פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 57
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום רביעי, ג' באב התשס"ז (18 ביולי 2007), שעה 14:00
סדר היום: פניות ציבור של אזרחים לגבי הסיוע בהשגת מצרכי מזון – ישיבת ועדה בהשתתפות שר הרווחה, השר יצחק הרצוג (ישיבת המשך לישיבות שהתקיימו בנושא ב-19/3/07 וב-5/6/07)
נכחו:
חברי הוועדה:
סופה לנדבר – היו"ר
מוזמנים:
שר הרווחה יצחק הרצוג
יוכי אילוז - מנהלת מחלקת עזבונות, משרד הרווחה
עידו נחום - דובר וממונה על פניות הציבור, משרד הרווחה
עו"ד חנן ארליך - עוזר (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים
עוזיאל ברנע - מנהל אגף משאבי אנוש, המוסד לביטוח לאומי
פיני קבלו - סמנכ"ל רווחה, שלטון מקומי
רונן זינגר - מרכז מפעלי עזרה וחסד, צעירי אגודת חב"ד-המרכז
אריאל חדד - מרכז מפעלי עזרה וחסד, צעירי אגודת חב"ד-המרכז
דוד קשני - עמותת 'קול בשכונות'
יעקב כהן - ארגון נכי ישראל
נסים ציוני - מנכ"ל, פתחון לב
רותם סולומון - עוזר מנכ"ל, פתחון לב
שירי פוקס - יו"ר, הפורום לשיפור הביטחון התזונתי וקידום אוכלוסיות עניות
בתיה קלוש - מנכ"לית, הפורום לשיפור הביטחון התזונתי וקידום אוכלוסיות עניות
שמעון קוצ'ינסקי - הפורום לשיפור הביטחון התזונתי וקידום אוכלוסיות עניות
דוד סימן טוב - רכז, מוסדות חזון ישעיה
משה לבקוביץ - מנכ"ל, עמותת 'מאיר פנים' ו'כח לתת'
איגור בוגוסלבסקי - עמותת 'גן חיים' אשדוד-אשקלון
ולדימיר לבובסקי - עמותת 'גן חיים' אשדוד-אשקלון
אלכסנדר גולדמן - מנהל הוסטל 'אשדוד אשקלון', עמותת 'גן חיים' אשדוד-אשקלון
אירנה בירמן - יו"ר, עמותת יציאת אירופה החדשה
אלכסנדר בירמן - חבר ועד, עמותת יציאת אירופה החדשה
משה כהן - מנכ"ל, מפעלי החסד בישראל 'חסדי נעמי'
דינה נמדר - רכזת משפחות, מפעלי החסד בישראל 'חסדי נעמי'
מנהלת הוועדה: שלומית אבינח
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור של אזרחים לגבי הסיוע בהשגת מצרכי מזון – ישיבת ועדה בהשתתפות שר הרווחה, השר יצחק הרצוג
(ישיבת המשך לישיבות שהתקיימו בנושא ב-19/3/07 וב-5/6/07)
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו מראש מצטערים שהיום יום כל כך עמוס, אתם תצטרכו להיות מאוד סבלניים, כי באולם נמצאים חברי כנסת ושרים ואנחנו נצטרך מדי פעם לעלות ולרדת, אבל תבינו את זה ותקבלו את זה בסבלנות ובאהבה.
אדוני השר, אנחנו, ועדת פניות הציבור, מברכים אותך כאן. אנחנו מברכים אותך על התפקיד החדש, אנחנו חושבים שאתה, היום, לאור מה שקורה במדינת ישראל, נמצא בחזית של המדינה והאנשים האלה שהזמנתי היום לישיבה, עמותות, שנלחמים יום יום במצוקה שיש במדינת ישראל עם חלוקת המזון לקראת חגים, עם דברים קשים שהיום קורים בחלק של החברה הישראלית, הם פיקוד העורף שלך.
אני אציג לך את העמותות והם יציגו את עצמם ואני רוצה להגיד לך שבמשך שנה אני מנהלת את ועדת פניות הציבור ואני, בפגישה שלנו איתך, סיפרתי על דברים שאני מטפלת והוועדה מטפלת, ואני רוצה לומר לך שבבעיות שהציגו לנו בוועדה, נתקלנו באנשים מהמשרד שלך, כולל המנהל הכללי של הביטוח הלאומי וכל הפקידים ומנהלי המחלקות. בכל הבעיות שאנחנו נתקלנו, קיבלנו טיפול מהיר ברוב הדברים, מקצועי מאוד, ואני שבעת רצון מהדברים שקורים עד כה. אלה עמותות שמטפלות בקמחא דפסחא.
ואני עוד צריכה להגיד לך, אני וגב' יוכי אילוז, ויש לי רושם על מקצועיות, על לב רחב---
השר יצחק הרצוג:
נמצאים איתי גם יוכי וגם סגן המנהל הכללי, מר נחום עידו.
היו"ר סופה לנדבר:
אני דיברתי על יוכי, בגלל שבימים לקראת החג היינו בכל העמותות. אני בעצם מכירה את כל העמותות שנמצאות היום כאן ואני רוצה להגיד לך שביום של חלוקת המזון לקראת החג, ראינו את הצרות של העולם כולו, אבל גם את העמותות, איך הן מתמודדות וראינו את הבעיות שקיימות בעמותות האלה.
