פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום רביעי, ג' באב, התשס"ז, (18/07/2007), בשעה 09:00
סדר היום: משבר הרשויות המקומיות הבדואיות בדרום ויישום החלטות הממשלה לגבי המגזר הבדואי.
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
טלב אלסאנע
מוחמד ברכה
אבשלום וילן
יצחק וקנין
אחמד טיבי
שלי יחימוביץ
אמנון כהן
יעקב ליצמן:
חנא סוויד
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
דוד כהן – ממונה מחוז דרום, משרד הפנים
איתן קופרשוך – יועץ המנכ"ל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אורי קידר – מנהל מחוז חיפה והצפון, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
שולמית מור – מנהל תחום תקציב מוניציפאלי, משרד החינוך
סוניה פרץ – מנהלת ענף תאום ופעילות, משרד החינוך
נטשה אפשטיין – אגף התקציבים, משרד האוצר
סאלם אבו רביעה – ראש מועצה מקומית כסיפה
סעיד אלחרימי – ראש מועצה מקומית שגב-שלום
נאיף אבו עראר – ראש מועצה מקומית ערערה
טלאל אלקרנאווי – ראש עירית רהט
פייסל אלהוזייל – סגן ראש עירית רהט
יוסף אבו זאיד – עירית רהט
עמרם קלעג'י – ראש מועצה מקומית אבו בסמה
ד"ר מחמד אלנבארי – ראש מועצה מקומית חורה
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
משבר הרשויות המקומיות הבדואיות בדרום ויישום החלטות הממשלה לגבי המגזר הבדואי
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוקר טוב. אנחנו עוברים לנושא הראשון על סדר היום: משבר הרשויות המקומיות הבדואיות בדרום ויישום החלטות ממשלה. אנחנו מחכים לחבר הכנסת טלב אלסאנע.
בינתיים אני רוצה לומר שקיבלתי מכתב עליו חתומים שליש מחברי הוועדה, שמבקשים לקיים דיון בנושא שלילת הזכויות של הנשיא. אני מבין שהבקשה היא לקיים דיון לפני הפגרה. דעתי ידועה לכם. אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות בית משפט אבל אני נאלץ להסכים וביום רביעי הבא נקיים את הדיון.
חיים אורון:
תודה רבה אדוני היושב ראש. אם אתה מוכן, עדיף שהדיון יתנהל רק עם חברי הכנסת ובלי עיתונאים.
ראובן ריבלין:
אני רוצה עיתונאים כי כשאין עיתונאים ההדלפות גדולות יותר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לי מתאים כך וכך.
ראובן ריבלין:
הוועדה יוצאת מחר לסיור חוץ, אני רוצה לדעת כמה אנשים מגיעים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש 8 אנשים שנרשמו.
חיים אורון:
שלום לכל החברים. במקום שאומר דברי פתיחה, נמצאים כאן שלושה ראשי ערים ונמצא פה דודו. אני מציע שהם יציגו את הנושא.
טלב אלסאנע:
בוקר טוב. אני מודה ליושב ראש הוועדה, שנענה לבקשתי והקדיש וייחד דיון בנושא האוכלוסייה הערבית בנגב, למשבר ברשויות המקומיות והצורך בהקצאת תקציבים כדי לסייע לאוכלוסיה הזאת.
אדוני היושב ראש, זאת אוכלוסיה שתופסת מקום ראשון בנתוני האבטלה והעוני וזאת על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה לא מקרי. כרגע אני מדבר על ישובי קבע שיש להם מעמד מוניציפאלי. יש גם 45 יישובים שאין להם מעמד מוניציפאלי. גם ישובי הקבע הם מוקדי אבטלה ועוני למרות שהם קמו לא מזמן. למה? כי המדינה לא דאגה לפתח שם מסחר, תעשיה ותעסוקה. המדינה דנה עכשיו בתקציב המדינה ל-2008 ואפשר לראות שאין תקציב לפיתוח תשתית תיירות, תשתית חקלאית ותשתית לפיתוח אזורי תעשיה. התוצאה היא אבטלה ולרשויות אין מקורות הכנסה.
יעקב ליצמן:
האם משרד הפנים עשה צעד לקראת החלפת ראשי הרשויות?
חיים אורון:
לא צריך, יש שם ראשי רשויות מצוינים.
יעקב ליצמן:
חלילה. שאלתי האם הוקמה ועדת חקירה או ועדה קרואה. האם משרד הפנים עשה איזה צעד?
טלב אלסענא:
אנחנו לא באים לדבר על ועדות ממונות.
יעקב ליצמן:
שאלתי האם אתה יודע נתונים.
טלב אלסאנע:
לא, אבל ישנם כאן ראשי רשויות שיוכלו להתייחס לשאלה הזאת. אני אדבר לגבי המדיניות.
יעקב ליצמן:
אני נגד, שיהיה ברור.
