פרוטוקול ועדה

\הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 194 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה מיום שלישי, ב' אב התשס"ז ( 17 ביולי 2007), שעה: 10:10 סדר היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון – חוות דעת משפטית), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אחמד טיבי (פ/830) נכחו: חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר דוד אזולאי משה גפני אחמד טיבי סעיד נפאע מוזמנים: עו"ד אבי כהן – הלשכה המשפטית, משרד הפנים פיני קבלו - סמנכ"ל המרכז לשלטון מקומי מרדכי וירשובסקי – חבר מועצת עיריית תל-אביב, ארגון חברי מועצות עירוניות ייעוץ משפטי: תומר רוזנר עידו בן יצחק מנהלת הוועדה: יפה שפירא קצרנית: אושרה עצידה הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון – חוות דעת משפטית), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אחמד טיבי (פ/830) היו"ר אופיר פינס-פז: שלום לכולם. על סדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי)(תיקון-חוות דעתי משפטית), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת טיבי. מר קבלו, אני רוצה לנסות לשאול אותך שאלה. האם אפשר לעשות עסקה - לקדם את הצעת החוק של אריה אלדד לשתי קדנציות ברשויות המקומיות, ואנחנו נקפיא את חוק העיריות? יש לאריה אלדד השבוע חוק שמציע שראש רשות מקומית יכהן רק שתי קדנציות – עשר שנים. אני אומר לכם, זה מה שיוצר את האיזונים הנכונים בשלטון המקומי. בעיניי זה משול לכל חוק העיריות, כי מה חוק העיריות מנסה לעשות? חוק העיריות מנסה לעשות איזונים במקום שיש הפרת איזונים – זה ברור – בין הדרג המקצועי לדרג הנבחר, וכל הדברים האלה. משה גפני: זה איזונים לא נכונים, אבל זה נכון. היו"ר אופיר פינס-פז: איזונים לא נכונים, כן נכונים, יותר נכונים – בלגאן שלם, חוק מאוד מאוד מורכב. לעומת זאת, שתי קדנציות זה ברור, זה האיזון הנכון. כל השאר זה גיבובים של הסעיפים. אם זה היה קורה, לדעתי רוב הבעיות של השלטון המקומי היו נפתרות, ולא היינו זקוקים לכל החוק הענק הזה של חוק העיריות. זו דעתי, לא נפתח דיון. אגב, זה לא תהיה חקיקה רטרואקטיבית, רק לעתיד. דוד אזולאי: יש לי הצעת חוק כזאת מהקדנציה הראשונה. היו"ר אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טיבי, בבקשה. אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, הצעת החוק מדברת על ייעוץ משפטי בדיוני הרשויות המקומיות, כאשר בבג"ץ 180/94 עמד בית המשפט העליון על כך שכל התקשרות של רשות מקומית בחוזה שנדונה במועצת הרשות, טעונה חוות דעת משפטית בכתב. בהתאם לפסיקה האמורה מוצע לקבוע במפורש כי מועצת הרשות תדון בעסקה הטעונה את אישורה, רק לאחר שנמסרה לחבריה חוות דעת משפטית בכתב. כאמור בפסיקת הנשיא אהרון ברק: "מכאן, שעל מועצת העירייה לקבל חוות דעת משפטית בכתב, בטרם תקבל החלטה באחד העניינים הדורשים את הסכמתה." התיקון הוא תיקון של סעיף 7 בחוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי), התשל"ו. בסעיף 7(ב) במקום "שקיבלה", יבוא "שמועצת הרשות קיבלה", ובסופו יבוא "חוות הדעת המשפטית תישלח לחברי המועצה עם סדר היום של ישיבת המועצה שבה יידון