר שקלים - המשרד להגנת הסביבה דורית באום - המשרד להגנת הסביבה יורם הורוביץ - המשרד להגנת הסביבה אילנה שפרן - מנהל התכנון, משרד הפנים אברהם ארביב - סגן המדען הראשי, המשרד לתשתיות לאומיות חורחה טרצ'יצקי - ממ"ר מליחות וקולחין, מח' שהם, משרד החקלאות ופיתוח הכפר אבנר פירשפן - מנהל תחום אקלים בשרות המטאורולוגי, משרד התחבורה עוזי מנור - מתאם פיתוח בר קיימא, משרד החוץ אומר לבנברג - התאחדות התעשיינים פאר ויסנר - סגן ראש עיריית תל אביב מרדכי וירשובסקי - חבר מועצת העיר תל אביב וינרב אלכס - אחראי איכות הסביבה וסגן ראש העיר מודיעין מכבים-רעות דר' שלומית פז - החוג לגיאוגרפיה ולימודי הסביבה, אוניברסיטת חיפה חן תירוש - התוכנית לצדק סביבתי, אוניברסיטת תל אביב דר' שרה פאר - המכללה האקדמית לחינוך, אורנים דר' דפנה יאלצמן - ראש חוג מדעי הסביבה, המכללה האקדמית בית ברל דר' בלה ובס - ראש מסלול כימיה, מכללת סמינר הקיבוצים גדעון ברימברג - ידידי כדור הארץ מיכל שגיב - ידידי כדור הארץ, המזה"ת עפרה אורבך - העמותה לשימור אתרים ונוף אלון אנגרט - חוקר, מכון וייצמן (מחבר דוח אדם טבע ודין) אביעד אורן - עמותת אדם טבע ודין נדא נסראללה - עמותת אדם טבע ודין אירית לסטר - עמותת אדם טבע ודין חנוך אילטר - עמותת אדם טבע ודין ציפי איציק - עמותת אדם טבע ודין דבורה פרומנסיילס - עמותת אדם טבע ודין שחר בריננברג - עמותת צליל עידו טודובסקי - מפלגת הירוקים קובי בלקסר - מפלגת הירוקים גולן סטרול - יו"ר הוועדה לאיכות הסביבה, המשמרת הצעירה במפלגת העבודה עזרא שמר - אינטל ישראל מוניקה כהן - עמותת 'פתח תקוה זה אני' אסף דקל - דובר ועד הפעולה למינהור דרך 531 סטלה אבידן - רכזת תחבורה, הפורום הירוק ת"א-יפו נעמי רמתי - הנהלה ציבורית, הפורום הירוק ת"א-יפו ניר גבאי - החברה להגנת הטבע יעקב גילת - הפורום הירוק של החברה להגנת הטבע, תל אביב אורלי רונן - סמנכ"ל, מרכז השל לחשיבה ומנהגים סביבתיים נאור ירושלמי - סמנכ"ל חיים וסביבה, ארגון הגג של ארגוני הסביבה גילי פז - חיים וסביבה דר' נעתאם אל-אבני - סמינר הקיבוצים, חיים וסביבה ומרכז מדע ארץ המכתשים נגה לבצמן-נצן - כלכלנית סביבתית, חיים וסביבה סלמאן אבירובן - מנהל אגף חינוך והדרכה, רשות הטבע והגנים אליעזר פרנקנברג - רשות הטבע והגנים ציפי רון - יו"ר ועדת איכות הסביבה, מועצת ארגוני הנשים בישראל רענן פירשור ליאת רצון ניקול הררי אבי לוי - פעולה ירוקה חיים פסג - "מורעל" סביבה שושי גולדברג מנהלת הוועדה: יפה שפירא רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ תופעת התחממות כדור הארץ והשלכותיה על ישראל היו"ר אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת והסביבה. אנחנו היום ביום מיוחד. ראשית, אני רוצה להתנצל על האיחור הקל. היתה לנו איזה שהיא הכרעה חשובה בוועדת הכנסת ואני אצטרך לעזוב להצבעה נוספת בוועדה בעוד דקות מספר לדקות מספר, אבל אין מה לעשות, חברי הכנסת צריכים לפעמים לפזר מאמצים גם בוועדות אחרות, בו זמנית. עמכם הסליחה. כשאני אצטרך לעזוב, ינהל את הישיבה במקומי, חבר הכנסת דב חנין, שהוא מרכז אצלנו, בוועדת הפנים והגנת הסביבה, את נושאי הגנת הסביבה. זה הוא יום שבו הכנסת לקחה על עצמה לשים דגש, או להאיר בזרקור, את נושאי הגנת הסביבה במובן הרחב ביותר של המלה, כי מדובר כמובן, כפי שאתם יודעים, בתחום גדוש ומלא, שכולל אין סוף נושאים מנושאים שונים, שקשורים בנושאים מאוד מכריעים וחשובים ומבחינתנו, הנושא הזה זוכה להעדפה גדולה מאוד בכנסת ובוודאי, קל וחומר, בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אנחנו משתדלים מאוד לייצר חקיקה בנושא, לדון בנושאים שנמצאים על סדר היום של מדינת ישראל בנושאים של הגנת הסביבה ולעשות כמיטב יכולתנו כדי להתמודד עם הנושאים. בחלק מהנושאים מדינת ישראל נמצאת בפיגור גדול מאוד לאחר העולם המודרני, בחלק לא ובחלק אני חושב שאנחנו אפילו פה ושם בשורה הראשונה. למשל, בנושא המאבק בנושאים הסלולריים, אני חושב שהמאבק שהכנסת מנהלת, כולל חוק הקרינה הבלתי מייננת, הוא אחד החוקים היותר משמעותיים שחוקק איזה שהוא פרלמנט בעולם בהקשר הזה. ועוד נושאים כאלה ואחרים. מכל מקום, רק לסבר את האוזן, לגבי הנושאים שנדונו בוועדה לאחרונה, ומי שלא עוקב, חוק שמירת הסביבה החופית, מפרץ אילת. אגב, אנחנו היינו בעקבה לא מזמן וההבדלים הם פשוט שכואב הלב. כואב הלב לראות איך הירדנים שומרים על ים סוף ואיך הישראלים לא שומרים על ים סוף. בעקבה, אין אף מלון על קו המים כמו שיש בישראל, באילת. בעקבה, איפה שאתם רואים את המלונות בישראל, אתם רואים כביש חוצה, כביש יפה, היקפי, בסגנון סולל כנרת, סביב רצועת החוף וסביב הים. המלונות הם אחרי הכביש. גם המלונות הקיימים וגם אלה המתוכננים. זאת אומרת, אתה נגיש לים, הים מולך. בכל מקום שתהיה בעקבה, אתה רואה את החוף, אתה רואה את הים. זה נקרא תכנון. בישראל בנו ואישרו ונתנו, אז אנחנו עכשיו עושים משהו שקשור לתמ"א 13, שאושרה, ועכשיו אנחנו עושים את החוק הזה. זה טיפה מאוחר. זה קצת מאוחר, אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם לא. אנחנו מקדמים את החוק 'המזהם – משלם', שאני רואה בו חוק אסטרטגי, מעבר למה שחבר הכנסת חנין וחברי הכנסת הציעו בהצעת החוק הזו, שזו ההתחלה. רק אתמול, נדמה לי, היתה כתבה על זיהום מי הים. עסקנו בזיהום נחלים, שגם שם ההפקרות חוגגת. אנחנו מדברים היום לא רק על קנסות על זיהום בניגוד לחוק, אלא אנחנו מדברים היום גם במקרים שבו המשרד להגנת הסביבה, מסיבותיו, ונגיד אפילו שהסיבות הן יחסית טובות, מאפשרים ברמה מסוימת לזהם, עדיין גם בזיהום כחוק (במרכאות או בלי מרכאות), המזהם יצטרך לשלם. אני כבר לא מדבר על זיהום שהוא מחוץ לחוק, שזה בוודאי, אלא גם זיהום שלכאורה הוא חוקי. המזהם יצטרך לדעת שהוא נושא בנטל שיקום הזיהום, גם אם הזיהום לכאורה קיבל את אישור הגורם המוסמך בעניין הזה. אנחנו עוסקים באינטנסיביות גדולה מאוד בחוק אוויר נקי, שאנחנו רואים בו דבר חשוב מאוד. אני מקווה מאוד שנוכל להשלים את החקיקה שלו בראשית מושב החורף. אנחנו נעסוק בו גם בפגרת הקיץ. אנחנו עוסקים, בהקשר של אוויר נקי, גם בכל נושא הזיהום מרכבים. אנחנו עסקנו בוועדה, העברנו תקנות חשובות, אבל אנחנו נשוב ונעסוק בזה גם בהמשך הדרך. בגדול, אלה הדברים המרכזיים שכרגע נמצאים. העברנו עכשיו, הנחנו את תקנות חוק הקרינה הבלתי מייננת, שמנו את זה כהצעת חוק, משום שהממשלה מסרבת לתקן תקנות. אנחנו הנחנו הצעת חוק שבעצם הולכת לחוקק בחקיקה ראשית את התקנות שהשר להגנת הסביבה מסרב להעביר לאישור הכנסת, למרות שהיה צריך להעביר אותן בחודש ינואר. אנחנו היום נקדיש את הישיבה להתחממות כדור הארץ וההשלכות שלה על מדינת ישראל. יש לנו 2 מצגות, אחת של 'אדם טבע ודין' ו'ידידי כדור הארץ'. 'ידידי כדור הארץ' אמרו לי שהמצגת שלהם היא קצרה, בת 5 דקות ואנחנו נאפשר אותה. 'אדם, טבע ודין', 20 דקות, לא נוכל לאפשר אותה. מצטער. אם אתם יכולים לצמצם, אז אנחנו נוכל. אני רוצה לברך את השדולה שפועלת בכנסת, בראשותם של חברי הכנסת דב חנין ומיכאל מלכיאור, על היוזמה של היום הזה כולו. אני מניח שאנחנו ניפגש גם באודיטוריום בצהריים וגם במליאת הכנסת אחר הצהריים. ציפי איציק: קודם כל, תודה על היוזמה הזאת. אנחנו חושבים שהיא חשובה מאוד ואנחנו מברכים גם את השדולה וגם את הוועדה על היוזמה לקיים דיון בנושא הזה. אני אפנה מיד למצגת, כדי שנוכל להביא את עיקרי הדברים. מדעני האקלים של האומות המאוחדות פרסמו 4 דוחות ששמים על השולחן את העובדות המדעיות, המוסכמות, שהן למעשה בלתי שנויות במחלוקת ומצביעות על התופעה, על ההתחממות הגלובאלית, על סיבותיה, ובעצם הן מצביעות על כך שיש אפשרות בעשר השנים הקרובות להיערך, על מנת למתן את התופעה. בעקבות הדוחות האלה מנהיגי העולם, באיחוד האירופאי בעיקר, אימצו יעדים ברורים; 20% הפחתה של פליטת גזי חממה עד שנת 2020, ו-60% הפחתה עד שנת 2050. בין יתר הדברים שנעשו בעולם אפשר לדבר בעצם על שני החוקים; אימוץ, כלומר Adaptation. אנחנו נערכים להשלכות הקשות. וריסון, או מיתון, Mitigation, איך אנחנו עושים הכול כדי להפחית את התופעה. אנחנו מבקשים מהוועדה לצאת בקריאה לממשלת ישראל, לאמץ החלטה עם יעדים ברורים, כך שמדינת ישראל תיקח על עצמה חובה, וולונטרית כרגע, של הפחתה של 20% מפליטת גזי החממה, עד שנת 2020, בדומה למה שקורה בעולם המערבי. היו"ר אופיר פינס-פז: איך עושים את זה? ציפי