טלב אלסאנע:
ברור לי. אי אפשר להתייחס לישוב שרק קם כמו לישובים שקיימים כמו תל אביב, נצרת ושפרעם. הישובים הבדואים בנגב הם רק בשלב הקמה. התושבים רק עוברים לישובים האלה. הישובים נמצאים בסולם הסוציו-אקונומי הנמוך ביותר. אי אפשר לבוא בטענות לראשי הרשויות כאשר המצב מאוד קשה. יש צורך במדיניות אחרת לגבי הישובים האלה. יש צורך בהקמת מוסדות ציבור ואזורי תעסוקה ותעשיה, על מנת לאפשר לתושבים גם לעבוד וגם לשלם את חובם כלפי השלטון המקומי. יש צורך להקצות מענקי איזון ייחודיים לישובים שנמצאים בשלבי הקמה.
ישנה מועצה אזורית אל בסמה, שבתחומה 10 ישובים. לישובים האלה אין כביש גישה ולכן הוא צריך תקציבי הקמה של הישובים. גם כאשר יש תקציבים יש בעיה עם היישום שלהם. התקציבים לא צבועים ואי אפשר לדעת אם הם הגיעו לייעוד שלהם.
לכן, לדעתי, במסגרת היום הזה, על ועדת הכספים לפנות לכל המשרדים הממשלתיים: חינוך, תשתיות, חינוך, פנים, שיקצו תקציבים יעודיים לאוכלוסיה הייחודית כדי להתמודד עם הבעיות הקשות של אבטלה ועוני.
דבר נוסף. משרד הפנים צריך להתייחס באופן ייחודי לרשויות המקומיות שהן בשלב של הקמה. לדעתי, זה יאפשר לישובים לעמוד על הרגליים וגם להתפתח כדי להעניק שירות לתושבים. תושבים חזקים, הרשות חזקה. תושבים חלשים, הרשות חלשה. רשות חלשה, משמע, להמשיך במעגל העוני והאבטלה. אי אפשר להחזיק אותם ולטפטף להם טיפות מידי יום כדי שימשיכו להתקיים וכל מכה קשה משמעותה שהרשות קורסת. אני יודע שהרשויות לא מספקות את השירותים המינימאליים מלבד אולי השירותים הבסיסיים והאלמנטאריים ביותר. אין, למשל, חינוך לא פורמאלי. זה גורם לכך שישובי הקבע לא אטרקטיביים והתושבים לא רוצים לעבור לישובי הקבע. יש חובות ויש תשלומים, אבל אין זכויות. את המצב הזה צריך לשנות.
סעיד אלחרימי:
בוקר טוב לכולם. אני מודה ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה שבאו להשתתף ביום החגיגי, יום הבדואים בכנסת. אני חושב שיש משמעות מאוד גדולה לעניין הזה. יש חשיבות רבה לקיום של יום כזה שבו מקבלי ההחלטות במדינת ישראל נחשפים לבעיותיו ומצוקותיו ולמצבו העגום של המגזר הבדואי בדרום.
אחד מחברי הכנסת שאל האם יש ועדות חקירה. לא רבותי, אנחנו באים למנוע ועדות חקירה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב של ועדות חקירה. מצב של ועדות חקירה זה מצב קריטי שאחריו אין מה לדבר. מה שמדבר אלה אנשי המקצוע.
יעקב ליצמן:
זאת היתה שאלה אינפורמטיבית.
סעיד אלחרימי:
אני מבין. אין ועדות חקירה ברשויות הבדואיות. יש רשויות שמנוהלות באופן מצוין. הממונה על המחוז נמצא כאן ויודע את זה במאה אחוז. השאלה היא שאלה עקרונית. אנחנו רוצים לצאת מהדיון הזה בקריאה למקבלי ההחלטות ולממשלת ישראל, לתת עדיפות והעדפה מתקנת בתיקון של עוול שנגרם שנים על גבי שנים למגזר הבדואי. איננו קוראים להחלטה ספציפית, אנחנו יודעים שאנחנו מתקרבים לדיוני תקציב לשנת 2008 ואני חושב שזה המקום להציג סוגיות עיקריות.
חבר הכנסת אלסאנע דיבר על הכנסות עצמיות. חילקתי לכם נייר, שהוכן בצנעה על ידי מועצת שגב שלום, שעושה השוואה בין הרשויות הנבחרות במגזר הבדואי לבין כלל מדינת ישראל, ערבים כיהודים. אתם רואים שההכנסות העצמיות של רשויות הבדואיות הן 19% מכלל התקציב שלהן, כאשר במדינת ישראל, בכלל, הממוצע הוא 64%. לכן זה מראה על המון דברים.
יש עוד נתון וגרף משנת 2002.
ניסן סלומינסקי:
זה בגלל שלא גובים או שאין ממי לגבות?
סעיד אלחרימי:
אין ממי לגבות.
