פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 314
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' באב התשס"ז (16 ביולי 2007), שעה 11:15
סדר היום:
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת יואל חסון:
סכנה לתחבורה האווירית בעקבות שיבושי הרדיו הפירטי
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת מגלי והבה:
שידורי הרדיו הפירטיים המפריעים לתנועת המטוסים בנתב"ג
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי:
שיבושים בהמראות ובנחיתות בנתב"ג
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
אליהו גבאי
מגלי והבה
אבשלום וילן
יצחק וקנין
יעקב כהן
אברהם מיכאלי
ניסן סלומינסקי
מוזמנים:
משה גלילי, משרד התקשורת
ירון שרעבי-שילת, יועץ שר התחבורה והבטיחות בדרכים
יוסף שפיצר, ראש מחלקת שדות תעופה ומנחתים, רשות התעופה האזרחית
אריה גלעד, סמנכ"ל מבצעים, רשות שדות התעופה
אורי אורלב, ממונה תעבורה אווירית, רשות שדות התעופה
עו"ד ליאת גלזר, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
פיני יצחקי, יועץ שר התקשורת
רפ"ק גבי אבידן, קצין תכנון וחירום, אגף חקירות ומודיעין, המשרד לביטחון פנים
עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים
מאור אבן חן, מחלקה כלכלית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
מילכה מרגלית, מתמחה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
מנשה סמירה, מנכ"ל מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
עו"ד דורון אבני, יועץ משפטי, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
ליאור יבור, סמנכ"ל מבצעים, חברת אל על
עו"ד עומר שלו, מזכיר חברת אל על ויועץ משפטי
יוני רונן, חברת אל על
ייעוץ משפטי:
ניר ימין
יניב רוזנאי
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת יואל חסון:
סכנה לתחבורה האווירית בעקבות שיבושי הרדיו הפירטי
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת מגלי והבה:
שידורי הרדיו הפירטיים המפריעים לתנועת המטוסים בנתב"ג
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי:
שיבושים בהמראות ובנחיתות בנתב"ג
היו"ר אלעד ארדן:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה כשעל סדר היום המשך הדיון בהצעות לסדר היום שהוגשו בהליך של דיון מהיר על-ידי חברי הכנסת מגלי והבה, חבר הכנסת יואל חסון וחבר הכנסת ניסן סלומינסקי בנושא, כפי שהוגדר על ידי המציעים, סכנה לתחבורה האווירית בעקבות שיבושי הרדיו הפירטי, שידורי הרדיו הפיראטים המפריעים לתנועת המטוסים בנתב"ג, ושיבושים בהמראות ובנחיתות בנתב"ג.
כפי שידוע לכולנו, מזה שנים מתקיימים שידורים של רדיו פירטי שלפעמים מפריעים לתדרים בהם מדברים הטייסים המגיעים והיוצאים מנמל התעופה בן-גוריון, בתדרים בהם הטייסים או צוות האוויר מדבר עם מגדל הפיקוח, דבר שגורם לסכנה בטיחותית אדירה לנוסעים, וגם מי שגר מתחת למסלול טיסת המטוסים, אם חס וחלילה תקרה תאונה. שנים רבות שאלנו את עצמנו מדוע אין אכיפה או מדוע האכיפה היא לא יעילה וכאשר, בעקבות השיבושים הושבתה פעילות נתב"ג 2000, חברי הכנסת המציעים ביקשו ליזום דיון מהיר בוועדה וכך עשינו.
באותו דיון, הנושא הוצג על ידי המציעים אבל כיוון שנציג השר בוועדת לפידות, וגם מר לפידות עצמו, אמר שבתוך מספר שבועות הוא יסיים את מסקנותיו, נאמר כבר אז בדיון שבתוך כשלושה שבועות יתקיים דיון מעקב. בינתיים התבשרנו שגם השבוע היו שיבושים נוספים בשידורים ולכן אנחנו נדרוש היום ממשרד התקשורת לדעת מה התקדמנו מאז. אנחנו יודעים מה קורה בהנהלת הרכבת, כאשר נושאים בטיחותיים שעלו או לא עלו ולא בדיוק טופלו, לאן זה הוביל בסופו של דבר, לא נגד גורמים פרטיים אלא נגד הנהלת רכבת ישראל ולגבי האחריות שלה לבטיחות הנוסעים. אני בטוח שגם משרד התקשורת וגם גורמי אכיפה לא ירצו שגם כאן חס וחלילה, כאשר יקרה אסון, יסתכלו בדברי הוועדה והם עוד עלולים לשמש בעתיד כעדויות בתביעות בגין גרימת מוות ברשלנות, חס וחלילה. אני לא רוצה לומר את הדברים האלו אבל הנה אני אומר אותם כי אני מאוד מקווה שהיום נשמע איזה שהן בשורות מגורמי הממשלה הייעודיים ובתוך הבשורות האלו הייתי מצפה לשמוע התייחסות האם כבר ניתן מענה כיצד לאכוף את הנושא, האם כבר הועמדו לדין מפרסמים שקונים זמן פרסום בתחנות רדיו פיראטיות – וזה הרי דבר שאפשר לעשות בקלות כי אפשר להקשיב לתחנה, גם אם לא מוצאים אחר כך את בעלי התחנה או את מי ששידר, ולמצוא את האדם שמפרסם בתחנה מוצר מסחרי ואותו ניתן להעמיד לדין פלילי כבר היום על פי החוק. הייתי רוצה לשמוע אם כבר נעשו פעולות כאלו.
לאה ורון:
אני רוצה להפנות לעובדה שבהתאם להחלטת הממשלה, שר התחבורה והבטיחות בדרכים ומשרד ראש-הממשלה אמורים לרכז את עבודת המטה. אין בדיון כרגע נציג של משרד התחבורה.
יוסף שפיצר:
אני ראש מחלקת שדות תעופה ומנחתים, רשות התעופה האזרחית.
לאה ורון:
רשות שדות התעופה איננה משרד התחבורה.
היו"ר אלעד ארדן:
איפה מר זוהר?
יוסף שפיצר:
אצל המפכ"ל או אצל השר.
היו"ר אלעד ארדן:
זאת אומרת, מר זוהר לא חושב שהדיון הזה בכנסת הוא מספיק חשוב.
יוסף שפיצר:
אני חבר הוועדה שמינה השר ואני יכול לעדכן, אם אדוני ירצה בכך.
היו"ר אלעד ארדן:
אני מאוד ארצה ובהרחבה ככל שניתן, אבל אני עדיין רוצה להביע את מחאתי על כך שמהקודקוד של ניהול התעופה האזרחית של מדינת ישראל לא חשב שדיון בכנסת – דיון מעקב, עוד בעיקר אחרי שבוע בו שוב התופעה חזרה על עצמה – הוא מספיק חשוב כדי שהוא יכבד אותנו בנוכחותו. אני מקווה שבעתיד, כאשר הסדרים של תקנות משנה ואחרות שהוא ירצה שהכנסת תשים בסדר היום ברף גבוה, זה לא ישליך על יחסי הגומלין בינינו לבין רשות התעופה האזרחית. שוב, זה שיקול דעתו של מר זוהר, ואם הוא חושב שהכנסת היא לא מקום חשוב, אולי יש לו סיבות טובות לחשוב כך.
מגלי והבה:
אני מתפלא איך אותם שרים שאמורים על ביצוע החוק מתייחסים לנושאים האלה, כולל שר התקשורת שהיה ממש בפתח הדלת אבל לא הגיע והוא זה שאמור לפקח על נושא הפעלת תחנות הרדיו. זה מוכיח – ואני אומר את זה לפרוטוקול – כמה לאנשים האלה איכפת וחשוב הנושא. מתי כן הנושא יהיה להם חשוב? אחרי ההתרסקות הראשונה חס וחלילה ואז נתחיל לחפש מה אמר פלוני, מה עשה שר אלמוני וכולי. זאת ההתייחסות וזה בא לידי ביטוי לא רק בוועדות אלא גם במליאת הכנסת. הרבה פעמים אנחנו רואים שכאשר אנחנו מנסים לפנות בנושאים חשובים שהם בנפשנו, אבל אותם שרים לא טורחים להגיע לדיונים או ששולחים אנשים כאשר אותו פקיד צריך ללכת ולשאול את הממונה עליו למה צריך להתייחס ומה צריך להשיב.
לגופו של עניין. אנחנו היום בפני סכנה. חשבנו שאחרי הדיון הדחוף, אחרי הדברים ששמענו כאן, שאנחנו בדרך לפתרון, אבל אנחנו רואים שהבעיה והתופעה מחמירה. אם רשות שדות התעופה מחליטה לסגור את המרחב האווירי של שדה התעופה ולעכב מטוסים למשך כמה שעות, ואין פתרון להימצאות הרדיו הפירטי שמפריע לקו התעופה האווירי, אנחנו לא רואים שיש מענה. בדיון הקודם היו כאן נציגי המשטרה, אלה שאמורים לאכוף את החוק, ושמעתי שהם הלכו וסגרו בחיפה או מצאו ציוד של ארבע תחנות, אספו אותו ולקחו אותו, אבל בדיוק באותה שעה שהם אספו בחיפה, הרדיו הפירטי שהפריע המשיך לשדר. יכול להיות שלחלק מאלה שמטפלים בביצוע החוק חיי אדם לא חשובים או שהם מחכים שיהיה איזשהו אסון ואז נתעורר.
