פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' מישיבת ועדת הכספים יום שני, א' באב התשס"ז (16 ביולי 2007), שעה 13:00 סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 157), התשס"ז-2007 נכחו: חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב-היו"ר חיים אורון זאב אלקין דב חנין שי חרמש שלי יחימוביץ ניסן סלומינסקי ראובן ריבלין מוזמנים: יהודה נסרדישי מנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר מיכל דויטש-הנר,עו"ד מנהלת מח' חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר דני נסים,עו"ד מייצג את התובע הייצוג בעניין החוק שלום גולדבלט,עו"ד מייצג את איתי בן אבי – תובע ייצוגי בעניין החוק יאיר רבינוביץ רו"ח חנה ג'ינו לשכת יועצי המס שוש שחם,עו"ד לשכת עורכי הדין יועצת כלכלית: סמדר אלחנני ייעוץ משפטי: שגית אפיק מנהל הוועדה: טמיר כהן רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 157), התשס"ז-2007 היו"ר סטס מיסז'ניקוב: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 157), התשס"ז-2007. יאיר רבינוביץ: יש בעניין הזה תביעה ייצוגית. אני יועץ לתובעים הייצוגיים. אני בא מתוקף זה שהייתי יושב-ראש הוועדה לרפורמה במס. בשנת 2006 האוצר העביר תיקון לחוק והעלה ואיחד שיעורי מס. במסגרת העלאה ואיחוד שיעורי המס הוסרה ההגדרה של הפרשי שער כמדד, זאת אומרת שהריבית הפכה להיות ריבית נומינאלית. ראינו בזה דבר ראוי. הציבור קיבל את זה בברכה. האוצר הבין את זה אחרת, הוא נתן הוראה לבנקים לנכות 20% במקום 15%. זה דבר שהוא בניגוד לחוק. לאדם שהשקיע ב2006 בפיקדון דולרי 10 אלפים דולר וקיבל ריבית של 2%, שזה עוד 200 דולר, יש 10 אלפים ו-200 דולר שזה 43 אלף ומאה שקלים. הוא הפסיד ביחד עם הריבית 2930 שקלים . הוא נדרש, על פי הנוסח הקיים, לשלם מס על ההפסד בסך 130 שקל. הצעת התיקון אומרת להעלות את המס על ההפסד מ130 ל170. סך ההפסד של אותו משק בית עולה ל3100 שקלים. זה משמעות התיקון. גם באוצר מבינים שצריך לרדת מכל נושא ההצמדות ולעבור לשקלים כמו שמקובל בכל מדינות העולם. מציעים עכשיו לתקן את התחולה רטרואקטיבית מ1.1.2006. אני לא חושב שמדינה מתוקנת יכולה להרשות לעצמה תיקון חקיקה מסוג כזה. בישיבה הקודמת נאמר שהאוצר יביא תיקון כולל שיביא את המערכת למערכת נומינאלית. אתם החלטתם שעד שהאוצר לא יביא החלטה כזאת לא תדונו בתיקון הזה ובחקיקה רטרואקטיבית. לבוא היום, בניגוד להחלטה בישיבה הקודמת, ולהציע מחדש להצביע רק על זה בצורה פרטנית זאת חקיקה לא ראויה וזה לא לכבוד הכנסת לאשר חקיקה כזאת. אלי אפללו: הייתה התנגדות של האוצר לדברים רטרואקטיביים. אני חושב שזה לא ראוי להעניש רטרואקטיבי. זה אחד הדברים החשובים. אתם באתם ואמרתם שתמצאו את הפתרון. אני רוצה לשמוע מה אתם מציעים. ראובן ריבלין: ביקשו לראיין אותי אתמול על העניין הזה בטלוויזיה, אבל חשבתי שראוי שאביא את הדברים בפני הוועדה. ברור, מעל לכל ספק, שאין מדובר בתיקון. אנחנו עושים דבר חקיקה. אנחנו צריכים לבוא ולראות אם יש הצדקה לחקיקה רטרואקטיבית. אנחנו לא יכולים להפוך את הכנסת לחוכא ואיטלולה כאשר בית המשפט יבוא ויאמר שהחקיקה שלנו אינה ראויה. אני מציע ליושב-ראש להמתין עם החקיקה עד אשר בית המשפט יאמר את דברו לגבי התביעה הייצוגית, כי אנחנו לא נעזור למדינה בדבר שכאילו היה טעות