ניקח, למשל, את הגרף האחרון על הכנסות מעסקים ומארנונה בשנת 2002. המגזר הבדואי הוא ב-14% ושאר המדינה אתם רואים בתוך הגרף.
אני כאן רוצה לסכם בשני משפטים ואלה דברים הידועים גם למחוז. רבותי, מסביב לאוכלוסיות הבדואיות, צמודי דופן, יש אוכלוסיית כפרים לא מוכרים, אבל בסופו של דבר האוכלוסייה הזאת מתפרנסת מתוקצבת ומהווה נטל על הרשויות המקומיות שאנחנו מנהלים.
מוחמד ברכה:
מהוות מעמסה.
סעיד אלחרימי:
אנחנו לא מקבלים גרוש אחד מהמדינה לתקצוב האנשים האלה ואני מתכוון למענקי האיזון. הדבר הזה מהווה מעמסה לא פשוטה. בשגב שלום יש 6,500 תושבים רשומים. התושבים צמודי דופן לשגב שלום, המלצה של מחוז דרום היא מעל ל-3,000.
יעקב ליצמן:
כמה המענק שלך השנה?
סעיד אלחרימי:
אתם לא תאמינו, עד עכשיו אני לא יודע מה מענק האיזון שלי לשנת 2007. ב-2006 זה היה 8 מיליון.
אנחנו רוצים לצאת מוועדת הכספים בקריאה לתת העדפה למגזר הבדואי ולשים לב למה שקורה במגזר הבדואי וזאת כדי למנוע מצב של ועדות חקירה ופירוק רשויות מקומיות. למנוע את האסון לפני שיתרחש. תודה רבה.
חיים אורון:
לשאלות של חבר הכנסת ליצמן ואחרים. אני אומר את התרשמותי ואני מקווה שלא אפגע באף אחד. בבחירות האחרונות קרה מהפך בהנהגה של הרשויות הבדואיות בנגב. ראשי הערים רואים את עיקר תפקידם בקידום היישוב. אני אומר את זה כי יוצא לי להסתובב ולבקר. לפעמים מגיעות מחמאות לאנשים האלה כי הם עומדים במאבקים מאוד קשים באוכלוסיות שלהם. למשל, נושא הארנונה שהוא מאוד לא פשוט. כל אחד מהם יספר לכם סיפורים מאוד קשים עד כדי איומים. אני בטוח שדודו יאשר את מה שאני אומר.
אני אומר את זה כהערה ראשונית כי כרגע אנחנו לא בסיפור עם ראשי ערים שנמצאים בוועדת חקירה. אם אני לא טועה, אני חושב שבשוטף רובם הצליחו להתאזן. הם עשו מאמצים גדולים והם פיטרו עובדים וכדומה. אנחנו מדברים בקבוצת ערים שהן ערים בהקמה והן לא ערים קיימות.
תואר פה שסביב שגב שלום יש 3,000 תושבים. אלה תושבים שנשענים על הישוב. הם מקבלים את כל השירותים, לא משלמים ארנונה, והערים לא מפוצות נכון. רק על זה אפשר היה לדבר שעות. התפיסה צריכה להיות שמדובר בערים בהקמה. מצד אחד, בשגב שלום יש תושבים שגרים בעיר 15 שנה, בתל שבע 20 וכמה שנים ומצד שני, זה לא שהצטרף מישהו לעיר, שבונים שכונה חדשה ותושבים חדשים הצטרפו. תיקחו בחשבון שברהט צריך לבנות כל שנה 5 בתי ספר כדי לעמוד בגידול הטבעי של האוכלוסייה. תופעות שאנחנו לא מכירים אותם בשום מקום אחר.
קחו בחשבון שעל זה צריך תשתיות, על זה צריך את כל התשתית שהיא עדיין לא קיימת כמעט. למשל, מתנסים. בעיה מאוד קשה שקיימת בכל המקומות.
פייסל אל הוזייל:
אין חינוך בלתי פורמאלי.
חיים אורון:
מדינת ישראל הצליחה, וזה הישג לא קטן, להגיע למצב שקיימת מערכת חינוך. אבל לא הגיעו לקומה השניה של מערכת החינוך, דהיינו, טיפוח, הייחודיות, ילדים במצוקה, חינוך הלא פורמאלי, מתנסים ועוד. ישנם מקומות שבהם מעל 50% מהאוכלוסייה הם אנשים מתחת לגיל 18.
קריאה:
60%.
חיים אורון:
זה לא דומה לשום דבר שאנחנו מכירים. קחו בחשבון, שביסוד מדובר על אוכלוסיה בחתך סוציו-אקונומי הכי נמוך שיש בארץ. מזה מתחיל הדיון. לא משנה שהוא ימצה את 100% ארנונה שהוא יכול למצות בכל עיירה אחרת, רוב האוכלוסייה שהוא הולך לגבות ממנה ארנונה, היתה מקבלת פטורים בגין מצב סוציו-אקונומי. הוא צריך לגבות ארנונה, זה חלק מהתהליך של חינוך האוכלוסייה. אם מישהו משלה את עצמו שהפיתרון הוא בגבייה יותר טובה של הארנונה, זורה חול בעיניים. אז הוא יגבה עוד 2 מיליון וצודק דודו שלוחץ עליהם לגבות, אבל העניין הוא הרבה יותר גדול.
