פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, ב' באב, התשס"ז (17 ביולי, 2007) בשעה 12:30
סדר היום:
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקון מס' 5)(שילוב מקבלי גמלאות בעבודה-
תחולה על מי שמלאו להם 45 שנים), התשס"ז-2007 (קריאה ראשונה)
הצעת חוק לתיקון חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)
(תוכנית מהל"ב), התשס"ו-2006
של חה"כ מיכאל נודלמן, ליה שמטוב, מרינה סולודקין (פ/1195)
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)(תוכנית מהל"ב), התשס"ז-2007
של קבוצת חברי הכנסת (פ/ 1979)
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תוכנית מהל"ב), התשס"ז-2007
של חה"כ חיים אמסלם, אברהם מיכאלי, יעקב מרגי, יעקב כהן (פ/2158)
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז’ניקוב – היו"ר
חיים אורון
זאב אלקין
אלחנן גלזר
צבי הנדל
מגלי והבה
יצחק וקנין
שי חרמש
שלי יחימוביץ
אמנון כהן
יעקב ליצמן
מרינה סולודקין
ראובן ריבלין
מוזמנים:
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי
חה"כ ליה שמטוב
חה"כ יעקב מרגי
חה"כ אברהם מיכאלי
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה:
רויטל ארז – לשכה משפטית
מיכאל אסלן –עו"ד
משה לביאן
יוסף פרחי
רון בר יוסף
משרד האוצר:
שאול מרידור
עו"ד שי סומך – משרד המשפטים
המוסד לביטוח לאומי:
בתיה כהן
גבריאלה הילברוים
עמותת סינגור קהילתי:
תמי גרוס
ז'וזף מוזס
לימור בן דרור –נציגת עמותת שומרי משפט
עו"ד אשרת טוקר מימון – מחויבות לשלום ולצדק חברתי
עדית לוי
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
ייעוץ משפטי: שגית אפיק
מירב תורג'מן
ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקון מס' 5)(שילוב מקבלי גמלאות בעבודה-
תחולה על מי שמלאו להם 45 שנים), התשס"ז-2007 (קריאה ראשונה)
הצעת חוק לתיקון חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)
(תוכנית מהל"ב), התשס"ו-2006
של חה"כ מיכאל נודלמן, ליה שמטוב, מרינה סולודקין (פ/1195)
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)(תוכנית מהל"ב), התשס"ז-2007
של קבוצת חברי הכנסת (פ/ 1979)
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תוכנית מהל"ב), התשס"ז-2007
של חה"כ חיים אמסלם, אברהם מיכאלי, יעקב מרגי, יעקב כהן (פ/2158)
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני פותח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקון מס' 5)(שילוב מקבלי גמלאות בעבודה- תחולה על מי שמלאו להם 45 שנים), התשס"ז-2007, מ/318. ויש פה שורה של הצעות חוק פרטיות באותו נושא.
רשות הדיבור לשר התמ"ת, אלי ישי, שיסביר לנו במה מדובר.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
ידידי היושב ראש, רבותיי, חברי הכנסת. בשבילי זה יום חשוב. אני לא רוצה לומר את הדברים מההיבט שתהיה לכך התנגדות ויהירות. אני חושב שההחלטה שלי – ברוך השם, בעזרת חברי כנסת, הביאה פה למהפכה של ממש. אני זוכר את התוכנית הזו מהקדנציה הקודמת, מהגלגול הקודם שלי כשר העבודה והרווחה. באו אלי עם התוכנית הזו ודיברו כל כך יפה על הרעיון לשלב אנשים במקומות עבודה. מי פה נגד שילוב אנשים בעבודה? לא חשוב באיזה גיל, שאדם יתפרנס בכבוד. אבל ברגע שראינו מה התוכנית אומרת – התנגדתי לה אז. במהלך הקדנציה הקודמת זה עבר ואושר, אבל התוכנית היא אכזרית, קשה ורעה מאין כמוה. התעללות אמיתית. הייתי במרכזים, סיירתי וראיתי איך אנשים סובלים סבל נורא מהרבה סיבות.
ראובן ריבלין:
גם בסדום התאימו את הממדים של המידה לפי הממדים של האיש.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
יש שם כל כך הרבה ליקויים קשים – כמו, למשל, המודל הכלכלי. דיברנו על זה הרבה. אם שוללים את הקצבה, כך המרכזים מקבלים יותר תמלוגים. זו קטסטרופה?
שלי יחימוביץ:
הדבר הזה יורד בהצעת החוק?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
כן, חד משמעית.
ליה שמטוב:
לא יורד.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אחד הדברים העקרוניים בעיניי, והאוצר יכול לאשר את זה - שהמודל הכלכלי יהיה השמה בעבודה ולא שלילת קצבה.
שלי יחימוביץ:
ולא יקבלו בונוס על שלילת גמלה?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
שום בונוס. יקבלו אך ורק על פי השמה בעבודה. ההסכם שלנו מדבר על שורה ארוכה מאד של דברים, גם עבודה בקהילה, שלכאורה –מי יכול להתנגד לזה, אבל הרבה אנשים מוגבלים עם מגבלות קשות כאלה ואחרות בכל הגילאים, עובדים עבודת פרך על 1,300 שקל לחודש – אבטחת הכנסה, הם עובדים 8 שעות ביום. זה אפילו לא שכר מינימום. אבל אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים האלה. שזה לא יישמע כיהירות – קיפלנו את האוצר מאל"ף עד ת"ו. התעקשנו לאורך כל הדרך. אני רוצה לציין את חברי הכנסת שסייעו לנו לאורך כל הדרך, וחלקם לא פה. המאבק הזה היה צודק ואמיתי. אני לא הייתי יכול לישון בלילה כשהייתי מבקר במרכזים האלה. אני בכלל סבור שבין 150 אלף מקבלי הבטחת הכנסה, גם אם חלקם, לכאורה, מנצלים את המדינה והם יכולים לעבוד - אפשר לתפוס אותם בשיטות אחרות. הרוב הגדול של מקבלי הבטחת הכנסה הם באמת נשים מוגבלים, אומללים, קשיי יום. התוכנית היתה לא נכונה, לא היתה ראויה, היא היתה אכזרית ורעה.
אחד השינויים המרכזיים שמחייב שינוי חקיקה זה עניין הגיל. זה בעצם החוק פה. כל ההסדר והחתימה על הסיכום ביני לבין הממשלה הוא כזה שמתקן ומשנה מקצה לקצה, דהיינו – סוגר תוכנית ופותח תוכנית ייחודית וחדשה לגמרי. מה כן מחייב חקיקה? גיל 45 ומעלה. אני יודע שגם פה זה שנוי במחלוקת.
שלי יחימוביץ:
הדברים האחרים, הטובים – לא צריך לתקן בחקיקה?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
לא, זה בתקנות. בעיקר תקנות.
שלי יחימוביץ:
ולכן אתה מביא לנו את עניין גיל 45?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
מה שצריך חקיקה אני מביא. אני גם מוכרח לומר שחברי, שר הרווחה, שאני מאד מכבד אותו, פה אני לא מבין אותו: הוא התנגד להוצאת גיל 45 ומעלה מהתוכנית. הוא טוען, לשיטתו, שגם בני 45 ומעלה צריכים להיות בתוכנית.
האמת היא שלכאורה - אדם בן 45 ומעלה – למה שלא ישתלב בעבודה?
צבי הנדל:
אני מבקש להוסיף הסתייגות לחוק שדנתם פה קודם.
חיים אורון:
הוא מדבר על שני תאגידים באזור חקלאי, מה שהעלינו אתמול, ואמרו לנו שזה לא בחוק הזה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
האמת היא שקשה להתנגד לשילוב של בני 45 בעבודה. אפילו מוגבלים רוצים להשתלב בעבודה. מישהו יכול לגזור את דינם ולהגיד להם שהם יישארו בבית ויקבלו הבטחת הכנסה? השאלה היא איך עושים . זו בדיוק השאלה. אם אתה לוקח בן 45 ומעלה ומכריח אותו לעבוד בעבודות שאינן מתאימות לו והוא לא יכול לעשות אותן, והאיום הוא שלילת קצבה – אז עם כל הכבוד, זה לא במקום, ואני מתנגד.
