פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, א' באב התשס"ז (16 ביולי 2007), שעה 10:00
סדר היום: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 15) (הגדרת נכה), התשס"ו-2005 (כ/112), של חה"כ חיים אורון, חה"כ מיכאל גורלובסקי, חה"כ נסים דהן, חה"כ משה כחלון, חה"כ חיים כץ, חה"כ אברהם רביץ, חה"כ אהוד רצאבי (פ/3268)
נכחו:
חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב-היו"ר
חיים אורון
זאב אלקין
אלי אפללו
אבישי ברוורמן
אלחנן גלזר
צבי הנדל
דב חנין
שי חרמש
דוד טל
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים: גלית מאור,עו"ד יועצת משפטית, משרד האוצר
משה בר סימנטוב אג"ת, משרד האוצר
עליזה ג'אן מנהלת פניות הציבור, השלכה לשיקום נכים, משרד האוצר
גליה מאיר לשכה משפטית, משרד האוצר
אנה גודמן יועצת השר לענייני גמלאים
אברהם וובר,עו"ד לשכת עורכי הדין
אלכס אורלי סגן יו"ר הארגונים
צילה רזניץ
יונה שרלני
אביבה סגל עמותת י"ש - ילדים ניצולי שואה
יועצת כלכלית: סמדר אלחנני
ייעוץ משפטי: שגית אפיק
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 15) (הגדרת נכה), התשס"ו-2005
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
חיים אורון:
אדוני היושב-ראש, אני מנצל את ההליך של הצעה לסדר. אני מבקש לאפשר לוועדה לדון בהטבות הנוספות - מעבר לפנסיה - של הנשיא לשעבר קצב. נוצר מצב שלכאורה הכנסת אין לה מה לעשות, אבל לא היא. אני מבין שלהליך חקיקה יש בעיה של לוח זמנים ובעיה של רטרואקטיביות. לפני מספר חודשים הייתה ועדת משנה בראשות בייגה שוחט. מליאת הוועדה בראשות היושב-ראש הקודם קיבלה החלטות שמשמעותן הייתה הורדת זכויות רטרואקטיביות לראש הממשלה לשעבר, ביבי נתניהו, ולשר הביטחון המכהן, אהוד ברק.
שגית אפיק:
היה פרוספקטיבי.
חיים אורון
מצידי שיקבל אוטו לשבועיים, אבל בתום השבועיים זה יהיה פרוספקטיבי.
אלי אפללו:
לא מדובר רק על משה קצב.
חיים אורון:
אני מציע שאת הדיון הזה נקיים כשהנושא יהיה על סדר היום.
אורית נוקד:
אני רוצה להצטרף להצעה של ג'ומס. גם אני נחשפתי לעובדה שכנראה מהלך החקיקה, שהיה אמור להיות מהלך כללי, לא התקדם במהלך המושב הזה. אני חושבת שצריך לקיים את הדיון הזה עוד לפני סיום המושב.
אבישי ברוורמן:
כשרוצים לפתור בעיות אפשר לכנס את כולם. אני תומך בכל חבריי. אנחנו לפני סיום המושב צריכים לטפל בדברים האלה. לגבי ידידי, חבר הכנסת אפללו, ברור שזה גם לגבי בעלי תפקידים אחרים.
אלי אפללו:
היו דיונים על הנושא של פטור ממס שבח. ביקשתי להעלות את הנושא בדחיפות כדי שנוכל להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית עוד בקדנציה הזאת. אני מבקש לעשות את זה מיידית, כדי שיוכלו לעבור מפעלים לגליל.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הנושא הראשון על סדר היום הוא הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון 15) (הגדרת נכה), התשס"ו-2005, של חבר הכנסת אורון וח"כים נוספים. הגענו לסיכום עם המציעים ועם האוצר שעל הצעת החוק השנייה שהופיעה בסדר היום – נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשס"ו-2006, של קולט אביטל, אורי אריאל ואחרים - לא נצביע היום.