הממשלה החליטה ביום ראשון להקים מבנה חדש, אני מקווה שיש לו פוטנציאל. יכול להיות שהוא יכול להוות בסיס למהפכה בטיפול בבדואים בנגב. לצערי הרב, אני לא בטוח, למרות הטון החיובי שהשמעתי, שהממשלה הבינה שאם היא לא תעשה מהפכה בטיפול בבדואים בנגב, שום ראש עיר לא יפתור את הבעיה הנקודתית שלו, כשסביבו, בשגב שלום יש 10,000, ובערערה יש 15,000 מנבטים ועד דימונה. אי אפשר לבודד את השאלה הזאת.
ראובן ריבלין:
זאת פזורה, אלה לא הערים עצמן.
חיים אורון:
רובי, אנחנו מסדרים לעצמנו את התמונה ונותנים שמות: פזורה, ערים.
ראובן ריבלין:
זה לא טוב, אתה צודק במאה אחוז.
חיים אורון:
אני מבודד את רהט. המציאות שבכל הישובים שיושבים פה, חוץ מרהט, הגבול בין הפזורה לעיר לא קיים.
נאיף אבו עראר:
בוקר טוב לכולם. אני ראש המועצה ערערה שבנגב. אני מודה מברך על המפגש הזה. הישובים שלנו הם המפונים של תל מלחתה. אנחנו המפונים של שדה התעופה נבטים. המדינה, שפינתה את הישובים האלה, התחייבה להקמת תשתית ביוב, תשתית כבישים, תשתית מים וכל התשתיות שצריכות להיות בישוב מסודר. המדינה לא עמדה בשום התחייבות. הכביש הוא חצי כביש עד עצם היום. כמעט 35% מהמענק שאני מקבל משרד הפנים אני משלם עבור הנילוות של הביוב. עד היום, כבר 25 שנה, אנחנו עם צנרת אסבסט, שאומרים שזה מסרטן. בכל הישובים המדינה לא עמדה בהתחייבויות שלה.
הישובים האלה הוקמו בשנת 1996, לאחר פירוק המועצה האזורית מסוס והמועצה האזורית שוקן. אנחנו ישובים שיש בהם 66% תושבים מתחת לגיל 18, זאת אומרת ישובים של ילדים. אצלנו אין בכלל חינוך בלתי פורמאלי. הצלחנו לבנות מערכת חינוך פורמאלי מסודר. חינוך בלתי פורמאלי אין לנו בכלל.
ראובן ריבלין:
אין בעיות עם מורים?
נאיף אבו עראר:
אין לנו בעיות עם מורים ואין לנו בעיות עם בתי הספר. יש לנו בעיה עם החינוך הבלתי פורמאלי. באוכלוסיה כזאת צעירה צריך להקפיד שיהיה חינוך בלתי פורמאלי. יש הרבה משפחות מרובות ילדים. אם הנשים בישובים היו הולכות לחתום בלשכה, היינו מגיעים ל-60% אבטלה.
ניהלתי את המועצה בשנת 2000 כראש מועצה ממונה. אני איש עסקים מצליח ויש לי בחברה שלי יותר עובדים ממה שבמועצה. אפילו התקציב של החברה שלי הוא יותר מהתקציב של המועצה ואני מנהל אותו על הצד הטוב ביותר. הגעתי למועצה עם 17 מיליון שקל גירעון. בישוב יש 11,000 תושבים ואנחנו נותנים שירות לעוד 7,000 תושבים מהפזורה מסביב, שהם כמעט יום יום בישוב שלנו. הם משתמשים בכביש, במים, בחינוך, בקופת החולים וכדומה. אנחנו נותנים להם שירות ואין להם מקורות הכנסה. ב-2004, כשנבחרתי, פיטרתי 49 עובדים. נשארו לי 34 עובדים ועוד 4 עובדי רווחה. אני לא מדבר על החינוך כי החינוך מתוקצב.
אדוני היושב ראש, התחלתי בכל אמצעי האכיפה, עד כדי כך שאף פעם לא שמעתם במגזר הבדואי שפורצים דלת ומעמיסים טלוויזיה וחדר שינה. זה קרה בערערה בנגב. נשארתי חי ואני עובד עם זה וגם אני לא מגיע לאחוזי הגבייה. קובעים פה שאנחנו נגיע ל-80%, אולי בחלום זה יהיה, כי אין מאיפה לשלם. אין לאנשים מאיפה לשלם. אנשים צברו חובות עוד בזמן המועצה האזורית מסוס. היו ראשי מועצות ממונים שלא הקפידו על הגבייה וצברו חובות של 300,000 שקל. אדם שמקבל הבטחת הכנסה של 2,000 שקל ויש לו 10 ילדים בבית, הוא לא יכול לשלם. לקחתי חברת גבייה, פתחתי תיקים, עיקלתי בבנקים, עיקלתי רכבים, עיקלתי מטלטלין. צרפתי את המועצה המקומית למחסומים של מע"מ ומס הכנסה.