אני רוצה להגיד לך, בכמה מלים, שאנחנו רוצים שאתה תתמוך בחוקים שאנחנו הגשנו. הגשנו חוקים שמקלים על העמותות האלה לנהל את העבודה היומיומית, זאת אומרת, פטור מארנונה, פטור מ---
השר יצחק הרצוג:
זה לא יקרה.
היו"ר סופה לנדבר:
למה?
השר יצחק הרצוג:
כי אנחנו חיים בסביבה---
היו"ר סופה לנדבר:
אני חושבת שבסביבה שאנחנו מנהלים, יש עמותות שצריכים להקל עליהן, בגלל שלא יכול להיות שעמותה שמנהלת דברים ויש לה כמה עובדים, שהיא תמשיך לשלם את ה---
השר יצחק הרצוג:
תזמיני רק את מרכז השלטון המקומי לכאן ואת משרד הפנים, שהוציא עכשיו בקשה לגבי ביטול כל הפטורים. אני חושב שעדיף שנתמקד במה שנוגע למשרד הרווחה ולא נשלה את הארגונים לפטורים אין סופיים שלא יקרו, כי זה לא יקרה. זה לא יקרה, אני אומר לך ברצינות.
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו לא נתווכח.
השר יצחק הרצוג:
אני אומר את האמת, זה כל ההבדל.
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו לא נתווכח עכשיו.
השר יצחק הרצוג:
אני אדבר על המגזר השלישי ועל מעמדו, אבל אי אפשר להגיד, 'יש פטור לכל דבר שזז'.
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו הגשנו את החוקים. אני חושבת שאתה תלמד אותם ויכול להיות שבחלק לפחות חשוב לי שתתמוך.
אני חושבת שצריכים להקל על העמותות האלה, לשנות קריטריונים להגשה של דיווחים, קריטריונים להקל עליהם ולהחזיר את התקציב שהיה בעיזבונות, לשימוש באותן עמותות.
השר יצחק הרצוג:
בדבריי אני רוצה להתייחס גם למערכת היחסים ממשלה-מגזר שלישי, מיסוי וכיוצא בזה, כי זה נושא שמחייב פתרון מערכתי כולל, שאנחנו מקדמים אותו בוועדת השרים לשירותים חברתיים. הנושא השני שאני אתייחס אליו זה כל נושא הקריטריונים קמחא דפסחא והקניות. הנושא השלישי שאתייחס אליו זה כל הטיפול ההוליסטי בנושא המזון, שאני יזמתי, והוא מובא היום לוועדה מאוד משמעותית, שאני מזמין את כולכם ליטול בה חלק. הנושא הרביעי זה קביעוֹת שקשורות לביטוח לאומי, שעולות דרכך, ואני מייחס להן חשיבות רבה.
היו"ר סופה לנדבר:
ביקשתי מהשר לעשות ישיבה והוא הסכים, אבל אתם מבינים שקבענו את הישיבה הזאת בלוח זמנים מאוד מאוד קצר ובגלל זה גם קיבלנו אישור מיוחד, ואתם מבינים שאנחנו לקראת הפגרה צריכים לאשר המון דברים ובגלל זה הלוח עמוס מאוד.
אדוני השר, אני אציג לך את העמותות והם יציגו את עצמם. אותי אתה מכיר, את המנהל הכללי אתה מכיר. בבקשה.
(הצגת נוכחים).
היו"ר סופה לנדבר:
בגלל שאני עדכנתי את כבוד השר מה שאנחנו דיברנו בישיבות הקודמות, כדי לקצר ולתת אפשרות לשמוע את השר, אנחנו ניתן אפשרות לשר הרצוג לדבר ואם יהיו שאלות ויישאר לך זמן, אתה תענה, כן?
השר יצחק הרצוג:
בהחלט. תודה, גברתי היושבת ראש. אני מייחס חשיבות רבה לשני דברים, להתייחסות לפניות של הציבור, ברמה אובססיבית. אני חושב שמרגישים את זה גם במשרד וגם במוסד לביטוח לאומי, מכיוון שבסוף אתה מגלה, בפניות של האזרח הקטן, את הכשלים של המערכת כולה. למרות שזה דורש הרבה מאוד מאמצים ומשאבים, בכל הרמות, אני תובע את זה כנושא בעדיפות עליונה.