איציק: אנחנו תיכף נפרט את הכלים. יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות, ועובדה שעושים ואפשר בהחלט לעשות הרבה מאוד דברים וכדי שהדבר הזה יקרה ברמה המערכתית, אנחנו מבקשים שהוועדה תקרא לממשלת ישראל להקים ועדה בין משרדית, בראשות משרד ראש הממשלה, על מנת שהיעד הזה יוטמע וייושם בקרב כל משרדי הממשלה, כי כפי שנוכל לראות מיד, לכל אחד ממשרדי הממשלה יש משהו שהוא יכול לעשות,כדי לעשות את זה. ועוד דבר אחד קטן, לפני שאני מפנה למצגת. יש הטועים לחשוב שמדינת ישראל, מכיוון שהיא קטנה וכמות הפליטות ממנה הן מועטות יחסית, לא צריכה להתייחס לנושא והיא רשאית להתעלם מהנושא. אנחנו פה כדי לבוא ולומר שהמשפט הזה הוא טעות. ישראל, משלוש סיבות צריכה לשים את זה על סדר יומה, מה שלא קורה היום, לצערנו. ראשית, ברמה המוסרית, אנחנו עתידים לסבול מהתופעה בדיוק כמו כולם, ולכן חובתנו לתת גיבוי לדבר הזה ולהיערך לזה. דבר שני, הנימוק הפרקטי. מבחינה פרקטית, הפחתת פליטת גזי חממה גם תפחית את הזיהום המקומי שכולנו סובלים ממנו. כלומר בריאות הציבור תושפע מזה ותרוויח מזה, בגדול. גם הכלכלה תרוויח מזה בגדול. ודבר נוסף, צריך לדבר על כך שאנחנו רוצים להתקבל למדינות ה-OACD, כדי לנהוג כאחת המדינות--- היו"ר אופיר פינס-פז: התקבלנו כבר. ציפי איציק: אנחנו כרגע בתהליך, אבל אנחנו צריכים לעשות את מה שעושות מדינות ה-OACD, כדי להיות שם. ועוד דבר אחד, אנחנו צפויים להיות בפני חובה משפטית. בקרוב מאוד אנחנו צופים שגם מדינת ישראל תהיה מחויבת בהפחתה הזאת, ולכן אנחנו חושבים שמדינת ישראל איננה יכולה עוד להתעלם מהנושא. אני רוצה להפנות לדר' אלון אנגרט, שכתב את הפרק המדעי בדוח שלנו ויבהיר כיצד ישראל עתידה לסבול מהתופעות האלה שצפו מדעני האקלים. אלון אנגרט: מה שאנחנו יודעים, שהפעילות האנושית גרמה לשינויים בהרכב האטמוספרה. עלייה הדרגתית של גזי חממה שהחשוב ביניהם הוא CO2. מה שאנחנו רואים זה שריפת דלקים ופעילות של כריתת יערות. מה שאנחנו רואים זה ש-CO2, כשהוא עולה, יחד איתו עלה הטמפרטורה. כיום באופן ודאי יודעים שעליית הטמפרטורה היא הגורם להתחממות הגלובאלית וככל שנפלוט יותר גזי חממה, תהיה יותר התחממות גלובאלית. בעצם ה-IPCC, ארגון האומות המאוחדות, אלפי מדענים עבדו כדי לסכם את כל הידע המדעי והגיעו למסקנות האלה והם עבדו על 6 תרחישים של כמה CO2 האנושות הולכת לפלוט. אנחנו הסתכלנו על שני תרחישים. תרחיש ביניים, תרחיש שמסומן כאן באמצע, שבו נמשיך לפלוט CO2 בקצב, והתרחיש המתון ביותר, התרחיש הכחול. ההתחממות בתרחיש הקיצוני יותר, תרחיש הביניים בעצם, היא של 6.8 מעלות. מעל הרף הזה של 2 מעלות שאותו הרבה מדענים חושבים שזה רף מסוכן, שאותו אסור לעבור. ההשפעות לגבי ישראל: מדובר על התחממות גבוהה בהרבה מההתחממות הגלובאלית, בעיקר התחממות שנרגיש אותה בקיץ. הרבה יותר גלי חום בעוצמה גבוהה יותר, ירידה של 20% או 30% במשקעים. זאת אומרת, שמה שאנחנו מגדירים היום כשנת בצורת היא השנה הממוצעת, וירידה במספר ימי הגשם, ומצד שני, הרבה יותר אירועי שיטפון. בכל אופן מדברים על עלייה של לפחות חצי מטר במפלס מי הים, אבל יש סיכון גבוה להתמוטטות של מדפי קרח. זאת אומרת, עלייה של 5 מטרים במפלס הים, כאשר עוד מעט נראה איך זה משפיע על קו החוף. השפעות על משק המים הן מובנות, הכנרת, מאגרי מי התהום, המלחת מי תהום בגלל עליית המפלס, פגיעה באיכות המים, פגיעה בחקלאות. לגבי מערכות כלכליות, אנחנו מדברים על נמלים שייפגעו, מדברים על תחנות כוח שתיפגענה. להזכיר לכם, 90% מהחשמל במדינת ישראל מיוצר בתחנות כוח חופיות. עלייה של אפילו חצי מטר תפגע בהן, בטח של חמישה מטרים. מדברים על הצפת חופים והמון קרקעות חשובות, מלונות, מבנים. כל מה שנמצא על מצוקי הכורכר, הם יישחקו עם עליית הים וייפגעו. כמו כן, תהיה ירידה ביעילות של מערכות הניקוז וסכנה להצפות. כאן אתם רואים את העלייה של 5 מטרים. כיצד הטיילת בתל אביב מוצפת, כיצד כל אזור שפך הירקון, עד רחוב אבן גבירול, מוצף. ובנמל חיפה, כולו מתחת למים – שני בסיסי חיל הים מוצפים, תחנת הרכבת, כביש החוף, נמל הקישון. הכול מוצף בתרחיש הזה. השפעות על מערכות אקולוגיות: תהיה פגיעה רחבת היקף, אם זה בשוניות אלמוגים, ציפורים, כניסה של מינים פולשים. מדברים על הכחדה של הרבה מינים שייחודיים לישראל. שינוי טוטאלי במערכות האקולוגיות אצלנו. לגבי בריאות הציבור, נושא שקרוב ללב כולנו. עם ההתחממות, הנשאים של המחלות יגיעו אלינו יותר, אם זה יתושים, אם זה קרציות. יושבת כאן דר' שלומית פז, שחקרה את זה בהרחבה, שהראתה שכבר היום, כשיש גלי חום, יש לנו גלים של קדחת הנילוס המערבי. יהיה לנו יותר ויותר מזה. נוסף לכך, המשמעות של המשך שריפת דלקים באופן לא מרוסן היא המשך החמרה של זיהום האוויר. כבר היום יש אלפי מקרי תמותה בישראל, כתוצאה מזיהום אוויר. מדברים על החרפה של המגמה הזאת. התרחיש השני שדיברנו, הוא תרחיש של התחממות מרוסנת. כלומר, ישראל וכל העולם לוקחים את עצמם בידיים ומצמצמים פליטות ונערכים. המשמעות: התחממות פחותה בהרבה. השינויים בגשם יהיו קטנים. יהיו שינויים בתדירות, אבל כמעט לא יהיו שינויים בכמות השנתית. עליית המפלס תוגבל, כי לא תהיה כניסה של מדפי קרח. ההשפעות על המערכות האקולוגיות, ההשפעות על הבריאות יהיו מתונות בהרבה. כמו כן, יהיה שיפור באיכות האוויר, כתוצאה מנקיטת צעדים, ולכן פחות מקרי תמותה מזיהום אוויר. חנוך אילטר: אני אמשיך מכאן. אחרי שעוברים כל הספקנים את התופעה של ההתחממות הגלובאלית, הם פתאום מיד קופצים לעמדה שאומרת, 'טוב, אין כבר מה לעשות. זה כבר מאוחר מדי'. אז בעולם הצביעו על זה באופן מאוד ברור שיש מה לעשות ואפשר למתן את התופעה ואפשר לייצב אותה מתחת לרמות שהן כבר תהפוכנה לבלתי נסבלות. אם כך, יש משימה מאוד מוגדרת ברמה הגלובאלית. יש יעד מאוד מאוד ברור. אנחנו רוצים שהטמפרטורות לא יעלו מעל ל-2 מעלות צלזיוס מאז המהפכה התעשייתית וידוע וברור בדיוק איך אפשר לעשות את זה. מדינת ישראל פולטת 73 מיליון טון וחצי פחמן לאטמוספרה מדי שנה. החלק המרבי מזה, כמו שאתם רואים, זה פחמן דו חמצני. לכן אנחנו מציעים, במסגרת הדוח, להציב את היעד שגב' ציפי איציק דיברה עליו, של 20% עד שנת 2020 ו-60% עד שנת 2050, באופן דומה למדינות אירופה. חייבים לגבש תוכנית לאומית הן להפחתת הפליטות והן להסתגלות, לאדפטציה, איך אנחנו הולכים להתמודד עם השינויים שבכל זאת צפויים, ואנחנו חייבים להצטרף למשמרות הפעולה הבין לאומיות. אנחנו לא יכולים להישאר בצד. אני אעבור באופן כללי, בשביל להצביע על נקודות שאפשר ליישם ואפשר להתחיל לפעול כלפיהן כיום. הנושא המרכזי במשק החשמל זה צמצום הצריכה, ואת זה צריך לעשות על ידי שימור אנרגיה. הקמת רשות לאומית עומדת בראש סדר העדיפויות ויש שורה של פעולות שאפשר לעשות בתחום הזה. צריך לפעול להטמעה של טכנולוגיות ואנרגיות מתחדשות, אנרגיות מעוטות פחמן וטכנולוגיות שהן יעילות אנרגטית וצריך להשקיע בתחום. תחום התחבורה: אנחנו יכולים לראות איך הנשואה וצריכת הדלקים גדלה באופן מאוד רציני מדי שנה ובעיקר בתחום של הרכב הפרטי ולכן המטרה היא לצמצם את צריכת הדלקים המחצביים, שהם הגורמים לפליטה של פחמן דו חמצני. לצורך זה צריך להתאים את מערכת המיסוי ולשכלל את אותן עלויות, גם של פחמן וגם של זיהום אוויר. ונושא מאוד חשוב – להקים רשות מטרופולינית לתכנון משולב של תחבורה ושימושי קרקע. היא למעשה תוכל לצמצם את הנסיעה ברכב פרטי בצורה מאוד משמעותית, על ידי תכנון אינטגרטיבי. תחבורה ציבורית ודלקים זה כמובן בא לידי ביטוי. אתם יכולים לראות את הפירוט בדוח שלנו. בתחום של משק הפסולת: אנחנו חייבים להיערך לצמצום כמות הפסולת במקור. זה הצעד הראשון שחייבים לעשות ולקדם קומפוסטציה, מה שיפחית את הפליטות של מיתן לאטמוספרה ואת כל הפליטות שנגרמות כתוצאה מייצור פסולת אצלנו במדינה. משק המים ותחום החקלאות – אין לנו ברירה, בין אם נרצה ובין אם לא נרצה, חייבים לקדם את הנושא של חיסכון ושימוש יעיל במים ושיפור כל מקורות המים המזוהמים. וזה עוד לפני שאנחנו עוברים לכיוון של התפלה שהיא צורכת אנרגיה בצורה מאוד רצינית. צריך לאמץ פרקטיקות חקלאיות שמתאימות לשינויי האקלים ולהתחממות הצפויה. התחום של התכנון הוא תחום מאוד מאוד חשוב. גם הנושא של בנייה ירוקה מהווה חלק מאוד חשוב בהפחתה של גזי חממה. גם השילוב של שיקולים של יעילות אנרגטית וכמויות של פליטות הפחמן בכל החלטות, הן של