פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, א' באב התשס"ז (16 ביולי 2007), שעה 13:30
סדר היום:
דיווח על תכנית העבודה והפיתוח של רכבת ישראל
נכחו:
חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב-היו"ר
חיים אורון
אלי אפללו
שלי יחימוביץ
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים: ירון רביב מנהל אגף תיאום ובקרה, רכבת ישראל
אמיר שביט מנהל אגף כלכלה, רכבת ישראל
אבי ירושלמי מנהל אגף מדיניות, משרד התחבורה
אבי אלקבץ ראש עיריית עפולה
יועצת כלכלית: סמדר אלחנני
ייעוץ משפטי: שגית אפיק
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
דיווח על תכנית העבודה והפיתוח של רכבת ישראל
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
על פי בקשתו של חבר הכנסת אלי אפללו אנחנו מקיימים דיווח על תוכנית העבודה של רכבת ישראל. זה נושא מאוד כבד, מאוד חשוב. אני מברך בברכה את ראש עיריית עפולה.
אלי אפללו:
בחוק ההסדרים של שנת 2004 הגישו תקציב של 20 מיליארד שקל פלוס 4 מיליארד שקל למימון הפרוייקט. הדגישו בפנינו את החשיבות של קירוב הגליל והנגב למרכז הארץ כדי לצמצם את הפערים החברתיים. אני חייב לומר שהתרגשתי מהדיון. הבטיחו לנו בדיון הזה שרכבת הגליל, העמק והנגב תפעל ב2006, 2007. הובאה בפנינו כל התוכנית של רכבת ישראל.
בדצמבר 2006 ביקשתי לדעת מה קורה עם רכבת ישראל. אני שומע ממשרד התחבורה שיש בעיות תקציביות,שהחליטו לעשות קווי רכבת אחרים, שהתקציב שהושקע לא הספיק. שמו קו במרכז הארץ, קו לירושלים, שזה קו שבתוכניות עלה להם הרבה יותר. את מי מבטלים? כרגיל, את אלה שבזכותם קיבלו את התקציב. הקפאנו את ה24 מיליון שקל. ליברמן, שהיה אז השר, קיים איתנו פגישה כדי לנסות לשכנע אותנו שהתקציב חשוב, שזה יקרב את הפריפריה. היה פה מנהל אגף התקציבים שאמר שזה בסדר העדיפות הראשון. בנובמבר 2006 אני שוב מבקש דיון. בדיון הזה אני שומע את מנכ"ל רכבת ישראל שאומר שצריך לצאת להפרטה, שזאת הדרך היחידה כי אין תקציב. מה השר אומר? "הגליל, הנגב והעמקים זה בראש סדר העדיפויות שלי. לא חשוב מה אומר האוצר, חשוב מה אני רואה בסדר העדיפות . זה יתבצע מיד". מה לעשות, אדוני היושב ראש, שגם את זה לא עשו עד היום. אני במאבק מאוד גדול מול שר האוצר. הצלחתי לגייס 300 מיליון שקל לשני הקווים כדי להתחיל להניע את העניין זה. אני רוצה לדעת מה קורה.
ראובן ריבלין:
האם זאת התחייבות שלטונית?
שלי יחימוביץ:
האם לא קיצצנו 2 מיליארד שקל בתקציב 2007?
אלי אפללו:
לא לרכבת . בסיכום של ההצבעה אמרו שלא יפגעו ברכבת הגליל והעמק. הגיעו לתקציב של 32 מיליארד שקל. אדוני היושב-ראש, אנחנו בגליל ובנגב ובעמקים מרגישים שאותנו כל הזמן מקפחים, שפוגעים בנו. קווי הרכבות שממשיכים לייצר ולחזק זה במרכז הארץ. אין לי שום דבר להגיד נגד מרכז הארץ, אבל פה אושר תקציב עם פרוגרמה שב2006 רכבת העמק תהיה מוכנה. אם לא הייתי משיג את ה300 מיליון שקל בלחץ מול שר האוצר גם התוכניות הראשונות לא היו מתבצעות. הייתי רוצה לדעת מה קורה, מתי יתחילו פסי הרכבת לפעול. פה נאמר שהמכרזים מוכנים. יש זוכים. אני רוצה לדעת איפה הבעיה.
