פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 257
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום רביעי ג' באב התשס"ז (18 ביולי 2007) בשעה 9:00
סדר היום: הצעת חוק זכויות תלמידים מחוננים ומצטיינים, התשס"ו-2006 של קבוצת חברי
כנסת.
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
שמואל הלפרט
אלכס מילר
יוסף שגל
רונית תירוש
מוזמנים:
עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך
שלומית רחמל – מנהלת המחלקה לתלמידים מצטיינים, משרד החינוך
ד"ר זוהר חפצי – מפקחת באגף מחוננים ומצטיינים, משרד החינוך
יעל רוטנברג – מנהלת הקו הפתוח, משרד החינוך
תמי ויצמן – מנהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
עו"ד יבינה זכאי-בראונר – לשכה משפטית, משרד החינוך
ענת גרשון – מחלקה למחוננים, משרד החינוך
עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים
ריקי ארמן – רפרנטית חינוך, משרד האוצר
יהודית אייזנר – הסתדרות המורים
אלי הוכנברג – מועצת תלמידים ונוער
טלי צור – מכון פוירשטיין
ייעוץ משפטי: מרב ישראלי
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
הצעת חוק זכויות תלמידים מחוננים ומצטיינים, התשס"ו-2006 של קבוצת חברי כנסת
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב. אנחנו בדיון בעניין הצעת חוק תלמידים מחוננים ומצטיינים, התשס"ו-2006. עכשיו תגידו שזה עולה הרבה כסף, ואתם תהיו צודקים.
מרב ישראלי:
במקרה הזה זה תקציבי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה יהיה תקציבי, ולכן נביא 50 חברי כנסת.
מרב ישראלי:
בישיבה הקודמת התבקשתי למצוא ניסוח באשר לקשר בין סעיף 1 – סעיף המטרה, סעיף 3 – הזכות וסעיף 4 – הזכאות – כשהכול קשור זה לזה. עקרונית הייתה הגדרה של סביבה חינוכית תומכת שממנה עלה שכביכול אפשר לפרש שהילד צריך תמיד, בכל שעה ביום, במסגרת חינוכית. בישיבה הקודמת עלה שיש כ-4 מסגרות של מחוננים, שרק אחת מהן היא מסגרת שלומדים בכל השעות במסגרת נפרדת. רצינו לנסח את החוק כך שתתאפשר כניסה של כל המסגרות האלה, כשלשר נתון שיקול הדעת לקבוע תוכנית שלפיה ייתנו לילד מה שמתאים לו. בעקבות הדיון הזה, ניסחתי משהו. אני מציעה שנקרא את סעיפים 1, 3, ו-4. זה לא נוסח סופי זה נוסח לדיון.
יבינה זכאי-בראונר:
זה לא לגמרי תואם את ההערות שלנו.
מרב ישראלי:
ההערות שלכם היו שזה תקציבי, שצריך לצמצם את זה למצב הקיים. הוועדה החליטה ללכת בשני מסלולים. כרגע אנחנו עובדים על המסלול של מה שאנחנו רוצים, אחר-כך נראה בעניין התקציביות אם אפשר בכלל לצמצם את זה. כי אמרנו בפעם הקודמת אמרנו שלא בטוח שאפשר ללכת על משהו שהוא לא תקציבי, כי הכול פה כמעט הוא תקציבי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין שום משמעות לחוק הזה בלי תקציב.
מרב ישראלי:
המשמעות היא רק ה-4%, 36 מיליון שקלים שנמצאים כיום במערכת.
יבינה זכאי-בראונר:
זה לא "רק".
מרב ישראלי:
אני הבנתי ש1(א) של מחוננים מכוסה היום- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
איפה זה?
מרב ישראלי:
אני אסכם את זה: המצב היום הוא שנותנים 36 מיליון ₪, וזה הולך לשיעור התלמידים העליון רק ביכולת אינטלקטואלית כללית. כל הנושא של תחומי ידע מוגדרים, כישרון בתחומי האמנויות וכישרון ספורטיבי לא מכוסים היום במלואם.
שלומית רחמל:
אני רוצה להסביר ש-36 מיליון זאת תמונת מצב של 2007 שבמפורש לא מייצגת את מצב הבסיס של התקנות. כלומר אם היו לנו עודפים, ואם הצלחנו להשיג מפה ומשם – זה לא נקרא שזה מכוסה בבסיס.
מרב ישראלי:
עזבי את הסכום- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
היא רוצה להגיד שגם 36 מיליון אין. אגב, לא מצאנו אותם גם כשחיפשנו בתקציב המדינה.
מרב ישראלי:
היא אמרה שזה מהגורן ומהיקב.
קריאה:
יש, הכול מסודר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יופי, אני שמח.
אלכס מילר:
אני יכול לקבל מידע מהי התוספת הכספית של שלושת הסעיפים האלה?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
עוד רגע. יש שתי הרחבות עיקריות: יש סוגים, ויש ההרחבה של מי שכלול. זאת אומרת, השאלה היא האם אנחנו מדברים על אחוז מחוננים ומצטיינים. אני לא יודע אם זה מדויק, אבל נקרא לזה כך לצורך הדיון. 1% זה מחוננים, 5% זה מצטיינים. החוק כולל את ה-5% ואת ארבעת התחומים האלה כשיש חפיפה מסוימת. לכן סך-הכול, לפי הערכה, מדובר בכ-10%. זה לא הופך ל-20% בגלל חפיפה, אלא יכסה סך-הכול 10% מהאוכלוסייה שהם ילדים שזקוקים לטיפול המיוחד הזה ויכולים להרוויח ממנו הרבה מאוד.