המדינה והן בהחלטות של מוסדות התכנון, וכמובן שמירה על שטחים שלצורך ייעור ולצורך חלחול. אנחנו מסיימים פה במשפט: The debate is over. We know the science and we see the streat. The time for action is now . לא פחות ולא יותר, ארנולד שוורצנגר, מושל קליפורניה אמר את המשפט הזה וזה בהחלט הכיוון הנכון. זה מה שצריך לעשות. תודה רבה. היו"ר אופיר פינס-פז: ידידי כדור הארץ, אתם ערוכים? גדעון ברימבג: שוב, תודה רבה, אדוני היושב ראש. הנושא שאנחנו מביאים הוא בהמשך למה ששמענו עד עכשיו. הקשר בין שינוי אקלים לביטחון. בכנסת מדברים המון על האיום האירני, אז יש פה איום של שינוי אקלים שפשוט לא מכירים בו ועל זה אנחנו רוצים לדבר בקיצור. ארגון ידידי כדור הארץ הוא ארגון ישראלי-פלשתיני-ירדני, ארגון אזורי. המבט שאנחנו מסתכלים עליו הוא בהחלט מבט אזורי, איך שינוי האקלים הולך להשפיע לא רק עלינו, אבל גם על שכנינו. כמובן כאשר זה משפיע על שכנינו, זה גם משפיע על ביטחון מדינת ישראל. יש לנו הסכמים בין ישראל ומצרים, בין ישראל וירדן, שלפחות בין ישראל וירדן יש את העניין של להעביר מים. ישראל מעבירה לירדן, ירדן מעבירה מים לירמוך, לישראל. יש גם הסכמים עם הרשות הפלשתינאית, דרך אוסלו. וגם כמובן עם לבנון וסוריה, עדיין אין הסכם שלום והחלוקה בנושא המים היא נושא מאוד מאוד קריטי. המים באזור הם לא רק חסרים, אלא גם כל מקורות המים משותפים ולכן ההשפעה של שינוי האקלים על מקורות המים היא משותפת. אני רוצה לציין דבר מאוד מאוד קריטי; למצרים, החלק של החקלאות הוא מאוד מאוד גבוה, 15% מה-GDP. פחות גשם, זה אומר פחות אקלים, אי יציבות במצרים. אותו דבר ברשות הפלשתינאית. היום מגיע האחוז של ה-GDP של הרשות הפלשתינאית, כ-25% של התל"ג. שוב, רוב החקלאות של הרשות הפלשתינאית מבוססת על גשמים, לא על האקוויפרים. אם אנחנו מדברים על הסכם השלום בין ישראל וירדן, כפי שאמרתי, ישראל מחויבת להעביר 50 מיליון קוב כל שנה לירדן. ישראל, עם האימפקט של שינוי האקלים, תתקשה להעביר את המים האלה. כבר היום, 27 מיליון קוב שירדן אמורה להעביר לישראל מהירמוך, היא מתקשה להעביר ואנחנו כבר יודעים על תכתובת של משרד החוץ, נציבות המים, לירדנים, שיש חשש שירדן לא תוכל להעביר את המים. היו"ר אופיר פינס-פז: ירדן או אנחנו? גדעון ברימברג: שהירדנים לא יוכלו להעביר את המים. ירדן גם מחויבת להעביר 27 מיליון קוב מהירמוך לישראל. היא מתקשה השנה להעביר את המים בגלל פחות גשמים. אנחנו יודעים שההשפעה של שינוי האקלים היא היום. אנחנו לא מדברים על משהו בעוד 50 שנה, אנחנו מרגישים את ההשפעות היום, אנחנו רואים את זה בירידה בגשמים. ישראל גם התחייבה להעביר עוד 50 מיליון קוב מים לירדן ומעולם לא עמדה בהבטחה הזאת והיא תתקשה עוד יותר בעתיד לעמוד בזה. בין ישראל לפלשתינאים יש התחייבות, מאוסלו, להעביר בין 70 ל-80 מיליון קוב מים נוספים. מאיפה המים האלה יגיעו, כאשר יהיו פחות גשמים? היו"ר אופיר פינס-פז: מה עם התפלת מים שאנחנו עושים? גדעון ברימברג: התפלת מים, בראש ובראשונה זה מאוד יקר. היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו עושים את זה, בכל מקרה. גדעון ברימברג: כן, אבל להתפיל את המים ולהעביר את זה לפלשתינאים או לירדנים, זה יעלה הרבה יותר. בואו נטפל במקור הבעיה ונילחם נגד שינויי האקלים. בקיצור, גם עם לבנון וגם עם סוריה, יש הסכמים שאנחנו מתחייבים להגיע אליהם. יש פה חלוקת מים. כאשר יש הרבה פחות מים להתחלק. ההשפעה, כפי שאמרתי, על הפלשתינאים, מאוד מאוד קשה. כאשר מדובר בכ-30% מהתל"ג שנובע מחקלאות שמבוססת על גשמים. זה אומר שלא תהיה פרנסה לפלשתינאים, זה אומר עוד יותר עלייה של אי יציבות ברשות. אם אנחנו מסתכלים על ירדן, עמק הירדן, לצד הירדני, זה בעצם מקור הכוח של המלך. הכול מבוסס על חקלאות. ושוב, אי יציבות בירדן בהחלט צריכה להדאיג את ישראל. אם אנחנו מדברים על אקוויפר החוף, אז כפי שאנחנו יודעים היום, המצב של אקוויפר החוף בעזה כבר מתחת לכל ביקורת. עם עליית מפלס הים עוד מליחות של המים בעזה. שוב, ממה בדיוק הפלשתינאים הולכים להתפרנס? ישראל חייבת לדאוג מזה. אם אנחנו מדברים על עליית המפלס בים התיכון, אנחנו בעצם אומרים שלום לאלכסנדריה. עיר מספר שתיים במצרים הולכת להיות מתחת לקו המים. מדובר על 3.8 מיליון פליטים במצרים, עם עלייה של חצי מטר. עלייה של מטר, אנחנו מדברים על 6 מיליון פליטים במצרים. בהחלט בעיה ודאגה למדינת ישראל, בשל חוסר יציבות גם במצרים. היו"ר אופיר פינס-פז: במטר, לפי דעתי, יהיו גם פליטים בישראל. גדעון ברימברג: המסר פה שאולי ישראל יכולה להתמודד יותר טוב כנגד שינויי אקלים, אבל המדינות השכנות לא יוכלו להתמודד, ולכן ישראל צריכה להוביל את הקריאה גם בתוך הארץ וגם קריאה בין לאומית, בעיקר עם שותפתנו הטובה, ארצות הברית, שכרגע לא מקדמת את הנושא וישראל חייבת להפעיל את הלחצים שלה שארצות הברית גם תוביל. יש פה עניין לביטחון ישראל, לביטחון של המזרח התיכון בכלל. תודה רבה. דב חנין: תודה רבה, אדוני. אני קודם כל רוצה לברך אותך על קיום הדיון הזה ולנצל את ההזדמנות הזאת בכדי לומר דווקא משהו ביקורתי, עלינו, על הכנסת, ואופן ההתנהלות שלנו בנושאים סביבתיים. הדיון הזה הוא דיון חשוב והוא דיון ראוי והאמת היא שבהתחלה היתה מחשבה של כמה חברי הכנסת, ויושב ראש הוועדה שיושב לצדי היה אחד מהם, נדמה לי שהוא היה אפילו הראשון, שחשבו שראוי שמליאת הכנסת תעסוק במשבר האקלים ואני חושב שזו היתה הצעה מאוד נכונה. נשיאות הכנסת, לצערנו, לא הסכימה לאשר את הנושא הזה והנימוק, שהוא היה הדבר המצער במיוחד, היה שממילא עוד כמה ימים, או עוד שבוע, או עוד 10 ימים, הולך להיות בכנסת יום סביבה. אני חושב שזה דבר מצער, כי יום סביבה לא נועד לאפשר לנו לעשות דברים לא סביבתיים ביתר 364 הימים. ראוי היה שהנושא הזה יידון גם במליאת הכנסת. מכל מקום, חשוב שהדיון הזה מתנהל בוועדה הזו. אנחנו עוסקים באתגר רציני ביותר. במכתב שהאקדמיה האמריקאית למדעים שולחת לנשיא בוש, ביוני 2001 (עוד ביוני 2001), כאשר הוא ביקש ממנה הערכה ביקורתית על ממצאי ה-IPCC, אומרת האקדמיה האמריקאית למדעים לנשיא בוש: ההתחממות נמצאת, היא קיימת, היא דרמטית, היא מסכנת את עתיד החיים כפי שאנחנו מכירים אותם על פני האדמה, דבר ראשון. ודבר שני, אנחנו, בני האדם, בפעילות שלנו, ביצירת גזי החממה שאנחנו מייצרים, אנחנו גורמים להתחממות הזאת. מאז נעשתה עבודה מדעית רבה נוספת. הערכת המצב הרביעית של ה-IPCC שהתפרסמה בתחילת השנה הזו מדברת על שנים מעטות של הזדמנויות, או של הזדמנות שיש לנו, בני האדם, כדי להציל את עצמנו. אנחנו לא מדברים על כדור הארץ, אנחנו מדברים על בני האדם בכדור הארץ. דיברה פה גב' ציפי איציק לפניי על השאלה של מקומה של ישראל, ולישראל יש בוודאי מקום בסכנה. יש לנו מקום באיומים. תוארו גם האיומים שיש עלינו באופן ישיר, גם האיומים האזוריים. אם הזכירו פה את מצרים, אני רק רוצה להוסיף שבמצרים, חוץ מההמלחה של הדלתא של הנילוס, בגלל העלייה של פני הים, שכבר היום מורגשת, יש גם ירידה מאוד דרמטית בשפיעה של הנילוס, כתוצאה מירידת רמת המשקעים ברמת אתיופיה. יש במצרים עלייה מאוד גדולה של האבק המדברי, גם זה קשור למשבר האקלים. ראינו את זה, אגב, גם אצלנו באביב האחרון. אנחנו רואים. המשבר כבר נמצא איתנו וסביבנו והוא דרמטי ומשמעותי והוא משפיע עלינו. אנחנו גם תורמים לו. כמדינה תעשייתית מפותחת, אנחנו תורמים את חלקנו ליצירת המשבר הזה. אבל השאלה הגדולה והחשובה, מעבר לשאלת מקומנו בבעיה, היא שאלת מקומנו בפתרון. ולישראל יכול להיות מקום גדול בפתרון. זה, אני חושב, צריך להיות המסר העיקרי שצריך לצאת מדיוני הוועדה היום. מקום בפתרון יכול להיות לישראל כמדינה, קודם כל לא שמרנית, עם יכולות טכנולוגיות, מדינה שיש בה דווקא עומס גדול של בעיות סביבתיות, שדווקא בגלל העומס הזה יכולה להתגייס ולעשות שינוי מאוד גדול. אבל הדבר הזה מחייב החלפת דיסקט בכל המערכת. החל מרמת הממשלה, מראש הממשלה ומטה, עבור לרמת הכנסת, עבור לרמת הרשויות המקומיות. בכל אחת ואחת מהמערכות האלה, אנחנו צריכים להבין שמשבר האקלים נמצא, הוא קיים. אנחנו יכולים להתייחס אליו כאתגר ואפילו כהזדמנות לעשות שינויים, אבל זה מחייב אותנו לחשיבה מאוד יסודית. אני רוצה לסיים, אדוני היושב ראש, ולומר שאני חושב שגם לוועדה שלנו יכול להיות תפקיד מרכזי בעניין הזה. אחד הדברים שאנחנו יכולים לעשות זה ליצור נוהל שכל משרד ממשלתי שמגיע אלינו לדיוני הוועדה, אנחנו מראש נודיע שאנחנו מבקשים גם תשובות--- היו"ר אופיר פינס-פז: שיבואו על אופניים. דב חנין: שיבואו על אופניים, זו הצעה מרחיקת לכת. היו"ר אופיר פינס-פז: זה לא מצחיק. דב חנין: יש בינינו יחסי עבודה מאוד פוריים בתחום הזה. אני הייתי מציע שאנחנו נדרוש, מכל משרד ממשלתי שמגיע אלינו, תשובות לגבי מה המשרד הממשלתי הזה עושה בנושא של משבר אקלים. יש לנו עבודה מול כל משרדי הממשלה ואני מציע שהם יבינו שהוועדה הזו לוקחת את הנושא הזה ברצינות, מעבר לזה שנעשה אחת לכמה חודשים דיון מעקב אחרי מה ממשלת ישראל בכללותה מתכוונת לעשות בנושא הזה. תודה רבה. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה רבה. יש פה נציג למשרד ראש הממשלה? אין. יפה. המשרד להגנת הסביבה. אני מניח שמהמשרד להגנת הסביבה יושבים פה. מה דעתכם בסוגיה הזו וההשלכות הישראליות שלה? משה גפני: למה משרד ראש הממשלה באמת לא הגיע? היו"ר אופיר פינס-פז: הוא עוסק בשינוי המשטר. שולי נזר: אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו פה, כי אני בהחלט מסכימה איתם. אני אתן דגש יותר לפעילות שלנו. היו"ר אופיר פינס-פז: אני שואל עכשיו ברצינות, מבחינת המשרד להגנת הסביבה, האם השר עוסק בזה, האם המנהל הכללי עוסק בזה, האם אתם מקיימים דיונים בנושא הזה? האם מונו אנשים שצריכים להיות, במסגרת העיסוקים הרבים שלכם (אני לא אומר את זה סתם, אני יודע את זה), האם מישהו לקח את זה על עצמו? האם מישהו מונה לעסוק בזה? כל הדברים האלה. שולי נזר: התשובה היא כן ולא. אני אחראית על הנושא הזה. היו"ר אופיר פינס-פז: שמעון פרס הוא לא השר להגנת הסביבה, לפי דעתי. הוא כבר נשיא המדינה. שולי נזר: במשרד להגנת הסביבה עוסקים בזה שני אגפים. המדען של המשרד עוסק בזה, במיוחד בשנה האחרונה באופן אינטנסיבי, בנושא של בניית תוכנית היערכות למה שקרו קודם Adaptation – היערכות לתופעות שינויי אקלים. אני עוסקת בתחום של Mitigation, בתחום של הפחתת פליטות גזי חממה וקיוטו. זה ה'כן'. וה'לא' – אנחנו עוסקים בזה כנושא נוסף, לא קיבלנו תגבור של כוח אדם שיעסוק בזה. אנחנו עוסקים בזה כעוד נושא על כוח האדם והמשאבים הקיימים. היו"ר אופיר פינס-פז: אני רוצה להקשות בנימוס. האם השר להגנת הסביבה קיים דיון בנושא התחממות כדור הארץ וההשלכות על מדינת ישראל? שולי נזר: השר - לא, אבל המנהל הכללי, כן. יש ועדת מנהלים כלליים שהוא עומד בראשותה, שעוסקת בנושא ההסתגלות והוועדה הזאת כמובן פועלת ותחזור---- היו"ר אופיר פינס-פז: מי יושב בוועדה הזו? שולי נזר: מדענים, ואני לא זוכרת את כל הפרסונות, אבל בעיקר מדענים. היו"ר אופיר פינס-פז: זו ועדה בין משרדית? שולי נזר: כן. היו"ר אופיר פינס-פז: האם הממשלה הקימה אותה, או שזו יוזמה של המשרד? שולי נזר: לא, לא, זו יוזמה של המשרד. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה. משרד הפנים, בבקשה. אילנה שפרן: ממינהל התכנון. שמאי אסיף התנצל שהוא לא יוכל להגיע, הוא היה צריך ללכת למנהל הכללי. אנחנו כמובן לא מקלים ראש בעניין ואנחנו חושבים שהתופעה היא חמורה וצריך להתייחס, כמו שנאמר פה, גם למה שגורם אותה וגם להשלכות שלה. אם מר דב חנין אמר שצריך לעשות איזה שהיא סקירה של מה כל משרד עושה, אז לקחנו אותך ברצינות עוד לפני שאמרת את זה, ועשינו איזה שהיא סקירה של מה נעשה במסגרת התכנון גם לגבי הפחתת ההשפעות וגם לגבי מניעה שלהן ואם תרצו סקירה קצרה, אני אתן. היו"ר אופיר פינס-פז: כן, כן, בבקשה. אילנה שפרן: אני רציתי להתייחס למה שנאמר פה על ידי 'אדם, טבע ודין' לגבי ההצעה להקים רשויות חדשות ורציתי להגיד שאנחנו קצת קיימים וקצת עושים בנושא הזה ואני לא בטוחה שצריך להקים עוד משרדים ששוב יפעילו מזגנים. היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו לא הצענו להקים עוד משרדי ממשלה, אם זה מה שאת שואלת. אילנה שפרן: לא, הוצעו פה רשויות, אז אני רציתי לצמצם בכוח אדם ובאנרגיות שיצטרכו לצורך זה. אז ככה, דבר ראשון, תוכנית הדגל שלנו, של מינהל התכנון, תמ"א 35, אחד העקרונות הראשיים בה זה ארץ בת קיימא. מאחורי השם הגדול הזה, עומדים שני רעיונות מהותיים שקשורים למה שאנחנו עוסקים פה היום. דבר ראשון זה שמירת השטחים הפתוחים באמצעות הפיזור המרחבי של הבינוי מול השימור. הדבר השני זה פיתוח תחבורה ציבורית והסעת המונים שאנחנו מבינים את היתרון של זה. העקרונות האלה מבוטאים אצלנו גם בתוכניות מתאר ארציות, נושאיות, מה שאנחנו היום קוראים להן. ואם אנחנו נלך קודם כל להפחתה, אז יש לנו ככה: בנושא של הפחתת גזי הפליטה, יש לנו תוכניות כמו תמ"א 37, תוכנית למשק הגז, שעוסקת במעבר לדלקים יעילים יותר. אנחנו מעודדים, דרך התוכניות האלה, שימוש בתחנות כוח, במקום בסולר או בפחם, בגז טבעי. במסגרת תוכנית המתאר לתחנות כוח--- היו"ר אופיר פינס-פז: זה נורא נחמד מה שאתם עושים עם הגז וזה, ויש לכם בזה איזה סוג של השפעה, אבל אני רוצה לשאול אתכם בדבר שיש לכם השפעה מכרעת, בנושא המטמנות, למשל, הטמנת אשפה, שהיא אחת הסיבות המרכזיות ליצירת גז מהסוג הזה, שפה אתם ממש מכריעים במשרד הפנים. אני יודע את זה מה שנקרא מידע אישי. מה אתם עושים בעניין הזה? כי פה באמת אתם יכולים להיות גורם ממש ממש משמעותי. האם המדיניות השתנתה, האם אתם מנסים לטפל בכל נושא הטמנת אשפה ומִחזור וכל הדברים האלה? אילנה שפרן: עקרונית, יש לנו תוכנית מתאר ארצית שמטפלת בסילוק אשפה. אני מתנצלת שאני אישית לא מכירה אותה לעומק, אני מכירה תוכניות אחרות, אבל אני אשמח לדווח לוועדה מה נעשה בתחום הזה. היו"ר אופיר פינס-פז: אז תבקשי בבקשה ממר שמאי אסיף שישלח לנו בעניין הזה אינפורמציה. אילנה שפרן: אנחנו נסקור מה משרד הפנים יכול לעשות בנושא הזה. במסגרת תוכניות המתאר (זה כמה תוכניות מתאר לתחנות כוח ברשת החשמל) נעשו פעולות ונקבעו הוראות להקטנת פליטת תחמוצות הגופרית, על ידי קביעת הוראות והקמת סולקנים וגם נקבעו הוראות לגבי שימוש בדלק דל גופרית במקרים שאי אפשר להשתמש בגז טבעי. זה במסגרת הפליטות של כל מיני מזהמים בכלל, ואתם דיברתם על זיהום אוויר ועל תחלואה, אז זה גם קשור. אנחנו מדברים, במסגרת תוכניות מתאר ארציות גם על מעבר לייצור יעיל יותר, על ידי שימוש בייצור חשמל במחזור משולב. זאת אומרת, מהקיטור של התחנה מייצרים שוב חשמל בקו-גנרציה וגם בנושא האגירה שהובא, הוועדה לתשתיות לאומיות דנה היום בדיונים עקרוניים בנושא הזה. גם חייבים לציין שבמסגרת תוכנית המתאר לחשמל, אנחנו מדברים גם על מקורות אנרגיה חלופיים כמו אנרגיית רוח ואנרגיה סולרית. אנחנו עושים תוכניות שלפיהן אפשר אחר כך לבצע. פאר ויסנר: עד היום חברת החשמל אפילו לא עשתה--- היו"ר אופיר פינס-פז: מי אדוני? תציג לנו את עצמך. נעים מאוד. אז תדע לך שבניגוד לעיריית תל אביב, שם אני מניח שכולם עושים מה שהם רוצים, אצל מר רון חולדאי, עד שעוצרים אותם, פה לא מדברים בלי לקבל רשות מהיושב ראש. משה גפני: לא הבנתי, מה הכוונה? היו"ר אופיר פינס-פז: הוא מבין. אני אאפשר לך בשמחה להתבטא. אילנה שפרן: יש לי עוד כמה נקודות. היו"ר אופיר פינס-פז: את רוצה להתייחס לפרובוקציה של מר ניסנר? אילנה שפרן: לא, אני רגילה. הוא בא גם לוועדה לשמירה על הסביבה החופית. פאר ויסנר: שלחתי גם מאמרים. אילנה שפרן: הוא גם יכול לשמור את זה לוועדה שלנו, ולא לבזבז את הזמן. היו"ר אופיר פינס-פז: לא, אבל יש איזה שהוא דבר שהוא נכון, שהוא גם די מתסכל, שאתה יכול לתכנן כמה שאתה רוצה ובסוף לא תמיד הדברים נעשים על פי התכנון בהרבה מאוד תחומים. ועדות מקומיות לפעמים מתעלמות מתכנון, ואז בעיות במחוזי, ואז האזרח פתאום תקוע בין שתי ועדות, אחת שאישרה לו, ואחת שלא, כי המחוזית כן עובדת תחת תכנון. סיפור מסובך מאוד. אילנה שפרן: אני רק אציין על התחבורה הציבורית שבאמת זה אחד הנושאים הבאמת חשובים שאנחנו מקדמים בתוכניות ארציות ובתמ"א 35. יערות, עליית מפלס הים, אנחנו מתייחסים במסגרת הוועדה לשמירה על סביבה חופית שציינת, ויש לנו תוכניות שמתייחסות להתפלה, לשיטפונות ואגירה של מי נגר. תקנות. ואנחנו תמיד שמחים לשמוע על עוד דברים כדי שנוכל לפחות להכין את המצע התכנוני, שאם ירצו – ייקחו, ואם לא ירצו – לא ייקחו. אסתרינה טרטמן: אמר פה חברי, חבר הכנסת חנין, שצריך לעשות החלפה של הדיסקט בראש ואני מסכימה איתו. אני קודם כל מברכת על כינוס המפגש הזה, הישיבה הזו. אין ספק שביחס ללפני עשר שנים להיום, יש היום הרבה