אני חושב שאנחנו כוועדה צריכים לנקוט בכל הסנקציות כדי שיבואו וייתנו לנו מענה. מדובר באותן תחנות רדיו פיראטיות שמפריעות לשדה התעופה ומדובר בשדה תעופה מרכזי בישראל, שלא ניתן לתפעל אותו בגלל הפרעות הרדיו הפירטי. שר התקשורת צריך ליישם את החוק והוא צריך לדעת כיצד אוכפים את החוק על תחנות הרדיו הפיראטיות. אני יודע שעל המשרד לביטחון פנים מוטלות משימות רבות, אבל אני מאוד מוטרד מכך שהמשרד לביטחון פנים לא רואה את המלחמה בתחנות הרדיו הפיראטיות כפי שהוא רואה את המלחמה בטרור.
זה הדיון שני שאנחנו מקיימים בנושא. אני מקווה שלא נחזור שוב ושוב לדיונים כאילו אנחנו מדברים לאוויר, אלא צריך למצוא את הסנקציה המתאימה על אותם משרדים – תקשורת, תחבורה וביטחון פנים – כדי שייתנו לנו תוכנית פעולה כשהיא מתואמת עם כל הרשויות כדי שנדע שהסוגיה הזאת מאחורינו ולא חיי אדם יהיו בסכנה לאורך זמן. אין לי נגיעה ישירה במסגרת האחריות שלי על יישום החוק הזה אבל אני לא יכול לישון בשקט כשאני חושב על התופעה הזאת כפי שמתארים אותה אנשי רשות שדות התעופה.
אני חושב אדוני היושב-ראש שהכלים בידיך ואנחנו צריכים לפתור את הסוגיה הזאת.
אבשלום וילן:
יש פה משחק באש שאנשים לא מתרגשים ממנו. כפי שאמר חבר הכנסת מגלי והבה, אולי אם חס וחלילה יקרה האסון התעופתי הראשון ויהיו כאן כמה עשרות – שלא לדבר על מאות – נפגעים חס וחלילה, אז כולם ישאלו איפה היינו, מה עשינו, יקימו ועדת חקירה וכולי. יאמרו שוועדת הכלכלה התריעה ואמרה, אבל זה יעזור?
אני חושב שצריכה להיות החמרת ענישה רצינית. כלומר, מי שייתפס, יצטרך לשלם קנסות אדירים או לשבת בכלא. אני לא יודע איפה האכיפה ואיפה משטרת ישראל. אם הייתה חוליית מחבלים – וזה בדיוק אותו הדבר – שמתכננת להוריד מטוס בפיגוע, השב"כ לא היה מעמיד את כל המערך שלו כדי לאתר את אותה חוליה?
היו"ר אלעד ארדן:
אתה חושב שהשר מופז כרמטכ"ל לא היה מקים ועדה מדוע צה"ל לא מטפל באותה חוליה?
אבשלום וילן:
אני אומר מידיעה שאם יש התרעות, מפילים את כל המערכת, ועד שלא תופסים אותם, עוצרים הכול. אותו הדבר צריך להיות גם כאן. אם זה לא קורה, אני מציע לפנות למשמרות המהפכה. קראתי הבוקר בעיתון שבעזה החמאס הקים משמרות מהפכה והם מסתובבים, ומי שעובר בחצי מטר את הקו הלבן, מוציאים אותו מהרכב, מכים אותו וכולי. זאת אותה שיטה הנוהגת באיראן, שם כך מיישמים את החוק. מי שחושב שזאת הדרך, בבקשה. אולי נהפוך פה למדינה פונדמנטליסטית עם מערכת אכיפה פונדמנטליסטית ואולי זה יעבוד, כי יש פה גורמים שהם פורעי חוק ולצערי זה קורה באופן סיסטמתי, ולא המשטרה ולא רשויות המשפט מסיימות את התופעה הזאת.
אני מציע ששר התחבורה, שיש לו ניסיון ביטחוני, יכנס את כל גורמי הביטחון ויחליטו להפעיל את אותו הנוהל שמתקיים כאשר מחפשים חוליות מחבלים שעומדות לבצע פיגוע בכלי תעופה. אם יפעילו את הנוהל הזה, תראה שאחרי שבועיים כולם ישבו מאחורי סורג ובריח.
יוסף שפיצר:
הנושא הוא חשוב. שר התחבורה מתייחס לנושא בכובד ראש. בישיבת הממשלה ב-10 ביוני הוא העלה את הנושא וראש-הממשלה הנחה אותו, יחד עם שר התקשורת ושר לביטחון פנים, לעשות עבודה ולהגיש את המלצותיה לממשלה. מאז שר התחבורה נפגש פעמיים עם הצוות כאשר בצוות נמצאים משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים.
היו"ר אלעד ארדן:
הצוות זה לא ועדת לפידות.
יוסף שפיצר:
לא. ועדת לפידות בוחן את כל נושא הבטיחות בכלל בתעופה ולכן הוא ביקש גם את עזרתו בנושא הזה. אלוף עמוס לפידות נפגש עם היועץ המשפטי כדי להבהיר את החשיבות של הנושא.
היו"ר אלעד ארדן:
שמענו את זה בדיון הקודם.
יוסף שפיצר:
כאמור, השר נפגש פעמיים עם נציגי משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשרד התקשורת. ביום חמישי מתוכננת עוד פגישה עם כל הגורמים כאשר כוונת השר להביא - עד סוף יולי – את התוכנית שהוא גיבש להחלטת ממשלה. הוא ביקש מכל משרד לגבש תוכנית ולהציג אותה, כאשר היא כוללת – בנוסף להסברה – שינוי בחקיקה וגם את חשיבות תוכנית העבודה של המשטרה.
היו"ר אלעד ארדן:
הסברה לפושעים כדי שלא יהיו פושעים?
יוסף שפיצר:
כן. חשוב מאוד שהם ידעו.
היו"ר אלעד ארדן:
אם לא קראו עד היום בעיתון שהם מסכנים את בטיחות הנוסעים? צריך להסביר להם?
יוסף שפיצר:
חלק מהפושעים לא היו מודעים למעשים שלהם.
אבשלום וילן:
גם הנהגים שמובילים את המחבלים טוענים להגנתם שהם לא יודעים שמדובר במחבלים ושופטים אותם ביד ברזל. אתה רוצה לומר לי שראש השב"כ לשעבר, רמטכ"ל ושר ביטחון לשעבר, לא מסוגלים להוריד חמש חוליות בשבועיים ימים?
יוסף שפיצר:
הנושא הוא די מורכב. כאמור, ביום חמישי יש לשר התחבורה פגישה עם כל הגורמים כאשר הוא מתכוון להביא להחלטת ממשלה את כל התחומים, כולל נושא חקיקה.
היו"ר אלעד ארדן:
מה זאת אומרת חקיקה?
יוסף שפיצר:
אם צריך לעצור למשל את אותו אדם עד המשפט, אין אפשרות לעשות זאת. שר התחבורה בוחן את כל האפשרויות.
היו"ר אלעד ארדן:
אני לא מבין. יש כללים לגבי מעצר עד תום הליכים, אם למשרד יש ראיות שהאיש הזה עושה פעילות ויש חשש בסיבות המנויות בחוק, יכולים לבקש לעצור אותו. השאלה אם לעשות פעולות אכיפה יסודיות כדי לגבש את אותן ראיות, ובהיבט הפרסומי, כפי שאמרתי, עניין הראיות הוא הרבה יותר קל כי זה שאדם מפרסם, אתה יכול לשמוע את זה בתחנות האלה.
יוסף שפיצר:
הכוונה של השר ללכת בכל האפשרויות. גם פרסום ומודעות, ובטיחות. אם תהיה מודעות לנושא הזה, זה יעזור.
היו"ר אלעד ארדן:
אדם שאין לו רשיון שידור, הוא לא יודע שאין לו רשיון שידור? כשאני נוהג ברכב בלי רשיון, אני לא יודע שאין לי רשיון? איזה הסברה אני צריך?
יוסף שפיצר:
אולי הוא לא מודע לנזק שהוא עלול לגרום.
היו"ר אלעד ארדן:
מה זה משנה אם הוא מודע לנזק? הוא מפעיל רדיו בלי רשיון. אי ידיעת החוק לא פוטרת מעונש. יש לו עונש בחוק הרשות השנייה עד איקס שנות מאסר ועד 4.2 מיליון שקלים, והשאלה אם אתם מטילים את זה עליו או לא, אם מעמידים אותו למשפט בעבירות האלה או לא. מה איכפת לי אם הוא מודע. אם הוא עוצם את עיניו מול הנזק הנגרם, זה מעניין אותי? שהוא יסביר לשופט. זה כבר בטיעונים לעונש ולא בשיקולים האם להעמיד אותו לדין או לא להעמיד אותו לדין.
יוסף שפיצר:
אני מסכים אתך, אבל זה לא בתחום של משרד התחבורה.
היו"ר אלעד ארדן:
לשם מה משרד התחבורה מרכז את הצוות? לשם מה הוא מעלה את זה בממשלה?