הנושא השני זה עבודה עם המגזר השלישי, המלכ"רים והעמותות. העבודה עם המגזר השלישי, המלכ"רים והעמותות היא ים של דברים. אי אפשר לכסות את זה בדיון קצר, מה גם שזאת לא מהות הדיון כאן היום. היום נמצא פה פלח של ארגונים שבעצם רוצה ומעורב בכל תהליך התמיכות, בעיקר בנושא המזון, אבל לא רק. בפועל, מה שקורה, שכל מערכת היחסים בין המדינה, העמותות, זאת מערכת יחסים מאוד בעייתית. המדינה היא גם רגולטור, היא גם גובה מסים, גם מתקשרת במכרזים, גם רואה בהם קבלני משנה וגם שותפה של העמותות. לכן יש פה תהליך של מערכת יחסים שיש בה איזה עיוות, שאני מנסה לעשות בו סדר. עם כניסתי לתפקיד, ובסיכום עם ראש הממשלה, שהמנהל הכללי שלו מוביל עבודה מאוד מרשימה בהקשר למערכת היחסים ממשלה-מגזר שלישי (אני אשמח אם את רוצה דיון נוסף, אחרי הפגרה, רק על זה, אנחנו נעשה את זה ונביא את מר רענן דינור), יש פה ממשקים שאנחנו צריכים לסדר אותם, כדי שאף אחד לא ירגיש שהוא נמצא באיזה שהוא מערכת יחסים שהיא לא הגיונית. כי מצד אחד אני זקוק מאוד, למשל, לפתחון לב, כי היא מגיעה לעשרות אלפי משפחות, ומצד שני אני עושה עליה בקרה תקציבית, כי אין לי בררה. אז יש פה מערכת יחסים מורכבת. אין לי מה לעשות, אני עובד ברב זרועי ולכן העסק הזה הוא עסק שמחייב שידוד מערכות כללי.
איפה זה בא לידי ביטוי? וכאן אני עובר לפן השלישי, זה הפן של המזון. עם כניסתי לתפקיד, ראיתי את העיוות. העיוות הוא בכמות התקציב הדלה והבלתי סבירה של מכלול כספי תמיכות מעיזבונות לנושא של מזון. כי הרי זה לא סביר. או שנותנים, או שלא נותנים. לתת 3 מיליון שקלים, 3 שקלים למנה, זה לא ממש רציני. מצד שני, מדובר היום בענף שיש בו כ-200 מיליון שקלים פעילות, עם מאות עמותות ובאיזה שהוא מקום אנחנו צריכים לעבוד נכון, תקין ונקי. וזאת בעיה שהפכה להיות גם בעיה ברמה הלאומית, ולכן בעקבות עתירת עמותת 'לתת', אני קראתי את העתירה, במקום להדוף אותה ולהגיד 'זה לא רלוונטי', ביקשתי להתחיל דיון הפוך, דיון שאומר איפה אני, המדינה, נכנס לנושא הזה, מה הם גבולות הגִזרה ביני לבין המגזר השלישי, איך אני לוקח את כל נושא המזון והופך אותו לנושא בעל מעורבות לאומית ועד כמה, ומעבר לשאלות הפילוסופיות, כמו למשל, אם אתה נותן קצבה, אם משפחה צריכה לחלק בעצמה, על מה היא מוציאה את הכסף, לבין העניין העובדתי שיש פה גם באמת תופעות של רעב שהן בלתי נתפסות במדינה שגורסת שהיא נותנת רשת ביטחון לאזרחים.
הצגתי את זה גם בפורום הקרנות. בעקבות זה מונתה ועדה בין משרדית, בראשותו של המנהל הכללי של המשרד שלי, מר נחום איצקוביץ. בוועדה נציגים משרדי הממשלה הרלוונטיים. הוועדה הזאת עוסקת בכל נושא התזונה. גב' מיכל חומסקי, ראש המטה שלי, מרכזת את הוועדה. הוועדה תפנה לציבור ותזמין אתכם להציג את עמדתכם, אתם שמתמחים גם בנושא בנק מזון, נושא שמאוד מעניין אותנו. ובואו ביחד ננסה לפתח תהליך שבו זה לא יהיה איזה שהוא לעג לרש, תרתי משמע, אלא שבאמת תהיה התייחסות עניינית ורצינית. זה הנושא השני.
הנושא השלישי זה התמיכות. אנחנו מוגבלים בשני דברים, בהיקף התמיכות שאנחנו נותנים ובכללי התמיכות. היות שנמצא פה נציג משרד המשפטים, אז הוא יודע יותר טוב מאיתנו. יש כללים מאוד ברורים. לא יעזור, גם אם נורא לא נרצה, הבקרה התקציבית על העמותות היא מחויבת המציאות, על פי הוראות שהן לא קשורות אלינו. אבל לבוא לקראת, להבין, להתחשב, אני חושב שגב' יוכי אילוז באמת עושה מעל ומעבר. אפשר יהיה להציג פה שאלות בנושא הזה.
מכל מקום, אנחנו כבר פרסמנו את הבקשה להזמין בקשות ל-2008 וכבר נסגר הזמן, ומי שהגיש, הגיש, ואני חושב שבנושא הזה הטיפול הוא כפי שמוצג.
לבסוף, הנושא האחרון נוגע לעובדה שאנחנו ננסה לאגם עוד משאבים לנושאים שקשורים לפעולות עם הארגונים שנמצאים כאן.
הערה אחרונה, לעניין של השלטון המקומי. אני לא אמרתי את זה בשביל לקנטר, אני אמרתי את זה בהכרה של ה-real politic. כל הבקשות לפטורים נדחות. למה? יענה מרכז השלטון המקומי למה. אנחנו סבורים שבאופק, נכון היה לעשות עבודה שקובעת שיש גופים שנותני שירות חברתי שהשלטון המקומי לא צריך לגבות מהם ארנונה. אבל לבוא היום ולהגיד, 'בואו נפטור את העמותות האלה והאלה מארנונה', זה פשוט לא ילך, כי יש היום מהלך ענק של משרד הפנים בדיאלוג עם כל המשרדים, על מה לפטור ומה לפטור. זאת היתה כוונתי.