אם אתה בא ואומר – וזה מה שאני מתכוון בעתיד לעשות – גם בני 45 ומעלה, כל נכה מוגבל מקבל הבטחת הכנסה, כל עוד הוא מקבל הבטחת הכנסה הוא יכול להשתלב במקומות עבודה ולקבל תוספת למשכורת. מה אנחנו מרוויחים פה? – אני מרוויח שני דברים שהממשלה והאוצר רוצים להרוויח כל הזמן: אל"ף, תרבות עבודה. שאדם יעבוד ובביתו הילדים יראו שההורים עובדים. 2- שהוא לא יהיה מתחת לקו העוני. אם אנחנו לא שוללים לו את קצבת העבודה – זה תיקון החקיקה הבא שיהיה- אם אנחנו לוקחים אנשים מעל גיל 45, שיעבדו בכל מקום, אפילו בסיוע של שירות התעסוקה או כל מיני גופים וולונטריים. מצאתם עבודה- לא ישללו לכם את הקצבה. זה רווח אדיר. אבל זה מצריך חקיקה נוספת. כרגע, עד שזה יהיה – קיבלנו החלטה, וזה מובא לחקיקה, שבני 45 ומעלה – נוציא מעבדות לחרות. אני בכוונה אומר את זה, כי הדברים, כפי שהם כרגע, הם אכזריים מאד. אני לא אסתיר, וחלילה אני לא אומר ביהירות או בהתנשאות, שקיפלנו את האוצר, מאל"ף ועד ת"ו.
התיקון של החוק הזה הוא באמת לגאול את האנשים האלה. אם החוק לא יעבור ימשכו את זה מהאוצר. תפסת מרובה – לא תפסת. החשש שלי הוא שאם האנשים האלה יצטרכו לעבוד במרכזים. גם אליבא דשעה בשבוע. אני לא חושב שנכון לקחת את האנשים האלה אחרי הסיוטים שהם עברו ושהם יבואו למרכזים, אפילו פעם בשבוע לשעה. אני עומד על כך שהאנשים האלה ייצאו מהמרכזים לגמרי. מי שירצה להשתלם ולבוא באופן וולונטרי - יש גם פה תקנות שמדברות על כך. הוא יבוא, יחתום על מסמך. הוא אפילו יכול להתחרט אחר כך. למה לא? עד כדי כך עמדתי על כך שאם הוא חתם בתום לב, וראה אחר כך שזו טעות – הוא יכול להתחרט אחר כך. בסופו של דבר הגענו לסיכום מרחיק לכת ומצוין מאין כמוהו.
מה שאני אומר – הרי אנחנו יוצאים לפגרה ולא לחינם אני מזרז את הצעת החוק. אני רוצה שכשאנחנו נצא לפגרה נוכל להסתכל בעיניים לאותם אנשים שייצאו גם הם לחירות. נכון שיש מסלול שבעתיד הוא מדבר על הכנסה של אנשים – באופן וולונטרי, באופן מיידי או בעתיד, למי שירצה, לנסות לשלב אנשים, אנשים שמסוגלים לעבוד. צריך לזכור שמדובר באוכלוסייה חלשה מאד במדינת ישראל – כל אחד והמגבלות שלו. אותו שר רווחה שאומר – מה פתאום הוציאו אותם, מדבר, כנראה, על אנשים רגילים. הוא עוד לא הטמיע שמדובר על אנשים מאד מוגבלים, כל אחד והמגבלות שלו, הצרות שלו. לכן צריך לשלב אותם ולהתאים אותם, הן בהכשרה מקצועית והן בהטבות נוספות אחרות, ובסופו של דבר – שמי שנמצא בהבטחת הכנסה עם הגבלות כאלה יכול להשתלב, ולא תישל ממנו הקצבה, ואז אני מאמין שאנשים כאלה יבואו ויחפשו עבודה בעצמם, מרצונם. אז הרווח הגדול הוא שגם אנשים יעבדו ויהיו בתרבות של עבודה, והדבר הלא פחות חשוב בעיניי זה שהם כבר לא יהיו מתחת לקו העוני.
מה שאני מבקש מחברי הכנסת זה לאשר את הצעת החוק הממשלתית, שהיא גם מרחיקת לכת, על מנת שנוכל להביא את זה לקריאה שניה ושלישית, ולהביא גאולה לאותה אוכלוסייה שמצפה לזה, ועיניהם נשואות אלינו.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
מה הלו"ז- מהרגע שאנחנו מאשרים את זה, מתי מופעלת התוכנית החדשה?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
מיידית – ייקח כמה שבועות, כמה חודשים אפילו, כדי לארגן את זה מול המרכזים - -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
ועד אז תחול השיטה הישנה?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
- - -עד גיל 45 – יעברו את ההכשרה, אחרי שהחוק יעבור- הם עברו לשעה בשבוע, בצו שלי.
חיים אורון:
כתוב פה- "תחולה מה- 1 לחודש" אחרי שנקבל את זה.
ראובן ריבלין:
שאלה והצעה לסדר.
שלי יחימוביץ:
אדוני השר, קודם כל – אני מתנצל שאלך מוקדם כי אני מנהלת את הוועדה לזכויות הילד.
אקדים ואומר שאני אתמוך בהצעת החוק, למרות שהיא לא אידיאלית, למרות שהיא רחוקה מהצעות החוק של חברת הכנסת שמטוב ושלי, וחברת הכנסת שמטוב הגדילה לעשות והחתימה על הצעת החוק שכתבו בשבילנו "מחויבות לשלום ולצדק חברתי" ועמותת "סנגור קהילתי" ועשו עבודה מצויינת, החתימה מספר אדיר של חברי כנסת על הצעת החוק. זה מראה שיש קונצנזוס בקרב חברי הכנסת להיפתר מרוע הגזירה הזו ששמה "תוכנית ויסקונסין". אבל כמאמר של הקלישאה – האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אני מעריכה את ההישגים שהגעת אליהם בהצעת החוק הזו שהבאת לפנינו. בעיקר בעניין גיל ה- 45, כי התוכנית הזו לגבי הגילאים האלה היא בגדר עינוי של ממש, וכך הם בעצם חוזרים מהפרטה של שירות התעסוקה אל שירות התעסוקה הממשלתי, מה שהיה מבחינתי ולהשקפת עולמי – צריך לעשות מלכתחילה.
אני לא רואה בחוק – ואם אתה תבטיח כאן שהדבר יובטח בתקנות, אז בכלל אהיה שלמה יותר עם הצעת החוק הזו - את שלילת מתן התגמול על סמך הפסקת קצבאות. אני לא רואה לזה ביטוי בחוק. אם אתה אומר שאתה יוצא בתקנה, זה יספק אותי.
דבר נוסף שחסר לי - -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני להפך- ראיתי שהם מתגמלים גם על התקדמות בעבודה.
ליה שמטוב:
זה לא מופיע פה.
חיים אורון:
זה בהסכם.
ליה שמטוב:
הסכמים – אף אחד לא ראה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
היה סיכום בוועדת דינור עם שר האוצר – לא יהיה שום תגמול על שלילה. התגמול יבוא אך ורק על השמה בעבודה.
שלי יחימוביץ:
וגם זה נכנס לפועל – מייד?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אדוני, אפשר לראות את ההסכם?
קריאות:
- - -
שלי יחימוביץ:
אני רוצה לקבל תשובה על שלוש שאלות: על השאלה הראשונה, אם אכן – מייד, מהרגע שהחוק ייכנס לתוקף, אכן גם ייפסק מתן התגמול על בסיס שלילת קצבאות, ושאלה שניה – האם יש ביטוי בהסכמים ביניכם לתגמול על בסיס מציאת עבודה טובה, כלומר – השמה שמתבררת כארוכת טווח, ובעבודה מתגמלת, ולא ב- low tech ובעבודות דלות שכר. שאלה שלישית, ואני מודה שזה הכי מפריע לי : למה במקום 3 שנים יבוא 4 שנים? אנחנו הרי כך מנציחים את העוול הזה. יכולנו להיפטר מזה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אני מעדיף פיילוט ארוך, לבדוק את זה לאורך זמן ממושך יותר, ולא להכניס את זה לכל הארץ באיום כזה. אני דרשתי את זה.
לגבי שתי השאלות הראשונות- לגבי השאלה הראשונה, האוצר הסכים שהתמריץ יהיה כמובן על פי השמה בעבודה, וסוג ההשמה, אם העבודה מכובדת, לטווח ארוך, ולמשך תקופה ארוכה- גם לאוצר יש בזה אינטרס. מה זה "עבודה טובה"? – תקופת העבודה. התגמול יהיה על פי גובה השכר שהוא מקבל, על כך שהעבודה טובה.
שלי יחימוביץ:
אני מתכוונת לתגמול לזכיין.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
כן, והזכיין לא יקבל תגמול על שלילה, אלא על - -.