סופר. משרד המשפטים לא נתן את ליבו לניסוח שנוסח. יתכן מאוד שרצו לעשות העדפה. חקרתי את העניינים גם אצל האנשים שקיבלו את ההחלטה, כולל אנשים ברמה בכירה ביותר. אני לא רוצה שיווצר מצב שבו הכנסת מתערבת באיזה שהוא נושא שהוא נושא משפטי. אם לא יבואו ויאמרו לי מדוע אני לא צודק בטיעון שלי אני אאלץ להצביע נגד הצעת החוק. שי חרמש: כלל ראשון במיסוי זה סימטרייה. התוצאה פה היא בלתי סימטרית, כי ברגע שהמדד עולה זה פטור, ברגע שזה יורד זה חייב. מציאות כזאת היא לא בלוגיקה של מיסוי. אני מאמין שנעשתה פה טעות. אם נעשתה טעות צריך לתקן אותה. ניסן סלומינסקי: יש פה שני נושאים שאנחנו קצת מערבבים ביניהם. יש נושא אחד של מיסוי בזמן שאדם מפסיד כתוצאה מירידת ערך הדולר. הנושא השני הוא נושא הגבייה של 15% או 20%. אנחנו מדברים כרגע על הנושא של 15% או 20%. זה נכון שאנחנו כוועדה רצינו לכרוך את זה יחד. יש לנו התחייבות של האוצר שאם לא נצליח לכרוך את זה יחד בחוק ההסדרים הקרוב, אז זה יופיע כהתחייבות שלהם שהם מתקנים את הנושא של מיסוי בירידת שער על הפסדים. אמרנו שננסה לראות את זה כעסקת חבילה. לא מדובר בטעות סופר אלא בטעות. החקיקה היא לא ממש רטרואקטיבית, כי בפועל גבו 20%, לא 15%. ראובן ריבלין: בית המשפט יקבע אם זאת הייתה טעות. ניסן סלומינסקי: בפועל גבו את ה-20%. אם היו גובים 15% ועכשיו היית צריך לחזור ולגבות מאנשים זה סיפור אחר, אבל בפועל גבו וכולם שתקו. זה לא שבא מישהו למחרת וצעק. אם מדובר בטעות ראוי שנאשר את תיקון הטעות. אני ככלל לא חושב שבית המשפט קודם לכנסת. בית המשפט מחכה לראות מה אנחנו נאמר. אם הכנסת תגיד שזאת הייתה טעות נגמר הסיפור. בית המשפט מחכה למוצא פינו. זה לא חכם להגיד שאנחנו נחכה למוצא פיו. מאחר ומדובר בחקיקה אנחנו קודמים לבית המשפט. לאחר שנקבל הבהרה לגבי הנושא של עסקת החבילה בנושא של מיסוי והפסד, ולאחר שיסבירו לנו את הנושא של חו"ל, אפשר יהיה להצביע בעד או להצביע נגד. יהודה נסרדישי: יאיר רבינוביץ, נציב מס הכנסה לשעבר, את הנושא של 10%, 15% שבתיקון 147 העלנו ל15%,20% אתה זה שהצעת. זה נכתב בספר החוקים בסעיף 105י"א כאשר ספציפית הגדרנו מדד. יש הגדרה בסעיף 1 של מדד יוקר המחייה של הלשכה לסטטיסטיקה. ב105 י"א כתבנו המדד פלוס מטבע חוץ. מלכתחילה כך נהגנו בתיקון 132 כשהיית יושב-ראש הוועדה. כך גם התכוונו והתנהגנו לכל אורך הדרך בתיקון 147 שעבדכם הנאמן וג'קי מצא היינו שותפים להליך החקיקה. אני לוקח על עצמי את הטעות. בפקודת מס הכנסה בתיקון 147 תיקנו שורה של דברים. במקום להחיות את 105י"א, להעביר אותו במתכונתו, טעינו ועניין הפרשי השער נשמט. ההנחיות לבנקים, הוראות הביצוע שלנו, התקנות, הניכויים במקור התנהגו כאילו שהמצב כלול בהגדרה. יכול להיות שחבר הכנסת שי מומחה בתחום המיסוי, אבל לא יכול להיות שכשאתה מרוויח זה פטור ממס וכשאתה מפסיד אתה חייב במס. יאיר רבינוביץ: יש. אני יכול לתת דוגמאות. יהודה נסרדישי: אני מפנה אותך לסעיף 9 (13) שפוטר את הפרשי השער במס. כל המהומה הזאת לא הייתה קמה אם שער הדולר לא היה יורד. לירה סטרלינג עלתה, היורו עלה, הדולר ירד. האם במטבעות אחרים אנחנו גובים מס על הפרשי השער? אנחנו לא נגבה מס. אנחנו פה מניחים על קרן הצבי 170 מיליון שקל של טעות. זאת לא טעות סופר, זאת טעות שלי. זאת הסיבה שבאתי היום להופיע בוועדה הזאת. הייתי