עד כאן דבריי, כדברי פתיח, ואם מישהו רוצה להתייחס ולהעלות נושאים.
היו"ר סופה לנדבר:
כן, אבל גם בהמשך, בזמן שעלינו, אתה אמרת שבעניין של מס מעסיקים יכול להיות חוק שטוב שיקל על העמותות. לפחות צריכים לחשוב איך אנחנו מקלים על אותן עמותות ואני חושבת שלא יקרה שום דבר אם רשות מקומית תתחשב באותן עמותות.
בגלל שבחגים, כאשר אנחנו, עם גב' יוכי אילוז, עברנו מעמותה לעמותה, ראינו את הקשיים של העמותות וראינו שלגבות על מחסן שבעצם משמש כמחסן לחלוקת מזון, ושאתם בעצמכם פונים לעמותות האלה, זה ממש נראה לי מאוד לא הגיוני.
השר יצחק הרצוג:
בדיון בוועדת השרים לשירותים חברתיים (זאת ועדה שאני הקמתי אותה והיא פועלת ועובדת מאוד יפה), היה ברור והמסקנה הכללית, כולל עם המנהל הכללי של ראש הממשלה ונציבות המיסים, שיש, על ציר הזמן, תהליך לביטול מס מעסיקים לעמותות. זה עיוות בלתי אפשרי. יש את כל נושא מס עצומות והקיזוז, שהוא נושא נפרד, אם אני מסתכל אצלי במשרד, לגורם פרטי לכאורה יש עדיפות במכרז, לעומת גורם מלכ"רי. למה? כי למלכ"ר יש תקורות נוספות שאין לגורם פרטי, למשל קיזוז הוצאות, או קיזוז תשומות. לכן זה דבר שהוא, עוד פעם, נכנס לעיוות במערכת היחסים בין ממשלה-מגזר שלישי-מגזר פרטי בכובעים שונים.
פיני קבלו:
אני חושב שצריך להסדיר את כל מערכת היחסים. השר שנמצא כאן, שממונה על הרווחה ברשויות המקומיות, צריך להסדיר בכלל את אופן העבודה בין העמותות, המלכ"רים, לבין שירותי הרווחה.
מאז שחוקק חוק הבטחת הכנסה, ובעצם כל הנושא הזה של קיום של האדם, חשמל, מים, מזון, הועבר לביטוח הלאומי ביום שחוקק החוק, לצערנו, המוסד לביטוח לאומי לא מטפל בזה ובסופו של דבר זה נופל על כתפי לשכות הרווחה שהן גם ככה עמוסות מעל ומעבר. כל הנושא הזה חייב להיות מוסדר.
אני חושב שיש עמותות שעושות את זה באמת באמת מתוך ראייה לסייע, לעזור. יש עמותות שלצערי שיש מאחוריהם גורמים פוליטיים, שהן פרוצות ויוצרות בעיות מאוד קשות בתוך היישובים. יש אנשים שנשאבים לתוך קבלת המזון, שאינם צריכים להיות שם, ואחר כך הם מקבלים את זה כהרגל ואחר כך הם באים וטוענים 'למה הוציאו אותם'. בכלל, כל מערכת היחסים של המלכ"רים, הגוף השלישי, כמו שהשר ציין, חייבת לבוא באיזה שהוא תיאום עם לשכות הרווחה.
אנחנו חושבים שכל העניין הזה של חלוקת המזון וההתבזות הזאת, שהאזרחים עומדים שם, לא צריך להיעשות בכלל על ידי עמותות. המדינה צריכה לקחת את זה על עצמה, היא צריכה לתת קיום לכל עובד, בכדי שלא יגיע למצב הזה שהוא יצטרך לבוא ולבקש מזון בערב החג. רואים את התמונות המחרידות שנדחפים ודוחפים, ואחר כך מתדפקים על דלתות שירותי הרווחה, כאשר ידינו קצרה מלהושיע.
השר יצחק הרצוג:
היות שזה לא הנושא העיקרי, כי היו לך פניות ציבור, אני חושב---
פיני קבלו:
רק בעניין הזה, אני חושב שעיריות רבות, ואני גם כראש עיר לשעבר, העמדנו מתקנים, נתנו מתקנים, לא גבינו ארנונה, נתנו חשמל ומים. זה שונה ממקום למקום. אני יודע שהיתה איזה חקיקה לפני שנה, עוד כשהשר הרצוג היה יושב ראש השדולה של השלטון המקומי. היתה איזה שהיא חקיקה בנושא מלכ"רים שקשורים יותר לנכים, שנותנים שירותים ומסייעים, ושם באמת היתה איזה שהיא הקלה מסוימת מכמות מסוימת של גוף, גודל הגוף ומה הוא נותן---
היו"ר סופה לנדבר:
אני צריכה לתת לעמותות להתאוורר. אתה ביקשת ממני בלי תור, ובגלל זה, אני מצטערת.