שלי יחימוביץ:
עוד דבר לסיכום – קיימנו כאן דיון על ייבוש המכונים להכשרה מקצועית. ישבו כאן אנשי משרדך, גלריה מפוארת, והגיעו גם הרבה תעשיינים שקוננו על כך שאין הכשרה מקצועית למקצועות כמו חרטות, ומקצועות התעשייה, והם משוועים לעובדים שיעברו הכשרה במכונים להכשרה מקצועית, ואין להם, והם מבטיחים עבודות טובות ומתגמלות והדבר הזה פשוט מיובש לחלוטין בידי האוצר. את ההיסטוריה של זה אנחנו מכירים: הרצון שלהם לסגור מרכזים, ובסוף – שלושה, וכן הלאה. ישבו כאן אנשי משרדך ואמרו: אנחנו לא צריכים אפילו תוספת תקציב. יש המון כסף, בגלל החלטת האוצר, באותו חלק של המכונים להכשרה מקצועית שאמור לעשות הכשרה למקצועות לעובדים זרים,ואין לנו שום צורך בכל כך הרבה כסף. הם אמרו שהם מבקשים לעשות העברה מהכשרה לעובדים זרים להכשרה לתעשייה, לדברים המסורתיים שהתעשיינים מצפים להם, והם נתנו כאן נימוקים כבדי משקל שנשמעו הגיוניים ואפילו אמרו שלא צריך תוספת תקציב, אז רציתי להציע לך, בהזדמנות החגיגית הזו, שאתה תבקש מהאוצר את ההעברה, ואנחנו נאשר אותה, כיוון שכולנו השתכנענו כאן.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
לדעתי סגרנו את זה כבר.
שלי יחימוביץ:
אתם מכירים את הסוגיה?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
הוא יתייחס.
זאב אלקין:
אני קודם כל רוצה לשבח את השר - על העמידה האיתנה מול האוצר על הסוגיה של בני 45 ומעלה, כמי שהיה שותף לוועדת דינור אני יודע איזו דרך לא פשוטה עברת כדי להגיע להישגים. אבל יש נקודה אחת בניסוח הנוכחי של החוק שאותי היא מטרידה. לפי המצב שמוצע כאן בחוק, שר התמ"ת רשאי להחריג את האוכלוסייה הזו של בני 45, ואין לי ספק שהיות ואתה, כרגע, משמש בתפקידך, ברגע שנאשר את החוק מייד תוציא את הצו וזה לא יתעכב שעה אפילו. אבל כתוב בהצעת החוק ששר התמ"ת יכול להציב את בני ה- 45 ומעלה חזרה לתוכנית על פי צו שלו בלבד. אם היית יכול להתחייב בפנינו שאתה תישאר לעולמים בתפקידך – הייתי רגוע. היות ואני מאחל לך שתתקדם מעלה -מעלה בתפקיד, ואינני יכול לסמוך שתישאר לעולמים שר התמ"ת, כי לא מקובל כך אצלנו במדינה, אני חייב להגיד שאני מוטרד. לכן הייתי מציע – ואני אומר עכשיו גם ליועצת המשפטית שאני מציע את זה כהסתייגות שנצביע עליה כאן, ואם זה לא יתקבל כאן אני רוצה להעלות את זה למליאה - שנכניס שהחזרה של המשתתפים מעל גיל 45 ומעלה לתוכנית, מעבר לצו של השר, ידרוש אישור של ועדת הכספים. זה שלב פשוט ואני חושב שלא יזיק לכנסת אם תהיה תחנה אחת בכנסת שתבדוק את מילוי התנא שנקבע כאן שהמסלולים שפותחו על ידי המרכזים הם באמת מתאימים לבני 45 ומעלה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
זה מה שנקרא- תפסת מרובה, לא תפסת.
זאב אלקין:
זו הצעה קטנה, וזו תוספת לסעיף 3 (ב )(3), ואני מבקש שהוועדה תצביע.
השאלה השניה שלי קשורה לנקודה שהעלתה חברת הכנסת יחימוביץ – והוא, סעיף 7,של הארכת הניסוי בעוד שנה. למעשה, חלק גדול מאד מהמסקנות החיוביות של ועדת דינור – מסלולים ונוסחת תגמולי מרכזים ועוד כך וכך דברים, הם כרגע לא באים בהצעת החוק הזו, ויכול להיות שזה בסדר, אם הממשלה הולכת להסדיר את זה בתקנות. אבל מבחינתנו יכולה להיות כאן בעיה להאריך בעוד שנה את הפעלת התוכנית בלי שנחתמו או לא הוצגו בפנינו החוזים עם המרכזים. מה יכול להיות הפתרון לזה שהכנסת נותנת הארכה לתוכנית שהמשא ומתן יתקיים? אני לא יודע. הייתי שמח לשמוע את דעתו של משרד התמ"ת אם הם יכולים להרגיע אותנו שבאמת לחוזים החדשים - הרי כל הנקודות העיקריות האחרות של ועדת דינור ייכנסו לחוזים, מן הסתם, כי חוזים זו הנוסחה שמגדירה את כללי המשחק של המרכזים. כל עוד לא הושלם המשא ומתן עם המרכזים אני עדיין חרד שהמרכזים יעמדו על דעתם והמדינה גם תקבל את דעתם, אז חלק ממסקנות ועדת דינור, עם כל הרצון הטוב שלך – שאין לי כל ספק בו, אולי לא יעמדו במבחן הזה. אז אולי יש לך הצעת פתרון שתרגיע אותנו בעניין.
אני אצביע בעד הצעת החוק גם על הניסוח הסופי של הוועדה, אני רק אנסה לשפר את אותן הנקודות שציינתי.
חיים אורון:
אני מרגיש קצת כמו חמור. לא משום שכל מיני דברים שרבנו עליהם לפני כמה שנים – היינו צריכים לשלם מחיר מאד גדול כדי להגיע אליהם היום, אלא משום שנאמר שלחמור מראים חצי עבודה. מה שהביאו לנו פה זו חצי עבודה. יש הסכם שהיה בין השרים, שעליו מתבסס החוק, שהוא מכיל הרבה מאד פרטים. אנחנו לא מכירים אותו ולא יודעים אותו. אני סומך עליך שאתה תעמוד על ביצועו. אבל מה שכרגע מופיע כאן זה הצורך להביא בחקיקה את החרגת האנשים מעל גיל 45.
אני לא רוצה להסתיר – אני נמצא איפה שהוא בינך, השר, ובין שר הרווחה. זאת אומרת, אם היו מביאים לפה הצעה רצינית מה עושים עם אנשים בגילאי 45-55, הייתי שוקל את זה פעמים, בהנחה פשוטה שגיל 45 עד גיל 67 ובעתיד, כנראה, עד גיל 70 – זה 25 שנות עבודה. אני לא בטוח שאנחנו צריכים לאותת שהם מחוץ למשחק. אבל מה? ויסקונסין לחלוטין לא מתאימה להם, וצעקנו את זה כבר בהתחלה. לכן, אני אצביע בעד מה שאתה מציע, אבל מבחינתי זו חצי עבודה, כי יש תוכניות ויש רעיונות – שאולי אני מסכים ואולי לא, ואולי גם בהם תהיינה כל מיני פשרות עם כל מיני אנשים. אגב, מי שישב בכסא שלך במשך ימים רבים היה רענן דינור בעצמו. והוא נאבק, יחד עם יעל אנדורן, בחוק הקודם.
אתם אומרים שאתם לא יכולים להביא לכאן את המתכונת של התשלום לחברות משום שהמשא ומתן עוד לא הסתיים, והעניין הוא בעיצומו. העובדה שאנחנו לא יודעים מה תהיה המתכונת בנושא הזה ובעוד כמה נושאים, שעוד פעם – למה אני מרגיש את אי הנוחות הזו? לא משום שאני באופוזיציה. יש עוד נושאים שעמדו על שולחן הוועדה בחודשים האחרונים ולא זכו לטיפול. למשל – אני מתעסק כבר שלוש שנים בהעמדת ייעוץ משפטי למועמדים, ויכולת הערעור. גלגלנו את זה בכל מיני מסגרות. שרי משפטים אמרו שהם מסכימים. אולי זו היתה הזדמנות לגמור את זה כבר הפעם, כדי למסד את העניין. יש את הנושא של הרופאים, שעלה כאן כמה וכמה פעמים.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אתה צודק. רופאים לא היו במרכזים, רופאים - -. זה חד משמעי מה שיהיה.