חנא סוויד:
מה אתה מושל צבאי?
נאיף אבו עראר:
נהייתי יותר גרוע, אבל זה לא עוזר. אני החלטתי לא להתמודד יותר אבל לפחות אני אעשה את העבודה שלי. בסופו של דבר הגעתי היום ל-50% גביה במים. אנחנו מנתקים אנשים מהמים והם מתחברים ישירות. זה גם גורם לנזק לפחת של המים.
ניסן סלומינסקי:
אתה עושה אבחנה בין הפזורה לבין תושבי הישוב?
נאיף אבו עראר:
אני מדבר רק על תושבי הישוב. ברגע שאני משלם קרוב ל-800,000 שקל משכורות בחודש, והיום אי אפשר לשלם בלי הנילוות - מינואר לא קיבלתי שקל אחד.
קריאה:
4 חודשים אתה לא משלם משכורת.
נאיף אבו עראר:
לא רק זה. מינואר לא ראיתי שקל כי הכל הולך להלוואות.
יעקב ליצמן:
האם השנה קיבלת משהו ממשרד הפנים?
נאיף אבו עראר:
כשהיה המשפט בבית דין לעבודה על הלנת השכר, הקדימו לנו תשלום של 750,000 שקל. חשבנו שאנחנו מקבלים מענק אבל רק הקדימו לנו ועכשיו נתקענו. אני חייב משכורת מחודש אפריל. שלשלום הייתי במחוז ואמרתי להם שאם הם חושבים שיש פיתרון וראש מועצה אחר יכול לפתור את הבעיה, שיביאו.
ראובן ריבלין:
אני מלווה את האוכלוסייה שנים רבות, מאז שחיים אורון הביא אותי להיות חלק מאותו לובי. הנושא שבו מדינת ישראל מתעסקת הוא נושא שהוא פצצה חברתית שהיא תתפוצץ לכולנו. אם הממשלה לא תבין, ולא חשוב איזו ממשלה, את גודל הבעיה, לא נגיע לעולם למצב שבו נוכל לפתור את הבעיה.
אני רק רוצה לפנות ולומר לכם. חיים אורון רמז או אמר שהבעיה של הישובים והבעיה של הפזורה היא אותה בעיה, משום שיש ישוב ויש פזורה שהיא סמוכה לישוב. כאשר מדברים על ערים שהן גדולות יותר מרמת גן או חולון הכוונה היא לגרעין היישובי ולכל הפזורה מסביב. אם המנהיגות המקומית לא תגיע למצב שבו הבדואים יחליטו, אחת ולתמיד, שיש צורך בשינוי אופי החיים, מבחינת ההתנהלות הבדואית במשך 3,000 השנים האחרונות, לא נמצא פיתרון. למה? כי ייווצר מצב של חופש פעולה מלא לפזורה לעומת הרשות המקומית וזה יביא למצב שבו לא יהיה אמון בין הרשות המרכזית לבין הרשויות המקומיות. כל אחת מהן תאמר שהיא מטפלת רק בעניינים הנקודתיים שלה ולא מטפלת בבעיה כולה של הפזורה. צריך לקיים דיון מיוחד בנושא הזה כדי לראות איך מיישרים קו ובאים לידי מצב שבו גם הבדואים אומרים את דברם. לא יכולים להיות חיים עירוניים או חיים קהילתיים וחיי פזורה. אני אומר זאת לחברים, שהם המנהיגים המקומיים של הישובים הבדואיים.
אני שמח לשמוע היום שנושא החינוך הסתדר. אני זוכר שרק לפני 10 שנים, בשנת 1996, נושא החינוך היה קטסטרופאלי. אני חושב שאנחנו צריכים ללחוץ על הממשלה, ובלבד שנגיע לידי אמנה, שבה אנחנו יודעים מה התכנית של ה-10 שנים. יש לקבוע את תנאי החיים בין הקהילה הבדואית לבין המדינה עצמה, בכל מה שקשור להסדרת נושא הפזורה כי היום הדבר הזה נוטה, לצערי הרב, ללגיטימציה לקיפוח שהוא בלתי אפשרי.