יותר מודעות לדבר החשוב הזה של הגנת הסביבה. יחד עם זה, יש עוד הרבה מה לעשות. להערכתי, הדבר הזה צריך להתבצע בשתי רמות. נכון שאנחנו שומעים על אנרגיות רוח, תוכניות שמתכננים, משברים אקלימיים. מלים שנשמעות לציבור, לעמך של עם ישראל, 'נכון, צריך, הבנו, יש משהו, אבל אנחנו ממשיכים את שגרת חיינו'. אני לא מזלזלת בכל הדברים שנאמרו ושצריכים להיעשות, כי יש חובה מהותית לעשות את זה, אבל להערכתי אנחנו צריכים להתמקד בצורה ישירה בשני רבדים. ברובד הציבורי, בעניין של משרדי ממשלה, בעניין של חקיקה, בעניין של בניית תוכניות המשכיות. ברובד חקיקתי, ונעשית פה עבודה על ידי חברי כנסת רבים, חקיקה בסוגיה הזאת. אישית למשל, בנוסף לחוקים שכבר העברנו, אני סוברת שכל משרד ממשלתי חייב למנות אדם, כמו שהלכו בתהליך בנושא של מעמד האישה. הנושא הזה לקח כמה שנים, עד שבסוף התחייב כל משרד למנות מישהו מקרב עובדיו הבכירים שאחראי לנושא של הטרדות מיניות במקומות עבודה. להבדיל, אני חושבת שכל משרד חייב למנות מי מטעמו כדי לעשות את הדברים הקטנים, בנוסף לעשייה במאקרו. ולמה אני מכוונת? אני חושבת שפה, אפילו בבית הזה שאנחנו יושבים, ויסכימו איתי חבריי, חברי הכנסת, לכמויות הנייר האדירות שמתגלגלות פה. אדירות, כמויות באמת. צריכים לעשות שימוש כפול. להתחיל בדברים הקטנים. וחובתנו לשווק את הדבר הזה בשני רבדים. ברובד הציבורי, במאקרו, בחקיקה, בעשייה הגדולה של רשויות, של משרדי הממשלה. מאה אחוז, נמשיך ונעשה. אבל צריכים לפנות גם שיווקית, פרסומית, לאזרח הקטן. אני גם אזרח קטן, בין היתר. לתת הסבר בדברים פשוטים, קטנים. להפוך את זה לדבר מוחשי, איך כל אחת ואחד מאיתנו בבית, עושה את הדברים. למשל, להחליף את הנורות, להטמיע את זה למודעות הציבורית. הרי זה בסופו של דבר טוב גם לכיסו הפרטי של האזרח. זה יותר זול. למשל, כמעט כל בית מחזיק היום פקס? תיקחו נייר שכבר קיבלתם עליו פקס, תהפכו אותו, תדפיסו עם אותו נייר שוב. זה נשמע אולי קמצי, אבל חבר'ה, זה מועיל. כן, זה נשמע כזה, אבל זה מועיל. למשל, הנושא של פלסטיקים. קחו שקיות פלסטיק. יש לנו הצעת חוק שמגלגלים אותה עכשיו בגדול, של כל נושא שקיות פלסטיק במרכולים ובסופרמרקטים. במקביל, ברגע שלאזרח הפרטי, בבית, תחלחל במודעות, החשיבות של עשייה קטנה... אנחנו כולנו כולנו, כמו החומה הסינית, מלבנים קטנות נבנה את החומה, בצעדים קטנים, של כל פרט ופרט מאיתנו, בבית שלנו, הפרטי שלנו. זה נורא חשוב לעשות את הדברים בגדול, אבל בואו נכוון לשכן, לשכנה, לילד, לחבר, לחברה, בהתנהלות שגרתית, יומיומית, בדברים פעוטים, קטנים. הבקבוק פלסטיק, אל תשליכו. הדברים הקטנים. מודעות. בואו נתחיל להשתמש בדברים, נהיה צרכנים לדברים חיוניים שבצעדים הקטנים האלה נביא את הצעד הגדול. תודה. היו"ר אופיר פינס-פז: אורלי רונן ממרכז אשל. בבקשה. אורלי רונן: אני רוצה להמשיך מהדברים של חברת הכנסת טרטמן. צריך לגשר בין האזרח שרוצה למחזר ורוצה לעשות, לבין הרשות שעומדת באמצע, בין הממשלה לבין האזרח וזה בדרך כלל הרשות המקומית. כדי שהאזרח ימחזר את הנייר וימחזר את הבקבוקים, הוא צריך את פחי המחזור, ומי שעומד שם זה הרשות המקומית שלעתים מאוד מוגבלת ביכולת העשייה שלה, גם על ידי השלטון המרכזי וגם על ידי ההתנהלות בשטח. בהקשר של ההתחממות האקלימית, אנחנו רואים בעולם שרשויות מקומיות, למשל בארצות הברית, למרות שארצות הברית לא אשררה את אמנת קיוטו, רשויות מקומיות, מהגדולות בארצות הברית, כן פעלו וייצרו תוכנית מקומית בהתאם לאמנת קיוטו ולהפחתה, כפי שגב' ציפי איציק אמרה קודם, 20-20. 20% עד 2020. ואפילו בישראל, פורום ה-15 מקדם היום החלטה להצטרך ל-Cities for climate protection, ובאמצעות זאת לייצר תוכנית אסטרטגית עירונית להפחתת פליטות. אבל הרשויות המקומיות לא יוכלו לעשות את זה, בלי הגיבוי של המשרדים הממשלתיים ובלי ההכרה של המשרדים; משרד התחבורה, משרד התשתיות, משרד השיכון ומשרד הפנים, בנושא הזה, של הפחתת פליטות ברמה העירונית, ויותר חשוב מזה, היערכות למשבר האקלים, יצירת חוסן עירוני למשבר האקלים. ראינו קודם, אין עיר בישראל שיש לה תוכנית מגירה היום למה קורה במצב של הצפות, כמו שאנחנו ראינו במצגות. אין עיר בישראל שיש לה תוכנית למצב הדברה ברמת מזיקים, ברמת תחלואים, כמו שראינו במצגות. אנחנו חייבים לתת את הדעת לזה שהרשויות המקומיות, הערים בישראל, חייבות להיערך ולייצר תוכניות אסטרטגיות גם לרמה של צמצום השימוש באנרגיה וכן הלאה, וגם ברמה של היערכות אמיתית לנוכח המשברים הצפויים. יעקב מרגי: תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להודות לחבר הכנסת דב חנין לתרומה שלו ליום הזה, ואני חושב שזה דבר חשוב. אני לא אתייחס לכל הבעיות של האקלים, אני אקח פלח אחד שהוא חשוב ואני רואה שגם העליתם את זה בנייר העמדה שלכם. מי שמסתובב בכבישי ישראל ורואה את הצפיפות, רואה את כל המכוניות, רואה את המכוניות הריקות שנוסעות, ברובן, עם נהג אחד. זה אחד התורמים העיקריים לכל זיהומי האוויר ולהתחממות האטמוספרה, התחממות כדור הארץ. אני, בצירוף מספר חברי כנסת, הגשנו הצעת חוק להשבתת כלי הרכב ליום אחד בשבוע. אתם תעשו את החישוב של האחוזים--- היו"ר אופיר פינס-פז: מסיבות אקולוגיות? יעקב מרגי: מסיבות אקולוגיות. ולכל הציניקנים עם המנהג המגונה של הטוקבקים, וכל הציניקנים שהגיבו להצעת החוק הזו, הבטחתי להם שאני ואשתי, בנוסף ליום השבת, נשבית באמצע השבוע את הרכב שלנו. כל אחד ביום אחר. ושוב, כדי לתרום באחוזים. תעשו באחוזים. אני לא פוסל שום יוזמה. גם מהנייר בפקס, גם מאותו בקבוק פלסטיק. כל נושא יכול לתרום. אבל פה יש לכם אחוזים ניכרים, מסה. היה לנו משבר אנרגיה, משנות ה-70, פחות מהיום. היה חרם. כולנו נבהלנו ממנו ואם אני לא טועה, זה היה במשך שנה או שנתיים, ואז היתה השבתת כלי הרכב והעם חי עם זה. כולנו זוכרים את המדבקות עם יום בשבוע, בצדו של הרכב. הוגשה הצעת החוק, ראיתי שקמו לה הרבה מתנגדים, איזה עיתונאי טרח ובחצי חיוך... הרגשנו את זה אפילו בלי תמונה, ובחצי חיוך כתב. לא ראיתי את הארגונים שיושבים פה וחבל. יכולתם להרים את זה, זו פלטפורמה, אני חושב. כל מי שלא מבין במתמטיקה יכול לומר לכם את האחוז של יום בשבוע, השבתת כלי הרכב. אני חושב שזה יכול לתרום. קחו את זה כחומר למחשבה ובשמחה נוכל לקדם את זה. היו"ר אופיר פינס-פז: אגב, יש פה מישהו ממשרד התחבורה? אין משרד התחבורה. זה לא מפתיע שאין משרד התחבורה. ציפי רון: אני מייצגת את ארגוני הנשים בישראל. אני קודם כל רוצה לברך על האירוע כאן. אני חושבת שהוא מכובד ומכבד ומעביר את הנושא לרמות הרבה יותר גבוהות של התייחסות ציבורית. כיושבת ראש ועדת איכות הסביבה של ארגוני הנשים, הגשנו רק לאחרונה בקשה ומסמך על הנושא של תחבורה ציבורית, למשרד התחבורה. משרד התחבורה מנסה לקדם את הנושא של תחבורה ציבורית. אני מאוד מצטערת שהם לא נמצאים כאן, אבל אנחנו לקחנו על עצמנו לפעול ולקדם את הנושא הזה כבר לפני למעלה מעשר שנים, ולצערי הרב, עדיין, למרות הנכונות ולמרות הרצון הטוב, אין תוכנית מערכתית שמקדמת את הנושא של מערכת משולבת להסעת המונים. אם אנחנו מדברים על התחממות כדור הארץ, אחד מהגורמים החשובים זו היא פליטת גזי החממה, בגלל כמובן השימוש הבלתי מבוקר בתחבורה פרטית ולצערי הרב עדיין אנחנו לא רואים ראייה מערכתית שתשלב נסיעה חינם איפה שצריך, הפחתה של השתתפות ברכב פרטי ועוד ועוד. יש כאן נושא רחב מאוד, אני לא אפרט אותו עכשיו. הייתי רוצה לראות התייחסות מערכתית. הציבור מחכה לזה, הציבור רוצה את זה. עוד נושא אחד שחשוב מאוד להתייחס אליו זה הנושא של שימוש במים אפורים. גם כאן, אנחנו לא רואים טיפול מערכתי. אותו דבר – מִחזור. הייתי רוצה לראות תוכנית מטרופולינית לטיפול במחזור, במטרופולין ירושלים, מטרופולין גוש דן ואחרים. אין תופעה כזאת היום, לצערי הרב. הנקודה האחרונה שאני רוצה להעלות אותה זה חינוך. יש היום בשלות בציבור לחינוך, יש נכונות להתקדם עם הנושא הזה. הייתי רוצה תקציבים, הייתי רוצה, עוד פעם, ראייה מערכתית בעניין הזה וקידום הנושא. תודה. יוסי ביילין: תודה. קודם כל, אני רוצה לברך על היוזמה. יש לנו כאן בעיה מאוד גדולה. הבעיה היא שלמרות קרבת האיום, הוא לא נתפס עדיין באופן מוחשי. דיון כזה, בעיקר אם הוא פתוח לתקשורת, יכול לסייע ודברים דומים לזה יכולים לסייע, בלי שום ספק. עדיין הוא מאוד וירטואלי בעיני אנשים. רואים בזה מן מותרות כאלה, לעסוק בבעיה