קריאות:
- - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אני אביא לך את הכל, אני לא בורח מזה.
חיים אורון:
הוויכוח הוא לא על מדת הרצון שלך.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אתה בעצמך יודע שלא האמנת שזה יהיה שינוי כזה.
חיים אורון:
אני מודה. הוויכוח הוא לא על מידת הרצון שלך. הוויכוח הוא איך בין הרצון שלך ובין מבוכי הביורוקרטיה והעימותים בתוך הממשלה – הדבר יתבצע.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אני אביא לך את הכל, הכל שקוף.
חיים אורון:
בסדר. אז אתה אומר שאתה פותר את בעיית הרופאים ובעיית הייעוץ המשפטי בכל שלבי ה - - אלה הנושאים שהיו פה בדיונים וויכוחים.
קריאות:
- - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
גם עורך דין יהיה. זה - -בחקיקה, ויהיה עורך דין - -
חיים אורון:
אני בעד העמדה שלך לא לקצר את התאריכים, ואני בעד שההמשך יוגדר, כי היינו כבר לפני כמה חודשים במצב שהיו כבר חוקי הרחבה, ואמרו לנו שפותחים מרכזים. אמרנו – תעצרו את זה, נלמד מהניסיון.
מרינה סולודקין:
וזו תוספת תקציב.
חיים אורון:
אז אני אומר – מבחינתי, בוויכוח אם שנה או שנתיים, למרות שכאילו מישהו רוצה פה את החוק של וועדת הכספים - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אני לא מוכן שזה יהיה לשנה, אני דרשתי שזה יהיה לשנתיים.
חיים אורון:
אני איתך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למה אתה רוצה שנתיים?
חיים אורון:
הוא אמר את הנימוק האחד: הוא רוצה להגיע להסכמים עם חברות - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למה אתה רוצה שיהיה שנתיים?
חיים אורון:
כי אני רוצה שהפיילוט יהיה פיילוט.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
- -
קריאות:
- - -
חיים אורון:
יש מצב מאד משונה- לממשלה יש יכולת להרוג כל דבר כפי שהיא רוצה. לכנסת - -אם מחר יבוא שר תמ"ת אחר או אותו שר, ויגיד – מבחינתי הפיילוט הוא בסדר, במאה אחוז, והוא הסתיים וירחיבו את זה לכל הארץ. נגמר העניין. אם זה ממשיך להיות מוגדר כפיילוט – אז כדי לצאת ממנו צריך את הכנסת. אין אפשרות לקפוץ בלי הכנסת.
הערה אחרונה – אדוני השר, לא הצלחת במשהו: אני חושב שצריך לעשות ניסיון אחד במרכז אחד שהוא לא חברה פרטית. מהיום הראשון של החוק אמרתי את זה. מלכ"ר, או מבחינתי – חברה כלכלית של עיריה חזקה. אל תעשה את הניסיון בירוחם, תעשה אותו ברעננה. תן לרעננה, תן לגורם רציני בעיר חזקה, לא חלשה, לעשות את הניסיון, להתמודד עם האוכלוסייה הזו שהיא הנזקקת לתוכנית, ולא במסגרת חברה עסקית. כי תמיד מסבירים לי שזה רק חברות עסקיות. בואו נראה מלכ"ר, או בוא נראה - -עכשיו באים ואומרים לי אתה מוכן אפילו להרחיב את התוכנית? אז אני אומר פה על השולחן : אם יגידו לי היום שכל הנושאים שעלו פה וכל התזכירים מסודרים בתקנות, וזה נכנס למסלול יותר סביר –אני לא אתנגד שיהיה מרכז חמישי – אבל לא פרטי, אלא ציבורי , בכדי שהפיילוט יהיה אמיתי. זאת אומרת שאנחנו, בתום השנתיים או השלוש האלה, נוכל להגיד- תראו, כשזה יתפרס על כל הארץ תהיה אופציה אל"ף, תהיה אופציה בי"ת, ותהיה אופציה גימ"ל.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אבל זה מחייב חקיקה.
שאול מרידור:
לא חקיקה. חזרה לוועדת הכספים .
חיים אורון:
זה לא בשביל לנסות לטרפד, או משהו. כי כולנו כבר למדנו. הרי רענן דינור ישב פה, והיה בטוח לפני 4 שנים שינסו את כל התורה, ונגיע להיום. אז בוא נהיה טיפה פחות בטוחים – ונלך זה.
ראובן ריבלין:
אני מבקש מאדוני לאפשר לי להוסיף הסתייגות לחוק עוטף עזה, אני מצטער שאני מנצל את זכות הדיבור, אם בדרך של בקשת רביזיה פורמלית על מנת לאפשר להכניס את הדבר הזה שמבקש חבר הכנסת הנדל. אני חושב שזו הסתייגות חשובה, והוא ביקש את זה עוד שלשום. שגית אפיק רק צריכה הנחות אותנו איך לעשות את זה. הרי הסתייגות אפשר להגיש תוך 24 שעות. אני פשוט רוצה לא לעכב את העניינים, ולהכניס את ההסתייגות. את יכולה לעשות את ההסתייגות הזו על שמי.
כל ההצעות, שעל חלקן אני חתום ושבאות לתקן עוול קשה שאנחנו היינו ערים לו ועדים לו בצורה בלתי אמצעית בביקורים שערכנו בוועדת הכספים, מחייב תיקון, ויש לברך את השר על כך שהוא אמר ועשה. אני גם אומר שההצעות הפרטיות, צריך לבוא ולשים אותן – לא להצביע נגדן ולא לבטל את הדיון בהן, אבל במידה והפיילוט לא יצליח, להשאיר אותן קיימות על מנת שנוכל להשתמש בהן במידה והדבר יידרש, או במידה והממשלה תחזור לדרכה הרעה. אל תאשימו את דינור – זה היה בזמן הליכוד.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אחרי שיחות שלי ודיונים רבים ביני לבין הצוות שלו, כולל אותו - דינור עשה פה עבודה מרתקת. באמת בחכמה אדירה.
ראובן ריבלין:
אני יודע שהתוצאה היא תוצאה טובה. דרך אגב – תפסת מרובה, לא תפסת. אם אנחנו נלך מעבר לחוק שהאוצר מציע, לא נגיע לכלום. לכן, עם כל הרצון לעזור להסתייגויות של חבריי וחברותיי, אני מפחד שנגיע בסוף למצב שלא נשיג את אותו תיקון שהוא כל כך מחויב מציאות.
אני רק מבקש השר יצהיר כאן הוא בסעיף 3 (ב) (1), כאשר הוא אומר: "...לפי כללים ותנאים שייקבע..." שהשר מתכוון לקבוע את התנאים ומייד, ואני אסביר למה. בסיפה של סעיף 3 (ב)(1) כתוב: "השר ראשי לקבוע בצו כי הוראות פרק זה.... יחולו על אנשים ....שמלאו להם 45 שנים, כולם או חלקם, לפי כללים ותנאים שיקבע".
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
בלי שום תנאים – ברגע שזה עובר, ה - - מוכנה.
ראובן ריבלין:
כל עוד אתה השר – אני לא דואג. אבל מה יקרה אם אני אהיה השר? אני מודיע לך שאני או כל אחד אחר - - אין לי בעיה אם השר מודיע שהוא יקבע את התנאים, התנאים יצטרכו להיקבע.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
בני 45 ומעלה – המסמך מוכן ללא שום תנאי. אני מוציא, קודם כל- את כולם החוצה.
ראובן ריבלין:
מלבד זאת אין לי הערות נוספות בשלב זה. אני גם, כמובן, בעד התקופה שייקבע פיילוט, להערכתי. תקופת הפיילוט מחויבת כדי לבוא ולקבוע איך אנחנו ממשיכים את הדרך הזאת.