אנחנו הכתובת לדבר הזה. אנחנו מוכנים לבוא ולשמוע את אותם דברים על מנת שנוכל להתמודד. ישבנו עם מנכל משרד הפנים, לא רק בנושא של הלנת השכר לגבי ישובים כאלה ואחרים, אלא לגבי היכולת לתת את המענקים. אני רואה שבשנת 2005, שאגב היתה שנה מיוחדת, היתה שנה טובה. אני ער לכך שב-2006 וב-2007 שוב יש מצב לא טוב. אני רואה שב-2005 81% מהתקציבים היו עזרה של המדינה, דבר שאפשר לשמור על איזון.
פייסל אל הוזייל:
זה היה אחרי שנתיים של מצוקה.
ראובן ריבלין:
אני יודע. בדרך כלל הממשלה מביאה לנו את 2005. היום אתה מביא לנו את 2005, לכן התפלאתי איך המצב כל כך טוב. אני מגלה לכם סוד. בשנת 2005 היתה שנה שבה נתנו מענקים יותר גדולים. האמנה הזאת צריכה להיות במחשבה שלנו כדי להבין שכדי להגיע להסדר צריך להסדיר את העניין.
טלאל אלקרנאווי:
אני מתנצל על האיחור ואני מברך אתכם על קיום הפגישה הזאת והדיון החשוב בענייני הבדואים בנגב. אוכלוסיית הבדואים בנגב מונה 165,000 אזרחים. הם אזרחים נאמנים למדינה אבל אני חושב שעדיין לא מצאו את מקומם במדינת ישראל ועדיין לא זוכים לקבל את מלוא השירותים המגיעים להם.
על מה אנחנו מדברים? אנחנו, כראשי רשויות, מסכימים שכל תושב שחי בישוב צריך לשלם את החובות שלו, דהיינו, ארנונה ומים. על זה אין מחלוקת ואנחנו צריכים לעשות את המקסימום בעניין הזה בנתונים ובתנאים שקיימים בשטח. צריך לקחת בחשבון ש-62% מהתושבים הבדואים בנגב הם מתחת לגיל 18. כלומר, מתוך ה-165,000 יש לנו 100,000 ילדים. בניגוד לכל ישוב אחר שבו אתה אומר: "יש לי 42,000 תושבים, אז מתוכם יש לי 30,000 תושבים בוגרים שמשלמים ארנונה ומהווים הכנסה". אז אנחנו מנסים לעשות ולהשפיע. זה סיכוי אדיר אבל גם סיכון אדיר, תלוי איך אנחנו מטפלים בילדים הללו. איך אנחנו, ביחד עם המדינה, מטפלים באוכלוסיה הזאת? המאבק שלנו הוא צדק חלוקתי וצדק חברתי. מתי יגיע היום הזה שאנחנו נדבר על צדק חלוקתי במשאבי המדינה? לא יתכן שהישובים שלנו צריכים לחיות רק ממשרדי ממשלה. אנחנו חיים בעיקר מהכנסות ממשרדי הממשלה. ההכנסות העצמיות שלנו שואפות לאפס. ברגע שרשות מקומית נתמכת וחיה רק בזכות המענקים שהיא מקבלת ממשרד הפנים, ממשרד החינוך וממשרד הרווחה, היא לעולם לא תצמח ולעולם לא תוכל להעמיד שירותים נורמאלים לאוכלוסייה שלה.
מדברים על הכנסות עצמיות. ההכנסות העצמיות הן בעיקר מארנונה למגורים כי לא נבנו תשתיות לעסקים. לא נבנו תשתיות שיביאו הכנסות עצמיות לרשות המקומית. אנחנו בעצם נמשיך להיות שעונים על כתפי המדינה וכל פגיעה במענקי האיזון תפגע בנו קשה מאוד.
ראובן ריבלין:
לכמה תושבים, שאינם תושבי רהט, אתם נותנים שירותים קהילתיים?
טלאל אלקרנאווי:
כל הפזורה הבדואית מקבלת מאיתנו שירותים, למרות שהמדינה לא מכירה בהם כתושבים שלנו. למשל, אני, נותן מים ל-7,000 לתושבים בפזורה. אני חורג ממכסת המים שלי ומשלם קנסות. גם זה נטל על הרשות המקומית. עד 2003 היינו מקבלי מענק איזון.
ראובן ריבלין:
אם הוא לא תושב שלך, למה אתה נותן לו מים?
טלאל אלקרנאווי:
כי הוא אזרח המדינה. אנחנו כן מנתקים מים אבל זה לא עוזר. אני רוצה לומר שאנחנו צריכים להגיע למצב של חלוקת משאבים בארנונה. ברגע שישנם אזורי תעסוקה ומפעלים, ההכנסה תתחלק באופן שווה. לא יתכן שרשות מקומית תחייה עם ארנונה עם 4 מיליון או 5 מיליון שקל הכנסות עצמיות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש לכם אזורי תעשיה?
טלאל אלקרנאווי:
בכל הישובים הבדואים אין אזור תעשיה למעט ברהט, שיש בה אזור מלאכה שהוא מהווה 3% מההכנסות שלי.