מהסוג הזה, ותמיד יש להם מן בעיות כאלה שוטפות שמטבע הדברים נראות לציבור הרבה יותר חמורות. השאלה היא איך מתייחסים לאיום וירטואלי. בייחוד איום וירטואלי, שהמחלוקת עליו מצטמצמת והולכת. כי בזמנו היו כאלה שאמרו 'אתם מגזימים מאוד', 'יש כאן מחזוריות', 'היו דברים כאלה בעבר', 'אבן גבירול עוד לא צף', 'זה עוד לא ונציה', 'חכו, חכו, חכו'. ואחרים אמרו, 'לא, אנחנו רואים את ה-CO2. אנחנו רואים מה קורה ומה קורה במקומות אחרים וזה בהחלט תהליך שהוא לא חוזר בו וזו לא מחזורי'. היום, לפי מיטב קריאתי, המחלוקת כמעט לא קיימת. יש כאן קונצנזוס שמדובר בתהליך שהוא בכיוון אחד בלבד. מה שאני יכול לומר זה שהפעם האחרונה שטיפלנו מערכתית באיום וירטואלי, שלשמחתנו גם נשאר וירטואלי, היה באג 2000. באג 2000 – היתה תחושה שהולכת להיות נפילת מחשבים בכל העולם, ב-1 בינואר 2000. כל העולם התחיל להיערך לזה. כולנו הערכנו שהסיכוי לדבר כזה הוא מאוד מאוד גדול, כי המחשב לא נערך ל-2, 0, 0, 0, ואולי זה יהיה מאה קודמת ומי יודע מה יקרה. בכל משרד ממשלתי הוקמה ועדה שטיפלה בנושא הזה ונערכה לרגע הזה של חצות בין 99' ל-2000. שר בממשלה לקח על עצמו את הריכוז של העבודה. לא הוקמה רשות ולא הוקם משרד. השר הזה עדיין מכהן כיום והוא דווקא היום המשנה לראש הממשלה. השר עמד מול כל המשרדים, מול כל הוועדות. הוא תיאם את העבודה של הממשלה. היתה ועדה בין משרדית. ואני חושב שעד היום אנחנו לא יודעים איך הבאג הזה נמנע. לא הלכנו לישון באותו לילה, מי שזוכר, זה התחיל בניו זילנד, רצינו לראות מה קורה שם, אם המחשבים אצלם עבדו. הסתבר שהיו שני מחשבים שנפלו, אגב, בניו זילנד, אבל הרוב נשאר ואחר כך הכול היה בסדר. אז יכול להיות שבאמת העולם נערך באופן כל כך יוצא מהכלל, כולל ישראל, שנמנע הבאג. ויכול להיות שזה היה סתם חשש וירטואלי שנותר וירטואלי. אבל זה הוכיח דבר אחד, הצלחנו ליצור מודעות של חשש מדבר, שאנשים לא כל כך הבינו ממה הם חוששים, אבל הבינו שאם זה נכון, חלילה, המון דברים יכולים ליפול ומה שהקימונו בעיקר זה מערכות גיבוי. למקרה שמחשבים יפלו. אני אומר, בואו ניקח את המודל הזה. אולי הוא מודל לא כל כך רע. פשוט נחזור עליו. לא נמציא את הגלגל, ולפחות במערכת הממשלתית אפשר לחזור על המודל הזה, אולי עם אותו אדם. אין לו משרד שעומד לרשותו, אבל הוא בהחלט יכול לקחת את הדבר הזה על עצמו. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מוכן לעסוק בזה, רק בתנאי שאתה תהיה זה שתציע לו לעסוק בזה. אני לא מעיז. בניגוד לחשש שהיה אז, שאנחנו לא יודעים אם הוא היה חשש וירטואלי, או שבאמת הטיפול המונע עשה את שלו. אני חושב שכולם מרגישים שהחשש שלנו במקרה הנוכחי הוא לגמרי לא פשוט. אני חושב שכולנו מרגישים בהתחממות של כדור הארץ, כולנו מרגישים בשינויי מזג האוויר, כולנו חשים את התופעות ממש על בשרנו ונדמה לי שהחשש הזה הוא לא ממש תיאורטי. הייתי אומר שהוא די מוחשי ודי מורגש וגם מתקדם בקצב די מפחיד. גם לפי ההערכות והציפיות המדעיות וגם לפי התחושות הלא מדעיות, אלא האנושיות של כל אחד. יוסי ביילין: הוא עדיין תיאורטי. עדיין אנשים אומרים 'נו'. היו"ר אופיר פינס-פז: זה נכון שבישראל יש כל כך הרבה בעיות, אבל עדיין אני חושב שזה מעבר לדיון תיאורטי. דב חנין: אדוני יושב ראש הוועדה, אני חושב שההערה שלך באמת מסמנת איפה אנחנו נמצאים בבעיה. ראש ממשלת בריטניה הקודם, מר טוני בלייר, שעוד מעט מגיע אלינו כשליח מיוחד, אמר לפני שלושה חודשים שמשבר האקלים יהיה הנושא שישלוט בסדר היום העולמי בעשרות השנים שלפנינו. ואצלנו, אתה צודק בהערכה שלך במאה אחוז, עדיין עיסוק בנושא הזה נתפס על ידי מקבלי ההחלטות כעיסוק במשהו שהוא לא באמת במרכז סדר היום. זו הבעיה שלנו. היו"ר אופיר פינס-פז: נכון. יש לומר שהעובדה שמר אל גור, במקום שהוא היה, החליט לא לעשות לביתו, אלא ללכת לעסוק בנושאים האלה, כאדם שבעצם על פי השיטה הקודמת שלנו, הבחירה הישירה, היה נבחר לנשיא ארצות הברית. זה מי שרוצה בית משפט שפוליטיקאים ממנים אותו, אז זה מה שהוא יקבל. יעקב מרגי: באותו עניין, בקצת הומור, אנחנו עוסקים במִחזוּר. הזכרת את אל גור והוא הזכיר את טוני בלייר והמנהיגים שלנו, זו דוגמה טובה למחזור גם כן. היו"ר אופיר פינס-פז: האמת שהיה אמור להיות פה מר בני בגין, אבל הוא לא נמצא איתנו. מר פאר ויסנר, סגן ראש עיריית תל אביב-יפו. פאר ויסנר: ללא סמכויות. היו"ר אופיר פינס-פז: למה אתה צריך להוסיף? לא רציתי להגיד את זה. אנחנו גם מקווים שסמכויותיך יוחזרו לך. פאר ויסנר: אני דווקא רוצה לדבר על המלה 'שדולה'. אנחנו נמצאים כאן, מצד אחד יש את הארגונים הירוקים, מצד אחד יש את חברי הכנסת המכובדים ואת הוועדות, ואני מצפה שחברי הכנסת והוועדות, כולל השר להגנת הסביבה, ישמשו בראש ובראשונה דוגמה לציבור. מדובר על רכבים. בכל העולם כולם עוברים לרכבים ידידותיים לסביבה, רכבים היברידיים. אצלנו, השר להגנת הסביבה נוסע עם וולוו גדול וחזק. לפני שלושה-ארבעה חודשים, ישבתי עם סגן חשב האוצר, והוא אמר לי 'זה כבר אבוד. אין מה לעשות בנושא'. כל משרדי הממשלה, לשמש דוגמה לעם היושב בציון, היו צריכים לנסוע על רכבים היברידיים. השרים, חברי הכנסת, זו דוגמה מספר אחת. בכנסת ישראל ממשיכים, כמובן, עם כוסות פלסטיק, בקבוקי פלסטיק. היה אפשר לשנות את החשיבה, את התפיסה. זה ממש מתחיל מהבית, כמו שאת אמרת, ואמרת נכון. ולהתחיל בקטן, אז זה לתת הרבה הרבה יותר תקציבים, לאותו משרד להגנת הסביבה, שיושב איתי השר, ואומר לי 'מר ויסנר, תעזור לי להשיג תקציבים'. אמרתי לו 'תקשיב, אני לא יושב בממשלה, אבל אם אתה מרגיש שהממשלה הזו לא נותנת תקציב למשרד להגנת הסביבה, אולי תתפטר מאותה ממשלה'. לפחות לפי תפיסת העולם של הירוקים, שאני היושב ראש של מפלגת הירוקים (מעבר לתפקיד שלי), אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה צריך לשבת מתחת למשרד ראש הממשלה. למעשה, כל דבר ודבר היום בישראל ובעולם, אני חושב ובסוף זה יקרה, כי כל דבר, מי שמסתכל על הנושא הסביבתי רק בפריזמה הירוקה, צריך לפתוח טיפה את הקופסה ולראות את הדברים אחרת. היום מדובר בישראל על 15,000 איש שמתים כתוצאה מסרטן. כל התוצאות האלה, כל מה שקורה בעולם, זה הכול כתוצאה מסביבה חולה. הסביבה בישראל היא סביבה חולה ומה שקרה כרגע, בגל הצונמי הענק הזה, שהמודעות לנושא הסביבה עלה, זה עלה בעקבות ההתחממות וטוב שכך, ואני מקווה שמדינת ישראל תפתח, באמת תפתח את השערים ותתחיל להבין. הדבר היחיד שישראל היום יכולה להוביל, כחזון, לא חזון אחרית הימים, חזון שכל ישראלי שקם בבוקר ואומר 'למה אנחנו קמים?' ישראל צריכה להוביל בנושא סביבה. כל אנשי ההיי טק, כל האנשים שיכולים לפתח אלטרנטיבות. לצערי, לפני שנתיים רצינו לעשות אנרגיה סולרית מעל בניין העירייה. רוב החברות הגדולות, סולל וחברות אחרות, כמעט עזבו את מדינת ישראל. הם משקיעים את עצמם בספרד, במקומות אחרים, רק לא בישראל, וחבל שכך. דיברת על סולקנים, באזור חדרה ממשיכים לא לשים סולקנים. חברת החשמל היא חברה שכל הזמן ממשיכה לזהם את מדינת ישראל ולהמשיך ולחמם את הכדור. אנחנו מדינה שיש בה 285 ימים בשנה שמש. יש לנו אנרגיה. דרך אגב, יש דודי שמש כאן, מעל הראשים, כמעט בכל בית בישראל. יש כאן את החזון שבן גוריון התחיל איתו ב-1954. הוא בא ואמר 'דודי שמש'. רבותיי, זה קרה כאן בישראל. היום אנחנו רק צריכים טיפה לשנות. קצת לחשוב כמו בן גוריון ואפשר לעשות את זה אחרת. תודה. אבנר פורשפן: אני מקבל לחלוטין את כל המצגות, כל מה שהציגו כאן לגבי התחזיות לעתיד. באמת שינויים אולי קלים, אבל בגדול, אין ספק שאנחנו עוברים תהליך של שינוי אקלימי וקיימת התחממות גלובאלית. אני רוצה, בהיבט הזה, להדגיש שתי נקודות. האחת, למרות שאין חולק על כך שקיימת מגמת התחממות, לא כדאי להשתמש באירועים קיצוניים כאלה ואחרים כאיזה שהוא מדד, או כאיזה שהיא הוכחה לקיומו של שינוי אקלימי. אירוע בודד, קיצוני וחריף ככל שיהיה, לא יכול לשמש הוכחה לשינוי אקלימי או להתחממות גלובאלית. ורק להזכיר לכולם, שהטמפרטורה הגבוהה ביותר שנמדדה אי פעם בישראל, נמדדה בשנת 42', והנמוכה ביותר בשנת 50'. מהצד השני, אין בכך שהיו אירועים קיצוניים יותר בעבר, כדי לבטל את העניין של ההתחממות הגלובאלית. מה שאני מנסה לומר זה שלא להשתמש בטיעונים האלה, כיוון שהם יכולים לחזור כבומרנג לאותם טוענים ואני לא רואה את זה ככה. אני בפירוש חושב שיש התחממות גלובאלית. אנחנו רואים בפירוש עלייה בטמפרטורה הממוצעת מתחילת-אמצע שנות התשעים ועד עכשיו, והמגמה די ברורה, הגם שהתמתנה מעט בשלוש השנים האחרונות, ביחס לשנים 98'-2002, אבל בכל זאת, באופן ממוצע רואים בהחלט מגמה כזאת, והתחזיות, כמו שהציגו פה, של ה-IPCC, בהחלט מדברות על עלייה בטמפרטורה. הנקודה השנייה. כשאנחנו מדברים על היערכות, אז היערכות כמו שנאמרת פה, על ידי כל המשרדים, היא מאוד מאוד חשובה, אבל יש גם היערכות בנושא של המחקר האקלימי והנושא של הניטור האקלימי גם בשנים הבאות. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל אנחנו התקבלנו בסוף החודש שעבר כחברים ב-ECMWF, המכון לתחזית לטווח בינוני באירופה, שזה המכון הטוב ביותר בעולם לעניין הזה. דרך המכון הזה אפשר לקבל תחזיות לטווח קצר ובינוני ברמה גבוהה ביותר, לשפר את איכות התחזיות וכתוצאה מזאת, לשפר את ההיערכות שלנו. אם אנחנו מדברים על עלייה בשכיחות של אירועים קיצוניים, היכולת לחזות את האירועים האלה בדיוק גבוה יותר בטווח זמן ארוך יותר, וגם תחזיות עונתיות, למשל למשק המים, יש להם משמעות מאוד מאוד גדולה. הבעיה קיימת בעובדה שמעבר להיבט הפוליטי (אנחנו התקבלנו בסיוע של משרד החוץ), יש לזה משמעות כספית מאוד כבדה. מדובר על תקציב של 2.5 מיליון שקלים מדי שנה, בחמש השנים הבאות, ולדבר הזה יש חשיבות גדולה מאוד, גם לשירות המטאורולוגי, אבל גם לכל משרדי הממשלה וגם לחוקרים כמו דר' פז ופרופ' אלפרט ואחרים, שיוכלו אחר כך להשתמש בנתונים שמתקבלים מאותו מכון, לצורך קידום המחקר האקלימי בישראל. זה יקדם את זה משמעותית. אני מבקש את סיוע הוועדה בהעברת הנושא לוועדה לכלכלה, כיוון שאנחנו לא נוכל לעמוד בעלות הזאת, מתקציב משרד התחבורה, מתקציב השירות המטאורולוגי, ודרושה פה התערבות של המדינה. גולן סטרול: שלום לכולם. אני יושב ראש הוועדה לאיכות הסביבה של מפלגת העבודה. לפני שנה התחלנו להריץ פעילות בנושא ולדחוף את העניין של פיתוח בר קיימא כחלק מקווי היסוד של מפלגת העבודה, למרות שזה קצת נוגד את האתוס של מפלגת העבודה, או של הרעיון של בנייה ופיתוח. לעניין, אני רוצה לגעת בשתי נקודות מרכזיות שחשוב לצאת בקריאה. אחד זה למשרדי הממשלה. אני לא יודע למה כל כך קשה להקים ועדה בין משרדית שתבחן את הנושא הזה. כל משרד בפני עצמו, ששרים יקומו ויבנו לעצמם מערכת שתשמש כיועצת לצורך העניין הזה של איכות הסביבה. בדברים פעוטים, לא צריך תקציבים מיוחדים. צריך יותר יוזמה ורצון של אותו שר לנסות לקדם את העניין הזה, בין אם בדברים פשוטים כמו נושא המִחזור שזו פעולה פשוטה. לצורך העניין, לדוגמה, יש לנו בית דפוס בבית המפלגה, אז טלפון אחד לחברת אמניר 'חבר'ה, מה היכולת שלנו להתקשר איתכם?' ומאותו יום אנחנו מפנים את כל הנייר הגרוס לאותה חברה מסוימת ואנחנו בוחרים כל פעם אופציות למחזור ולקדם את הנושא הזה, שהוא פרי יוזמה שלא מצריכה תקציבים מיוחדים. אם יעשו את זה כל משרדי הממשלה, וגם יעברו לרכבים היברידיים ויראו שזה לא מצריך תקציבים מיוחדים או להפוך עולמות, אפשר להתחיל מזה וכל משרד יש לו את הנפח המשמעותי לדחוף את העניין הזה של המודעות, אם זה משרד החינוך, התשתיות, וכל אחד שיכול, בצורה כזו או אחרת, ולו בקטנה ביותר, לעשות איזה שהיא מגמה של שינוי לטובת העניין הזה. אז באמת לצאת מפה בקריאה לשרים למנות בכל משרד נציג שיבחן את הנושא. אני לא אומר שמשרד התשתיות עכשיו יעשה מהפך שלם ויעודד רק אנרגיה סולרית, כי זה לא יתקיים. דבר אחד קטן אחרון, זה העניין הזה לאור המצב של השתלטות הפשע על נושא מחזור הבקבוקים. אולי צריך לבחון את העניין הזה מחדש ולא לתת לראשי הפשע לעשות בנושא הזה כבשלהם. הרעיון הוא טוב והכרחי, אבל צריך לעודד את הציבור לעשות את זה, מתוך רצון טוב, מתוך הבנה למצוקה ולבעיה של הנושא הזה ולא לקחת מהציבור כסף ובעצם בשורה התחתונה לתת אותו לראשי הפשע ולתת להם פוש לקדם את המלחמות שלהם על חשבון האזרח הקטן והבריאות של האזרח הקטן. על אף שבסך הכול זה גם צעד שבריא--- היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו לא נעביר את כתובתך האישית למשפחת אלפרון. רצוי שלא, אבל העניין הזה מטופל בוועדת הכלכלה והכוונה היא שמי שיעסוק באיסוף של הבקבוקים, זה לא ייעשה בדרך הנוכחית, אלא תאגידים יצטרכו להיות אחראים גם על האיסוף ואנחנו מקווים שבדרך הזאת נפסיק לממן, באמצעות החוק הזה, את ארגוני הפשיעה. דוד אזולאי: אני רוצה קודם כל להודות ליוזמים של היום הזה והדיון הזה, אבל מה שאני רוצה להגיד זה בעצם שאין חדש תחת השמש. השבוע, בפרשת השבוע, פרשת מסעי, קראנו, בין היתר, על הנושא של איכות הסביבה, ולכן מה שאני הייתי מציע אולי דווקא בגלל זה שנקבע את התאריך הזה כתאריך קבוע, כי זה תמיד פחות או יותר נופל באותו שבוע, פרשת מסעי, ושם כבר מדובר על כל הנושא של איכות סביבה. כך שאין חדש תחת השמש. אבל בכל זאת, איפה הבעיה שלנו? אני חושב שהבעיה שלנו מתחילה במודעות. אם אני לוקח גם את ארגוני הירוקים שמפיצים בינינו את העלון הזה, שהוא נראה שהשקיעו בו מחשבה. זה הכנסת, אני חוזר בי, אבל גם השקיעו בו מחשבה והוא חשוב, ואני מניח שהארגונים השונים היו בוודאי מעורבים בצורה כזו או אחרת. אני מסתכל מה הם הנושאים, איך לפתור את הבעיה, איך לטפל בבעיה, ואחד הנושאים הוא חינוך והוא בסוף. אני חושב, דווקא, לו היו שואלים אותי, שאני הייתי מתחיל בזה קודם כל. הסעיף הראשון זה נושא החינוך. אם אנחנו מדברים על מודעות, המודעות מתחילה קודם כל בבתי הספר, אצל הילדים שלנו. הם המפיצים הטובים ביותר לכל דבר שאנחנו רוצים. אנחנו באים כאן ומעלים כל מיני הצעות, לגבי תגבור של המשרד להגנת הסביבה ונושא התחבורה הציבורית, וזה פשוט לבוא היום, מי שנוסע ברכב פרטי, רואה, ועושה את החשבון, פשוט לא כדאי לו לנסוע בתחבורה ציבורית. כלכלית, עדיף לנסוע ברכב פרטי. זה לא משתלם. יותר טוב לנסוע ברכב פרטי, מאשר לנסוע בתחבורה ציבורית. היו"ר אופיר פינס-פז: חוץ מהרכבת. דוד אזולאי: לא, יש לי חדשות בשבילך. היום לא כדאי למשפחה לנסוע ברכבת. יותר משתלם לנסוע ברכב פרטי. הבן שלי היה צריך לבוא לבקר אותי מאשדוד לעכו. אמרתי לו 'למה אתה לא בא ברכבת?' הוא אומר לי, 'אבא, בוא, אני אעשה לך את החשבון'. ישבנו ועשינו חשבון. אני מודיע לך שכדאי לו לקחת רכב פרטי מאשר לבוא ברכבת. לכן, אם אנחנו רוצים באמת לפתור את הבעיה, וזה מתחיל כל אחד במשרד הקטן שלו, אני חושב שהדבר החשוב ביותר זה להתחיל במערכת החינוך, אצל התלמידים. משם להוציא ולהפיץ את המודעות לכלל האזרחים במדינה. ניר גבאי: אני מהחברה להגנת הטבע ואני מברך על הדיון ואני חושב שבאמת דוברו הסיבות למה מדינת ישראל צריכה לעסוק בזה וצריכה להיכנס לעיסוק הזה של התחממות כדור הארץ והחברה להגנת הטבע פועלת בזה, הן בתחום החינוך, הן בעידוד תחבורה ציבורית וגם בנושא התכנון. אבל צריך גם להיערך לתרחיש אחר ונאמר פה, בשוליים, שבעצם ההשפעה של מדינת ישראל היא השפעה קטנה על התהליך הכולל, ולכן אנחנו צריכים להיערך למצב שבו התרחיש יהיה לא התרחיש האופטימי, וחשוב לפעול, ואני רוצה לכוון לנקודה שגם לא לפעול בצורה לא מבוקרת ובצורה של פאניקה. אני אתן שתי דוגמאות. אחת, אנחנו מדברים כל הזמן על הנושא של אנרגיה. בעיקר האנרגיות החלופיות, האנרגיות האלטרנטיביות. צריך לעשות את זה בצורה מסודרת, לא לעשות את זה בצורה פרועה. אני מדבר בעיקר על הנושא של אנרגיה סולרית. לפני שאנחנו עושים את זה בצורה נרחבת, על שטחים אדירים, על חשבון השטחים הפתוחים, יש את כל הנושא של שימור אנרגיה. דובר פה על אנרגיה בבתים ואנרגיה סולרית שבבתים. לפני שאנחנו עושים את זה בצורה לא מבוקרת - זה אומר, לא כל מה שמתאים לעולם, בהכרח מתאים לנו. גם כשאני מדבר על החופים, שוב פעם, החברה להגנת הטבע כבר ב-2004 פרסמה דוח על ההשלכות של עליית המפלס, ושוב פעם, צריך לעשות את זה, אבל צריכים לעשות את זה בצורה מבוקרת, כי ההשלכות הסביבתיות של הגנה מיותרת, עלולות להיות קשות. נקודה אחרונה. הנושא המרכזי, מבחינתנו, של ההשלכות, שאנחנו הולכים להיכנס אליו בשנים הבאות, זה הנושא של המים. ההשלכות צוינו פה, וזה, להערכתנו, הנושא המרכזי שצריך להתמקד בו. תודה. סטלה אבידן: האמת שהפורום שלנו מאמין שיש דברים שניתנים לעשות היום, בלי דיבור בפילוסופיה וועדות בין משרדיות וכולי. רק עם התייעלות ורצון טוב של המשאבים הקיימים. אם אנחנו מסתכלים, למשל, על מה שקורה במשרד הפנים. הגב' אמרה שהם מכינים תמ"א 35, בר קיימא. מצד