ליה שמטוב:
אדוני היושב ראש, אדוני השר. כל חברי הכנסת שדיברו לפני – כאילו אני דיברתי אתם קודם כי מה שהם אמרו, אני התכוונתי להגיד. יש לי באמת הערכה לשר אלי ישי וגם למשרדו, וגם ליוסי פרחי, שאנחנו עובדים אתו במשותף. העזרה שביקשתי תמיד קיבלתי. הנושא של גיל 45 הוא נושא שכל הזמן דיברתי עליו והוא בהצעת החוק שלי. טוב לשמוע שסוף סוף האנשים האלה יבואו ללשכת התעסוקה ושם ימצאו להם את העבודה. אבל בכל זאת, לגבי הדברים שדיברנו – גם על הרופאים וגם על ה - -וגם על התגמול, וכל מה שיש לי פה, בהסתייגויות שלי, חוץ מזה שכמו שחבר הכנסת אלקין אמר – על העברה בכל זאת של סעיף 3 (ב) לוועדת הכספים, וכל זה – אני שומעת עכשיו שזה בתקנות. אז אם זה בתקנות- אנחנו לא יודעים. זה יהיה מחר, זה יהיה עוד שנה, למה זה לא - -? למה לפני חודשיים זה לא יצא לפועל? אם הכל כל כך טוב, כשדיברו על רופאים ואמרו שהכל יהיה – אז למה אתם מתנגדים להסתייגויות? חוזים עדיין לא חתמו. לא ראינו את הנוסח של החוזים. דיברתי עם יוסי פרחי והוא אמר שאם אנשים עוברים 30 ק"מ - -
יוסי פרחי:
לא 30 ק"מ, שעה נסיעה - -
ליה שמטוב:
שהם לא ישתתפו בתוכנית. כל זה בדיבורים, את כל זה אנחנו לא רואים בשום מקום. אני רוצה לחזור על עניין התגמול – טוב מאד שהתגמול יהיה על השמה בעבודה, אבל היום אין שינוי שאין תגמול בעד שלילת קצבה. אין . אנחנו יכולים לדבר והם יכולים לדבר, אבל באף מקום זה לא רשום.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
מתי אפשר לראות הסכם? למה אי אפשר להראות היום את ההסכם?
שאול מרידור:
כי עדיין אין הסכם.
מיכאל אסלן:
ממתי מראים טיוטה של הסכמים? אתה רוצה שהמשא ומתן יהיה פומבי? תוך כדי משא ומתן לעשות הסכם?
קריאות:
- - -
מגלי והבה:
אדוני היושב ראש, מה שאני רוצה להגיד – אני הייתי בין האשמים שהביאו לתוכנית ויסקונסין, והשר היה בין המתנגדים. אחר כך –ראה מה קרה. אנחנו התחלנו לראות מה קורה בשטח. אנחנו הבנו שהיצירה הזו צריכה לחלוף מן העולם. כל הטענות שלנו, ואני גם חתום על הצעת החוק של חברת הכנסת שמטוב – צריך שהיצירה הזאת לא תתקיים יותר. מה שמטריד אותי – כאשר אני שומע את השר, כל התיקונים וההסתייגויות יופיעו ויטופלו, והפיילוט הזה, שהוא מציע אותו לשנתיים, בצדק, יהיה מפוקח. הפחד שלי הוא שלא נוכל בסופו של דבר לבטל את העניין הזה ולא לראות אותו יותר. לא ראינו פה את ההסכמים וכל השינויים שבאמת רצינו לא לראות בהצעה – אז אנחנו סומכים על מה שהשר אומר.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אני רוצה להקריא לכם, בהמשך לדברים שלך - "יהיה שונה לחלוטין. לא עוד תגמול בעבור שלילת קצבאות כמקור מרכזי -- אלא תשלום בונוס למשתתפים בגובה של בין 1,000 ל – 4,200 שקלים בעבור השמות איכותיות, וזו ביחס ישיר למשך ההשמה ולגובה השכר. החלטה של המרכז על שיטת גמלה - -מאי שיתוף פעולה לסירוב לה – סירוב לעבודה לא תביא - -אך היא עלולה לגרור הטלת סנקציות כנגד המרכז. כלומר, יכולים להטיל סנקציות על המרכז במידה והוא לא פועל כדין -אם יתברר למדינה שנשללו גמלאות באופן בלתי מוצדק, או שמספר - - היה גבוה, יחסית.
מגלי והבה:
אני מודה לשר. אני רק רוצה לומר שאני לא חושב שצריך להקים מרכז חמישי, ציבורי. צריך לראות שהפיקוח שלנו על הפיילוט הזה – אם נראה שכל מה שרצינו – מיושם, דיינו.
ליה שמטוב:
אני רוצה בכל זאת לחזור לעניין התגמול. מה שאדוני השר הקריא לנו – זה יפה מאד, אבל בהסכמה שחתומים עליה השר אלי ישי וראש הממשלה, הסכמה של הממשלה, בשום מקום בה לא היה כתוב שההמלצות של ועדת דינור הן ההמלצות שמקובלות. זאת אומרת - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
החלטת הממשלה מאשרת את המלצות ועדת דינור.
ליה שמטוב:
לא ככה כתוב.
אני חוזרת לתגמול – מה זה תגמול של 30%? אם היה תגמול של 100% על שלילה – כמה שאנחנו קראנו ובכמה שהשר דיבר - הוא דיבר על 30% תגמול. מה זה 30% תגמול? וזה כבר כתוב. זה כתוב בהמלצות שלו ושל ד"ר תמיר. אני רוצה לדעת מה זה 30%.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אני רוצה לקרוא לך לפחות את הסיכום ביני לבין ראש הממשלה - -שר האוצר: "השרים הממונים מאשרים בזאת על חתימתנו על המלצות הוועדה - -ועדת דינו. התוכנית "אורות לתעסוקה" – שילוב מקבלי גמלאות בעבודה, יאמץ את מסקנות הוועדה המצורפות - דפים 22-24 - - ועדת דינור, בדגש על פרק המלצות הוועדה, לצאת בתוכנית חדשה שתיקרא מעתה "תוכנית אורות לתעסוקה" לשילוב מקבלי גמלאות קיום במעגל העבודה". זה בעצם עונה לך על השאלה.
ליה שמטוב:
לסיום – אני רוצה למזג את הצעת החוק שלי 1195.
מרינה סולודקין:
אני רוצה לומר שהתחלנו את המאבק שלנו בתוכנית ויסקונסין בשנת 2005, וזה כמעט שנתיים שאנחנו נלחמים, קבוצה של חברי כנסת. ב- 2006 השר הצטרף אלינו, וההצטרפות שלו ברוכה ממש, בגלל שבלי שר אי אפשר לנהל מאבק. יש דברים שאני מופתעת מהם. התנגדות כל כך חריפה להמשיך עם 4 החברות האלה שנכשלו מכל בחינה. אני חושבת שאחרי הסיום של הפיילוט -אוי ואבוי אם נצטרך לעשות ועדת חקירה – למה דווקא החברות האלה, ולמה להמשיך. אני חושבת שהצעד של השר לא נכון, ואנחנו ביקשנו להוציא את קבוצת הגיל 45 ומעלה, אבל אני תומכת בהצעה של חבר הכנסת אלקין שלהחזיר את הקבוצה של בני 45, אך ורק אחרי הצבעה בוועדת הכספים בגלל שאני מאד פוחדת שזה טרף קל. אני תומכת גם בהצעה של חבר הכנסת חיים אורון לעשות פיילוט גם עם חברה ציבורית. אנחנו חייבים להשוות מה התועלת, מה ההישגים – ומה ההבדל בין חברה ציבורית לחברות פרטיות.
מה שאני חושבת –שהגענו לפשרות. ואני חושבת שהמאבקים לא היו סתם, אבל הסבל שהיה במשך שנתיים, אי אפשר לשכוח – היו לי פעילים מאשקלון שהלכו לארצות הברית כדי לברר עד כמה החברה אמריקאית שעבדה עם חברה אשקלונית לא עברה על חוקי העבודה האמריקאיים, וגם יש קורבנות. יש רשימה של 11 עולים שמתו בזמן של ויסקונסין והיו בגיל 50 פלוס. את הקורבנות האלה אנחנו צריכים לזכור.
אברהם מיכאלי:
אנחנו מייצגי הצעות החוק הפרטיות בנוסף להצעת החוק הממשלתית. אני מבין שאי אפשר להגיע לשלמות מבחינת התיקונים שביקשנו בחוקים הרחבים יותר. אני חושב שבאמת, מי שהחל את המאבק כבר מ- 2005, וחברת הכנסת ליה שמטוב שמובילה את החוק הזה, מתחילת הקדנציה –ואנחנו היינו צריכים בנוסח הרחב של החוק לשנות, אבל אנחנו מבינים עכשיו ש "תפסת מרובה – לא תפסת", זה מה שיקרה בהחמרות שאנחנו ניצור היום. אני חושב שהמדיניות שלנו צריכה קודם כל להקל כמה שניתן במצוי, לא ברצוי. לגבי הרצוי – נמשיך כל הזמן בהמשך, ואולי נגיע לשינוי הגדול שאנחנו רוצים להגיע אליו.