ראובן ריבלין:
בירושלים מקימים את הרכבת הקלה. הסבל של התושבים בנסיעה הוא אדיר. 3 שבועות אין אדם אחד שעובד.
אלי אפללו:
אצלי הם אפילו לא התחילו.
אבי אלקבץ:
חשוב מאוד לחזק את הפריפריה. עד לפני שבוע הייתי חבר בוועדה לבחינת הרפורמה בתחבורה ציבורית שמינה שר התחבורה. התפטרתי בגלל חוסר באבחנה בין מטרופולין לפריפריה. אין ספק שהדיונים צריכים להיות שונים לחלוטין כשמסתכלים על האזור שלנו. אנחנו משוועים לרכבת.
אנחנו שומעים שפרוייקט רכבת העמק הוא לא כלכלי. אני שואל את עצמי מתי מדינה מודדת אם כלכלי להחזיק מדינה, או אם כלכלי להחזיק ילדים. להקים בתל-אביב זה יותר קל. כשהמדינה שוקלת לפזר את האוכלוסין בצפון, בגליל ובנגב חשוב מאוד שתדאג שתהיה רכבת. כביש 6 קיצר את הטווחים. מגיעים לירושלים בשעה וחצי. יש מקומות אחרים שכביש 6 לא מגיע אליהם. לשם צריך את הרכבת.
רכבת ישראל חתמה על הסכמים עם עיריית עפולה. היו אמורים לסלול כבישים שיהוו כבישים עוקפים. יש לנו 3 ערוגות על הכביש הראשי בעפולה - כביש מס' 65 - דבר שלא היה בעבר. הכביש שנסלל ונעצר באמצע התהליך מזרים את כל התנועה החולפת לתוך העיר עפולה. המצב מאוד מסוכן. אני מבקש שיסללו כמה שיותר מהר את הכבישים שהתחייבו עליהם ומשרתים בעיקר את הרכבת. אני מבקש שתתנו עדיפות לרכבת העמק ולרכבת הגליל. אין ספק שרכבת כזאת תעזור לנו.
אני מסתכל על עצמי כעירייה ובודק איפה אנחנו מחזקים את החלשים, איפה אנחנו נותנים הזדמנות שווה. עפולה זאת עיר עם שכבה סוציו אקונומית ממוצעת של 5. יש הרבה מאוד 7 ו8 ו-1 ו2 . התפקיד שלי כראש רשות זה לראות איך סוגרים את כל הפערים האלה ונותנים לכל הילדים בכיתה הזדמנות שווה. אנחנו מבקשים הזדמנות שווה להגיע למרכז ולדרום כמו שיש לכל מקום אחר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מתי סוללים את רכבת העמקים?
ירון רביב:
צודק חבר הכנסת אפללו שבעקבות הלחצים שהוא הפעיל תוקצבו 300 מיליון שקל לשני הקווים הצפוניים. הכספים האלה מיועדים לקידום זמינות, שזה כל שלב ההפקעות, לכל נושא גמר התכנון ולהכנת החומר למכרזים. זה מה שנעשה בשנים האחרונה. מי שנוסע מכיוון חיפה לכיוון עפולה רואה בחלק מהמקומות..
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה הלו"ז? מתי זה אמור להסתיים?
ירון רביב:
התהליך הזה יימשך עוד כמה חודשים. יש מו"מ. תהליך של הפקעה..
ראובן ריבלין:
כמה נוצל מתוך 300 מיליון?
ירון רביב:
סדר גודל של 150 מיליון.