רותם סולומון:
אני רוצה להגיד מלה אחת. בתחילת דבריך, אני מתנצל על זה שהרגשתי שאולי אתה מתנגד, או לא יודע, או לא מבין, אז אני בפורום הזה מתנצל, כי כשעכשיו דיברת, ראיתי שאתה בתוך העניינים עד הסוף. אני מבקש להתנצל בעניין הזה.
בעצם אם אני אגיד בכמה משפטים, את מה שאנחנו מבקשים כולנו, אנחנו רוצים שלושה דברים. אחד, זה כל הנושא של העיוות עם חוקים, בתחום של מלכ"רים. שתיים, לשפר את אפשרויות מתן המענה המיידי לאנשים שהם רעבים והם, לפי הקריטריונים של משרד הרווחה, רעבים. לשפר את האפשרות לתת מענה. ראש השנה, אנחנו כבר עובדים עליו מזה חודש. בטח גם 'לתת' כבר עובדים. וגם שאר החבר'ה. זה הדבר השני – להרחיב את האפשרות לתת מענה מיידי. והדבר השלישי – להעז ולחלום על איזה שהוא מהלך שהתוצאה שלו תהיה מיגור המצוקה והעוני במדינת ישראל, גם אם נתחיל את המהלך הזה היום והוא ייגמר בעוד עשר שנים. אנחנו מייחלים שיהיה איזה שהוא מנהיג שיבוא ושהוא בעצמו יאמין שזה אפשרי, והוא יגיד, 'אני, בעוד 15 שנים, זאת המטרה שלי, לצמצם את כמות העניים במדינת ישראל'. כי כשהקמנו את ארגון 'פתחון לב' היו 800,000 איש מתחת לקו העוני, בשנת 98'. מאז עברו כמעט 9 שנים של עבודה מאוד קשה, יש היום 1,635,000. אז כדי לסכם, איזה מנהיג שיעז לחלום ויאמין, ואנחנו כולנו ניתן את הגיבוי בכל מה שצריך. מה שצריך.
השר יצחק הרצוג:
זה כמובן כולל תוכנית לאומית שאנחנו מעורבים בה בראש ובראשונה להגדלת מקורות ההכנסה של התא המשפחתי. יש לך שתי רגליים. יש כאלה שמסוגלים להתפרנס, הם פשוט לא יוצאים להתפרנס. באמצעות מס הכנסה שלילי והגדלת שכר המינימום, בתמרוץ נשים לצאת לתעסוקה ולעבודה ותוכניות הכשרה מקצועיות, אתה צריך לעודד אנשים לעבוד. ומצד שני, יש כאלה שאין סיכוי, הם לא יכולים לצאת לעבוד ולגביהם צריך להגדיל את מקורות ההכנסה שלהם. למשל, גמלאים, שבאופן טבעי אתה צריך להבטיח קיום בסיסי בכבוד. ואנחנו צריכים לראות את זה. זה לא רק בצד של חלוקה. בסוף זה מחייב את הקהילה בעצמה להפשיל שרוולים וגם להתפרנס. דברים מסובכים.
היו"ר סופה לנדבר:
הוא מתכוון לתוכנית הרב-שנתית.
רותם סולומון:
כשדיברתי על תוכנית רב-שנתית, תוכנית לאומית רב-שנתית למיגור העוני, זה אומר ממש מה שכבוד השר אומר כרגע. להיכנס לחינוך, לקליטת העלייה.
השר יצחק הרצוג:
מאה אחוז. דווקא אישרנו תוכנית יפה כזאת, לפני חודשיים והיא אמורה להיות מאושרת בתקציב 2008, האג'נדה הלאומית להפחתת העוני, כולל פרמטרים להפחתת העוני. אני מציע שתיכנס לאתר. זו תוכנית שטרכטנברגר הציע ואנחנו כולנו היינו מעורבים, זה אושר פה אחד בממשלה.
משה לבקוביץ:
אני מברך ואנחנו יודעים שבכניסה שלך למשרד הזה יש רצון לעשות שינויים גדולים ואת כל המרץ ואנחנו מאחלים לך בהצלחה.
אני כן חוזר לנושא המיסוי, כי אני חושב שהתפקיד של העמותות, לחבר את הקהילה, החזקים בקהילה עם החלשים בקהילה. לחבר את הקהילות בחוץ לארץ עם הקהילות בישראל ולהחזיר את חיי הקהילה. זו התפיסה שלנו, זו האמונה שלנו.
הרצון שלנו והבקשה שלנו זה פחות סיוע ותמיכה מהמדינה ופשוט הקלה בנטל שהמדינה מטילה על העמותות ועל הגופים. בזה מסתכמת הבקשה שלנו.
השר יצחק הרצוג:
זה נכון, ועל זה בדיוק יש עבודה רצינית מאוד. אנחנו נזמין אתכם לאחד הדיונים.
יעקב כהן:
זה מופנה אליך אישית. יש במדינת ישראל 190,000 נכים, מתוכם יש קשישים, יש נכים שתלויים במוסד לביטוח לאומי, ולאחרונה אתם עשיתם איזה נוהל חדש של מוקד טלפוני, 65060, משהו כזה, אני לא זוכר, והנכה, המוגבל, הקשיש, הפנסיונר, לא מצליח להגיע לסניף, הוא נאלץ להוציא הון עתק בשביל להגיע לסניף.