לכן השאלה התקציבית היא האם אנחנו מדברים על 2%, 3% או עד 10% - זה מרחב התמרון פה. כמובן, זה גם תלוי בשיטות ובטיב הזכויות.
הייתה השקפת עולם של זאב אלקין ושל אחרים שדיברו על בתי-ספר נפרדים, והייתה גישה אחרת שזאת לאו דווקא השיטה הטובה ביותר, אלא אפשר לעשות את זה בצורות שונות. כמובן, לכל החלטה כזאת יש השלכה תקציבית, לכן אי-אפשר לענות על השאלה שלך. דיברנו כללית שאם אנחנו עושים את ההרחבה הזאת, לפי התוכנית האופטימלית, אנחנו מדברים על 230 מיליון שקל.
יבינה זכאי-בראונר:
אמרנו כבר בדיון הקודם, אז אני רוצה שיהיה ברור, שיש כאן שתי הרחבות נוספות; בפועל אנחנו מדברים רק על הרשמי, וכאן מצוין גם ה"מוכר" וה"פטור", בפועל אנחנו מדברים על ג'-ט', וכאן מדובר על א'-י"ב.
מרב ישראלי:
נכון. אמרו שיש גם בתיכון.
יבינה זכאי-בראונר:
אבל מעטים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הדברים שלך, כמובן, נכונים. לפי השקפת עולמי, אנחנו לא יכולים להגיד שאם הילדים שיש להם התועלת הזאת נמצאים במסגרת חרדית הם לא יקבלו את זה. זה לא נכון. לכן ההנחה שלנו היא שאנחנו מדברים על כלל החינוך בישראל עם כל ההשלכות של זה. אני לא קובע עכשיו שהוועדה תחליט ללכת עם הראש בקיר על המצב האופטימלי, ואנחנו גם לא נקבע את זה הבוקר. ראוי שיהיה לנו דיון מעמיק, ואני רוצה לשמוע הצעות.
אלכס מילר:
הוועדה דנה על כל הסעיפים, נכון?
מרב ישראלי:
לא, אנחנו רק בתחילת דיון.
אלכס מילר:
זה לקריאה ראשונה, נכון?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
החוק עבר בקריאה הטרומית, ואנחנו לקראת קריאה ראשונה. כשיהיו בפנינו כל האופציות אנחנו נדון.
אלכס מילר:
כל פעם אנחנו מוצאים את עצמנו דנים בחוקים בקריאה ראשונה, ובגלל סעיף קטן אנחנו נתקלים בבעיות. אני מציע להתקדם לקריאה שנייה ושלישית ולנקות את אותם סעיפים שבהם התקציבים מפריעים, ובמסגרת שנייה ושלישית אנחנו יכולים להחזיר אותם, נכון?
מרב ישראלי:
לא. דיברנו על זה בישיבה הקודמת: החוק הוא כולו תקציב, אתה צריך לנקות את כל החוק בעצם- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אין שום משמעות לחוק בלי התקציב. לעומת מה שאומרים אנשים מסוימים במשרד החינוך, אין "הצהרות חוק", יש "הצעות החוק". אנחנו לא עוסקים בהצהרות. גם את זה אפשר להעביר למי שצריך להעביר.
אנחנו נעבוד במסלול האופטימלי, ואחר-כך נקיים דיון עם הממשלה על כמה שאפשר להגיע בהסכמת ממשלה, ואם אי-אפשר להגיע לזה אז נדון בלי הממשלה. אני מאוד רוצה לעשות את החוק הזה בהסכמה.
אלכס מילר:
מה הם מוכנים לתת, בואו נתחיל מזה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני בטוח שאם תשאל היום, אז יאמרו לך כפי שאמרו היום בבוקר שגם מה שיש היום, 36 מיליון, שלא תהיה שום ציפייה שהם מוכנים לתת את זה.
יבינה זכאי-בראונר:
זה לא בבסיס.
מרב ישראלי:
הם אמרו שהם צריכים להילחם על זה כל שנה.
אחרי שכל זה הובהר אנחנו עובדים על המסלול הראוי אם היה לנו התקציב, ואחר-כך נראה הלאה.
דורית מורג:
בכל מקרה, 5% לא מאובחנים גם היום בהיעדר התקציב.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו יודעים. אני ציינתי את זה בהתחלה. אנחנו מדברים היום על 1% ועל יכולת אינטלקטואלית כללית. זה משם ועד לפרמטר הרחב ביותר.
מרב ישראלי:
נותר לנו לסגור מהישיבה הקודמת את היחס בין המטרה, הזכות והזכאות. אני ניסיתי לנסח פה משהו כללי ויוכל לכלול את כל המסגרות שדובר עליהן כאן. אני אקריא את זה.
1. "מטרתו של חוק זה לעגן את זכותו של כל תלמיד מחונן או מצטיין לקידום ולפיתוח כישוריו ולמימוש הפוטנציאל הטמון בו תוך מיצוי מלוא יכולתו". לקחתי גם מכל מיני חוקים אחרים.