יוסף שפיצר:
יכול גם להיות שזה לא בעדיפות גבוהה במשטרה, במשרד התקשורת ובפרקליטות. יכול להיות שחלק נמצא גם בידי השופטים שלא מודעים בדיוק לנושא. לכן אנחנו הולכים בכל החזיתות. זה נושא מורכב. אלוף עמוס לפידות נפגש עם היועץ המשפטי ועומד להיפגש עם השופטים. הנושא מטופל ברצינות הגבוהה ביותר. שר התחבורה כינה את זה טרור.
היו"ר אלעד ארדן:
אני יודע. שר התחבורה מכנה את זה טרור, השר לביטחון פנים מכנה משהו אחר טרור, ולכנות דברים לא עושה עדיין שום דבר מעבר לכינויים. עם כל הכבוד, שר התחבורה והבטיחות בדרכים אחראי גם על בטיחותם של הטסים בטיסות היוצאות, ואם לחוות דעתו אין כרגע מצב שמספק מבחינת בטיחות הטיסות, הוא לא יכול להסתתר תחת ועדות, תאריכים, פגישה בסוף יולי וכולי. אני לא יודע מה חושבים יתר חברי הוועדה, אבל מבחינתי שיפסיק את הטיסות כרגע עד שהמשטרה עוזבת הכול ומוציאה כמה צוותים לעצור את אותם אנשים. רוצים השופטים, שישחררו אותם. אני רוצה לדעת כמה בקשות מעצר היו כנגד האנשים האלו. עד שזה לא קורה, שר התחבורה לא יכול לשחרר את הטיסות ולחשוף את אלפי הנוסעים לסכנה. זה פשוט לא יעלה על הדעת. בינתיים מסב את תשומת לבי היועץ שלי שיש בחוק אפילו חזקה שפרסום ברדיו הפירטי נעשה על ידי המפרסם. שומעים פרסומת, הולכים לראות מי זה הבעלים של המוצר הזה ומגישים נגדו כתב אישום, כולל בקשת מעצר. מה כל כך קשה? תעשו את זה ארבע-חמש פעמים ונראה מה יהיו ההשלכות.
פיני יצחקי:
אני נציג שר התקשורת בוועדה הבין-משרדית.
היו"ר אלעד ארדן:
תפקידכם, כפי שאמר מר גלילי בישיבה הקודמת, הוא להביא את הממצאים למשטרה ולבקש ממנה להצטרף אליה.
פיני יצחקי:
מר גלילי נמצא כרגע בוועדת שרים לענייני חקיקה והוא אמור להגיע לכאן בכל רגע.
היו"ר אלעד ארדן:
מר גלילי לא חבר בוועדת לפידות.
פיני יצחקי:
לא. ועדת לפידות היא ועדה לביקורת על ביטחון התעופה ולכאורה היא לא קשורה לנושא בו אנו מדברים.
היו"ר אלעד ארדן:
במנדט הוועדה כתוב: בדיקת גורמים המשבשים את פעילות התעופה ופוגעים בבטיחות הטיסה.
פיני יצחקי:
יש שתי ועדות שפועלות במקביל.
היו"ר אלעד ארדן:
יש ועדה שהוקמה מכוח החלטת הממשלה ב-10 ביוני. ועדת לפידות הוקמה באפריל. בעקבות זה שמופז הביא נושא לממשלה, ראש-הממשלה החזיר את זה אליו.
פיני יצחקי:
זאת ועדה בה חברים נציגי משרד המשפטים, משרד התחבורה, משרד התקשורת.
היו"ר אלעד ארדן:
והיא עוסקת ספציפית בנושא הרדיו הפירטי.
פיני יצחקי:
נכון.
היו"ר אלעד ארדן:
מוזר ששמים את שר התחבורה בראש ועדה שנועדה לאכוף על הרדיו הפירטי.
פיני יצחקי:
כפי שאמר משה גלילי, משרד התחבורה אחראי. בדיוק כמו שפקח לא יכול לתת דוח אם אתה נוסע באור אדום או ב-160 קילומטרים לשעה אלא המשטרה צריכה לעשות את זה, אותו הדבר לגבי הפקחים של משרד התקשורת שיכולים לאתר היכן נמצא המשדר – נמצא על הגג הזה ברחוב הזה – אבל ברגע שאין שוטר יחד עם הפקח, הוא לא יכול לעשות דבר.
היו"ר אלעד ארדן:
ספר לוועדה ולפרוטוקול כמה בקשות כאלו הבאתם בפני המשטרה.
פיני יצחקי:
בשבוע האחרון היו ארבע תחנות שנסגרו.
היו"ר אלעד ארדן:
לא שאלתי כמה נסגרו אלא כמה בקשות הבאתם בשנה האחרונה לפני המשטרה.
פיני יצחקי:
בשנת 2005-2006 נסגרו 450 תחנות והוגשו 19 כתבי אישום בלבד. גם העונשים שניתנו ב-19 המקרים האלה מגיעים ל-23 אלף שקלים במצטבר. כלומר, בערך אלף שקלים לכל אחד נגדו הוגש כתב אישום.
היו"ר אלעד ארדן:
אתם הבעתם יותר מ-450 ממצאים כאלה או הבאתם 450?
פיני יצחקי:
המספר הוא בסביבות 450. זה בין 400 ל-500.
היו"ר אלעד ארדן:
כל תחנה שבאתם עם הוכחות, המשטרה באה אתכם וסגרה אותה. יכול להיות שדיווחתם למשטרה על אלפיים תחנות אבל היא פעלה רק לגבי 450.
פיני יצחקי:
היו 450 איתורים של משרד התקשורת של משדרים כי לפעמים יש תחנה אחת עם כמה משדרים. הוגשו רק 19 כתבי אישום.
היו"ר אלעד ארדן:
איפה אותם 450 משדרים האלה? כולם אצלכם במחסנים של משרד התקשורת?
אבשלום וילן:
הוא אומר שהם איתרו 450 נקודות.
היו"ר אלעד ארדן:
הנה, הגיע מר משה גלילי.
אבשלום וילן:
מר גלילי, כאשר בשנת 2005-2006 איתרתם 450 נקודות שידור, האם הצלחתם להביא את המשטרה לכמה מתוכן ולהחרים משדרים ואחרי כי להגיש כתבי אישום? כמה?
משה גלילי:
כתבי האישום זה לא באחריות שלנו אלא של המשטרה. הגיעו כ-50, בין 30 ומשהו ל-50.
אבשלום וילן:
נתפסו משדרים?
משה גלילי:
לא. מתוך ה-450, ואני חושב שהיו יותר מ-450, בשנים 2005-2006, כ-30 הגיעו לכלל כתבי אישום.
היו"ר אלעד ארדן:
זאת לא השאלה. התשובה שאתה עונה היא לא לשאלה. אתם הבאתם 450 ממצאים למשטרה על תחנות שמשדרות בניגוד לחוק. כמה מתוך ה-450 בגינן פניתם למשטרה, המשטרה אמרה שהיא עוזבת הכול והולכת עכשיו לעצור את האנשים. זה שלב ראשון. אחרי כן, מתוך ה-450, אתה בטח תספר לי שתפסו איקס, ומתוך האיקס הזה הוגשו 30 עד 50 כתבי אישום, ומעניין למה משרד התקשורת אומר לי בין 30 ל-50. לא מעניין אתכם כמה בדיוק כתבי אישום הוגשו?
משה גלילי:
יש לי את המספר המדויק. כ-30.
היו"ר אלעד ארדן:
לגבי כמה מתוך ה-450 בכלל התבצעה פעולת אכיפה של המשטרה?
משה גלילי:
המשטרה בכל המקרים שפנינו אליה, נענתה. היו 19 כתבי אישום בהם היו הרשעות ובתוך ה-19 ה אלה היו 22 או 23 אנשים שהורשעו כאשר הקנס הממוצע היה אלף שקלים. היענות המשטרה היא תמיד קיימת. לא הייתי כאן קודם ואני לא יודע איך נוצר רושם שיש בעיה בזה.
היו"ר אלעד ארדן:
לא נוצר רושם כזה.
משה גלילי:
צריך להבחין בין שני מקרים. אם זה מפריע לתעופה, המשטרה עובדת אתנו רצוף וקצין משטרה מלווה אותנו עד שמוצאים וסוגרים את התחנה. אם זאת תחנה שלא מפריעה לתעופה, האיש שלנו מגיש תלונה והולך הביתה, המשטרה הולכת לשופט, מקבלת צו חיפוש ואחרי כן היא קוראת לנו – יש לה 30 ימים – לפי תוכנית עבודה קוראים לנו וזה יכול לקחת כמה שבועות ולפעמים חודשים כי זה תלוי בתוכנית העבודה – ואז סוגרים את התחנה הרגילה הזאת.
היו"ר אלעד ארדן:
אם זה לא מפריע לתעופה, לא בהכרח יוגש כתב אישום.
משה גלילי:
לא, לא זה מה שאמרתי. לצערי זה דווקא יוצא הפוך כי כדי להגיש כתב אישום צריך לתפוס בן-אדם ולצערנו דווקא במקרים שמוצאים הפרעה לתעופה וצריך לסגור מהר, אם אתה לא יודע איפה האולפן אין לך זמן לבקש מהמשטרה לעשות מודיעין.