אמנון כהן:
אדוני היושב ראש, אדוני השר. אני זוכר את תוכנית ויסקונסין עוד בטרם נולדה. עשינו כמה דיונים וחבר הכנסת אורון היה בין המובילים, ואז, אני, וחבר הכנסת פריצקי, מ"שינוי" התחלנו ללמוד את הסוגיה הזו. במדינת ויסקונסין זה עשה פעילות מיוחדת, וכאשר העתיקו את זה למדינת ישראל, היתה ועדה, והיא הביאה המלצות מצוינות, אבל כשהיא הביאה את זה לאוצר – ב- 96, הורידו את כל התוכן החשוב. המטרה היתה להוציא את החינוך ולחנך אותו לעבודה. הקשיחו קריטריונים כל כך שאנחנו שומעים את הזעקות של האנשים עד היום.
אני לא מקבל ראש בפעילות של חברי הכנסת, כנראה מחבר המדינות והמגזר הערבי, שסבלו מאד מהחוק הזה, והמאבק הציבורי הפרלמנטרי אכן נשא פרי. אני כמובן שמח שזכינו שר התמ"ת היום, שהבין את הנושא וגם הצביע נגדו, אמנם, אבל כשותף בממשלה יש לו אחריות ציבורית ואחריות של ממשלה, ולמרות זאת, הוא נאבק באוצר, והאוצר התגמש, בסופו של דבר, וברוך השם שהגענו עד הלום. זה לא הכל, אני מזכיר. יש הרבה מאד הסתייגויות, אבל התחלנו דרך ואני מציע לחבריי כאן שבהסתייגויות נטפל לאט, אבל בליבה של הנושא צריך לתמוך ולהעביר ולא להפיל את כל החוק בגלל ההסתייגויות.
אשרת טוקר מימון:
אני מ "התחייבות לשלום ולצדק חברתי", ואני רוצה להגיד שאנחנו גם חולקים שבחים לכוונות הטובות של השר. אני אני רוצה להזכיר למחוקק שאנחנו פה שנתיים בהתנצחויות חוזרות ונשנות, וסוף סוף יש הזדמנות למחוקק להשפיע. לכן, - - להעביר את זה, עם נתונים מסוימים שחייבים להיכנס עכשיו.
לגבי המודל הכלכלי – אני חושבת שאנחנו מסכימים, ואני לא יודעת למה המסקנות שלנו הן שונות.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אני חושב שהתיאום בינינו – בתחילת הקדנציה שלי, אפילו אתם הייתם מתונים, וביקשתם כמה תיקונים קלים ובזה להתקדם. הלכנו פה באופן מאד מרחיק לכת, וגם אתם מופתעים לטובה מהעניין. תמיד אפשר עוד. לכם היתה תרומה גדולה בעניין, אני לא מסתיר. הארתם את עיניי, והזכרתי את זה קודם. בשנת 96 כשהציעו את זה, אמרתי מייד לא, אלא אם כן יעשו את זה במתכונת שאני מאמין בה. עשו פה את המהפכה.
אשרת טוקר מימון:
תן לי להעיר עוד קצת כי אני חושבת שיש פה נקודה מאד דרמטית לגבי המודל הכלכלי. אתה הקראת לנו מהתקציר, ואנחנו למדנו מהניסיון הקודם שהדברים נמצאים בפרטים המאד קטנים ולא בתקצירים. כשאני פותחת את עמוד 29 ויש כותרת: "תמרוץ המרכזים בגין הפחתת תשלומי קצבאות" – זאת אומרת שנשאר פה תמרוץ בגין הפחתת קצבאות. אנחנו גם נמצאים בעתירה לבג"ץ.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
- - מי שלא בא יום יום לתוכנית, אז - -
אשרת טוקר מימון:
אני לא טוענת - -שלא יכולה להיות אפשרות לשלול קצבאות. זה לא מה שאני טוענת. אני טוענת שלא צריך להיות תמרוץ לחברות להרוויח בגין זה. יש להם סמכות על פי החוק - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אגב, למרכז אין שיקול דעת בעניין הזה.
אשרת טוקר מימון:
אני, עם כל הכבוד, לא הצלחתי למצוא דוגמה אחת שאין לו שיקול דעת, עם כל הכבוד. יש שיקול דעת ויש תמרוץ, ויש כאן תשובה מפולפלת מאד שהוגשה לבג"ץ על זה, שמראה ברחל בתך הקטנה ש- -
אז אם אפשר להכניס הסתייגות בשורה אחת, שאומרת – עיקרון של תגמול: "לא יינתן כל תגמול על הפחתת קצבאות. אני רוצה להגיד פה שיש איזו מגבלה של 30% ואני רוצה לסבר את האוזן – למה הכוונה? אם היה תגמול של 100% - שנניח פקיד של חברה מתוגמל ב- 100 שקלים על זה שהוא שלל קצבה. אז עכשיו הוא יתוגמל ב- 30 שקלים. מה עשינו בזה?
דבר נוסף – הדברים נכתבו בוועדת דינור. עם ועדת דינור אי אפשר ללכת לבית המשפט. ועדת דינור לא קובעת זכויות למשתתפים כל עוד זה לא הוחל בחוק. אתה יודע את זה מניסיונך מוועדת תמיר הראשונה, שקבעה דברים , ואחר כך - - לחלוטין. אז כל עוד הדברים לא נקבעו בחוק הם כאילו לא קיימים לחלוטין.
לגבי הארכה לשנה רביעית – אני מסכימה לחלוטין שהפיילוט צריך להימשך 4 שנים כפיילוט, בלי הרחבה. אבל בהארכה ל- 4 שנים אני לא רוצה את זה. בחוק יש היום אפשרות להרחבה ארצית. אתה רק מקנה את האפשרות הזו שתהיה ל – 4 שנים ולא ל – 3 שנים. יש היום אפשרות להרחבה. יש, על פי החוק, אפשרות להרחיב היום לפריסה ארצית. זה שאתה אומר שזה יהיה ל – 4 שנים זה לא מונע את ההרחבה, זה רק מאפשר את זה לעשות בעוד - -. אז אני מציעה לחברי הוועדה קודם כל להכניס שורה שאומרת שלא יינתן כל תגמול על שלילת גמלאות. דבר שני – שהארכה לשנה רביעית תבוא רק לאחר שיוכנסו כל שאר התיקונים, שזה יכול להיות גם שבעוד 3 חודשים יביאו את זה יחד, עם כל שאר התיקונים, עם כל הרשימה המכובדת הזו, שלכאורה יש עליה הסכמה. אבל אני מצטערת לומר לחברי הוועדה – אתם כבר שנתיים יודעים כל עוד לא נקבע בחוק, לצערי – לא היה לכם כוח להשפיע. אז עכשיו יש לכם אולי את ההזדמנות האחרונה. גם אומרים לכם, בלי להכחיש, שזה הדבר היחיד שצריך תיקון בחוק. זאת אומרת שזה הדבר היחיד שיצטרכו אתכם. זה הדבר שתצטרכו לאשר או לא, ואחר כך יוכלו לעשות את התקנות ויוכלו לא לעשות. זאת אומרת, זה השלב האחרון שיש לכם יכולת חד משמעית להשפיע.
עדית לוי:
מבטיחים לכם פה הרבה דברים, ואומרים – זה הכל, אם לא בתקנות, בחוזים. אבל אני חושבת שאתם, כחברי כנסת, אחד הדברים שאתם צריכים להכניס כהסתייגות זו דרישה שאותם חוזים יעברו את האישור שלכם. החוזים הקודמים נחתמו בין המדינה לחברות. הם נחתמו באנגלית. אתם צריכים שיהיה לכם כוח לראות את החוזים האלה ולראות שאכן – כל אותם תיקונים שמבטיחים לכם שיהיו הם אכן יהיו.
שאול מרידור:
כמה הערות כתשובה על חלק מהשאלות שנשאלו. קודם כל, אני רק מזכיר לחברי הכנסת שיש הרבה נושאים שהחקיקה קובעת את העקרונות העיקריים, וכל שאר הדברים נקבעים על ידי הממשלה. בשביל זה יש ממשלה. לא נכון להפוך את הכנסת לממשלה, ואת הממשלה לכנסת. הכנסת קובעת את הכללים העקרוניים ואת החוזים והיישום שלהם – קובעת הממשלה, כמו שממשלת ישראל בדרך כלל - -
ראובן ריבלין:
קובעת הממשלה באישור הכנסת.