סעיף 3 בעמוד הבא מדבר על הזכות ועל הפריטה של הזכות לזכאות. אני מדלגת על ההגדרות שכבר דנו עליהן.
שלומית רחמל:
אפשר להוסיף במטרה עוד אמירה?
מרב ישראלי:
כן.
שלומית רחמל:
אנחנו טוענים ש"כל תלמיד זכאי ללמוד בסביבה תומכת ומעצימה למימוש כישוריו ויכולותיו לטובתו הוא ולטובת החברה כולה".
מרב ישראלי:
אבל "סביבה תומכת ומעצימה"- -
שלומית רחמל:
זה עניין של סביבה לימודית.
מרב ישראלי:
ביקשו ממני בפעם הקודמת לנסות להימנע מ"סביבה תומכת ומעצימה" כי יכול להתפרש מזה שזה מחייב מוסדות נפרדים. כי הרי בחלק מהזמן הוא בסביבה הרגילה.
שלומית רחמל:
בסדר.
מרב ישראלי:
אני מקריאה סעיף הזכות:
3. "זכותו של תלמיד מחונן או מצטיין ללמוד לפי תוכנית חינוכית המקדמת ומפתחת את כישוריו ומאפשרת לו לממש את הפוטנציאל הטמון בו, תוך מיצוי מלוא יכולתו, לפי הוראות חוק זה".
אני קראתי את הנוסח הכחול של הצעת החוק ולא מצאתי שם איך נקבעות זכויות הזכאות, לפי סעיף 4. לכן צריך לקבוע מנגנון של קביעת התוכנית שלפיה ייתנו הזכויות.
דורית מורג:
יש מבחנים.
מרב ישראלי:
עושים לו מבחן, הוא מחונן, איך את מחליטה מה לתת לו? שעות, סוג של תוספות – צריך שמישהו יקבע מסגרת לעניין הזה.
קריאות:
זה קיים.
מרב ישראלי:
אבל עכשיו אנחנו עושים החוק.
יהודית גידלי:
צריך לכתוב את זה.
מרב ישראלי:
הנוסח הזה מבוסס על קביעה תוכנית. יש אופציה אחרת להגיד: "זכותו של תלמיד מחונן או מצטיין ללמוד באופן המקדם ומפתח את כישוריו", ואז זה יותר כללי.
הפריטה של הזכות הזאת לזכאות היא בסעיף 4:
(א) "תלמיד מחונן או מצטיין יהיה זכאי לתוספת הוראה ולימוד באופן המתואם ליכולותיו ולכישוריו באזור מגוריו, לפי הוראות חוק זה".
זה הנוסח שיש בחוק חינוך מיוחד, אז שיניתי את זה כדי שתהיה בין הוראות וחוקים שונים. קודם זה היה "תוספת שעות לימוד".
(ב) "לא ניתן היה לתת את תוספת ההוראה והלימוד באזור מגוריו של התלמיד, כאמור בסעיף קטן (א), אחראית רשות החינוך המקומית למתן תוספת ההוראה והלימוד קרוב ככל האפשר לאזור מגוריו, אף אם היא תינתן בתחום שיפוטה של רשות חינוך מקומית אחרת".
כאן הייתה לנו בעיה עם "מוסד אחר"; אמרנו שאפילו עם "מסגרת" הייתה בעיה כי זה שוב מחייב מסגרת. כאן עשיתי את זה הכי כללי. התוספת הזאת תינתן לו או קרוב למקום מגוריו או ברשות חינוך מקומית אחרת.
(ג) "תוספת ההוראה והלימוד, לפי סעיף זה, תינתן על-ידי מורה מוסמך בעל הכשרה והתמחות בהוראת תלמידים מחוננים ומצטיינים".
המטרה של התיקונים האלה היא לאפשר קיומן של מסגרות שונות, לפי תוכנית שהשר יקבע.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יש הערות על זה או שיש הסכמה כללית?
שלומית רחמל:
אני רוצה לחזור ל-4(ב). רשות החינוך המקומית שבטריטוריה שלה אין תוכנית חינוכית הולמת, לפי הנוסח הזה למה היא מחויבת? להסיע?
מרב ישראלי:
הסעות זאת שאלה כללית- -
שלומית רחמל:
זה צריך להיות ברור.
דורית מורג:
אנחנו לא בהסעות כרגע, אנחנו בשאלת הזכות עצמה. האם לא צריך לומר שהתוספת יכולה להיות בגוונים שונים- -
מרב ישראלי:
ההערה למטה אומרת: "סעיפי הזכות לזכאות נוסחו באופן כללי כך שיכללו את כל המסגרות הקיימות היום. יש לשקול אם לפרט את המסגרות או להשאיר נוסח כללי". אפשר להגיד "לרבות"- -
דורית מורג:
"לרבות חלק משעות לימודים" – שיהיה ברור שזאת לא צריכה להיות מסגרת- -
מרב ישראלי:
הרעיון היה שזאת תוספת. בגלל זה השארתי את זה כללי. אין בעיה להגיד "לרבות"- -
דורית מורג:
"לימוד מיוחד", כי הכוונה היא להמיר את השעות בשעות לתלמידים מחוננים.
מרב ישראלי:
אז גם ההוראה "תוספת הוראה ולימוד" זה לא נכון להגיד ב-(א) ו-(ב)?