אחמד טיבי:
זה לא אזור תעשיה.
טלאל אלקרנאווי:
זה לא מביא הכנסות עצמיות.
כל הרשויות הבדואיות נמצאות באשכול מספר 1 ואנחנו מתחרים בינינו על המקומות 1 עד 7. זה נתון קיים במדינת ישראל ועם זה צריך להתמודד.
בנוסף, המדינה מידי פעם מחוקקת חוקים. אתמול חוקק חוק של חינוך חובה בכיתות יא' ויב'. המדינה דאגה למקורות תקציביים לזה? חוק נהרי, שאושר עכשיו, יש לזה מקורות תקציביים? ברור שזה נטל על כלל הרשויות המקומיות אבל להבדיל, רשויות חלשות עוד ימותו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה רוצה יותר מידי, גם חוק וגם תקצוב.
טלאל אלקרנאווי:
בנוסף לזה אנחנו עושים את המקסימום, כמו שאמר ראש מועצה ערערה, בנושא של גביית ארנונה אנחנו לא חוסכים בשום דבר. מצד שני, יש את המענק המותנה שפוגע ברשויות הערביות בעיקר. לדוגמה, ברהט יש היום 42,700 תושבים. מענק האיזון שלי ב-2003 היה 28 מיליון שקל. אז הייתי עם 32,000 תושבים. היום אני עם 42,000 תושבים ומענק של 24 מיליון שקל. כלומר, מענק האיזון שלי יורד, ומספר תושבים יורד.
דודי כהן:
אני רוצה להתייחס לשתי הקבוצות, הרשויות הקיימות הוותיקות והפזורה. הסוגיה המרכזית ברשויות המקומיות היא סוגיית מבנה ההכנסות. ברגע שיש רשות שבסיס ההכנסות שלה זה 70% מתקציבי הממשלה, כל קיצוץ מתקציבי משרד ממשלה, וזה קורה כל שנה, פוגע ישירות ברשות המקומית. את זה צריך להבין, אין יש מאין.
הסוגיה השניה זה נושא הארנונה למגורים. אני רוצה להבהיר פה שאחוזי הגביה שמשרד הפנים עומד עליהם הם אחוזי הגבייה מהנטו ולא מהברוטו. כלומר, לאחר שנתת הנחה על פי חוק, והבאת בחשבון את המצב הסוציו-אקונומי, יש ארנונה ועליה אנחנו מחילים את אחוזי הגבייה ולא על הברוטו. צריך להבין שאנחנו כן מביאים בחשבון את כל נושא הפזורה.
יצחק וקנין:
אין ברוטו, אתה רוצה שיהיה נטו?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא הבנתי. הם טוענים שבגלל שיש להם יותר ילדים מאשר מבוגרים, שיעורי הארנונה שלהם נמוכים יותר. הם לא יכולים לכלכל את העיר בגלל ששיעורי הארנונה נמוכים. איך אתם נותנים מענה לסוגיה הזאת?
דודי כהן:
אתה נותן שומה לארנונה למשפחה. לאחר מכן הוא זכאי להנחה בגלל מספר ילדים, מצב סוציו-אקונומי וכדומה. כאשר אנחנו מתנים את המענק המותנה, אחוז הגבייה הוא מהמענק המותנה הנטו, לאחר הנחות. לכן זה נראה לי סביר.
מוחמד ברכה:
האם יש לכם הערכה מה האחוז של הארנונה ממגורים לעומת הארנונה ממקורות אחרים?
סעיד אלחרימי:
86% ממגורים ו-14% מארנונה שאינה מגורים.
דודי כהן:
לעניין הארנונה שאינה ממגורים, אנחנו מודעים לסוגיה הזאת ואני רוצה להציג כמה פעולות שכן נעשות באזור, בראייה של שילוב הרשויות המקומיות במרחב המטרופוליני והצדק החלוקתי: צומת להבים כצומת תעסוקה משותף. ככל שהמדינה תשכיל לפתח מהר יותר, רהט אמורה להרוויח הרבה מאוד מהשטח הזה. אזור תעסוקה צומת שוקן, אזור משותף לחורה, לקיה, מיתר ובני שמעון. התכניות מאושרות. ככל שמשרד התמ"ת יפתח את זה מוקדם יותר, יהיו הכנסות. יושבים כאן נציגים מערערה ומכסיפה. כשדנו במשרד הפנים בחלוקת הכנסות ממישור רותם, אותה מועצה אזורית עשירה תמר, ודיברו לתת רק לדימונה וערד, אנחנו, כמשרד הפנים, עמדנו על כך שישונה כתב המינוי של הוועדה, על מנת שניתן יהיה לחלק הכנסות גם לערערה שעל יד דימונה וגם לצפע שעל יד ערד. כלומר, אנחנו מביאים בחשבון את הפריסה והמיקום על מנת לשלב אותם במקורות הכנסה מאזורי תעסוקה משותפים כחלק מהאנשים שחיים במרחב.