היו"ר סופה לנדבר:
זה לא הנושא של הדיון היום.
יעקב כהן:
שנייה, אבל אין לו מה לאכול ובמקום להוציא כסף על אוכל, הוא מוציא את זה על מוניות, על מכוניות מיוחדות שלוקחים לו הרבה כסף ואז זה מוריד לו מהכסף לאוכל. המוקד לא עונה לו.
השר יצחק הרצוג:
סליחה, אז אנחנו בעניין הזה עשינו טיפול, אחרי שהיו תלונות בהתחלה. זה נבע בגלל סכסוך עבודה והעומסים על הסניפים, והגענו להבנות בעניין הזה. היה דיון בשבוע שעבר, עם העובדים, עם הוועד ועם ההנהלה, אולי מר עוזיאל ברנע ירצה להתייחס לזה.
היו"ר סופה לנדבר:
לא, אני לא רוצה עכשיו התייחסות, בגלל שאנחנו קצרים בזמן.
רונן זינגר:
אני רק רוצה קודם כל להודות לכבוד השר על ההשתתפות בדיון הזה, להצטרף לדברי חבריי כאן, על החשיבות של הנושא לקדם אותו ועל ההקלה על העמותות בקשר מול משרדי הממשלה.
בתיה קלוש:
מטעם הפורום, אנחנו כבר דיברנו איתכם על זה שאנחנו מנסים עכשיו לקדם מהצד של המדינה ומהצד של המשרד שאתם תיקחו כמה יוזמות שיכולות בצורה מדינית לעזור בכל הבעיות של המזון, ואחד מהם זה תלושי מזון, למשל.
השר יצחק הרצוג:
את שותפה לתהליך, את יכולה לתאם פה---
בתיה קלוש:
אנחנו שותפים, אני לא צריכה לחזור על הדברים האלה.
השר יצחק הרצוג:
בתיה כבר ישבה עם המנהל הכללי והיתה מעורבת איתנו בשורה של צעדים. אנחנו בונים עבודה רצינית.
היו"ר סופה לנדבר:
השר הרצוג, אני רוצה להגיד לך שהעמותות ביקשו להקל על הקריטריונים, להקל או למחוק את הביורוקרטיה עד כמה שזה אפשרי, להגדיל את התקציב. בגלל שעמותה שצריכה לעשות מעשה והיא עומדת מול המשרד ומול קיר אטום, זה לא מקובל. אני יודעת שאתה עשית כבר, התחלת לעשות כמה רפורמות ואנחנו עוקבים אחרי דברים שאתה עושה במשרד ואנחנו גם תומכים במהלך. יחד עם זאת, אני חושבת שאתה צריך להבין, עמותה זה מנגנון כזה שקשה לו לעמוד מול המשרד אטום בביורוקרטיה כלפיו. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לוויכוח ולהגיד שבעצם חלק מהעמותות, גם בזמן המלחמה, גם בחלוקת מזון, גם בדברים אחרים, עושות דברים שהמדינה והממשלה צריכה לעשות, ובזמן שהם שותפים, הם צריכים להרגיש שהם באמת שותפים. הביורוקרטיה כאן - זה לא מקום לביורוקרטיה. אני חושבת שצריכים לחשוב על קריטריונים, אני חושבת שגם העמותות שהן לא מאה אחוז עוסקים במזון, אבל יש להן קרנות לנזקקים, יש להם דברים שהם חלקית, ב-50%, מחלקים את המזון, אני חושבת שגם בעמותות האלה צריכים לתמוך. זאת אומרת, צריך להיות כאן איזון שיעזור בעבודה לעמותות ואני חושבת שגב' יוכי אילוז יכולה להגיד ולהעיד שזה דברים שהם נמצאים לעתים קרובות בדיס-פרופורציה. גב' יוכי אילוז, את רוצה להגיד משהו?
יוכי אילוז:
את ציינת בעצם את הנקודות העיקריות. אפשר אולי לחשוב על כיוון של הקלה עם הלשכה המשפטית שלנו, לבדוק איפה אפשר להקל בקריטריונים, אפשר לשבת עם רואה חשבון מטעם האוצר, שהוא אחראי על הנושא של הדיווחים, להקל בדיווחים. בנושא של תקציב, זה כבר תלוי בשר, אם הוא יכול לגייס עוד תקציב מהאוצר. זה כבר קטע של השר.
היו"ר סופה לנדבר:
השר הרצוג, הם מקבלים את הכספים אחרי שהם מסיימים את חלוקת המזון ואחרי שהם בעצם נותנים דין וחשבון, אבל חלק מהכספים, לפחות באופן אוטומטי, צריכים לעבור לאותן עמותות. זה כאילו חלק התחייבות של מדינת ישראל. ככה אני חושבת שאפשר להקל על אותן עמותות, חוץ מהחוקים שאנחנו מתכוונים להעביר ואני חושבת שבחלק החוקים, כמו שאני הבנתי, אתה תרצה לתמוך.
השר יצחק הרצוג:
ראשית, אנחנו נמצאים במצב נתון של הביורוקרטיה הישראלית. אני לא בא לאף אחד בטענות, אבל נמצא פה נציג של מי שאחראי על התבחינים והתמיכות והוא עושה את מלאכתו נאמנה, והאנשים שאיתו, על פי מבחני התמיכות.