ראובן ריבלין:
בחבילה?
ירון רביב:
150 לכל קו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה קרה עם תוכנית החומש?
ירון רביב:
כרגע אין לנו תקצוב לביצוע הקווים.
ראובן ריבלין:
מה יקרה אם לא תנצלו את ה150 עד סוף השנה? זה חוזר לאוצר?
ירון רביב:
ה150 יכולים להיגרר גם לשנה הבאה.
אלי אפללו:
יש קו לרכבת העמק שהוא שלכם. התוואי קיים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא אומר שאין להם תקציב.
אלי אפללו:
לא צריך להפקיע. יש תוואי מוכן וקיים לרכבת העמק. לא עולה על הדעת שעל מה שיש לכם אתם רוצים להתחיל להלחם.
ירון רביב:
אנחנו מתוקצבים ב-150 מיליון שקל לכל קו. אנחנו מבצעים את קידום הזמינות.
היו"ר סטס מיסזנ'יקוב:
מה נהיה עם 24 מיליון שתוקצבתם?
אמיר שביט:
במסגרת הדיונים מול הממשלה נערך עדכון להסכם הפיתוח. בתוך העדכון הזה הקווים הצפונים האלה מופיעים רק עם קדימות הזמינות. מה שאמור להעלות לדיון בממשלה זה נושא תקצוב ביצוע הקווים האלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה אומר ש24 מיליון שקל לא הספיקו.
אמיר שביט:
ההסכם שקיים בינינו לממשלה כולל 20 מיליארד שקל. רוב הקווים ורוב התכניות עדיין לא אושרו סטטוטורית. ביצענו עדכונים של האומדנים של התוכנית, בעיקר בגלל שאלות סטטוטוריות ובגלל שאלות של הפקעות של שינויים בתוואים שנוצרו בעקבות אותן ועדות מחוזיות ארציות ושינויים. אנחנו עדכנו את האומדנים במספר גבוה מ20 מיליארד שקל. באנו לדיון עם האוצר בהקשר לאומדנים האלה. אלה הדיונים שמתקיימים היום עם האוצר.
אלי אפללו:
מה עשיתם בתקציב שהיה מיועד לקו העמק והגליל?
אמיר שביט:
עוד לא עשינו כלום.
אלי אפללו:
הוא נמצא עדיין בתקציב?
אמיר שביט:
התקציב הוא רב שנתי, הוא לא ברמה שנתית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה התחיל ב2003 עד 2008. בשנה הבאה זה אמור להסתיים.
אמיר שביט:
חלק מעדכון האומדנים כלל עדכון לוחות זמנים.
אבי אלקבץ:
התוואי בעפולה הוא סטטוטורי מ2004. מדובר באדמות מדינה. אפשר לתפוס את השטח באופן מיידי.
אלי אפללו:
למה לא התחלתם בעפולה?
אמיר שביט:
אנחנו מבצעים בעפולה. אנחנו דנים על חלקות באזורים של עפולה.
אלי אפללו:
הקו קיים.
אמיר שביט:
באזור של נשר התוואי שונה. לסלול מסילה מעפולה לבית שאן, ששם התוואי יחסית קל, לא יעזור כי צריך להעביר אותו לחיפה. באזור שאנחנו עוברים אנחנו מסובכים בתהליכים של הפקעות עם בעלי החלקות שנמצאות באותו אזור, ביחד עם צינור הגז, ביחד עם קווי חשמל, ביחד עם כביש 6 שאמור לעבור שם. כרגע מתנהלת תפיסת הקרקע באותו אזור. בכל קו שאושר סטטוטורית לביצוע ביצענו את העבודות. הקווים האחרונים שאושרו בוועדות היו הקווים האלה, לכן לא יכולנו לתפוס את השטח ולצאת לביצוע. הם אושרו רק לאחרונה ברמה הסטטוטורית.