דורית מורג:
אולי לא "תוספת", אלא "הוראה".
יבינה זכאי-בראונר:
למה צריך - - - בזה עכשיו?
מרב ישראלי:
אנחנו צריכים להגיד פחות או יותר מהי הזכות, מה יהיה בתוכנית הזאת.
דורית מורג:
זה לא מספיק "השר - - -. אנחנו אומרים שתהיה תוכנית מיוחדת לתלמידים מחוננים. התוכנית הזאת יכולה לבוא נוסף לשעות הלימוד האחרות- -
מרב ישראלי:
יש מצב שילד מחונן לא מקבל תוספת, אלא תחליף?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אם הוא נמצא באופ"ק ולא נמצא באותו יום בכיתה, זה תחליף.
קריאות:
- - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יכולים להגיד, כמו שהיה לנו ויכוח האם אפשר להוציא ילדים, והם לא יקבלו את מה שהם זכאים לו, לפי החוק. לכן צריך להיות ברור כאן שהתוספת יכולה להיות גם תחליף.
קריאה:
היא תחליף. זאת זכות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה ברור, ילד לא חייב.
מרב ישראלי:
אם אני אגיד: "תלמיד מחונן ומצטיין יהיה זכאי להוראה וללימוד מיוחדים", אני לא מנסחת בדיוק כפי שזה יהיה בחקיקה, אבל הרעיון הוא שהם מיוחדים למחוננים ולמצטיינים, וזה לא תוספת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה טוב.
קריאה:
אבל אז זה נותן לנו את האופציות אם לעשות את זה בתוספת- - -
מרב ישראלי:
אבל אז צריך להגיד: "לרבות במסגרת נפרדת או משולבת".
שלומית רחמל:
אני רוצה לומר משהו על המורים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא "מיוחדים", אלא "מותאמים".
מרב ישראלי:
אתה צודק. "תלמיד מחונן או מצטיין יהיה זכאי להוראה ולימוד באופן המותאם" – לא צריך להגיד "מיוחדים" – "ליכולותיו ולכישוריו באזור מגוריו, לפי הוראות חוק זה, לרבות לימודים במסגרת תוכנית מיוחדת או"- -
קריאה:
"משולבת".
מרב ישראלי:
אנחנו נראה איך זה מסתדר.
דורית מורג:
האם אנחנו חייבים לומר "באופן המותאם ליכולותיו ולכישוריו", כי זה מראה שלכל תלמיד צריך- -
מרב ישראלי:
לכן כתבתי בסוף: "לפי הוראות חוק זה". "לפי הוראות חוק זה", זה יהיה התוכנית, והתוכנית תקבע. ברור שזה לא אינדיבידואלי לכל ילד.
דורית מורג:
עשוי להיות ויכוח בעתיד מה זה "באופן המותאם לכישוריו". יש תוכנית מיוחדת, והוא לא יקבל מורה פרטי. זאת הכוונה.
יהודית גידלי:
מרב, לא צריך להוסיף "באופן המותאם ביותר"?
מרב ישראלי:
לא. אז את רוצה להפחית עוד יותר.
דורית מורג:
ברור שתלמיד מחונן הוא זה שהשר אבחן אותו כמחונן כשהוא בקבוצת הזכאים. ברגע שהוא בקבוצת הזכאים פותחים לו תוכנית מיוחדת – הדרגתית או חלקית – אבל יכול להיות שיהיו שם תלמידים בעלי כישורים טובים יותר. יהיה אחד סופר מחונן, ואחד מחונן רגיל.
מרב ישראלי:
אולי נתאים את זה לנוסח בסעיף 3: "באופן המותאם לקידום ולפיתוח כישוריו", כמו בסעיף הזכות.
דורית מורג:
זה גם בעייתי.
מרב ישראלי:
זה לא מותאם באופן ספציפי ליכולתו ולכישוריו- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אפשר להגיד אותו דבר.
מרב ישראלי:
אני לא רואה בעיה גם בנוסח הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין בעיה בנוסח הזה.
יעל רוטנברג:
זה פשוט לקחת את הנוסח של החינוך המיוחד ששם יש באמת תוכנית אינדיבידואלית לכל ילד. מזה צריך להיזהר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל גם לא כל ילד יכול לקבל כל תוכנית.
יעל רוטנברג:
בדיעבד. מלכתחילה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
"מלכתחילה" זה מה שאנחנו רוצים לעשות לכל ילד במערכת החינוך.
קריאות:
- - -
מרב ישראלי:
התלבטתי כשהסתכלתי על החוקים, אבל לא. הכוונה היא פה שתהיה תוכנית כללית שהשר יקבע, ולפי התוכנית הכללית יקבעו לילד את המסגרת. לדעתי, אין בעיה עם זה.
ברגע שאני כותבת "לפי הוראות חוק זה" זה מה שאמור להיות במסגרת. זה כמו בחוק זכויות התלמיד: "הילד זכאי לחינוך, לפי כל דין". אז הוא זכאי לחינוך, אבל לפי כל דין. זה הרעיון.
דורית מורג:
החוק אמור להכיר מיהו תלמיד מחונן; או השר במסגרת התוכנית- -
מרב ישראלי:
אבל אני לא יכולה להגיד רק "תוספת הוראה ולימוד" או "להוראה ולימוד". אם הוא זכאי להוראה וללימוד, אני רוצה לדעת מה התוכן של ההוראה והלימוד האלה? את חייבת להגיד משהו.