הבעיה השנייה היא שלמדינה יש מנגנוני בקרה, יש לפחות 4 מנגנוני בקרה שיושבים על העמותות ומכבידים עליהן מאוד, דרך אגב. אני יודע כמה זה קשה. זה נהיה אפילו מטורף. בתיאוריה זה אפילו לא כדאי לעמותות לקחת את הכסף הזה, כי רק מה שהם צריכים לעבור ולהעסיק מבקרים ורואי חשבון, זה בלתי אפשרי, אבל אני אומר דוגרי, חבר'ה, זה לא אצלי. זה לא אצלי. זה חשב כללי, זה מבקר מדינה, זה משרד המשפטים. הם אלה שמכתיבים את הכללים האלה, גם אם אני נורא אצעק. אני לא רוצה לסבן אתכם.
אני חושב שזאת הערה רצינית, שצריך להקשיב אליה, גם האדון ממשרד המשפטים, גם גב' יוכי אילוז. אם יש במשהו ליצור אווירה יותר נינוחה וטובה, שעומדת בכל הכללים של פיקוח ציבורי בכספי ציבור, אני חושב שזה נכון לעשות את זה. גם לגבי הקריטריונים, 50%, 75%, כל הדברים האלה, אמרנו שאנחנו נעשה דיון רציני, גם עם המנהל הכללי, ואני מניח שאת עובדת איתו בנושא הזה, וזאת ההתייחסות שלנו כרגע. אני לא רוצה להגיד 'כן, אני אתמוך', ואחר כך כלום לא ייצא.
היו"ר סופה לנדבר:
אני יודעת שאתה, אם אתה רוצה, אין זו אגדה. אז בגלל זה אתה תגיד שאתה רוצה---
השר יצחק הרצוג:
לא, אני רוצה ללכת למהפכה כללית, אני גם רוצה לתגבר את הסעיף התקציבי. בגדול. אני אומר את זה ישר. יש לנו גם התחייבויות מוועדת התביעות ועוד גופים לתת עוד כסף, דרך אגב, לקשישים. אנחנו ננסה להראות איפה ניתן להקל. אני, מה שהייתי שמח, כדי שלא ניצור בלגן, זה לקבל נייר אחיד, שמצידי מזכירת הוועדה תעביר, על דעת העמותות, איפה הם רואים את נקודות החיכוך שמקשות עליהם ביום יום. תגידו לנו איזה טפסים, איזה נייר, איזה תצהירים, איזה מאזנים. אני לא יודע מה. בואו נראה, נבדוק. תביאו לנו, על דעת הוועדה, ואנחנו נעשה דיון רציני ונחזור אליכם עם תשובות.
היו"ר סופה לנדבר:
בסדר. ככה אנחנו מקבלים את זה, כוועדה, ואני רוצה להגיד לך תודה ולנצל את ההזדמנות, לפני שאנחנו נסיים, להגיד כמה משפטים. יש כאן עמותה של הומלסים, אנשים חסרי דיור, שאנחנו כוועדת פניות הציבור, עזרנו להם. הם בתחילת השנה עמדו בלי תקציבים, וזו דוגמה טובה מאוד של עמותה שבעצם זה עולם ומלואו לאותם אנשים. הם היו אצלנו כאן בכנסת, המשרד שלך עבד איתנו בשיתוף פעולה, הקציבו את התקציבים ואני מקווה שהשנה הזאת הם לא יעמדו כמו שעמדו קודם. אם אתה רוצה רק לשמוע---
השר יצחק הרצוג:
מה שם העמותה?
איגור בוגוסלבסקי:
גן חיים. אני רוצה להגיד שבזמן האחרון אנחנו רואים שיש יותר ויותר הומלסים. אני רוצה שבאמת המדינה תתייחס לזה, כי אנחנו מנסים, אנחנו עוזרים להם, אבל כל הזמן, כל השנה יש בעיה עם התקציב וזה באמת מאוד חשוב שאנחנו נוציא את אותם אנשים מהרחובות וניתן להם כיוון נכון, לשקם אותם, וזה מה שאנחנו עושים.
היו"ר סופה לנדבר:
כן. הם עובדים בשיתוף פעולה עם עיריית אשדוד ואשקלון, הם הקימו שני בתים.
השר יצחק הרצוג:
אתם רוצים שאני אזמין אתכם אליי לפגישה במשרד?
היו"ר סופה לנדבר:
בטח שהם רוצים.
השר יצחק הרצוג:
אתם עובדים עם המשרד שלנו? כי אנחנו, יש לנו מערכת שעובדת מול הארגונים של דרי רחוב.
איגור בוגוסלבסקי:
כן, אנחנו עובדים.
השר יצחק הרצוג:
עם מי אתם עובדים אצלנו?
איגור בוגוסלבסקי:
עם גרסיאלה.