היו"ר אלעד ארדן:
אם זה מפריע לתעופה, אתה לא יודע איפה האולפן אבל אתה כן מצאת את מקור השידור, קרי, את המשדר המפריע.
משה גלילי:
לוקחים אותו.
היו"ר אלעד ארדן:
לוקחים אותו?
משה גלילי:
בוודאי.
היו"ר אלעד ארדן:
כמה משדרים כאלו נלקחו?
משה גלילי:
אלה שהפריעו לתעופה, מתוך ה-450, בערך שלושים אחוזים.
היו"ר אלעד ארדן:
450 הפריעו לתעופה?
משה גלילי:
בשנתיים האלה בערך 30 אחוזים הפריעו לתעופה.
היו"ר אלעד ארדן:
איפה הוועדה יכולה לראות את המשדרים האלו?
משה גלילי:
המוצגים נמצאים במשטרה.
היו"ר אלעד ארדן:
מה גודל משדר כזה?
משה גלילי:
כמו מחשב ולפעמים יש כמה ברזלים כי זה המשדר עצמו ולפעמים לוקחים גם את ספק הכוח שלו וכן הלאה. גודל של מחשב אישי.
היו"ר אלעד ארדן:
מה גודל האנטנה?
משה גלילי:
לא תמיד מורידים את האנטנה כי אתה צריך מומחה שיטפס בלי לסכן את חייו. לשבור אותה אסור.
היו"ר אלעד ארדן:
אסור? מה זאת אומרת אסור?
משה גלילי:
אסור לנו לבוא לגג של מישהו ולשבור בכוח את האנטנה.
היו"ר אלעד ארדן:
תבואו עם מברג וכמו שהרכיבו, תפרקו.
משה גלילי:
כדי לטפס ולפרק אנטנה אתה צריך איש מומחה עם כבלים מיוחדים. אתה לא תיתן לשוטר או לפקח לעשות את זה.
היו"ר אלעד ארדן:
אתה אומר שהיו 135 משדרים שפגעו בבטיחותן של טיסות וה-135, לא ברור לי כמה מהם, כי לא הבנתי ממך מה הגודל הממוצע של המשדר, לא נראה לי שהתחנות האלו כולן משדרות מגודל של מחשב פרטי. אם זה מחשב שהוא בגודל כזה והוא אתי בחדר, לעולם לא תתפסו אותו כי הוא יכול לזוז ממקום למקום.
קריאה:
הוא יכול להיות גם בארו החשמל.
היו"ר אלעד ארדן:
תלוי לאיזה מרחק רוצים לשדר, תלוי לאיזה קהל.
משה גלילי:
יש מקרים מאוד בודדים שאתה מוצא ציוד מקצועי. ממש מקרים בודדים. היו לפני שנים אבל היום אתה כמעט לא מוצא כי הכול הם קיטים של בנייה עצמית ולכן קל להם להגניב את זה והם בונים את זה בתוך קופסה של מחשב אישי. לפעמים הם בונים את זה בתוך מזגן.
מגלי ו הבה:
אבל האנטנה תמיד נשארת.
משה גלילי:
האנטנה היא לא זאת שמשדרת ולא זאת הבעיה. באותם מקרים שהאנטנה היא נמוכה ואפשר לפרק אותה, מפרקים אותה. באותם מקרים שהיא נמצאת 10 מטרים למעלה, לא מפרקים אותה כי זה מסוכן לטפס.
היו"ר אלעד ארדן:
אתה רוצה שיסכנו פקח של משרד התקשורת? לעומת כמה אלפי נוסעים שטסים?
אבשלום וילן:
עכשיו מגיעה התרעה שיש חוליית מחבלים שהחליטה לירות טיל על מטוס. באותו רגע לא יצאו כולם? מה ההבדל העקרוני? כאן באים איזה שני פרחחים עם אותו מחשב ובעצם מכוונים טיל אלקטרוני לתוך מטוס, בלי שהם מתכוונים ובלי שהם יודעים – למרות שזה לא פוטר משום דבר – ומסכנים חיי נוסעים. חס וחלילה יתנגשו שני מטוסים, אנחנו מדברים על מאות הרוגים. למה לא פועלים באותה חומרה?
משה גלילי:
את השאלה צריך לשאול את המשטרה, אבל אני אומר מה מיטב ידיעתי. זה כמו שפקח של משרד התחבורה לא עוצר אדם שנוהג ב-140 קילומטר לשעה אלא שוטר עוצר אותו, כך גם כאן. הסמכויות הן לא אצלנו אלא הן בידי המשטרה. למיטב ידיעתי כאשר תופסים אדם, עוצרים אותו לחקירה. לא קוראים לזה עצור אלא קוראים לזה מעוכב לחקירה. לפני שבוע-שבועיים ניסו לעצור אדם באשדוד לתקופה ארוכה יותר, ואני לא יודע בדיוק מה היה שם המקרה, כולל זה שאני נתתי חוות דעת מומחה תוך יום, אבל בסוף לא עצרו את האדם אלא הוגש כתב אישום נגדו. שוב, את זה צריך לשאול את המשטרה ולא אותי.
גבי אבידן:
אני קצין תכנון וחירום של אגף החקירות ומודיעין, וזמנית במינוי של קצין רדיו פירטי.
היו"ר אלעד ארדן:
מה זאת אומרת זמנית? לא היה תפקיד כזה ובעקבות הקמת הצוות הוחלט על התפקיד?
גבי אבידן:
לא. קודמי לתפקיד פרש.
היו"ר אלעד ארדן:
מתי הוא פרש?
גבי אבידן:
בפברואר-מרץ.
היו"ר אלעד ארדן:
ומתי הוטלה עליך המשימה?
גבי אבידן:
בתחילת יוני.
היו"ר אלעד ארדן:
כלומר, אם אני מבין נכון, שלושה חודשים לא היה אדם שמופקד במשטרת ישראל על הנושא.
גבי אבידן:
מוניתי אד-הוק בשביתה הראשונה הגדולה.
היו"ר אלעד ארדן:
זאת אומרת, משטרת ישראל, החל בפרישתו במרץ של הקצין האחראי על הנושא, אפשרה מצב ששלושה חודשים בעצם אין בכלל קצין לנושא הזה.
גבי אבידן:
אני יכול רק לצטט את מה שאמר ראש האגף לחקירות ולמודיעין אצל היועץ המשפטי.
היו"ר אלעד ארדן:
הפורש? כדאי שהוא יפרוש בעקבות מה שכרגע נודע לנו, ששלושה חודשים הוא לא מינה קצין עד שהיה צורך להפסיק את הטיסות. קודם הוא לא חשב שצריך למנות קצין לנושא הזה ואולי כדאי שגם הוא יפרוש בעקבות הפורש. אני לא מצפה לתגובתך.
מגלי והבה:
אני אומר לך שאת שלושת השרים – שר התקשורת, שר התחבורה והשר לביטחון פנים – הייתי שם אותם כאן בשורה אחת שיסבירו לנו למה אנחנו הגענו למצב הזה.
גבי אבידן:
נוצר איזשהו נתק בין הדיון הקודם שהתקיים לפני שלושה שבועות, כאשר דנו כבר על הנושאים שכרגע עולים, והדיון הזה היה אמור להיות דיון מעקב. לא שאני רוצה להכתיב לאדוני מה לשים על סדר היום.
היו"ר אלעד ארדן:
זה דיון מעקב. קראתי את הפרוטוקול הקודם ואנחנו מבקשים לדעת מה התקדם בשלושת השבועות. ההתקדמות הייתה כל כך משמעותית עד שגם השבוע כמעט שנעצרו הטיסות.
גבי אבידן:
אני אומר לאדוני בדיוק מה התחדש. כאמור, בדיון הקוד הודענו שלצורך הטיפול ברדיו הפירטי מונתה יחידה כלכלית של משטרת ישראל שתטפל בתופעה.
היו"ר אלעד ארדן:
היחידה הכלכלית הוא יואב סגלוביץ?
גבי אבידן:
לשעבר, כן, עכשיו זה דודו מנסור. היחידה הכלכלית היא יחידה ארצית.
היו"ר אלעד ארדן:
זאת אומרת, זה לא בסמכותך.
ניסן סלומינסקי:
מינו אותך ועכשיו יש יחידה כלכלית?
גבי אבידן:
המנדט שלמעשה קיבלה היחידה הכלכלית הוא לטפל במספר אולפנים שמשפיעים ביותר על כל הנושא של הרדיו הפירטי וכן לרכז ולעגן למעשה את כל הפעילויות המשטרתיות. זה לא אומר שהיא קיבלה את הסמכות הבלעדית לטפל בכל המדינה.
היו"ר אלעד ארדן:
מה שאתה אומר כרגע הוא שהיחידה הכלכלית קיבלה אד-הוק תפקיד לגבש ראיות או לצורך קידום אכיפה על כמה תחנות שיש להם אולפנים גדולים שניתן לראות אותם בעין.
גבי אבידן:
אולפנים ידועים כאשר לכל אולפן כזה יש או בודדים או עשרות משדרים בכל רחבי הארץ שמשפיעים ביותר על הנושא.
היו"ר אלעד ארדן:
יש אולפנים שניתן לראות אותם ואת השדרים היושבים בהם, שבעצם משדרים ואין להם בכלל רשיון לשדר?