שאול מרידור:
נכון. כמו שהממשלה לא נכנסת לקרביו של משרד התמ"ת וקובעת לו איזה נוסח משפטי לפי איזה סעיף בהסכם - - את זה משרד התמ"ת עושה בעצמו.
מה שכן, אני אשמח להסביר את המודל הכלכלי כפי שהוא בא לידי ביטוי בחוזים - -
ראובן ריבלין:
עם כל הכבוד, יש מקרים שבהם – והדברים תוכפים והולכים – שאומרת הכנסת : אנחנו קובעים את תוכנית המתאר, מעבירים לממשלה את הביצוע, אבל כאשר התקנות לביצוע צריכות להיות – הן מאושרות על ידי הכנסת.
קריאות:
- - -
ראובן ריבלין:
כאשר יש פיילוט, יכול להיות שיש הגיון בהסתייגות של חבר הכנסת - -
שאול מרידור:
לגופו של עניין, בעניין המודל הכלכלי – כמו שהציג שר התמ"ת - - בתכלית למודל הקיים היום. - - יחול ממועד החוזה החדש, קרי – מה- 1 באוגוסט, כשבפועל – חודש יולי כנראה לא יתוגמלו בו על הפחתת גמלאות, ולכן,לצורך העניין, בהנחה שהחקיקה הזו תעבור וגם החוקים ייחתמו – התגמול על הפחתת גמלאות יסתיים בסוף חודש יולי.
לגבי המודל הכלכלי – צריך לזכור שחלק הארי של התשלום של הממשלה למרכזים, קרי – יותר מ- 90% מהכסף הוא כסף שמגיע למרכזים בלי תלות בשלילה או בהשמה בעבודה או בהפחתת קצבאות – כל אחד יבחר את התמריץ השונה, הוא לא קשור לתמריץ . הוא ניתן על מנת לתפעל את המערכת. כ-10% מהכסף ניתן כבונוס. אז גם את הדבר הזה נשים בפרופורציה. חלק הארי של הסכום, כ- 80% מהכסף ניתן על השמות איכותיות – כאלה שהן גם בשכר גבוה וגם לאורך זמן, ו – 20% ניתן על הפחתת גמלאות שאינן בשיקול דעת המרכז. זה, עוד פעם- חלק מ - -
קריאות:
- - -
שאול מרידור:
המודל הזה עבר אישור של הרבה גורמים. כמובן – של משרדי הממשלה, גם של ועדת דינור, גם של - -, גם של בנק ישראל. כל הגופים הרלבנטיים שמתעסקים בנושא הזה במשק, בעקרונות שלו – אף אחד לא - - כי אנחנו לא סיכמנו אותם.
קריאות:
- - -
שאול מרידור:
אני לא - -. אני רק פקיד במשרד האוצר.
אשרת טוקר מימון:
לכן המחוקק צריך לומר – אפס הפחתת קצבאות. התחלת מ – 90% ואחרי זה – זה הפך ל – 80%, אז על מה אפשר לסמוך פה?
שאול מרידור:
את לא הבנת - - -
ליה שמטוב:
יש לי הצעה: סעיף 37 (2)בחוק, לגבי מי שמשתתף בתוכנית, אם הוא עובר לעיר אחרת -עד היום, מי שהשתתף בתוכנית בנצרת עלית, למשל, ועבר לגור בראשון לציון – היה צריך לחזור או לחדרה, או לאשקלון או דימונה. יש לי הצעה - לבטל את הסעיף הזה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
השר תומך.
ראובן ריבלין:
שאלה לשר – אני לא מתנה את זה, אבל האם אתה מוכן שהכל יהיה באישור ועדת הכספים? אם לא –אני הולך אתך. אבל אני חושב שיש הגיון בליווי של הכנסת לעניין זה. אם אתה מסכים לעניין זה – לא תהיה הסתייגות ואנחנו מתחייבים להסיר - -
זאב אלקין:
אני ביקשתי עוד פחות - ביקשתי ללכת לסיפור הזה של בני 45 - -
ראובן ריבלין:
ברור. רק לגבי בני 45 ומעלה. אני אומר לך, אדוני השר: אם אתה תאמר לי לדחות את ההסתייגות, אני מודיע לך שכדי שהחוק שלך יתקבל, אני אצביע גם - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אני לא רוצה להתפאר, אבל אני חושב שבסך הכל השינויים הם מרחיקי לכת, והרבה מאד – בזכותכם, בזכות הארגונים החברתיים שאתם ישבנו והתייעצנו והובלנו מאבק באמת חסר תקדים מול האוצר. וידי כולנו בסופו של דבר היא על העליונה. לא פשרה, אלא הישגים משמעותיים והכרעה מול האוצר לטובתנו, ומרגע שסיכמנו את הצעת החוק – אני מביא את זה כמו שסיכמנו. כל שינוי שיהיה בניגוד לדעת האוצר, אחרי ההישגים האדירים האלה, בעצם – מזעזע ומערער את כל הסיכויים וההבנות. אני לא רוצה להגיע למצב שהחוק לא עובר. אמרו כאן בצדק שהאויב של הטוב הוא הטוב מאד. אני לא רוצה להגיע למצב – גם אם יש כאן הערות, ואני מקבל הרבה מהן, ואני אמשיך בתוך התקנות להתקין ולשפר ולהגן על אותם אזרחים שנעשה להם עוול נורא. אבל מה שהושג – השגנו הישג מרשים מאד. תמיד ניתן יהיה למשוך את החוק - -
קריאות:
- - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
הכי גרוע יהיה שאנחנו נצא לפגרה והאנשים האלה יישארו במרכזים האלה. לכן אני מבקש מהחברים – ואני רוצה להודות לפני ההצבעה לשי סומך ולאורנה מהביטוח הלאומי - היתה פה עבודה מאד מורכבת, מול חברי הכנסת והארגונים, במהלך השנה האחרונה, מיום שבאתי למשרד.
אף אחד מאתנו לא האמין שנגיע לכאלה הישגים, לכאלה תיקונים ושינויים משמעותיים. אני חושש ממצב שבו "תפסת מרובה- לא תפסת". מזה אני חושש, ואני אומר את זה במלוא האחריות. אף אחד לא גומר וחצי תאוותו בידו. פה אנחנו עם יותר מחצי מתאוותנו בידנו. תמיד יש עוד מה לשפר ולתקן, אבל כרגע אנחנו חייבים להעביר את החוק כמו שהוא.
אשרת טוקר מימון:
אבל מחר ייחתמו החוזים עם 80-90% - ואם - -הפחתה בקצבאות, כשאתה רגע לפני זה - -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
לפני שנצביע על החוק נצביע על המיזוגים - מי בעד למזג את ארבעת החוקים בתוך החוק של הממשלה - - -
שגית אפיק:
אנחנו ממזגים את: פ/1195, פ/1969, פ/ 1979, פ/2158 - -
ראובן ריבלין:
- - -
שגית אפיק:
אני אסביר – יש כוכבית, בתקנון - -
אברהם מיכאלי:
יש עוד הצעה – פ/2734/17
שגית אפיק:
בסדר.
קריאות:
- - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מי בעד ההצעה הזו? מי נגד? מי נמנע? תודה, אושר למזג את החוקים.
נקרא את החוק.
מירב תורג'מן:
(קוראת מתוך הנוסח בכחול)
בסעיף 3 (3): מדובר פה בהסמכת השר לקבוע צו – ויש פה גם את הנושא שראוי לציין אותו שבין הגילאים 45 עד 50 יש תקופה קובעת של חודשיים, שכן נדרש להתייצב באותם מרכזים.
זאב אלקין:
לחדשים.
מירב תורג'מן:
לחדשים.
אני ממשיכה בקריאה: סעיף 3 (4) (קוראת מתוך הנוסח בכחול).
בסעיף 6 (1): מדובר פה בשינויים בתוך חוק הבטחת הכנסה, על מנת להתאים את ההוצאה של המשתתף, בגילאי 45 ומעלה.
אני ממשיכה בקריאה (ממשיכה בקריאה מהנוסח הכחול).
בסעיף 6 (ב)(2)- פה מבטלים את הפטור של אפשרות להחסיר שבועיים רצופים אם אתה חייב בהתייצבות של שעה בשבוע, על מנת לא ליצור רצף של 3 שבועות שלא מגיעים.
אני ממשיכה בקריאה: סעיף 7 (קוראת מתוך הנוסח בכחול).
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
עכשיו נעבור להסתייגויות.
מירב תורג'מן;
ההסתייגויות – חברת הכנסת ליה שמטוב.
ליה שמטוב:
אני מבקשת התייעצות.