השר יצחק הרצוג:
הבנתי, אצל ארמן. בסדר גמור. אבל אז יש לנו תמיכות לכמה ארגוני---
יוכי אילוז:
השנה נתנו להם 3 מיליון, כי הנושא לא תוקצב בכלל, עם חנן פריצקי במשרד---
השר יצחק הרצוג:
זאת הבעיה, בעצם כל שנה---
היו"ר סופה לנדבר:
בעצם, הבעיה שלהם היא כזאת שחיים בבית פי כמה אנשים מאשר התקציבים שהם---
השר יצחק הרצוג:
אם תוכל לשלוח לי פקס, תכתבו בהמשך לדיון כאן, אני אזמין אתכם בצורה מסודרת, כמו שאני פוגש ארגונים ונשמע ונלמד. ונראה אם אפשר לעזור.
היו"ר סופה לנדבר:
ועוד עמותה מאוד מעניינת, זה עמותה שנקראת 'בית חם'. עמותה שמשכירים כמה בניינים בנצרת עלית.
אירנה בירמן:
סליחה, כבוד השר, כמה מלים בבקשה. זה לא ייקח הרבה זמן. אנחנו עמותת יציאת אירופה החדשה לאנשים קשישים, בודדים, יוצאי חבר העמים. אנחנו הקמנו את העמותה משנת 98' ומקיימים פרויקטים שלנו בצפון, בעיר נצרת עלית. קשה מאוד להגיע למחלקות הרווחה שם. הם עושים רושם כאילו שהם לא רואים אותנו, אנחנו שקופים, והם שקופים כלפינו. קשה מאוד לעמוד.
עכשיו, השנה הזאת, אנחנו רוצים להתחיל את אותו פרויקט כמו שעושים בדרום, ואנחנו רוצים לקיים את הפרויקט מספטמבר-אוקטובר, למען הומלסים בצפון.
השר יצחק הרצוג:
השאלה אם בעצם אנחנו צריכים לנתח ולהבין את מקור הבעיה. אם זה משהו פסיכולוגי, זאת אומרת שהבן אדם, גם אם אתה מציע לו פתרון, הוא לא מסוגל, כי יש מצבים כאלה. את יודעת את זה. אז זה בעצם הגרעין שאיתו את מתמודדת, אבל השאלה אם זה לא---
היו"ר סופה לנדבר:
זה לא עניין פסיכולוגי. הם מחזירים אותם אחר כך לקהילה, זה בדיוק מה שקורה בעמותה הזאת.
השר יצחק הרצוג:
אתם עושים את אותו דבר?
אירנה בירמן:
לא, אנחנו עושים רק---
היו"ר סופה לנדבר:
לא, היא עכשיו מתחילה את השלב השני. יש לה בית חם לקשישים, זאת אומרת, בית משותף לכמה אנשים, או לכמה משפחות, בגלל שאותם אנשים בקשיים שבשוק השכירות לא היו מסוגלים להיות בקהילה, ואז הם בנו להם בית משותף. עכשיו הם מאמצים את הפרויקט, עם הומלסים, דווקא בגלל אותה בעיה, שמתוך אלפי אנשים, חלק גדול ביותר, 3,000 נדמה לי, ככה הציגו לנו לוועדה, הם דוברי רוסית. בגלל קשיי קליטת עלייה, הם נשארו ברחוב.
אירנה בירמן:
יש אפשרות לשוחח איתך, בבקשה, בעומק של הנושא הזה?
השר יצחק הרצוג:
בעונג ובכבוד. בוודאי. אז גב' מיכל חומסקי תיקח את הפרטים.
היו"ר סופה לנדבר:
משפט אחרון?
השר יצחק הרצוג:
כן, אחרון, כי אנחנו חייבים לעלות.
רותם סולומון:
כן. רציתי לדעת אם תהיה איזה שהיא אפשרות להרים איזה שהוא מאמץ של סיוע לארגונים שעוסקים בחלוקת מזון לקראת ראש השנה. איזה משהו ייחודי ומיוחד.
השר יצחק הרצוג:
זה הנושא שאני מנסה לאתר. הבעיה שכרגע התקציב שלי הוא לגמרי חנוק. אני מנסה לאתר. דבר שני, לא נתנו לנו לעשות את זה באמצעות תמיכה ישירה, אלא רק באמצעות כספי עיזבונות, אז אין לך היום שום הסכם עם האוצר, על תמיכה ישירה. אם אני לא עושה את זה בעבודה אחת משמעותית של הוועדה ובא עם פתרון כוללני, אני לא אצליח לפצח היום את המצב בקצב הזה.
אני לא רוצה, עוד פעם, ליצור אשליה על משהו שאני יודע שאני נתקל בחומה בצורה. מאוד נכונה ההערה שלך. אנחנו רצינו מהתחלה לפתור את הבעיה הזאת. כפינו על המערכת את הוועדה, שתדע לך. כפינו על המערכת והוועדה הזאת היא רצינית מאוד. אתם תתרשמו כשלעצמכם בנושא הזה, וחני היא המרכזת שלה.
היו"ר סופה לנדבר:
תודה.
השר יצחק הרצוג:
חברים, אני מאוד מודה לכם ומאחל לכם המון בהצלחה.
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו נציג לך, כבוד השר, דף עמדה.
השר יצחק הרצוג:
בנושא ביטוח לאומי, אם למישהו יש הערות, מר עוזיאל ברנע פה. זו הזדמנות.
הישיבה ננעלה בשעה 15:15