חלק מהכתיבה. הובלתי את תיקון 147. בית המשפט מחכה למוצא פיכם. ראובן ריבלין: רטרואקטיבית? יהודה נסרדישי: אין פה צעד ענישתי. לא רק שהמדינה תחזיר 170 מיליון שקל, אלא מדובר בבירוקרטיה, בהגשת דוחות, בכך שזה יעסיק את המערכת ויציף אותה. אן לכם מושג מה ייעשה בצד התפעולי של הדבר. מן הצדק והדין לאשר את תיקון החוק שלנו. ראובן ריבלין: האם חשוב חוק או שצדק חשוב? יהודה נסרדישי: זה גם צדק. לגבי חו"ל לא קרה שום דבר. אף אחד מהם לא הגיש את הדוחות. ראובן ריבלין: יש העדפה? יהודה נסרדישי: לא ניתנה להם שום העדפה. בשביל שתראו שאנחנו באים בנפש חפצה ובידיים נקיות אני מוכן לתקן את זה בהוראת שעה לגבי שנות המס 2006,2007. למה? כי היום יש חשיבה כללית. אני יושב שעות רבות בדיונים עם מנכ"ל האוצר. אנחנו היום בודקים האם ללכת לדיווח נומינאלי כללי. יש מיליוני בעיות. חשבנו שההליך הזה יהיה יותר קצר. השאלה מה יהיה עם 2% ריבית. אנחנו זקוקים לאישור של בנק ישראל בנושא הזה. נעשית עבודה מאוד יסודית בעניין הזה. תנו לנו שנתיים כדי לתקן את הטעות הזאת. אני מבטיחכם שב2008 נבוא אליכם עם הצעה מסודרת. שוש שחם: חקיקה רטרואקטיבית במסים היא דבר שלילי. אנשים יודעים מראש מה המסים שהם עומדים לשלם. אחד העקרונות במסים זה שאדם חייב לדעת מראש מה המס שחל עליו. אין חקיקה רטרואקטיבית שמרעה מצב של מישהו במסים. רשות המיסוי טוענת שתיקון 147 מיולי 2005, שנכנס לתוקף ב1.1.06, זה טעות טכנית, אבל יש כאן שני היבטים. היבט אחד זה ההיבט שרשות המסים רואה את זה כטעות טכנית ורוצה לתקן את זה מ1.1.06 צפונה, כשאני לא מדברת על תיקון מהיום צפונה. מהיום צפונה זה לשיקול דעתכם. מ1.1.06 זאת חקיקה שמרעה רטרואקטיבית מצבו של אדם שתכנן את המסים שהוא צריך לשלם. נופל על משקי בית לשלם 5% מס יותר ממה שהם היו אמורים לשלם מלכתחילה. הם ידעו שהם צריכים לשלם 15%, אבל הם ישלמו 20% . ההוראות שרשות המסים העבירה לבנקים, כשהם אלה שמנכים את המס במקור, היו לנכות מס במקור של 20%, לא של 15%. המצב הוא שהבנקים ניכו בפועל 20%, לא 15%. שלי יחימוביץ: היה ותיגזר עליכם הגזירה הנוראה ותצטרכו להחזיר 170 מיליון, למי לא תצטרכו להחזיר? יהודה נסרדישי: יש לנו חוק. מיכל דויטש-הנר: כל מי שיש לו פיקדון וחיסכון ומשך אותו ב2006. שלי יחימוביץ: זה לא שאתם זקוקים נואשות ל170 מיליון האלה. יהודה נסרדישי: ברור שלא. לא חסר לנו באומדן הגבייה. יש הרבה מטרות אחרות ונעלות שאפשר להשתמש בכסף הזה. שלי יחימוביץ: אם הכסף הזה היה הולך למטרות נעלות הייתי אומרת ניחא, אבל כיוון שהוא לא הולך למטרות נעלות אז הטיעון הזה לא רלוונטי. יהודה נסרדישי: אני מודה שטעיתי. שלום גולדבלט: בית המשפט לא מחכה לאף אחד. בית המשפט לא מחכה למוצא פיה של הוועדה. בית המשפט הדגיש בדיון האחרון שהוא חש חוסר צדק תהומי במה שרשות המסים מנסה לעשות. הוא טוען שהניסיון הזה לתקן את הרטרואקטיביות מצד אחד, כשמצד שני להמשיך ולגבות בניגוד לחוק, זה עיוות של הדין. הוא קבע שהחלטתו תינתן בלי קשר למה שיתקבל בוועדת הכספים. זה הלחץ והבהילות שבגינו בשבוע שעבר הצעת החוק הזאת לא קיבלה פה אישור. לעניין הרטרואקטיביות. יש פה שתי קבוצות שחד משמעית לא גבו מהן כסף. קבוצה גדולה מאוד זו קבוצה של מחזיקי פיקדונות בחו"ל שלא נגבה ממנה דבר ובמאי הגישה את הדוחות, דהיינו הם יודעים שהם ישלמו 15% ולא 