יבינה זכאי-בראונר:
אז נחזור למילה "מיוחדים".
מרב ישראלי:
לא. "מיוחדים" זה לא טוב. הרעיון הוא לקשור את תוספת ההוראה והלימוד ליכולות של הילד.
שלומית רחמל:
אולי "עונים על צרכיו".
קריאות:
זה עוד יותר גרוע.
דורית מורג:
יש חובת תוכנית מיוחדת למחוננים, שאינה מותאמת בהכרח ל- - -
קריאות:
- - -
מרב ישראלי:
אני בכל זאת הייתי הולכת על "קידום ופיתוח כישוריו", ואז לא חשוב אם יש קישור. זה לא אומר שזה למימוש מלוא היכולות שלהם.
קריאה:
בלי "כישוריו".
מרב ישראלי:
אי-אפשר, הזכות פה היא אינדיבידואלית, לא צריכה אינדיבידואלית, והיא צריכה קישור בין תוספת הוראה ולימוד ליכולות של הילד.
יבינה זכאי-בראונר:
אבל הוויכוח הוא לא על הסעיף של הזכות- -
מרב ישראלי:
אבל הזכאות נגזרת מהזכות.
יבינה זכאי-בראונר:
אבל אם הגדרת את הזכות, אז גמרנו- -
מרב ישראלי:
לא. תוספת הוראה ולימוד צריכה להיות קשורה ליכולות של הילד- -
יהודית אייזנר:
אז הוא בוחר קורסים בהתאם לכישורים שלו.
מרב ישראלי:
לא יהיה מצב שלכל ילד תהיה תוכנית אינדיבידואלית. המילים "לפי הוראות חוק זה" פותרות את הבעיה כי לפי הוראות חוק זה אין לו זכות מעבר למה שהחוק נותן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז תציעי הצעה. אנחנו לא נצביע היום.
מרב ישראלי:
אני אסכם ואומר שאני משאירה בסוגריים "באופן מותאם לכישוריו", ודורית יבינה ואני נציע הצעות.
שלומית רחמל:
ב-(ג) אם נניח אנחנו רוצים שאדריכל ילמד קורס אדריכלות לילדים מחוננים, האם משתמע מכאן שלפי החוק הזה הוא לא רשאי?
מרב ישראלי:
זה מועתק פחות או יותר מהצעת החוק המקורית. זה מועתק מ"חוק חינוך מיוחד", שבו ההוראה תינתן בידי מי שיש לו הכשרה לחינוך מיוחד. אני לא בטוחה שפה זה יהיה רלוונטי, אני מסכימה. אני מבקשת שתגידו מה קורה בשטח: אם יש צורך בסעיף הזה או אולי במשהו אחר?
שלומית רחמל:
בשטח יש גם וגם. יש מסלול שנקרא "הרחבת הסמכה". זאת אומרת מורה מוסמך להיות מורה למתמטיקה, ולאחר התוכנית הזאת הוא יהיה גם להוראת מחוננים. אבל אנחנו רוצים לאפשר גם למורים שקוראים להם "מורים אומנים" – זה יכול להיות גם משפטן וכלכלן או צלם לצורך העניין שיוכלו גם הם ללמד בתוכניות האלה כי זה מה שנותן לתוכניות את הייחוד שלהן.
מרב ישראלי:
יש מצב שמורה רגיל שלא עבר הכשרה, והוא לא מורה אמן כזה מלמד בתוכניות של מחוננים?
שלומית רחמל:
כיום, כן, כי תוכניות הרחבת ההסמכה נפתחו רק לפני שנתיים.
מרב ישראלי:
זאת אומרת שצריך להשמיט את סעיף (ג) ולהשאיר את זה לתוכנית של השר.
שלומית רחמל:
נכון מאוד.
מרב ישראלי:
(ג) אומר שזה יהיה מורה מוסמך בעל הכשרה והתמחות לעניין המחוננים ומצטיינים. נאמר שנפתחו רק בזמן האחרון תוכניות להכשרה כזאת. חלק מהמורים הם כאלה, וחלק הם מורים רגילים, וחלק הם מורים אומנים – צלם, אדריכל, משפטן. לכן לאור זה צריך להשמיט את (ג) ולהשאיר את זה לתוכנית של השר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לדעתי, זה נכון גם מהסיבה שיכול להיות - - - זה לא כמו חינוך מיוחד שחייבים כישורים מיוחדים. מי שמומחה לפיסיקה יכול ללמד גם אם הוא לא מוסמך למחוננים. זה ממש לא הגיוני.
מרב ישראלי:
אם כך סיכמנו את סעיף המטרה, זכות והזכאות, למעט העניין שבסעיף 4(א) נגיע לניסוח. עכשיו אנחנו עוברים לכחול כי רצינו להשוות.
5. "השר, באמצעות הממונה, יקבע מדי שנה את רשימת התלמידים המחוננים והמצטיינים אשר יזכו לזכויות הקבועות בחוק זה, על-פי אמות המידה הקבועות בו". השאלה היא האם זה צריך להיות רשימה פרטנית.
שלומית רחמל:
ממש פרטנית. אנחנו מקיימים מבחנים, ולפי התוצאות אנחנו מרכיבים את הרשימות. כל ילד מקבל תשובה האם הוא התקבל או לא, עמד בקריטריונים הללו- -
מרב ישראלי:
זה בעצם פועל כמו המצב היום.