משה גפני:
מה הסיבה? דובר אצלך בלשכה שהחוק הזה יעלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חברת הכנסת קולט אביטל הסכימה להוריד את זה מסדר היום. היא יזמה.
משה גפני:
היא לא דיברה בשמי.
משה בר-סימנטוב:
יש תיקון חקיקה שנעשה במסגרת חוק ההסדרים שמסדיר את הזכויות שניתנות היום למי ששהה על אדמת גרמניה ב1.1.1947. הוא נותן להם זכויות מופחתות. ההצעה שהסכמנו עליה היא שמסגרת תיקון החקיקה הזאת תיתן השוואת זכויות מלאה למי שהיה על אדמת גרמניה ב1.1.1947. אנחנו פשוט נפנה לחוק נכי רדיפות הנאצים או נצטט ממנו. יראו את כל התגמולים שיינתנו במסגרת הזאת כאילו הם ניתנים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.
אורית נוקד:
הישועה באה מחוק ההסדרים?
משה בר-סימנטוב:
זה לא חוק ההסדרים. התיקון יהיה כאן ועכשיו.
חיים אורון:
התיקון נכנס לתוקפו ברגע שהכנסת תאשר אותו. הוא נתלה על תיקון לחוק ההסדרים מבחינת ההליך המשפטי. מוסכם עליהם - וגם ייכתב כך - שכל שינוי בעתיד בחוק נכי רדיפות הנאצים יחול גם פה.
שגית אפיק:
הוא יהיה אוטומטי.
דוד טל:
הגשתי הצעת חוק שמדברת על יהדות תוניסיה ולוב. אמרו לי שאי אפשר לייחד חוק לגבי יהדות תוניסיה ולוב. עכשיו אני שומע מנציג האוצר שהחוק נוגע לכל מי שעמד על אדמת גרמניה. האם מייחדים את זה רק לאלה שעמדו על אדמת גרמניה, או שזה כולל גם את מי שהיה ברומניה, בהונגריה, בתוניסיה או בלוב?
משה בר-סימנטוב:
מדובר בשני חוקים שונים.
דוד טל:
גם לוב ותוניסיה נכבשו על ידי הגרמנים.
משה בר-סימנטוב:
יש חוק ישראלי שמגדיר זכאות לנכי רדיפות הנאצים. הוא לא עושה אבחנה בין ארץ המוצא של הנרדף. החוק הזה חוקק מתוקף הסכם השילומים שנעשה עם ממשלת גרמניה. החוק מוגדר כך שהזכאות לתגמולים היא למי שבגלל ההסכם עם ממשלת גרמניה לא יכול היה לתבוע ישירות את ממשלת גרמניה. אחת הפרשנויות התוצאתיות להסכם הייתה שמי שהיה על אדמת גרמניה ב1.1.1947 צריך לתבוע את גרמניה ולא את ישראל. זאת הייתה הפרשנות של החוק. בקרב קבוצת האנשים שהייתה על אדמת גרמניה ב1.1.1947. היו כאלה שלא הספיקו לתבוע את גרמניה עד התקופה שבה חלה ההתיישנות על החוק הגרמני. לקבוצה הזאת רוצה לאפשר חבר הכנסת אורון לתת תגמולים לפי החוק הישראלי. האבחנה פה היא לא לפי ארץ מוצא. הקבוצה הזאת היא קבוצה של עקורים. חלקם נשארו על אדמת גרמניה ב1.1.1947. אין קשר לארץ המוצא. ההגדרה של נרדף לא תלוית מקום, אלא תלוית חווית הנרדפות של ניצול השואה. היא לא תלויה בעובדה שזה קרה במקום א' או במקום ב'.
חיים אורון:
החוק הזה מתייחס לקבוצה מאוד מוגדרת. עד היום המדינה טענה שהוא לא יכול לקבל את זה מגרמניה. זה מתגלגל עשרות שנים. אני מקווה שהעניין הזה ייגמר היום.