אישורו של החוזה." תודה רבה. היו"ר אופיר פינס-פז: זה נראה לי חוק של לשכת עורכי הדין. אבי כהן: קודם כל, ההצעה היא ראויה. לא רק זה, משרד הפנים לא מאשר עסקאות אם אנחנו לא מוודאים שבאמת בפני המועצה היתה מונחת חוות דעת של היועץ המשפטי. השאלה היא מקום ההסדרה. אנחנו חושבים שבחקיקה ראשית עניין טכני כזה לא אמור להיות מוסדר. היו"ר אופיר פינס-פז: למה? תסביר למה לא? האם זה לא נושא מהותי? אבי כהן: הסדרנו את זה. קודם כל, מבחינה מהותית זה מוסדר. היו"ר אופיר פינס-פז: הסדרנו את זה בתקנות של - - - אבי כהן: בתקנות, בדיוק את מה שחבר הכנסת טיבי אומר. היו"ר אופיר פינס-פז: התקנות שאושרו פה? אבי כהן: אחרי תיקונים שלך נמצאות אצלנו, ואנחנו צריכים ל - - - היו"ר אופיר פינס-פז: זה לא תיקונים שלי, אלא תיקונים של הוועדה. אבי כהן: סליחה, תיקונים של הוועדה. היו"ר אופיר פינס-פז: אבל, למה לא פרסמתם אותם ריבונו של עולם? אבי כהן: עם התיקונים של הוועדה יש כמה בעיות. יש תיקונים למשל, שסותרים הוראות חוק. אנחנו מיישרים את זה. היו"ר אופיר פינס-פז: יש תיקונים שסותרים הוראות חוק? אבי כהן: יש כמה תיקונים קטנים שהוועדה תיקנה, וסותרים הוראות חוק קיימות. לדוגמא - - - היו"ר אופיר פינס-פז: אתם דיברתם על זה עם היועץ המשפטי של הוועדה? אבי כהן: זה בדיוק מה שקורה עכשיו. מטפלת בזה עו"ד אחרת מהמשרד. אנחנו אמורים לאשר את זה יחד איתכם. היו"ר אופיר פינס-פז: אני פעם ראשונה שומע על זה, חבל שאתם לא אומרים את זה, חברים. תומר רוזנר: אנחנו גם לא שמענו את זה. אבי כהן: זה תהליך אישור מתקדם, והתיקון הזה נמצא - - - היו"ר אופיר פינס-פז: חברים, אני אומר לך עוד הפעם. התקנות הן תקנות שר הפנים. הוא לא חייב להכין תקנות. אבל, הוא גם לא חייב להשחית את זמנה של הוועדה. תומר רוזנר: מדובר בתוספת לפקודת העיריות שהיא חלק מהחקיקה הראשית. עידו בן יצחק: התקנון הוא בתוספת של פקודת העיריות שזה שינוי התוספת באישור הוועדה. אבי כהן: נכון, צריך אישור הוועדה. היו"ר אופיר פינס-פז: חברים, אני לא ידעתי שזה עדיין לא נכנס לתוקף. אני ממש מופתע. אבי כהן: אז אני מתנצל. לדעתי, זה צריך להיות ממש בימים הקרובים. התיקונים פה הם יולי 2007, נדמה לי. הנושא שהעלה חבר הכנסת טיבי מוסדר בפירוש. היו"ר אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טיבי, האם הממשלה תמכה בהצעת החוק? אחמד טיבי: כן. היו"ר אופיר פינס-פז: הכול בתיאום. מרדכי וירשובסקי: אני מדבר כאן בתוקף ניסיוני כיועץ משפטי של עירייה. קודם כל, זה הכרחי שהדבר הזה יימצא בחוק. אם יש יוזמת חקיקה, אז טוב שעיקרון זה יהיה בחקיקה הראשית. אני בכלל חושב שהתקנון של מועצה צריך להיות באמת בדברים מאוד מאוד טכניים, ולהשאיר את רוב ההחלטות בעניין זה למועצת העירייה. לא צריך לבוא השר והכנסת, ולהכתיב איך מנהלת עירייה גדולה גם קטנה, את ענייניה הפנימיים, אלא אם כן מדובר בדבר שצריך לשמור על האזרחים, ועל שלטון החוק. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מתפלא שאתה אומר את זה, כי אתה יודע שאנחנו מנסים לשמור על זכויות המיעוט, למשל. מרדכי וירשובסקי: בסדר, ברגע שהמיעוט נפגע צריך. לכן, אני לא אומר שלא צריך להיות איזשהו פיקוח. אבל יחד עם זה, הנושא הזה של חבר הכנסת טיבי – טוב שהוא יהיה בחקיקה ראשית. אני יכול רק להגיד שהעניין של ייעוץ משפטי לרשויות מקומיות, צריך לעבור בדיקה יסודית, והדבר הזה הרי ייעשה כאשר יהיה חוק העיריות לפני הוועדה, כי יש פרק מיוחד שם. היו"ר אופיר פינס-פז: במהרה בזמננו. מרדכי וירשובסקי: במהרה בזמננו. לכן, לא צריך להיכנס לפרטים נוספים. אני הייתי מציע לאשר את החוק ובמסגרת החוק הראשי. דוד אזולאי: אני לא הבנתי את הייעוץ המשפטי של משרד הפנים. האם אתם מתכוונים כרגע שאנחנו לא נתקדם בחקיקה, ולהמתין לתקנות שכבר אושרו פה וטעונות תיקון? האם זו כוונתך? היו"ר אופיר פינס-פז: כוונתו היא - תקן אותי אם אני טועה - זה להסתפק בזה שהתיקון הזה מופיע בתקנות של שר הפנים עם התוספת, ולא לחוקק את זה בחקיקה ראשית. דוד אזולאי: הסיפה שלו אומרת שיש שם עוד כמה תיקונים שצריכים להביא אותם. היו"ר אופיר פינס-פז: כן, בנושאים אחרים. דוד אזולאי: ובינתיים אנחנו נתעכב עם זה. לי יש הצעה אולי הפוכה. אני מציע שאנחנו נתקדם עם החוק, ואחר כך כשתביאו את החקיקה נבדוק. בואו נתקדם. אחמד טיבי: אני אישית מקבל את הצעתו. פיני קבלו: היועץ המשפטי נתקע עם המונית בדרך, והוא עדכן אותי. אנחנו בעד מה שקבע בג"ץ, גם בהצעת החוק של חבר הכנסת טיבי. אנחנו רק מבקשים שהייעוץ המשפטי יגיע לנושאים שחברי המועצה יכולים לדון בהם, ולא כל נושא שאין לו נגיעה לחברי המועצה. דוד אזולאי: כתוב לגבי מה שהמועצה צריכה לאשר - היא צריכה לקבל חוות דעת. אחמד טיבי: לא דברים במחלקות של המועצה או באגפים. כתוב: דרושה הסכמת המועצה. היו"ר אופיר פינס-פז: לדעתי, הנוסח של חבר הכנסת טיבי הוא נוסח מצמצם. אנחנו עוד עלולים להרחיב אותו לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו כרגע לא נדון בכל. כי חבר הכנסת טיבי מדבר על חוזים שהמועצה צריכה לאשר. יש עוד נושאים שהם נושאים קריטיים שהם לא חוזים שהמועצה צריכה להצביע עליהם, ונצטרך לדון בהם. אחמד טיבי: בקריאה השנייה והשלישית. היו"ר אופיר פינס-פז: אני גם מסכים שלא כל דבר, כי אנחנו לא באנו עכשיו לממן את עורכי הדין, וגם לא לפשוט לעירייה את הרגל. צריך לחשוב בשום שכל מהם הנושאים שחבר מועצה חייב לדעת שהוא הולך על גשר ברזל, למרות שאני אומר לכם בסוגריים ויסלחו לי עורכי הדין, גם חוות דעת משפטית היא לא תמיד גשר של ברזל. דוד אזולאי: זה לא תורה מסיני. היו"ר אופיר פינס-פז: זה לא תורה מסיני. אבי כהן: גם הנושאים שהזכרת מוסדרים. עשינו הסדרה שלהם, ובגלל זה עמדנו על התיקון של התקנות. הנושא המהותי כבר קבוע היום בחוק הייעוץ המשפטי, ואני אקריא לכם את הסעיף: "לא תתקשר רשות מקומית בחוזה בכתב, אלא לאחר שקיבלה חוות דעת משפטית בכתב על העסקה" - זה כבר נמצא בחקיקה. חבר הכנסת טיבי אומר משהו נכון, הוא רוצה שיקבלו את זה לפני, ואת זה הסדרנו בתקנות שכל דבר, לא רק חוות הדעת המשפטית, אלא כל מסמך שצריך להגיע על-פי דין, יגיע עם ההזמנה לפי סדר היום. שם גם מוסדר מה זה הזמנה, מתי צריכה להגיע הזמנה – הזמנה, הזמנה לישיבה רגילה, הזמנה לישיבה יוצאת דופן. היו"ר אופיר פינס-פז: עו"ד כהן, אנחנו יודעים אנחנו אישרנו את זה. אנחנו אישרנו סעיף סעיף. אנחנו דנו בתקנות שלכם לא פחות זמן, ולא פחות לעומק