יהודית אייזנר:
כולם עוברים את המבחנים? כי אם לא זה פתוח ללחצים של הורים.
שלומית רחמל:
הבעיה תהיה בתחומים האחרים, כי יכולת לימודית כללית אפשר לבחון, ויש לנו כלים- -
מרב ישראלי:
גם ספציפית, לא?
שלומית רחמל:
תלוי באיזה גילאים. את לא יכולה לבחון ילדים בכיתה א' אם הם יהיו מוכשרים לתוכנית לאמנות.
מרב ישראלי:
אבל אם תגידו שבגילאים הצעירים מתאים שזה יהיה רק א', אז לא תהיה בעיה מבחינה מקצועית.
שלומית רחמל:
היום למשל, לכל מסלול מיוחד באומנויות יש מבחנים שונים, שאף אחד מהם לא עבר את מבחני התקפות והמובהקות, אבל זה הכלי שמשתמשים בו. אם רוצים ללכת לבצלאל יש כלי אחד, ולתלמה ילין יש כלי אחר – כל אחד בנה את הכלי שלו.
מרב ישראלי:
יש לכם פיילוטים כאלה לגבי ספורט ואמנות- -
שלומית רחמל:
אין ספורט, רק אמנות.
מרב ישראלי:
מה אתם עושים שם, למשל?
שלומית רחמל:
מבחנים זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לבדוק, אבל בכל אחד משלושת המקומות יש מערכת מבחנים שונה לגמרי.
מרב ישראלי:
זה קיים במערכת החינוך?
שלומית רחמל:
כשלא מקבלים את כל הילדים מטבע הדברים קובעים מי זכאי להתקבל ומי לא זכאי. השאלה היא האם הקביעה הזאת נעשית באופן ממלכתי בכל המדינה או שכל מוסד קובע לעצמו. המצב היום הוא שבכל נושא המחוננים מי שקובע זה אנחנו, וזאת שיטה טובה לעמידה בפני לחצים של הורים- -
קריאות:
- - -
מרב ישראלי:
בעצם תצטרכו לפתח מערכת מרכזית כזאת גם לדברים האחרים- -
שלומית רחמל:
צריך לפתח אותם, וזה עלויות- -
מרב ישראלי:
היום יש המון מחוננים ב(א); ל(ב), (ג) ו(ד) אין שום מערכת מרכזית שמאפשרת איתור של הילדים האלה- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יצטרכו לחוקק.
קריאות:
- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם לא מאבחנים אותם לא יכולים לדעת שהם נמצאים. אז זה ברור.
מרב ישראלי:
אז היא אומרת שהיום כל מוסד מאבחן בדרכים שלו ונותן או לא נותן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היום יש אבחון מרכזי.
מרב ישראלי:
רק לגבי (א).
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כי רק (א) קיים.
שלומית רחמל:
נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז "כל מוסד מאבחן" – אין לזה שום משמעות.
שלומית רחמל:
אני נתתי דוגמה לגבי אומנויות. היום למשל, יש תיכון "תלמה ילין". זה מוסד מיוחד שמטפח תלמידים מחוננים באומנויות. הוא בוחן בכלים שהוא פיתח לעצמו- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני הבנתי מה אמרת. אבל אם אין אבחון מרכזי, אי-אפשר לקבוע. זה ברור לגמרי, וברור שזה עולה כסף.
יבינה זכאי-בראונר:
גם הסיפא לא ברורה, הרי אנחנו לא קובעים בחוק את העניין של המבחנים, זה נתון לתוכנית שיקבע השר. לכאורה זה צריך להיות אמות המידה של התוכנית- -
מרב ישראלי:
אפשר למחוק את המילים האלה. אתם בעצם אומרים שהמנגנון הזה הוא נכון, שזה לא יהיה באמצעות הממונה- - -
שלומית רחמל:
הרי לא השר ירכיב רשימות תלמידים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
באמצעות המנגנון, זה לאו דווקא ממונה.
מרב ישראלי:
הרשימה תיקבע לפי המבחנים שייערכו.
יבינה זכאי-בראונר:
את צריכה לתת סמכות למישהו לקבוע בחוק. אחרת מחר כוח אדם בהוראה יכול לקבוע את הרשימות.
מרב ישראלי:
אם את קובעת מנגנון את קובעת שהשר יקבע את כל התלמידים שזכאים לחינוך מיוחד. יש מנגנון, יש ועדת השמה וקובעים מי זכאי.
יבינה זכאי-בראונר:
את לא נכנסת פה ל- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
משרד החינוך קובע מדי שנה.
יבינה זכאי-בראונר:
אבל אם הממונה יקבע על דעת עצמו ויפרסם רשימות, כמו שנעשה בפועל יכולה להיות עתירה לבג"ץ שאין סמכות, והשר צריך לעבור אישית על הרשימות ולהחליט האם כן. זה לא מה שאנחנו רוצים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה אפשר להגיד שבכל מקום שכתוב "השר", השר לא עשה בעצמו. ברור לגמרי שהשר קובע יחד עם המנגנון שמאבחן.
מרב ישראלי:
אבל כאן מכיוון שאנחנו קובעים, בלאו הכי הממונה כבר בחקיקה.