20%. הקבוצה השנייה היא קבוצה של אנשים שמחזיקים פיקדונות ארוכי טווח. הגבייה בגין המס נעשית כאשר הפיקדון נפרע, דהיינו גם אלה שלא נפרע הפיקדון שלהם במהלך התקופה לא ישלמו 20% מס. רוב המטבעות הזרים ירדו. החקיקה במיסוי לא תמיד סימטרית. יש הרבה מאוד דברים שהם לא סימטריים. נתן פה דוגמה חבר הכנסת ריבלין. גם בעניין הזה לא ברור שהחקיקה הזאת הייתה בטעות. מיכל דויטש-הנר: חוק תובענות ייצוגיות אושר בכנסת לא מזמן. נתתם זכות יחידה שקיימת למדינה להודיע על הפסקת גבייה בתוך 90 ימים. המדינה, באמצעות פרקליטות מחוז תל-אביב, ביקשה מכבוד בית המשפט לתת הארכת זמן לאור מה שהיא ביקשה לעשות כאן בחקיקה. הודענו למדינה, הודענו לבית המשפט שלעמדתנו מדובר בטעות שקרתה בעת חקיקת תיקון 147. הודענו שאנחנו חושבים שלא תיתכן אפליה בין מי שמשקיע במדד למי שמשקיע במט"ח כך שמי שמשקיע במט"ח ויש לו הפרשי שער חיוביים יהיה פטור על הפרשי השער וישלם 15% על הראלי, כשלעומת זאת מי שהשקיע במדד ישלם 20%. חיים אורון: במניות זה גם 20%. מיכל דויטש-הנר: נכון. ראובן ריבלין: אין לי ספק שאם לא הייתה תביעה ייצוגית לא היינו דנים בנושא הזה. ניסן סלומינסקי: היו ממשיכים לגבות 20%. ראובן ריבלין: יש חוק שאישרנו. אני לא הייתי בין המאשרים. אני מבין שאצל חכמי האוצר יש אמירה והסכמה שנפלה איזו שהיא טעות בניסוח החוק. האם הדבר הזה מחייב את האזרח, או שלשון החוק מחייבת את האזרח? אני בא בנעליו של אותו זה שחוקק את החוק. כנראה שבמליאה הצבעתי בעדו. נוצר פה מצב שבו לא נפלה איזו שהיא טעות שהיא טעות סופר שרצו לכתוב כך וכתבו אחרת, או שהבחור שניסח את החוק טעה בכוונת המחוקק. המחוקק קיבל את לשון החוק כפי שהוצג על ידי הממשלה. אני מתאר לעצמי שלא היו ויכוחים רבים, כי אז הייתה יכולה להישאל השאלה מה ההבדל בין השקעה במטבע חוץ לבין השקעה במדד. אנחנו לא יכולים לבחון מה חשב המחוקק אז, כי מה שהיה לפניו זה לשון החוק כפי שנוסח. חיים אורון: המחוקק דיבר במפורש על האחדת שערים. ראובן ריבלין: נניח שאני אזרח שהשקעתי ופתאום מתברר לי שלקחו ממני יותר מידי לפי לשון החוק. השאלה אם אני יכול להגיד שלא חשוב מה שכתוב אלא מה שחושבים. בית המשפט הגבוה לצדק ובית המשפט העליון פירשו פעמים אבות את כוונת המחוקק. אין לי ספק שבית המשפט ישמע לטענתכם בדבר זה שכוונת המחוקק הייתה כזאת אבל לשון החוק אמרה ההפך. מה קובע? האם כוונת החוק קובעת, או שלשון החוק קובעת? יש פסקי דין סותרים בבית המשפט העליון. פעם זה כך ופעם זה כך. האזרח , לפי לשון החוק, זכאי להשבה. ייתכן מאוד שלשון החוק היא לא הקובעת אלא כוונת המחוקק. יבוא ויכריע על כך בית המשפט. אני יכול לבוא ולומר שאני רוצה איחוד כל הדברים ושמהיום והלאה אם יהיה ספק וניסחנו לא טוב כך יהיה. חיים אורון: אני הולך להצביע בעד מתוך ההנמקה הסופית של רובי ריבלין. זאת אחת הפעמים היחידות שאני שמח שיש ביקורת שיפוטית על כל המכלול, כולל על ההחלטה שלנו. שגית אפיק: אנחנו קובעים את זה כהוראת שעה לשנים 2006,2007. לפני תום 2007 תגיעו אלינו עם הסדר כולל. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני מעלה להצבעה את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 157), התשס"ז-2007. מי בעד? ה צ ב ע ה בעד – רוב מי נגד? נגד – 1 מי נמנע? נמנע – 1 הצעת החוק אושרה הישיבה ננעלה בשעה 13:30