משאתם דנתם, אולי אפילו יותר, כי אני יודע שאת התקנות הכין אחז. אבל, אני עדיין חושב שזו חקיקה מאוד חשובה. אני רוצה שתבינו לאן אני חותר, ואני אומר לך את זה ולחבר הכנסת טיבי, מה יקרה בקריאה השנייה והשלישית אם חברי הוועדה יסכימו. אתם יודעים שאני מאוד בעד לתת ליועץ המשפטי בעירייה מעמד מיוחד, כולל אחריות מיוחדת, בנושאים שהם קשורים להתנהלות העירייה והחלטותיה. ולכן, אנחנו מתחילים עם מה שחבר הכנסת טיבי הציע, שהוא דומה מאוד למה שאתם כבר הצעתם וחוקקתם, או כולנו חוקקנו במסגרת של חקיקה ראשית וחקיקת משנה. זו תהיה פלטפורמה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שאנחנו באמצעותה עוד נעגן את מצבו של היועץ המשפטי כך שהוא יהיה עוגן ראשי בהתנהלות עירייה במסגרת הקונספציה הנוהגת בחוק העיריות החדש שמשרד הפנים הביא לנו. לכן, אני רואה חשיבות גדולה בהצעת החוק הזאת. לאחר מכן נראה איך נשלב אותה במסגרת חוק העיריות כולו כקונספציה, לא כהצעת חוק. לא נוכל להמתין עם ההצעה הזאת לחוק העיריות כמובן שהוא ייקח הרבה זמן. אבל אני אומר, רוח הדברים או רוח המדיניות של משרד הפנים בהקשר הזה תישמר בכל מה שקשור להצעת החוק של חבר הכנסת טיבי. תומר רוזנר: שתי הצעות לשיפור הצעת חבר הכנסת טיבי. ראשית, שייאמר שמדובר בחוות דעת מנומקת, ולאו דווקא באמירה סתמית של היועץ המשפטי שהעסקה מאושרת. היו"ר אופיר פינס-פז: בהחלט, את זה אנחנו צריכים לכתוב: חוות דעת משפטית מנומקת. אם זה לא ברור אז צריך לכתוב. לי זה היה ברור. תומר רוזנר: שנית, גם את טיוטת החוזה שהם מדברים בו יעבירו לחברי המועצה. היו"ר אופיר פינס-פז: יפה. תומר רוזנר: הוא יוסיף את זה, אני מסכים. היו"ר אופיר פינס-פז: ופלוס טיוטת החוזה תישלח מראש עם ההזמנה. אחמד טיבי: בהחלט. היו"ר אופיר פינס-פז: חברים, מי בעד הצעת חוק הכנה לקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע? ה צ ב ע ה בעד- רוב נגד – אין נמנעים - אין הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי)(תיקון-חוות דעת משפטית), התשס"ו-2006, אושרה להעלאה לקריאה ראשונה. אחמד טיבי: תודה אדוני. היו"ר אופיר פינס-פז: שמחנו להיות לך לעזר. אני רוצה להודיע הודעה לפרוטוקול, חבר הכנסת אזולאי אני רוצה שתקשיב. אני מתכוון לקיים דיון נפרד עם שר הפנים ושר הקליטה לנוכח המגמות שלהם לשנות את חוק השבות. הדבר הזה כמובן הוא לא לרוחי, הוא בניגוד להשקפתי. אני חושב שהוא גם נעשה בעיתוי הזוי ממש. אנחנו הרי בעיתוי שיש צמצום בעלייה, ואחרי שיש צמצום בעלייה אז רוצים להפסיק אותה כנראה כמעט כליל. ולכן, אני אזמין את שר הפנים ואת שר הקליטה לדיון בוועדה, כי בסופו של דבר הוועדה הזאת לפי מיטב ידיעתנו היא הוועדה המוסמכת לדון בחוק השבות, נכון? עידו בן יצחק: חוק השבות זה דווקא ועדת חוקה. דוד אזולאי: חוק השבות - פה מקומו. עידו בן יצחק: לא, חוק האזרחות הוא פה. היו"ר אופיר פינס-פז: ניזום דיון משותף עם ועדת החוקה על חוק השבות יחד עם שני השרים הנוגעים בדבר, ואולי גם עם שר המשפטים. אבל שר הפנים אחראי על חוק השבות, לא שר המשפטים – חד משמעית. דוד אזולאי: שלושה שרים ושני ראשי ועדות – חזון למועד. היו"ר אופיר פינס-פז: זה נכון. תודה. הישיבה ננעלה בשעה 10:20.