יבינה זכאי-בראונר:
יש לו סמכויות רחבות מאוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז מה רע בלכתוב "השר באמצעות הממונה"?
מרב ישראלי:
עקרונית זה "השר" או מי שמינה לכך. אבל מכיוון שמישהו מינה, זה בלאו הכי הממונה.
יבינה זכאי-בראונר:
אתה לא רוצה שהוא ימנה אדם אחר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הממונה יקבע מדי שנה.
מרב ישראלי:
אז אנחנו אומרים שיהיה צורך לפתח מבחנים מרכזיים גם לאופציות האחרות.
יבינה זכאי-בראונר:
למה את לא משאירה את זה לתוכנית? לתוכנית יהיו אמות המידה- -
מרב ישראלי:
אני לא מכניסה כלום. אני מוחקת את הסיפא, אני לא כותבת את זה, אבל מה שיהיה בפועל זה, זה.
כמו שאמרתי, יש צורך לקבוע תוכנית שתקבע את אמות המידה המרכזיות. היא יכולה לקבוע כמה מסלולים, היא יכולה להגיד שיש אפשרות לרשות מקומית לבחור; כלומר התוכנית יכולה להיות גמישה. אבל אנחנו צריכים לתת לשר סמכות לקבוע את המסגרת. בחוק שילוב ילדים הנוסח הוא שהשר יקבע תוכנית להוראה ולימוד תלמידים מחוננים ומצטיינים- -
יבינה זכאי-בראונר:
את מדברת על סעיף נוסף?
מרב ישראלי:
כן, יש הערה מתחת לסעיף 5, שצריך לקבוע תוכנית. אז צריך לנסח סעיף שהשר יקבע תוכנית למתן ההוראה והלימוד - -
יבינה זכאי-בראונר:
אולי אפשר לגשש ולאיין את סמכויות השר- -
מרב ישראלי:
אני לא מנסחת, אני מנסה להגיד מה המהות שצריכה להיות.
לתוכנית צריך להיות סעיף נפרד כי זה משהו מאוד עקרוני שנותן מסגרת לחוק. אם כך, אנחנו מוסיפים סעיף שהשר יקבע תוכנית למתן ההוראה והלימוד.
סעיף 6 בנוסח הכחול:
מינוי ממונה: (1) "השר ימנה ממונה על החינוך למחוננות ולהצטיינות;
(2) "יקבע הוראות בדבר תנאי עבודה הולמים לממונה, ובדבר צוות עובדים
מקצועי ומנהלי שיעמוד לרשותו".
שלומית רחמל:
אני רוצה להבין האם הכוונה היא שזה כמו בהליך רגיל בנציבות?
מרב ישראלי:
לא. דיברנו על זה בפעם הקודמת. הסברתי שתפקיד מכוח חוק לא מקביל לתקן. זאת אומרת יכול להיות אדם שיש לו 4 תפקידים: הוא יהיה ממונה על-פי החוק הזה, הוא יהיה ממונה על-פי חוק זכויות התלמיד וכדומה- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם על איכות הסביבה וגם על זה.
מרב ישראלי:
אבל זה התפקיד שלו, הוא מרכז את הנושא הזה.
שלומית רחמל:
אני בכוונה מתעקשת. היום יש אגף לתלמידים מחוננים ומצטיינים במשרד. לפי החוק הזה, יביא שר כלשהו מישהו ויגיד שהוא ממונה על הנושא.
מרב ישראלי:
גם היום הוא יכול לעשות את זה בעיקרון. אם הוא עובד בתוך המערכת הוא ימנה את ראש האגף הזה לממונה.
יהודית אייזנר:
השאלה אם זה לא מכרז.
מרב ישראלי:
הסברתי את זה בדיון הקודם: כשאנחנו כותבים "תפקיד מכוח החוק" זה תפקיד מכוח החוק. אם השר סבור שצריך להיות תקן מיוחד לדבר הזה הוא יבנה תקן מיוחד לכך.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אם השר סבור שזה יהיה ראש האגף, אז זה יהיה ראש האגף. טבעי שזה יהיה ראש האגף.
יבינה זכאי-בראונר:
אחד הטעמים להתנגדות שלנו בדיון הקודם שאולי לא אמרתי אותו בצורה מספיק בהירה הוא שבהקבלה אנחנו פשוט חושבים על נושא של מחוננים ומצטיינים כמו גזרה של אוכלוסייה בתוך אוכלוסיית התלמידים הרגילה שמקבלת כל מיני תוספות. בהקבלה, אוכלוסיית השילוב, אוכלוסיית החינוך המיוחד מן הצד השני. שם אין ממונה על החינוך המיוחד, אלא יש מנהל אגף והוא לא מוזכר פה.
מרב ישראלי:
שם יש ועדות השמה.
יבינה זכאי-בראונר:
ועדת השמה זה משהו אחר.
מרב ישראלי:
לא. כל המנגנון הוא אחר. אנחנו בונים פה איזשהו מנגנון. אני לא עושה השוואה בין החוקים- -
יבינה זכאי-בראונר:
מחר יהיה לך ממונה לחינוך רגיל, ממונה לעל-תיכוני- -
מרב ישראלי:
זה כמו שבחוקים מסוימים יש מועצה שמייעצת לשר.
יבינה זכאי-בראונר:
גם פה יש מועצה.