גבי אבידן:
לא. צריך להבין שלמעשה אולפן השידור – למשל שידור בתוך האינטרנט – הוא אולפן חוקי לכל דבר. זאת אומרת, אם אנחנו עובדים כרגע על אולפן ואין לו שידור חיצוני, אין לך שם סמכות לפעול נגדו.
היו"ר אלעד ארדן:
מה בודקת היחידה הכלכלית?
קריאה:
זאת אומרת, הוא לא מפריע.
גבי אבידן:
זה מפריע ביחידות הקצה, במשדרים. אם אנחנו לא מצליחים להוכיח את הקשר בין אותם אנשים שמשדרים ומי שמשדר אלה הם אנשים שונים, אם אנחנו לא מצליחים להוכיח את הקשר בין השידורים לבין המשדרים שנמצאים בכל רחבי המדינה לבין האולפן, אין לך שום אפשרות חוקית לפעול נגדם כרגע. לכן כל הנושא של האולפנים, אני מפריד את העבודה עד המשדרים לבין העבודה על האולפנים, היא עבודה מודיעינית והיא בשלבי איסוף. זאת אומרת, מה שאמרת על המפרסמים למשל, זה נושא של איסוף, כאשר אנחנו מקליטים אותם, מאתרים כתובות וכדומה.
אבשלום וילן:
בוא נחזור לדוגמה שלי על חוליית מחבלים. ברגע שחוליית מחבלים התמקמה, תפסת אותה עם הטיל, אתה הולך לחפש את השולחים שלה? אתה לא מעמיד אותה לדין? מה הסיפור הזה?
גבי אבידן:
לא דיברנו על נושא העמדה לדין. כמובן שהולכים להעמדה לדין.
ניסן סלומינסקי:
אפשר להפריט את הנושא הזה ולהעביר את זה לחברת מודיעין אזרחית שתעשה את זה ובתוך שבוע היא תגמור את הסיפור. זה הרי חלם. שלושה שבועות אנחנו מדברים על זה ואתה מסביר לנו כמה זה מסובך. על מה אנחנו מדברים כאן?
היו"ר אלעד ארדן:
ניתן לו להמשיך את דבריו.
גבי אבידן:
אמרתי גם בדיון הקודם שקשה לי על רגל אחת להסביר את כל הנושא החקירתי והתביעתי שהוא מורכב. אפשר להזמין אתכם יום אחד לאגף. אי אפשר בחמש דקות שמקציבים כאן לדבר על הנושא הזה. יש בעיה עם התביעה. כן, יש לנו בעיה של איסוף ראיות, בעיה שלא משטרת ישראל קובעת את החוקים ואת כל התקנות מסביב אלא היא כפופה וצריכה לעבוד לפי הספר.
בכל אופן, נקבעו אולפנים שהם בטיפול היחידה הכלכלית.
טיפלנו בנושא הכנת מודל לטיפול משפטי כולל דרישות להוכחת עבירה, עיצוב פסיקה לטיפול בתופעה. עיצוב הפסיקה, בין השאר כאשר אנחנו מגישים כתבי אישום צריך להביא לבית המשפט פסיקות קודמות אבל לצערי אין כרגע תקדימים של חומרת העבירה שאנחנו יכולים להביא לבית המשפט. לפני שמאשימים אדם, צריך לומר מה התקדימים שהיו עד כאן אבל לצערי העבר לא היה טוב.
אנחנו מטפלים בנושא של הכנת מודל לטיפול אג"מי, לא רק חקירתי, שיטפל בתופעה. אולפנים הם לא בדיוק ממוקמים במקומות חילוניים נקרא לזה. מאחר שמדובר באולפנים של חרדים יש כאלה שמוקמים בירושלים או ברמת בית-שמש ויש מקומות בעייתיים שאם המשטרה תיכנס לשם, זה דבר שמהווה פתח למהומות. אם אנחנו הולכים לטפל באולפנים, אנחנו חייבים להיערך גם בטיפול בסדר הציבורי. יכול להיות שכל כניסה לאולפן מצריך כוח אדם אדיר. אני לא אומר שזה לא קיים, זה קיים אבל צריך להכין את המודלים והם קיימים.
אבשלום וילן:
למה אתם לא פועלים עם המסתערבים? בדיוק כמו שעושים בעזה, תעשו גם כאן, אם זה מסכן. אם זה לא מסכן, אין בעיה.
יעקב כהן:
עם המסתערבים אתה גם מסכן. הייתי מציע לך להפעיל את חיל האוויר.
אבשלום וילן:
אמרתי דבר מאוד פשוט. מי שמפעיל רדיו פירטי ומביא להתנגשות של שני מטוסים באוויר, זה בדיוק כמו חוליית מחבלים שתוקעת טיל במטוס וכך צריך להתייחס לזה. איך אתה בתור איש סיעה חרדית נותן יד לכך שיסכנו חיי אדם? אתה היית הראשון שצריך לפעול ולהביא את זה.
יעקב כהן:
זה ברור ואני עושה את זה. לא לוקחים טנק בשביל יתוש.
אבשלום וילן:
מה ההבדל בין זה לבין חוליה שתוקעת טיל במטוס?
יעקב כהן:
על זה אין ויכוח בינינו.
אבשלום וילן:
אם שני מטוסים מתנגשים באוויר, זה עשרות ומאות הרוגים.
יעקב כהן:
רדיו פירטי זה לא רק אצל הדתיים והחרדים.
אבשלום וילן:
הוא אומר שבעיקר האולפנים נמצאים באזורים חרדיים, שם קשה להם לפעול. אני מודיע לך שאם אצלי באיזה קיבוץ היו מקימים תחנה פירטית, הייתי דואג שהיא שלא תתקיים.
גבי אבידן:
כיום אנחנו מטפלים ב-100 תיקי חקירה.
יעקב כהן:
כמה אולפני רדיו פירטי קיימים?
גבי אבידן:
בערך 20 אולפנים. לא משדרים.
100 התיקים האלו נבחנו על ידי היחידה הכלכלית ומדובר בחקירה איכותית אבל החקירה לא מוצתה עד תום בתחנות. בתיקים האלה למעשה יש הפללות שמהוות ראיות נגד האולפנים. יש הרבה עבודת איסוף.
היו"ר אלעד ארדן:
מה לגבי המפרסמים?
גבי אבידן:
זה יטופל במסגרת האולפנים.
היו"ר אלעד ארדן:
עד היום, אי פעם עמד מפרסם? ככל הידוע לך.
גבי אבידן:
לדעתי לא.
משה גלילי:
רדיו סנטר. זה היה לפני שהחוק היה, אבל תפסו אותו על העלמות מס.
קריאה:
מתי נכנס החוק?
משה גלילי:
באוגוסט 2004.
אבשלום וילן:
מה דינו של מפרסם אם הוא נתפס?
היו"ר אלעד ארדן:
חצי מהעונש בגין השידור הפירטי עצמו, שזה עד 4.2 מיליון שקלים או שלוש שנים מאסר.
אבשלום וילן:
אני מבין שאף אחד לא ישב.
היו"ר אלעד ארדן:
נגד אף אחד אפילו לא הוגש כתב אישום בעניין הזה.
משה גלילי:
לא, הוגשו בירושלים אבל אני לא יודע מה התוצאות שלהם.
גבי אבידן:
מישהו אחד ישב שמונה חודשים.
משה גלילי:
לפי החוק החדש הוגשו כתבי אישום נגד מפרסמים לפני כשנה על ידי המשטרה בירושלים, אבל אני לא יודע מה יצא מזה. אני לא בטוח שרב-פקד אבידן מכיר את זה, אבל היו כמה מקרים כאלה והחלטנו יחד אתם לשנות את השיטה כי הם טענו שההקלטה לא מספיק טובה וכן הלאה. לכן עכשיו הולכים לעשות הקלטות בדרך אחרת כך שהמחלקה הטכנית של המשטרה עומדת לעשות זאת.
גבי אבידן:
אנחנו מטפלים בנושא של הציוד ואתם מוזמנים לראות שבכל תחנות המשטרה יש משדרים.
היו"ר אלעד ארדן:
זה נכון שלא מפרקים את האנטנות?
גבי אבידן:
זה נכון. בשבוע שעבר הייתי בחיפה, שם מדובר באנטנה בת 4-5 מטרים שאי אפשר היה לטפל בה.
היו"ר אלעד ארדן:
מה זאת אומרת אי אפשר היה לטפל בה? זה אפשרי אבל אתה מתכוון לומר שאין לכם את הכלים לטפל בזה.
גבי אבידן:
באמצעים הקיימים.
היו"ר אלעד ארדן:
אי אפשר לצפות שתוכלו לפרק אנטנה בת 4 מטרים. אני לא מדבר ספציפית עליך. זה סוג של התקוממות. אם היו רוצים לגבות ממישהו חוב, כבר היו מוצאים את הדרכים, אבל כאן זה רק בטיחות.
גבי אבידן:
רשמתי לפניי לבדוק את הנושא של האנטנה.