אלי אפללו:
אני רוצה שיהיה ברור שרכבת העמק ורכבת הגליל אושרו. הכל הופקע.
ירון רביב:
רק אחרי שהתוכנית מאושרת שר התחבורה חותם על צו הכרזה. בשני הקווים הוא חתם.
אלי אפללו:
מתי זה יהיה?
אמיר שביט:
תוך 3,4 חודשים נסיים את תהליך ההפקעות, אלא אם תהיה בעיה. משרד ראש הממשלה מתאם קטע מסוים..
ראובן ריבלין:
מתי אתם מתחילים לתפוס חזקה בעפולה?
ירון רביב:
התחלנו.
אבי ירושלמי:
עם ההתקדמות בהליכי התכנון יש חריגה אדירה בעלויות של הפרוייקטים. אם רוצים לבצע את הפרוייקטים שהופיעו בתוכנית המקורית זה תקציב של 32 מיליארד שקל. ההשלמה של הפרוייקטים לא תהיה ב2007 אלא ב2012.
אלי אפללו:
הפריפריה תהיה ב2020.
אבי ירושלמי:
משרד התחבורה מעוניין בביצוע של הפרוגרמה בשלמותה. אנחנו צריכים להתכנס למסגרות התקציביות שמשרד האוצר מעמיד לרשותנו. בדיונים שיש לנו עם משרד האוצר הולכת להיות התכנסות. שר התחבורה הגדיר את המדיניות שלו. הוא יבקש תקציב נוסף על הפרוייקטים האלה מעבר לפרוגרמה.
אלי אפללו:
האם הוא רואה את זה בסדר עדיפות גבוה? את זה הוא אמר בישיבת ועדת הכספים. אתה מאשר את זה?
אבי ירושלמי:
אני לא יודע מה העמדה שלו.
ראובן ריבלין:
מדוע הפסיקו את העבודות של הרכבת הקלה?
נציג משרד האוצר:
העבודות ברכבת הקלה חולקו ל2. עבודות הסקטור הציבורי, שזה להכין את התוואי ולפנות אותו, ועבודות שנמסרו לקבלן הקמה. עבודות הסקטור הציבורי כמעט ונסתיימו. אפשר לראות שרידים שלהן. מרבית התוואי נמצא בידי הזכיין. הזכיין הוא זה שמשקיע. אין כאן שום עניין תקציבי. הכסף שהזכיין מקבל מהמדינה הוא בגין עמידתו באבני דרך.
ראובן ריבלין:
מה יעשו תושבי ירושלים? למה כשאני נוסע אני לא רואה עובד אחד?
נציג משרד האוצר:
לא מדובר פה באיזו עצירה תקציבית או עניין תקציבי. זה חלק מחוזה הזיכיון. הקבלן אמון על ביצוע העבודות האלו. על הסקטור הציבורי יש אחריות גדולה לראות שהקבלן עומד בלוחות הזמנים.
אמר חבר הכנסת שהקו לכרמיאל מתוקצב. הוא לא מתוקצב. עלות הקו במחירי 2003 היא 2 מיליארד שקל. התהליך הזה קרה בחלק גדול מקווי הרכבת. אם ממשלת ישראל רוצה להוציא לביצוע את קו העמק היא צריכה..
אלי אפללו:
בישיבה הקודמת אמרו מאגף התקציבים שיהיה חצי קו.