מרב ישראלי:
יש כל מיני דברים. פה רוצים שיהיה מישהו במשרד. אפשר להחליט שלא. ההיגיון שעומד מאחורי ההצעה הוא הכרעה של חברי הכנסת.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אתם מציעים שלא יהיה ממונה?
יבינה זכאי-בראונר:
אם אדוני מכוון לכך שהגורמים המקצועיים ימשיכו להיות מופקדים על העניין הזה, וזה לא חלילה מינוי פוליטי, אז זה מיותר לחלוטין בעינינו. זה אפילו יכול לפתוח פתח מסוכן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לי אין בעיה.
מרב ישראלי:
את סעיפים 2, 6, 7 לא הייתי מכניסה לחקיקה, אפשר להוריד את זה. לדעתי, לא צריך להכניס לנושאים כאלה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
ברור שאנחנו לא מתכוונים למינוי פוליטי כאן.
קריאות:
- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם קצת טועים בתפיסה, אבל אני מוכן לקבל את דעתכם. זה נושא מספיק רחב שראוי שיהיה תפקיד שימלא אותו מישהו שאחראי לנושא?
קריאות:
יש מנהל אגף.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מנהל אגף זה בדיוק הדבר הטבעי- -
מרב ישראלי:
הבעיה היא סעיף 8.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
- -אני לא יודע אם אפשר לכתוב "מנהל האגף", כי זה מינוי. לכן אנחנו לא כותבים את זה, וכותבים "ממונה". אבל טבעי שזה יהיה מנהל האגף. אבל ברגע שלא כתוב גם אי-אפשר להטיל תפקידים על אדם שבאופן טבעי יש לו התפקידים האלה בחוק, ואפשר להאציל עליו את הסמכות.
מרב ישראלי:
מה אתם מציעים ב-8?
שלומית רחמל:
לפי הניסוח, איך תבטיחי שזה לא יהיה פתח למינוי אישי?
מרב ישראלי:
את לא צריכה להבטיח, זה ברור.
קריאות:
זה לא ברור בכלל.
שלומית רחמל:
באותה מידה את יכולה להגיד שכל התפקידים לא יהיו מינויים פוליטיים. זה בדיוק אותה משוואה.
קריאות:
- - -
שלומית רחמל:
צריך להגן על כל המערכת.
שמואל הלפרט:
מה יקרה אם השרה תחליט למנות אדם חרדי לתפקיד הזה.
יהודית גידלי:
מה רע? אם יש לו כל הכישורים הנדרשים, לפי סעיף 8, מה הבעיה?
יבינה זכאי-בראונר:
אבל גם סעיף 8 הופך להיות כאילו מיותר. אנחנו טוענים שאם מעגנים את המהות, את הזכות, את הזכאות – את כל מה שהשר יאציל לעובדי משרדו בחוק, אז ברור שהשר יאציל סמכות למישהו מקצועי, ברור שזה יישאר בידיים המקצועיות של האגפים, וברור שזה יתבצע כי אם לא זאת הפרת חוק. אותו דבר חוק לימוד חובה וחוק לימוד ממלכתי- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אחרי ההודעה הבוקר שכל החוקים שעוברים פה הם פופוליסטיים, ולכן לא חייבים לשמור אותם אני לא יודע אם באמת אנחנו יכולים לסמוך על כך שיעשו את זה. בחיים לא שמעתי דבר כזה. אמרו את זה גם על חוק השילוב.
מרב ישראלי:
זה בכלל לא נכון כי בג"ץ קבע את זה עוד לפני חוק השילוב.
יבינה זכאי-בראונר:
חוק השילוב למשל, כונן תקן של מפקחת שילוב ארצית. זה לא בא בחוק, אבל ברור שהיה צריך את הפונקציה הזאת.
מרב ישראלי:
ברור. עכשיו אנחנו רוצים להגיד בחוק שייערכו מבחנים- -
דורית מורג:
השר- - -
מרב ישראלי:
אז נקבע שהשר יעשה את זה בעצמו.
דורית מורג:
השר או מי שהוא יסמיך אותו.
מרב ישראלי:
- - - מה תכלול התוכנית. ואז לא חייבים שזה יהיה מישהו ספציפי.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מוכן לקבל את דעתכם. אם אתם חוששים כל-כך מהשרים – ואני מבין למה אתם חוששים כל כך מהשרים- -
קריאה:
לא, לא- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כולם אמרו את זה פה: אנחנו חושבים שעשינו מינוי פוליטי.
קריאה:
אנחנו לא מדברים על השרה הנוכחית או על כל שר.
דורית מורג:
זה לא מה שנאמר. נאמר שרוב תפקידי המשרד לא כתובים בחוק. אתם לא הבנתם אותנו נכון.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני קיבלתי את דעתך.
קריאות:
- - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אז לנסח את זה "תוכנית" ולא "אדם".
באיזשהו שלב אנחנו צריכים להיכנס למשא ומתן, אבל זה לאו דווקא ייעשה סביב השולחן הזה. כרגע נעשה משא ומתן עם כל השרים הרלוונטיים, עם שרת החינוך כמובן, ובטוח ששר האוצר ירצה להיות מעורב בדיון הזה וראש הממשלה. אנחנו, כמובן, נבוא בדין ודברים מה אפשר להעביר וכמה אפשר להעביר פה. תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה ב-10:00