בכל אופן, היחידה הכלכלית כבר נערכה להתחיל במספר צוותים את הפעילות כנגד המשדרים. בדקנו את הנושא. כל צוות משטרתי שיוצא לפעילות יכול לטפל ביום בין שלושה לארבעה משדרים קיימים, כולל חקירה ראשונית, תפיסת הציוד, דוחות פעולה על כל המשתמע מכך. אנחנו תקועים כיום כי למשרד התקשורת אין מספיק צוותים. אנחנו מסוגלים היום להעמיד ארבעה צוותים כל יום. זאת אומרת, בהנחה שיש שלושה או ארבעה משדרים שנתפסים כל יום, וזה אומר בין 12 ל-16 משדרים כל יום, כך שתוך חודש ימים אתה לא תראה משדר אחד קיים. במשרד התקשורת כרגע עובד רק צוות אחד.
משה גלילי:
יש ארבעה אנשים שזה אומר שני צוותים. הנושא הזה לא תואם אתי. אם הוא יחליט שהוא מעמיד ארבעה צוותים ליום, אני אשלח אדם אחד יחד עם הצוות שלהם. ההנחיות שלנו הן שכאשר הם הולכים לבד – כי את כל פעולת האיתור הם עושים בלי המשטרה – הם חייבים ללכת שניים ביחד, אבל כאשר הולכים עם צוות משטרתי, מספיק שילך אדם אחד.
ליאת גלזר:
עוד לפני הישיבה הקודמת התקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה ובו בעצם גובש מודל התיקון. חשוב לומר שיש הבדל בין משדר לאולפן. משרד התקשורת, הציוד הטכני שלו מאפשר איתור של משדר, אבל אם אתה תופס רק את המשדר, אין היום אפשרות ממשית לקשור בין המשדר לאולפן. ברור שצריך לפעול לסגירת המשדרים בדרך הכי יעילה והכי טובה, אולם סגירה של מאות משדרים, כפי שנעשית, עדיין לא הגיעה למיגור התופעה.
היו"ר אלעד ארדן:
משדר הוא דבר זול?
ליאת גלזר:
יחסית הוא די זול, מה שגורם לכך שכאשר נסגר משדר אחד, ניתן להציב אחר במקומו ולעשות זאת בזמן יחסית קצר.
היו"ר אלעד ארדן:
המשדר לא מחייב אנטנה?
ליאת גלזר:
המשדר מחובר לאנטנה, אבל האנטנה לבד לא משדרת אלא מה שמשדר זה המשדר.
היו"ר אלעד ארדן:
תיאורטית, אם הייתם לוקחים גם את האנטנות, זה היה מקשה על המשך השידור. אני מניח שאם יודעים איפה האולפנים, גם אם קשה לקשור, אם היו עוקבים אחרי האנשים האלה, אם היו משקיעים בזה עשירית ממה שמשקיעים במעקב אחרי פוליטיקאים, יכול להיות שהיו מצליחים לקשור בין אותם האנשים לבין המשדרים. זה רק עניין של סדרי עדיפויות.
ליאת גלזר:
המסקנה העיקרית שעלתה גם בדיון הראשון שהתקיים במשרד התחבורה וגם בדיונים האחרים הייתה שנקודת המפתח כאן היא לאו דווקא סגירה של משדרים אלא הרתעה. ההרתעה של הגורמים שעומדים מאחורי התחנות. לכן תוכנית הפעולה כוללת הרבה עבודה של מודיעין שנועד למצוא את האנשים האמיתיים ולא את מציגי המשדרים או המשדר עצמו, אלא את האנשים שמפעילים את התחנות וזאת תוכנית הפעולה שעובדת עליה המשטרה והיא אמורה להיות מוצגת בפני שר התחבורה.
היו"ר אלעד ארדן:
אם ניקח את המשל, מעניין אותך מתכנן הפיגוע ולא המבצע.
ליאת גלזר:
לא, אני לא חושבת שזאת האנלוגיה. הוכח שסגירה חוזרת של המשדר לא מביאה להרתעה.
היו"ר אלעד ארדן:
זה לא נכון. זה לא מרתיע כי עד היום הועמדו לדין רק 19 אנשים שקיבלו קנס של אלף שקלים. אם הם היו מקבלים קנס בגובה של 4 מיליון שקלים או מאסר בפועל, אני מניח שזה היה מהווה הרתעה.
ליאת גלזר:
בסגירת המשדר ברוב המקרים אין לידו אפילו אדם. המשדר מוצב על גג של בית או על הר ברמות ירושלים ואין לידו אדם. האנשים נמצאים באולפן, הם בעלי האולפן, הם יוצרי התכנים, הם השדרים ואליהם צריך להגיע.
היו"ר אלעד ארדן:
האם פעם ניסיתם לבוא למשטרה ולומר לה שהנה האולפנים, יושבים כאן אנשים, אולי תנסו חודש-חודשיים להאזין לחלק מהאנשים לטלפון ואולי תצליחו למצוא. אדם קם בבוקר והולך לעבודה לשדר, ובמקרה כזה קשה למצוא ראיות? ב-99 אחוזים מהמקרים אתם מקבלים אישור מבית המשפט להאזנות סתר. תאמר לי כמה בקשות הגשתם להאזנות סדר בנושאים כאלה.
גבי אבידן:
זאת לא עבירת פשע. אתה לא יכול.
היו"ר אלעד ארדן:
הנה, הגענו לתשובה. אנחנו צריכים לשנות את זה לעבירת פשע.
מאור אבן-חן:
לא, אני לא חושב שצריך ואני יכול לפרט. אנחנו חושבים שהחקיקה כן מספיקה.
היו"ר אלעד ארדן:
איך אתה יכול לומר שהיא מספיקה? אתה רואה את התוצאה העגומה.
מאור אבן-חן:
כי צריך לקשור בין החקיקה לבין האכיפה וכאן יש פער. כאן בעצם מתחיל הקושי והקושי הוא באכיפה. צריך להבין שלהבדיל מהדוגמאות של חוליית מחבלים, כאן אין אפשרות לעשות סיקול ממוקד אלא צריך להגיע בסוף עם תיק, עם ראיות טובות, לבית המשפט כדי להשיג הרשעה פלילית והרשעה פלילית זה לא דבר פשוט.
היועץ המשפטי קיים דיון בנושא והוא הנחה גם את המשטרה וגם את משרד התקשורת לבצע חקירות סודיות במשותף, חקירות כאלה שבסופו של דבר יצליחו לבנות תיקים מסודרים אתם יהיה אפשר ללכת לבית המשפט. מה שנעשה בשנים האחרונות בדרך כלל זה שהגיעו למטה, מצאו משדר, לקחו אותו ולמעשה לא נפתח תיק כי לא היה נגד מי. הגיעו אל המקום, לקחו את המשדר אבל לא חקרו שום דבר מסביב. מה שאני יודע זה שכרגע המשטרה התחילה. ההנחיה כרגע היא לא רק לקחת את המשדר אלא לבצע חקירת עומק. לא לתפוס את המשדר עצמו אלא לבדוק מסביב, בדיוק כפי שאמרת קודם, כדי לראות מי באמת מפעיל את האולפן, מה הנהלים של האולפן וכולי.
היו"ר אלעד ארדן:
למה שלא תמליצו לשנות את זה לעבירה מדרגה של פשע? מדובר על סכנת חיים לאלפי נוסעים. רק הפרסום ייתן הרתעה.
מאור אבן-חן:
יש עבירה של הפרעה לקליטה שהיא כן עבירת פשע. זאת עבירה שמאוד מאוד קשה להוכיח אותה כי כמו שמשה גלילי יוכל להסביר, קשה מאוד לקשור בין השידור של תחנה ספציפית לבין ההפרעה לנתב"ג. אלה נושאים טכניים שמשה גלילי יוכל להסביר.
היו"ר אלעד ארדן:
כאשר אדם נוהג בלי רשיון והוא שיכור, יצרנו חזקות כאשר גם אם הוא לא התכוון לעשות את התאונה יש מדיניות להעמיד אותו לדין על הריגה. למה לא תמליצו על חזקה שמי שמשדר בלי רשיון, מבחינת המנסריאה הוא כאילו עבר על הפרעה לכלי טיס?
מאור אבן-חן:
זאת נקודה שנוכל לנסות בבית משפט למצוא את החזקה וזה אומר לטעון שברגע שהוא שידר והוא יודע והייתה פרסומת מסביב לגבי ההפרעה לכלי טיס, למעשה חזקה עליו שהוא ידע שהוא מפריע לכלי טיס.
היו"ר אלעד ארדן:
בשונה ממה שאמרת, המשטרה כן יכולה להגיש בקשה לבית המשפט ולומר שהאנשים האלו שיושבים באולפנים האלו לכאורה אומרים שאין להם שום קשר אבל בעיניה הם חשודים בפשע, בהפרעה לטיסות, ולכן היא מבקשת צו האזנת סתר לשלושים ימים כדי לראות במה הם עובדים, לשם מה הם באים לאולפן הזה וכולי. בשונה ממה שאמרת קודם, יכול להיות שכן יקבלו צו להאזנת סתר.
מאור אבן-חן:
לגבי הפרעה לכלי טיס, אני חושב שהמשטרה לא ניסתה את זה עד היום.
אין מאות תחנות אלא מדובר ב-10-20 תחנות.
אבשלום וילן:
ב-30-40.
מאור אבן-חן:
אני לא יודע אם ב-30-40 גדולות. חקירה יסודית לגבי כל תחנה כזאת תביא לסיום התופעה.