אורית נוקד:
הבנתי שלפי החוק הראשי אין הגבלה של התיישנות, כשלפי התיקון המוצע יש הגבלה.
משה בר-סימנטוב:
זה מבוטל. תהיה אפשרות. יש קבוצה של אנשים שלא הספיקה לתבוע לפי החוק ההוא אבל תוכל לתבוע לפי החוק הזה.
ראובן ר יבלין:
אני רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת דוד טל. הצעת החוק של חבר הכנסת אורון והצעת החוק של חברת הכנסת קולט אביטל הן הצעות חוק ראויות שצריך לדון בהן. בהצעת החוק של דוד טל צריך לדון בישיבה פנימית משום שיש הרבה בעיות. נדמה לי שהאוצר קפץ על הצעת החוק הזאת כי הוא מבקש לקדם את הצעות החוק האחרות ולהצמיד אותן להצעת החוק הזאת שהיא מקסימליסטית מבחינת המהפכה. אם היו אנשים שסבלו אנחנו צריכים להיות אלה שדואגים להם. אנחנו נצביע היום על הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון, על מנת שהאוצר לא יבוא ויאמר שהם רצו אבל אנחנו לא רצינו.
משה גפני:
על הצעת החוק של חבר הכנסת אורון ואחרים צריך להצביע כי היא הצעת חוק ראויה. לא היה שום סיכום לגבי הצעת החוק של כפל קצבה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
היה סיכום במליאת הכנסת להוריד את זה מסדר היום.
משה גפני:
אני לא יודע על סדר כזה. בשבוע שעבר כשישבתי אצלך בחדר דובר על כך שהצעת החוק של כפל קצבה והצעת החוק של חיים אורון יובאו להצבעה, כשהצעת החוק השלישית לא תובא להצבעה. מדובר על קצבה של נכי רדיפות נאצים עם קצבת זקנה. כל יום שעובר מספר האנשים שנהנים או ייהנו מזה הולך ופוחת. כל ההערכות של האוצר אינן מדויקות. ללכת ולהיכנע לאוצר עם החלטה בדבר כל כך הומני וחשוב מבחינת מדינת ישראל זה לעג לרש, אסור לעשות את זה. גם הקואליציה לא צריכה להיכנע בפני פקידי האוצר. שר האוצר הקודם הוביל את החוקים האלה. אסור לנו לא להצביע. אני אחד ממגישי הצעת החוק. זאת הצעת חוק פרטית שלי שאוחדה עם חוקים אחרים. אני רוצה להצביע עליה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו סיכמנו ביום רביעי שאנחנו מעלים את שתי ההצעות האלו. האוצר דיבר עם חברת הכנסת קולט אביטל ועם חבר הכנסת אורי אריאל ואמר שהוא מייחד את הדברים האלה בתקציב 2008. יש כבר דרך לפתור את הבעיה הזאת בתקציב 2008. אני לא הסכמתי. הם הסכימו להוריד את זה, לכן הורדנו.
משה גפני:
אני לא הסכמתי. הסיכום הזה הוא לא על דעתי.
שגית אפיק:
אני מבינה שאין כוונה להחיל את זה רטרואקטיבית. אני מציעה שזה יהיה מ1 באוגוסט. אנחנו נכניס את זה בחוק ההסדרים משנת 2001, תוך השוואה מלאה של כל הזכויות שהם זכאים להם.
אברהם וובר:
החוק הראשי פתוח. כל מי שרוצה להגיש יכול להגיש.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מעלים להצבעה את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 5) (הגדרת נכה), התשס"ו-2005 - עם כל השינויים - לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד?
ה צ ב ע ה
בעד – פה אחד
הצעת החוק אושרה
אלכס אורלי:
אני רוצה להודות בשם אותם ניצולי שואה שבהצבעה שלכם פה פתחתם את הדרך לחקיקה מלאה. סוף כל סוף הם ייגאלו מהייסורים שהם סובלים מהם כבר עשרות שנים. אני מודה לכל חברי הכנסת.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00