נציג משרד האוצר:
אני לא יודע על כך שנציג האוצר אמר שיהיה חצי קו. יש פה עניינים סטטוטוריים. ועדות התכנון הוסיפו עלויות גבוהות במחירי הקווים. חל שינוי בעבודות המפלסיות. רק זה הוסיף לקו העמק כ430 מיליון שקל שלא תוכננו במקור. אני לא נכנס לשיקול אם זה נכון או לא נכון, אבל בפועל היום זה חלק מהתכנון. התהליך הזה קרה בכל הקווים. העלות של קו העמק ללא תוספת ההפרדות המפלסיות הוא כמעט מיליארד 600. בתוספת ההפרדות המפלסיות הנדרשות הוא מגיע לקרוב ל2 מיליארד שקלים. הדבר הזה הוביל אותנו למצב שבו אנחנו נדרשים לראות איך עושים תכנית פיתוח של 32 מיליארד שקל בתקציב של 20. התהליך הזה הוא תהליך של מו"מ ארוך של רכבת ישראל, משרד התחבורה ומשרד האוצר. במשך כמה חודשים הוא לא מגיע להתכנסות. עדיין לא הוכרע איזה קווים יבוצעו ואיזה לא. בגלל הלחץ הגדול שהפעלת, חבר הכנסת אפללו, הוחלט שלמרות שעדיין לא הוכרע גורל הקווים וגורל התוכנית יינתן לתקציב רכבת ישראל הזכות להתחיל בקידום סימון והפקעות לקו העמק וכרמיאל בהיקף של 300 מיליון שקל. זאת על אף העובדה שהקווים עוד לא מתוקצבים.
לגבי השאלה אם להתחיל לתפוס גדרות במקומות כאלה ואחרים, אז אני לא בטוח שאנחנו צריכים להיכנס לשיקולים של הרכבת. צריך לחשוב על השלכות של גדרות. אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב לתושבים. אולי זה טוב לעירייה. את העבודות של קידום זמינות והפקעות הרכבת מבצעת.
אלי אפללו:
היא אינה מבצעת באזור עפולה.
ירון רביב:
היא מבצעת בקו.
נציג משרד האוצר:
אני לא רוצה להיות במצב שבו רכבת ישראל בונה איזו תחנת רכבת במקום שאין בו קו, כשאחרי זה שואלים למה בנו תחנה לפני שיש קו, או למה עשו חצי עבודה.
אלי אפללו:
מי אמר לך שבונים?
אמיר שביט:
התחלנו את התפיסות בקרקע. אנחנו ניתן תוך שבוע תשובה לוועדה לגבי תפיסות באזור עפולה. תוך כמה חודשים נתפוס את הקרקע. לזה אנחנו מתכוונים, לזה אנחנו שואפים. כמו שאמר נציג משרד התחבורה, גם אם הקווים האלה לא ייכללו בהסכם - וזה הסיכום עם האוצר - יבוא תקצוב הקווים לדיון בממשלה במסגרת הדיונים של הממשלה.
אלי אפללו:
תוך שבוע הייתי רוצה לראות את מה שהם הבטיחו. הייתי רוצה לראות מה הם עשו עד עכשיו עם התקציב של 300 מיליון, מה התוכניות שלהם, באיזה מצב זה עומד, האם מנצלים אותו. המדיניות של אגף התקציבים היא לעשות קשיים. אנחנו נלחמים בשביל להשיג תקציב ואתם לא מנצלים אותו. אני רוצה לראות איך אתם מנצלים את התקציב. אם לא, תגידו לנו כדי שנדע מה לעשות. יש לנו כלים כדי שתעשו את זה יותר מהר. לוועדה הזאת יש את הכלים לזרז אתכם.
לגבי העניין של עליית המחירים. במרכז הארץ עלות הקווים קפצה פי 3,4,5. מישהו מאגף התקציבים אמר לי שהקווים במרכז הארץ כלכליים והקווים בעמק, בגליל ובנגב לא כלכליים. אם אנחנו רואים את המדינה הזאת דרך החור שבשקל אז צריך לסגור את הגליל והנגב ולהעביר אותם למרכז הארץ. סגרתם את שדה התעופה בקרית שמונה. כל דבר הוא בסיס כלכלי. תסתכלו על המדינה מלמעלה, לא רק דרך החור של הגרוש. תסתכלו מה טוב למדינה. אדוני היושב-ראש, נקיים דיון נוסף בנושא.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נקיים ישיבת מעקב. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:10