משה גלילי:
מבחינת החוק. גם החוק של טיס מספיק להוכיח פוטנציאל להפרעה, גם החוק של הפרסומות, ברגע שהפרסומת של מישהו – למשל תנובה - מתפרסמת, חזקה עליו שהוא זה שפרסם ולא צריך להוכיח שמישהו אחר פרסם זאת.
אבשלום וילן:
תנובה מפרסמת ברדיו הפירטי?
משה גלילי:
לא. נתתי את זה כדוגמה ואני מתנצל בפני תנובה.
האחריות של משרד התקשורת היא למצוא את המשדר ומעבר לזה אין לנו שום סמכות ושום אחריות. כל הסמכויות במשטרה שמשתפת אתנו פעולה. מאז זה היה אצל היועץ המשפטי לממשלה, הונחתה היחידה הכלכלית להכין תוכנית ואני יודע שהיא בהכנה. היא עוד לא הוצגה ואני לא יודע אם רב-פקד אבידן יכול לעדכן או לא, אבל אני מקווה שבימים הקרובים יציגו את אותה תוכנית. המטרה של התוכנית היא בדיוק להגיע לאכיפה ולא לסגירה של הרבה משדרים.
אריה גלעד:
אני רוצה להרחיב את המידע שבידי הוועדה. נוטים לחשוב שמדובר רק בנתב"ג אבל זה לא רק נתב"ג אלא מדובר על המרחב האווירי של מדינת ישראל, מדובר על מטוסים שבדרך לירדן ומירדן, דרומה וצפונה. האפקט המשמעותי הוא בנתב"ג.
אני שמח לשמוע את עמדת הוועדה ואת היושב-ראש כי רשות שדות התעופה מתייחסת לנושא הזה מאוד בחומרה. אני רוצה גם להזכיר לכולם שמדובר בתופעה משנת 1993. דובר כאן על מספרים והמספרים שמצויים בידי אומרים שמאז 1993 נסגרו על ידי משרד התקשורת והמשטרה כ-1,600 תחנות.
קריאה:
משדרים.
אריה גלעד:
מבחינתי משדר ותחנה זה היינו הך ואני לא יודע להבדיל.
בשנת 2005 נסגרו 238 משדרים.
קריאה:
נסגרו גם אולפנים.
אריה גלעד:
בשנת 2006 נסגרו כ-120 כאלה שהפעילו תחנות. מבחינת התעופה מדובר בסיכון משמעותי ביותר. לכן מידת האחריות שרובצת עלינו מחייבת אותנו לפעול בשיקול דעת - ואני מדבר ברמת הנהלת הרשות, בהתייעצות מנכ"ל הרשות, סמנכ"ל מבצעים, מנחת תעבורה – ולהפסיק את ההמראות.
ליאור יבור:
אני מדבר בשם כל חברות התעופה. אני מתכבד להגיש ליושב-ראש הוועדה נייר עמדה. אנחנו מברכים על הדיון הזה ועל הפעולות שנעשות אבל הפעולות האלה לא מספיקות. יחד עם זאת עמדת חברות התעופה הישראליות היא כי המענה להפרעות בקשר אינו בהפסקת הפעילות בנתב"ג ולאחרונה כאשר יש הפרעות בקשר, מופסקת הפעילות בנתב"ג. עם הדבר הזה חברות התעופה הישראליות לא יכולות לחיות. אנחנו קוראים למצוא פתרון מבצעי לבעיות הקשר, הגדלת מספר הפקחים, הוספת מכשירי קשר, הגדלת מרווחים בין מטוסים ממריאים לנוחתים, שימוש במסלולים אחרים, הוספת תדרי קשר ידועים, פרסום ובסופו של דבר לא לסגור את נתב"ג לפעילות בדיוק כמו שבאירוע טרור אנחנו לא מפסיקים את הפעילות או לא בורחים ממדינת ישראל וכאשר יש תקלה ברמזורים לא סוגרים את הכבישים לתנועה אלא מוצאים את הדרכים על מנת להמשיך להפעיל. המצב הזה הוא מצב שלא ניתן לחיות אתו.
אריה גלעד:
כל האחריות רובצת עלינו ואנחנו נפסיק המראות כדי לשמור על הבטיחות שלכם ושל הנוסעים.
מנשה סמירה:
מקור החמצן הם המפרסמים. שמענו כאן שהנושא לא מטופל. לפני שנתיים היה תיקון חוק והרבה יותר פשוט לטפל בזה מה עוד שזה לא כרוך בתקנים, בסדר ציבורי וכולי. צריך לפעול ולפגוע במפרסמים.
היו"ר אלעד ארדן:
האם הרשות השנייה יודעת לשמוע ברדיו תחנות והיא יודעת לומר שהתחנה הזאת ששומעים אותה, אין לה רשיון?
מנשה סמירה:
אנחנו לא מאזינים לרדיו פירטי.
היו"ר אלעד ארדן:
הרשות השנייה מפקחת על השידורים בישראל. האם אתם יודעים לשמוע ברדיו תחנה, להרים טלפון למשטרה ולומר שאם היא תשים עכשיו 105.3, היא תוכל לשמוע תחנה שמשדרת ללא היתר?
מנשה סמירה:
כן, נוכל לעשות את זה.
היו"ר אלעד ארדן:
האם עד היום עשיתם דבר כזה? אתה זורק את הכפפה ואני מחזיר אותה אליך. האם עשית דבר כזה ואמרת למשטרה שאלה משדרים בלי רשיון ושהיא תקשיב לפרסומות?
מנשה סמירה:
דיברנו על כך שנפנה את תשומת לבן של תחנות הרדיו האזורי, שזאת הבעיה שלהן, שהן יקשיבו ויעבירו את האינפורמציה למי שצריך. זה מה שאנחנו נעשה. תחנות הרדיו האזורי שלנו, נפעיל אותן בעניין הזה כדי שיבינו שזה אינטרס גם שלהן, כך שנוכל לדווח וכדאי שנדע למי להעביר את האינפורמציה, ונעשה זאת.
היו"ר אלעד ארדן:
אתה מצווה על תחנות חוקיות להיות שותפות לאכיפה?
מנשה סמירה:
לא לאכיפה, להאזנה.
היו"ר אלעד ארדן:
תאזין אתה. שים אצלך אדם שיאזין.
מנשה סמירה:
בסדר. בהחלט. אנחנו ננסה לפעול בעניין הזה.
לגבי הטיפול ארוך הטווח. חלק מהטיפול הוא להתמודד ולתת מענה לפלחי אוכלוסייה ואני מקווה שהמכרזים שאנחנו יוצאים אתם לדרך עכשיו ינטרלו. משרד התקשורת ואנחנו נערכנו עכשיו לתוכנית שלמה, גם לרדיו הדיגיטאלי וגם למכרזים מיועדים של תחנות רדיו אזוריות שייתנו מענה לפלחי אוכלוסייה שחלק מהטענות שהן פונות לפירטי זה בגלל שאין להן מענה בשטח.
היו"ר אלעד ארדן:
זה לא רלוונטי לדיון.
מנשה סמירה:
נכון. אני מדבר על הטווח הארוך.
היו"ר אלעד ארדן:
אדם שאין לו אוכל, לא מותר לו לגנוב. אדם שכועס, לא מותר לו להרוג. זה לא רלוונטי לטענה.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב-ראש, הדיון הוא חשוב והנושא כבר עלה במליאה. שר התחבורה השיב שמטפלים בתחנות הפירטיות וכולנו מסכימים לכך שצריך לטפל בהן בצורה הכי חמורה.
היו"ר אלעד ארדן:
זה לא נכון.
אברהם מיכאלי:
מסתבר שזה לא נכון כי לא נותנים אמצעים. יש פה איזה קשר שתיקה לגבי משהו שמשום מה לא רוצים לדבר עליו. יש פרסומים וישנם גורמים נוספים, חוץ מתחנות פיראטיות, שמשבשים את הקשר בנתב"ג. מדברים כאן על משרד הביטחון, מדברים כאן על צה"ל, ואפילו מיקי גורדוס המפורסם שמבין קצת בהקשבה לתקשורת, הוא מצטט את זה וזה פורסם שמעבר לפיראטים, ואפילו יותר מהפיראטים, העוצמה של השיבושים על-ידי צה"ל ומשרד הביטחון הם חמורים ביותר. שר התחבורה הכחיש את זה במליאת הכנסת כאשר העליתי את זה ואולי משום שלא נוח לדבר על זה. אנחנו טומנים את הראש באדמה ואומרים שאין בעיה בצה"ל ואין בעיה במשרד הביטחון.
היו"ר אלעד ארדן:
בעניין הזה אין לנו דרך אחרת אלא להסתמך על גורמי הממשלה.
אברהם מיכאלי:
יש אנשי מקצוע שמבינים בעניין הזה ולהם יש מידע. מיקי גורדוס ממציא את זה?
משה גלילי:
כן.
אברהם מיכאלי:
איזה אינטרס יש לו?
משה גלילי:
לא יודע. אנחנו לא הצלחנו להוכיח למרות שחיפשנו. בהקשר של צה"ל, כאשר זה עלה לפני מספר שבועות, בדקנו ובצורה חד-משמעית לא הייתה הפרעה של צה"ל.