שני, במחוז תל אביב מכינים לנו תמ"ם 5, שהוא רחוק מאוד מלהיות בר קיימא בנושא תחבורתי. כשעושים לנו אוטוסטרדות בתוך העיר, מעודדים את הרכב הפרטי ובכלל לא תחבורה ציבורית. אם אנחנו מסתכלים על משרד התחבורה, שלא נוכח כרגע פה. מצד אחד, משרד התחבורה טוען שבאזורים מעוטי תחבורה ציבורית, צריכים לשים תקן אחד של 250 מטר לחנייה, אבל האחראית למחוז, עם ראשי הערים, עושים קליקה ועושים להרבה פחות, עם טענה שבעתיד כל החניות התת-קרקעיות יהפכו למחסנים. אנחנו נהיה מדינת עם שיא בעולם במחסנים תת קרקעיים בעתיד. זאת אומרת, יש תקנונים, הן במשרד הפנים והן במשרד התחבורה, שהיום יכולים לעשות שינויים שמשפיעים על מחר בבוקר. לגבי הנושא של רשות המטרופולינית שהזכירה גם נציגת טבע ודין קודם. כן, יש צורך. מכיוון שכל הפרויקטים של מערכות הסעות המוניות, כמו הרכבת הקלה, או כמו הרה-ארגון של התחבורה הציבורית, במשך 5, 6, 7 שנים משרד התחבורה משלם על מתכננים ושום דבר לא מתקדם, בגלל הבעייתיות הביורוקרטית של ראשי הערים, של מחוזי, של הארצי, של בין משרדי. ולכן בגלל אותה צפיפות שקיימת במרכז הארץ, שזו רוב הבעיה התחבורתית, שגבעתיים נכנסת לתל אביב ותל אביב נכנס לחולון וכולי וכולי, דרושה רשות מטרופולינית שתקבל סמכויות ותוכל לקדם את התוכניות האלה. אברהם ארביב: קודם כל, אני מברך על הדיון הזה. כל דיון שמעלה את המודעות של הציבור, כי הבעיה העיקרית, כפי שנאמר על ידי כמה אנשים, זה המודעות של הציבור. היו"ר אופיר פינס-פז: בוא נדבר ת'כלס. אנחנו בסוף הדיון. אתם עושים משהו בעניין האנרגיה הסולרית? אברהם ארביב: רציתי פה לציין שלושה נושאים. אין שום דבר שלא יודעים. אם הם לא זזים, זה בגלל בעיות ביורוקרטיות, ואם הכנסת תוכל לעזור, בבקשה. היו"ר אופיר פינס-פז: נשתדל. אברהם ארביב: הנושא הראשון הוא הנושא של תחנת כוח סולרית. אנחנו מכינים את הנושא הזה כבר הרבה שנים. יש סוגיה משפטית, התדיינות משפטית, בין המשרד לבין מינהל מקרקעי ישראל שבינתיים לא ניתנת לפתרון, ואם מישהו יעשה משהו בנושא הזה... כי הכול מוכן. דבר שני, הכנו תקן לציון אנרגטי של בניינים, שהוא בינתיים תקן וולונטרי, כי לא הצלחנו לעשות אותו לתקן חובה. הוא יכול לחסוך--- היו"ר אופיר פינס-פז: למה לא הצלחתם לעשות תקן חובה? אברהם ארביב: כי יש התנגדות בוועדות התקינה. ועדות התקינה מייצגות גורמים בעלי עניין. היו"ר אופיר פינס-פז: למה אתם לא מעבירים את זה למשרד הפנים, לאשר אותו במועצה הארצית? אילנה שפרן: אני לא יודעת אם אתה מדבר על אותו דבר, אבל נעשים עכשיו תקנים לסוגי מבנים שקובע את--- היו"ר אופיר פינס-פז: אתה יכול להעביר את זה למועצה הארצית, ובזה ייגמר העניין. אברהם ארביב: ודבר שלישי, יש תוכנית שמשותפים בה 4 משרדים, לייעול השימוש באנרגיה בתחבורה, שחלקים ממנה רק כרגע מיושמים. החלק של ייקור שווי השימוש הוא חלק ממנו, ואני ראיתי כל מיני נימוקים בעד ונגד ייקור שווי השימוש, חוץ מהנימוק הסביבתי. כאשר יש תמריץ, אפילו משרדי הממשלה שמשלמים חלק מהמשכורת לעובדים, רק בשביל שייקנו רכב וייסעו איתו, ולא ייסעו בתחבורה הציבורית וגם מספקים לו חנייה. יש הרבה תמריצים נגד ואת התמריצים האלה חייבים להסיר. נגה לב-ציון: הקואליציה לקיימוּת זה מספר ארגוני סביבה שהתאחדו בנושא של אסטרטגיה לפיתוח בר קיימא, ובנושא הזה אנחנו גם עוקבים בנושא של תקציב המדינה ואני חושבת שכאן זה התפקיד של הכנסת בהסתכלות פנימה, איך תקציב המדינה מסתכל ואיך הוא מטפל בנושא של התחממות כדור הארץ. זו לא סביבה, יותר התחממות כדור הארץ. זה הנושא של האסטרטגיה לפיתוח בר קיימא, שכולל את זה. משרד התשתיות, כשכמעט ואין תקציבים לייעול שימוש באנרגיה, מעט מאוד תקציבים לאנרגיות חלופיות. עכשיו אתם מתחילים אנרגיות חלופיות, עכשיו מתחילים דיוני התקציב, שתהיה עוד עין. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה. הצעה יפה וחשובה. אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם. אני שוב רוצה להודות לחבר הכנסת דב חנין, על היום הזה. אנחנו נמשיך אותו כמובן באודיטוריום ובמליאה. אני רוצה לומר כך: קודם כל, העובדה שמשרד ראש הממשלה ומשרד האוצר לא היו בדיון הזה מראים בדיוק איפה הנושא הזה נמצא על סדר היום של הממשלה וזו חרפה, וזה חוסר אחריות. שתיים, תפסיקו להיות כל כך הרבה קואליציות. אני אומר את זה עכשיו ברצינות. הגישה שלכם היא יותר מדי ידידותית לממשלה, במקום להיות ידידותית לסביבה. אם הסביבה חולה בישראל, ואני נוטה לחשוב כך, וישראל גם מדינה קטנה וצפופה ומודרנית במובן הטוב וגם במובן הרע של המלה וכל מה שאנחנו מבינים, כל ההשלכות של הדבר הזה על איכות הסביבה, תפסיקו להיות כל כך נחמדים. באמת. תהיו קצת פנתרים שחורים. אני אומר בכל הרצינות. בנושאים הסביבתיים, אתם לא שולפים ציפורניים. פה יש מלחמה על הקיום. לכן אמרתי לכם שאני פחות מתון מחבר הכנסת דב חנין. זה נכון. יש כאן מלחמה על הקיום, כך אני רואה את זה. לא פחות מזה. אנשים מתים יום יום, שעה שעה, על הדברים האלה. בישראל, לא באנטארקטיקה. בישראל. אז צריך לעבוד בצורה הרבה יותר אגרסיבית והרבה יותר קשה. באשר להמלצות הספציפיות שאני דליתי כאן מהדיון במסגרת הדברים שעלו. אני חושב שהקריאה צריכה להיות לראש הממשלה בכבודו ובעצמו לעסוק קצת פחות בשרידות ובהישרדות אישית, ויותר בפעולות שיעסקו בהישרדותה של הסביבה במדינת ישראל. לכן אני חושב שראש הממשלה בכבודו ובעצמו צריך לעמוד בראשות הוועדה הבין משרדית. אם אל גור יכול להתמסר לנושא הזה, אז גם אהוד אולמרט יכול להתמסר לנושא. אני אומר לכם, אם ראש ממשלה בישראל יעשה מעשה בתחום הזה ויקים ועדת שרים, לא מנהלים כלליים ולא מנהלי אגפים, אלא ועדת שרים בראשותו, אני חושב שכל הנושא הזה יקבל תפנית גדולה מאוד בהתייחסות של ממשלת ישראל. דבר נוסף, אני בהחלט סבור שיש מקום שבכל משרד ממשלתי ייקבע ממונה שיעסוק בתחום התחממות כדור הארץ וההשלכות על מדינת ישראל. חבר הכנסת דב חנין, משום שאני משוכנע שהמכתב שיפה תכין לי ואני אוציא אותו לראש הממשלה ולשרי הממשלה יתויק, אני מציע לך, בוא נעשה הצעת חוק, חד וחלק. מי שירצה מחברי הוועדה, חבר הכנסת אזולאי, יצטרף, פשוט הצעת חוק. לא נמתין. נעשה הצעת חוק שבכל משרד ממשלתי חייב להיות ממונה על התחום הזה, כולל בכנסת. בהצעת החוק אני מציע שיהיה גם בכנסת, במסגרת עובדי הכנסת, אז תתחילו לטפל. גם לנו יש מינהל רכב, גם לנו יש הרבה מאוד דברים. הדבר הנוסף, אני מקבל את ההערה שלך. אני קורא גם לחבריי, אני רוצה שתכיני לי מכתב ליושב ראש ועדת הכספים ולשר האוצר, אנחנו רוצים שבתקציב 2008 יהיה סעיף תקציבי באחד המשרדים. זה יכול להיות משרד ראש הממשלה, זה יכול להיות המשרד להגנת הסביבה, זה יכול להיות משרד הפנים. אינני יודע, תקציב שיעסוק בנושא התחממות כדור הארץ. סעיף תקציבי שיאפשר התמודדות אמיתית, ולא רק בדיבורים, עם התחום הזה. ונושאים נוספים שעלו כאן. יש פה איזה עניין, שבעיניי הוא סיני, שגב' ציפי איציק אמרה לי שזה בסדר, שעד שנת 2020 אנחנו צריכים להגיע להפחתה של 20% בפליטה של גזי החממה, במדינת ישראל, ועד שנת 2050, לצמצום של 60%. עבורי זה סינית, אני מודה, אבל גב' ציפי איציק אומרת שזה בסדר ושזה הסטנדרט המקובל בכל העולם. אז אני סומך עליה ואנחנו נאמץ את הדבר הזה כאיזה שהוא יעד. אבל אני מדבר ברצינות, אנחנו צריכים יותר שזה לא יהיה סינית, אלא שאלה יהיו דברים שאפשר יהיה לכמת אותם, שאפשר יהיה להבין אותם, שאפשר יהיה לחוש אותם, שאפשר יהיה להבין מה המשמעויות האופרטיביות של איך מגיעים לשם. זה נורא נורא חשוב. בינתיים אנחנו נסתפק בדבר הזה. אני מציע לקחת במלוא הרצינות את כל מה שנאמר כאן על מקורות המים, על נושא המים, על השלכות המים באזור וכל הנושא של תחנת הכוח הסולרית והנושאים שקשורים באנרגיה חלופית. אני חושב שבישראל יש מקום לעשות כאן מעשה משמעותי שיוכל אולי אפילו להיות בעל השלכות אסטרטגיות. אני חושב שיש לנו את התנאים לעשות את זה ויש לנו את היכולות לעשות את זה ורק צריך לקבל את ההחלטה הנכונה במסגרת סדרי העדיפויות. אני רוצה להודות לכם מקרב לב, על זה שהשתתפתם בדיון הזה. אני מקווה מאוד שהיום הזה יסייע באמת לכולנו ללחוץ ולייצר מציאות שבה סוף סוף ממשלת ישראל תייצר התייחסות מערכתית לתחום שנקרא התחממות כדור הארץ וההשלכות של ההתחממות הזאת על מדינת ישראל והחברה והסביבה בישראל. תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 12:00