מ"מ היו"ר אמנון כהן:
מה הסתייגות של חבר הכנסת אלקין?
זאב אלקין:
ההסתייגות שלי – פשוטה. היות ואני לא יכול לסמוך על כך, לצערי, שהשר אלי ישי ישמש לעולמים כשר התמ"ת - לפי הצעת החוק שהובאה אלינו אנחנו כרגע מאפשרים לשר התמ"ת להוציא את - - מחוץ לתוכנית. כל מה שאני מבקש שכדי שההחלטה להחזיר את - -
ראובן ריבלין:
אתה מרשה לי לנמק? אלקין מבקש את ההסתייגות של הצורך באישור ועדת הכספים, רק לסעיף של עניין גיל 45 – כי הוא סומך במאה אחוז על שר המסחר והתעסוקה, אבל השר כפוף להסכמה עם האוצר, והסכמה עם האוצר, כאשר השר הוא מול האוצר, נגמרת שם.
זאב אלקין:
ולא כל שר הוא אמיץ וחזק כמו אלי ישי במאבק.
ראובן ריבלין:
הוא רוצה לסייע בידי שר המסחר והתעשייה, שהעניין החברתי והעניין המקצועי שכרוך בביצוע חוק זה, קרוב לליבו, אבל הוא - - הוא זקוק גם לעזרת הוועדה הזו על מנת ליישם את מדיניותו מול האוצר. לכן ההסתייגות של זאב אלקין באה כדי לחזק את החוק ולחזק את עקרונותיו.
קריאות:
- - -
ראובן ריבלין:
אם השר לא יאמר שהוא מושך את החוק, אני חושב שיש הגיון גדול בהסתייגות של חברי הכנסת אלקין וסולודקין מהטעם הפשוט שהוא יכול להיות שותף - - מביאים את ועדת הכנסת להמשיך ולהיות שותפה במאבק בין משרד האוצר למשרד המסחר והתעשייה.
שאול מרידור:
אם תהיה הסתייגות אני אדרוש, בעבודה הממשלתית, להחזיר את זה לוועדת השרים לחקיקה, שאני מניח שהיא מתכנסת - - השבוע, - - לפני המושב הבא.
ראובן ריבלין:
זה דבר מסוכן. אני מודיע שאם עמדתך מתקבלת על ידי השר אלי ישי, אני מצביע נגד ההסתייגות, כי אוי לנו אם ימשכו את החוק. אני חושב שצריך להעביר את החוק הזה. אם הסתייגות תגרום לממשלה למשוך אותו - - -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
רבותיי, הצבעה – ההסתייגות של חברת הכנסת ליה שמטוב. תקראי אותה, בבקשה.
שגית אפיק:
בסעיף 37, בהגדרת "לשכת אזור שילוב" פסקה (2) תימחק. זו ההסתייגות.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
מי בעד ההסתייגות?
שגית אפיק:
זה לעניין המעבר למקום מרוחק.
קריאות:
- - -
שלי יחימוביץ:
אנחנו רוצים לדעת את עמדת השר.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
השר הסכים.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
מה שהאוצר אמר לי זה כך: ברגע שאדם משנה כתובת במשרד הפנים - תגיד את זה בקול רם - -
שאול מרידור:
עניין המגורים הוא לא פשוט כפי שאתם מציגים פה. נכון שהיום יש מקרי קצה שרחוקים
מהמרכז וצריכים להגיע למרכז, ועל זה ביקש השר, וקיבל את הסכמת שר האוצר, להוציא את שר האוצר מהתקנות, והשר יוכל לקבוע בתקנות תנאים כדי שדברים כאלה לא יקרו – בין אם זה אומר שיתנו לו תוכנית במקום מגוריו, ובין אם זה אומר שהוא יוכל להוציא אותו. הוצאה גורפת של התנאי הזה שמחר בבוקר, בן 37, 33 או 42 יילך למשרד הפנים, יעביר את כתובתו - -
קריאות:
- - -
שאול מרידור:
כמו שאתם יודעים – זה הליך שהוא אינו מסובך, במשרד הפנים, והוא לא דורש שום תיעוד. זה, מבחינתנו, דבר שלא יכול להיות. לכן אמרנו – שבנושא הזה הסכמה בין ראש הממשלה, שהיה ממלא מקום שר האוצר, ובין שר התמ"ת היתה שמוציאים את שר האוצר מהחוק. צריך הסכמה של שר האוצר לתקנות שקובעות את הכללים, וזה נשאר – רק שר התמ"ת. עוד לא הצבענו על זה. זה אומר שלשר יש יכולת לשנות את התנאים, את התנאי המקדמי הזה - -
ליה שמטוב:
אני עומדת על זה ואני רוצה להסביר- מי שעובר דירה ולא משקר, הם אלה שגרים בשכירות. למי שיש דירה קנויה או דירה סוציאלית – הוא לא כל כך מהר עובר. אם אתה אומר שהאדם רוצה לשקר והוא יכול לעשות כל דבר במשרד הפנים, ולהחליף את הכתובת, אני מתגוררת בירושלים, ונניח שאני צריכה להשתתף בתוכנית – אז אני מחליפה את הכתובת במשרד הפנים לכתובת בתל אביב. המרכזים הם כל כך חכמים והם יכולים לבקש אישור של תשלום ארנונה.
שאול מרידור:
אבל זה לא המרכזים – זה משרד הפנים.
ליה שמטוב:
במשרד הפנים, תעודת הזהות לא אומרת שום דבר. אבל היום, אדם שעבר לראשון לציון, למה הוא צריך להגיע לחדרה? למה הוא צריך להגיע לנצרת עילית?
שאול מרידור:
את מדברת על מקרים פרטיים - - אין לי בעיה עם זה ש - -.
ליה שמטוב:
יש לנו בעיה.
שאול מרידור:
שר התמ"ת רשאי כתוצאה מהחוק הזה, להתקין תקנות שצריכות לעבור, אני מזכיר לכם - -- -
מיכאל אסלן:
אפשר לקרוא את הסעיף שבו מדובר? סעיף 57 ב'. "שינוי מקום מגורים – בחוק העיקרי..." שכרגע, בתיקון, פה., אנחנו מוציאים את הסכמת שר האוצר להתקנת תקנות לפיו – "...יהיה השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת – יקבע הוראות לעניין משתתף ששינה את מקום מגוריו. בתקנות לפי סעיף קטן זה רשאי השר לקבוע כי הוראות פרק זה, כולן או חלקן, יחולו על משתתף, כאמור, יחולו על משתתף כאמור כפי שייקבע או לקבוע הוראות השונות מהוראות פרק זה, שיחולו על אותו משתתף".
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
אז אני יכול לקבוע לא לבעל נכס אלא למי שהוא בשכירות. אני אקבע את זה בתקנה, אני מודיע, לפרוטוקול. תוך 30 יום יש תקנה. אני אקבע בתקנה שהוא יכול לעבור כתובת.
קריאות:
- - -
יצחק וקנין:
זה גם ועדת הכספים. מי שצריך לאשר את התקנה - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי:
תוך 30 יום יש תקנה, ומביאים את זה לישיבת ועדת הכספים. בסדר?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
התחייבות לתקנה תוך חודש – זה בסדר? אנחנו תוך חודש מכנסים את ועדת הכספים כדי לאשר את התקנה הזו.
קריאה:
אנחנו מתחייבים להגיש אותה תוך חודש. ממילא החוק – יחד עם - -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
הסיכום - שמה שביקשה ליה שמטוב בהסתייגות שלה – נכנס בתקנה.
ההסתייגות האחרונה – של חבר הכנסת אלקין.
ראובן ריבלין:
אני אומר לך, אדוני השר, שהאוצר לא ימשוך את החוק. אני מציע להצביע, ואחר כך שתהיה רביזיה. תוך 24 שעות יתבקשו להצביע, ובוודאי הקואליציה תמצא את הדרך.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
כמו שאתה מבין – אני בעד ההסתייגות של זאב אלקין, אני בעד. אבל אני גם בעד הסיכומים. ברגע שהשר הגיע לסיכום עם האוצר – אני, כקואליציה, עומד מאחורי הסיכומים.
מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אלקין? מי נגד? – 6 נגד. ההסתייגות לא עברה.
אנחנו מעלים להצבעה את החוק - כפי שנוסח, בלי הסתייגויות? בעד – 9. מי נגד? 1 נגד. מי נמנע? 1 נמנע. תודה רבה, הצעת החוק עברה.
זאב אלקין:
אני מבקש להעלות את ההסתייגות למליאה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:10