ירון שרעבי-שילת:
האחריות בסופו של דבר היא של כולנו. כל מי שיושב כאן, מבחינת הכנסת וגם מבחינת הממשלה, אם משהו קורה, זה אסון שאי אפשר לתאר בכלל. לכן למרות שהסמכות לא נמצאת אצל משרד התחבורה, אבל אנחנו אלה שמייצגים את הבטיחות בתעופה - ועדת לפידות זה עניין אחר אבל גם הוא הצביע על הנושא הזה – ולכן השר החליט לקחת את הנושא הזה והוא מטפל בזה אישית.
מהתחלה עלינו על זה שיכולים להיות בישראל אלפי משדרים. מה שצריך לעשות - וכאן השר מופז ביקש מגורמי המשטרה, בעיקר ממר דנינו אתו דיברנו שוב בשבוע שעבר - אנחנו רוצים לראות תוכנית שנראה במיידי ובטווח הבינוני איך תופסים את כל האנשים האלה. לתפוס את האנשים האלה, זה הרבה יותר חשוב. לא מעניין אותנו מה גובה האנטנות, אם זה 4 מטרים או אם מדובר במשדר, אלא האנשים. אם תלך לקהילות מסוימות, הם יודעים על התחנה, אפשר למצוא את האנשים ואת בעלי העניין.
היו"ר אלעד ארדן:
מתי השר חוזר לממשלה עם מסקנות ופעולות שיינקטו?
ירון שרעבי-שילת:
אנחנו רוצים תוכנית שבעיקר מתבססת על לוח זמנים שנקבל מהמשטרה. לישיבה הקודמת המשטרה לא הצליחה להביא את התוכנית אלינו ולכן זימנו עוד דיון בהתאם לסיכום דיון הישיבה הקודמת כאשר באמצע יולי נעשה דיון מעקב. ביום חמישי יש לנו דיון בשלכתו של השר ואנחנו רוצים לראות שם את תוכנית המשטרה. הם אומרים שהם עומדים לצאת במבצע אכיפה רחב היקף וכי כרגע הם בשלב איסוף הראיות. אנחנו רוצים לראות שאכן זה קורה. על הבסיס של זה אנחנו רוצים ללוות את זה בנושא ההסברה. הסברה זה לא לומר לאדם שזה אסור, כי הרי אנשים יודעים שזה אסור, אלא ההסברה תסייע – יאמרו עורכי-הדין שזה נכון – באפקט הענישתי. זה אומר שיש כאן חזקה ציבורית שאם אתה מתעסק בנושא של רדיו פירטי, אתה עבריין.
היו"ר אלעד ארדן:
תעשו קמפיין שאומר ששידור ורדיו פירטי זה רצח, ואז כאשר יעמידו לדין לשופט לא יהיה נוח לתת קנס של אלף שקלים.
ירון שרעבי-שילת:
ראינו שהקמפיין לבטיחות בדרכים נותן תוצאות ואני חושב שכך יעשה גם הקמפיין הזה. אנחנו כרגע בשלב איגום התקציבים, אבל יש כבר פחות או יותר מודעה שתצא לציבור הרחב.
קריאה:
אם חלילה יקרה אסון, אז יקימו ועדת חקירה ויראו שכל האמצעים קיימים.
משה גלילי:
אם נראה שמשום מה מאיזשהו כיוון מאחד המשרדים זה לא מתקדם, אנחנו נבוא לממשלה עם תוכנית משלנו.
היו"ר אלעד ארדן:
אני רוצה קודם כל להביע את מחאת הוועדה על כך שמאז הדיון האחרון שהתקיים כאן ב-19 ביוני, לא נעשו עדיין שום פעולות מהירות כדי לתת מענה למצב החירום של ההפרעות לטיסות, למעט סגירה זמנית של שדה התעופה, דבר שבעיקר פוגע בנוסעים, בתיירים ובחברות התעופה ופחות בעבריינים ובפושעים שמשדרים ומשבשים את בטיחות הטיסות.
משה גלילי:
היו דיונים אצל שר התחבורה.
היו"ר אלעד ארדן:
אם היו דיונים, זאת ממש פעולה. אם אני שר התחבורה, ואני לא, אני עושה דיון כל שש שעות על הנושא הזה עד שאין פעולות בשטח ואני לא מאפשר שהמשרד לביטחון פנים לא ממנה שלושה חודשים קצין שאחראי על הנושא. לאחר שהתקיים כאן הדיון, דנינו הפיל עליו את הנושא הזה כרגע כדי שיהיה מי שיבוא לישיבת הוועדה. עם כל הכבוד לך וגם למר זוהר שלא טרח לכבד אותנו בנוכחותו, כנראה שזה עדיין לא בראש סדר העדיפויות לא של המשרד לביטחון פנים וגם לא מספיק עדיין לעניות דעתנו במשרד התחבורה.
לכן הוועדה קוראת לשר התחבורה לנסות ולסיים את הדיונים של הצוות הזה בשבוע הקרוב ולא לאפשר פה סחבת שפוגעת בבטיחות הטיסות ובלית ברירה, גם אם צריך להאיץ, להפסיק שוב את הטיסות כדי שאחר כך לא נצטער כולנו. כיוון שהשר הוא ראש הצוות, הייתי מבקש שהשר יעשה כל שביכולתו לוודא מדוע המשטרה, בתיאום עם הרשות השנייה ומשרד התקשורת, לא מעמידה לדין מפרסמים כאשר יש בחוק חזקה שמי שפרסם בתחנה שאין לה רשיון, בעצם רואים אותו כמי שהפר את החוק וזאת ראיה שהרבה יותר קל להוכיח כאשר פשוט צריך להאזין לסקאלה.
אני גם מבקש שהשר יבדוק עם היועץ המשפטי לממשלה האם אפשר לתת פה הנחיה למשטרה לבקש גם האזנות סתר מול אותם חשודים שהמשטרה קושרת אולי את פעילותם באולפנים לבין שידור בלתי חוקי והפרעה לבטיחות הטיסה.
הוועדה קוראת למשרד התקשורת לבצע תיאום טוב יותר מול המשטרה כי שמנו לב כאן שהמשטרה אומרת שבעקבות כך שלא נתתם כוח אדם, נמנעה יציאה של צוות אכיפה.
הוועדה קוראת למצוא את העזרים הנדרשים כדי לפרק ולהחרים גם את אנטנות השידור.
משה גלילי:
זה לא באחריותנו אלא באחריות המשטרה. כל הפירוק הוא באחריות המשטרה. אסור לנו לגעת בזה.
אבשלום וילן:
מה הסיפור שאי אפשר לפרק אנטנות של ארבעה מטרים? שכל המשטרה תפרק את האנטנות מיידית.
היו"ר אלעד ארדן:
אין קצין שאחראי. איך אתה רוצה שיפרקו את האנטנה?
אבשלום וילן:
צריך להדגיש את זה.
האזנות סתר, כשמן כן הן. אם אלה האזנות סתר, אני בעד שהוועדה תפנה ליועץ המשפטי. אלה דברים שצריך לעשות ולא צריך לפרסם את זה שאנחנו פונים להאזנות סתר אלא לפנות.
הייתי מאזכר בהודעת הסיכום שתונח על שולחנה של הכנסת את ניסיונם העשיר של שני השרים בתחום ושהם יפעילו קצת את ניסיונם כדי להתמודד עם הסוגיה הזאת. יש פה פער אדיר בין היכולת שהשניים האלה במקרים קודמים הפעילו מול מחבלים, לבין יכולתם להתמודד עם תופעה של פיראטים.
היו"ר אלעד ארדן:
יחד עם זאת, אני לא יכול להתעלם מהפנייה של חברות התעופה ואני מבקש גם מהנהלת רשות שדות התעופה – כדי למזער את הפגיעה בטיסות – לשקול גם הגדלה של מספר הפקחים.
אריה גלעדי:
אין שום קשר אדוני. אין שום קשר במספר הפקחים להתגברות על ההפרעות. גם אם יהיו 5,000 פקחים, אין שום קשר.
היו"ר אלעד ארדן:
כך כותבים הקברניטים.
אריה גלעדי:
הם כותבים אבל אני אומר לך באחריות שאני מטפל בדבר הזה מאז 1993.
היו"ר אלעד ארדן:
לתומי חשבתי שגם חברת התעופה אחראית לבטיחות הנוסעים שלה.
אריה גלעדי:
כאשר אנחנו מחליטים לעצור, זה אחרי שיקול דעת מאוד ענייני כאשר אנחנו מגיעים למסקנה שאם לא נעצור את התעופה, חלילה יכולה להתרחש תאונה.
היו"ר אלעד ארדן:
אנחנו לא נתערב בשיקול הדעת הזה. אמרתי שאני חושב שאם אין ברירה, כדי להאיץ את הטיפול בנושא, נשקול גם את העניין הזה. אבל כאן אני מצפה משר התחבורה כמי שאחראי על המדיניות.
אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת וילן לגבי האזנות הסתר. בוא נקרא לזה בשם כולל של בחינת ההתייחסות כהתייחסות לעבירה בדרגת פשע ולא פחות מזה. לא להעמיד לדין בגין עבירות שהן פחותות מזה על כל ההשלכות המתבקשות.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:35