קריאה:
משרד התמ"ת יודע על התכניות שלכם?
דודי כהן:
בוודאי. אנחנו אחראים להביא תכנית מאושרת.
לגבי הפזורה. יש 61,000 תושבים בפזורה מתוך שבעת ישובי הקבע, זה מספר מדהים.
ראובן ריבלין:
מי מתקצב את הפזורה?
דודי כהן:
לטובת העניין הזה הוקמה המועצה האזורית אבו בסמה שאמורה לאמורים להיות בתוכה בין 9 ל-12 ישובים. היום יש בתוכה 9 ישובים מוכרים ו-3 בתהליך. המועצה אמורה להקים את הישובים ולכלול בתוכה כ-35,000 תושבים בדואים לפי הקבוצות. הם צריכים לקלוט את הפזורה לתוך הישובים בתכניות קיימות ומאושרות. כאן מדובר על 35,000 שמיועדים להיות במסגרת 12 ישובי אבו בסמה.
יתרת הפזורה, כ-25,000, אמורים להיקלט בישובים הקיימים: הרחבה של רהט, בכסייפה אפשר להכניס עוד אלפי תושבים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מתי זה יקרה? מה התכנית? מה הלו"ז?
דודי כהן:
יש קושי להגדיר לוח זמנים כי הקושי המרכזי הוא לא תכנוני אלא הסכמה של חלק מהאוכלוסייה הבדואית להיכנס לישוב ולגור על קרקע בקביעת בעלות. עד שסוגיית קביעת הבעלות לא תוסדר, לא ניתן יהיה לקבוע לוח זמנים. לכן, הקושי המרכזי ביישום תכנית הממשלה היא בסוגיית קביעת הבעלות. כשהסוגיה הזאת תיפתר, ניתן יהיה ליישם הרבה מאוד תכניות בישובי הבדואים בנגב לצרכי מגורים, פיתוח תעשייתי וכל הנושא הזה.
ניסן סלומינסקי:
מי אמור לפתור את סוגיית פיצוי הבעלויות?
דודי כהן:
זה לא משרד הפנים. מי שמטפל בזה הוא מנהל מקרקעי ישראל בגין אחריותו על קרקעות המדינה. לכן הוא זה שאמור לנהל את המשא ומתן עם הבדואים בעניין תביעת הבעלות על הקרקע.
ניסן סלומינסקי:
יש מישהו שמתאם בין כל משרדי הממשלה?
דודי כהן:
כשהוקמה הרשות הוקמה גם מנהלה לתאום פעולות הממשלה במגזר הבדואי בנגב. המנהלה הזאת, לכאורה, אמורה לקחת שתי תכניות הממשלה, ערב 15 וערב 40, שמקצות תקציבים בהיקף של מיליונים כל שנה לצרכי הבדואים ולנהל מעקב אחרי היישום התקציבי של ההחלטות האלה. ישנם הרבה תקציבים לא מומשו, את זה אנחנו יודעים להגיד כבר היום.
לגבי הקשיים בפיתוח הישובים הקיימים. כשאתה מקים יישוב חדש יש צורך בהשקעה מאסיבית ראשונית בתשתיות על. אם המדינה לא תיקח את זה על עצמה ותנסה לעשות מה שהיא עושה היום, להעמיס את עלות כביש הגישה הראשי, את קווי המאסף העיקריים, על עלות המגרש הבודד, עלות המגרש הבודד לא תהיה אטרקטיבית לאף אחד להיכנס.
חיים אורון:
היא כבר לא אטרקטיבית.
דודי כהן:
זה המאבק שלנו, לגרום לממשלה לקחת על עצמה את תשתיות העל ולהעמיס על עלות המגרש רק את התשתיות של השכונה.
מוחמד ברכה:
אני חושב שחשוב שוועדת הכספים תשמע את הסקירות על מה שקורה בנגב אבל אסור שהדבר יגלוש למן מסע של התבכיינות ושל קיטורים ואחר כך נועלים את הישיבה עם רגשות של הזדהות. אני מציע לפורום ראשי הרשויות שיכינו רשימה של דברים שהם דורשים מוועדת הכספים ואנחנו נעלה את זה לדיון. אני מציע ליושב ראש לקבוע דיון או שניים כדי לטפל בעניינים קונקרטיים שנוגעים למערכת החינוך או לתשתיות ואז להזמין את הנוגעים בדבר. כך אנחנו יושבים, מקטרים והולכים הביתה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני חושב לעשות יותר מזה. לקראת התקציב נבוא לסיור בנגב.
מוחמד ברכה:
אני מברך על כוונתו של היושב ראש אבל אחרי שנסייר נבוא לכאן לנהל דיונים קונקרטיים בהשתתפות משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. בדיונים ישתתפו גם נציגי המועצה האזורית לישובים הבלתי מוכרים. אם אתם סובלים מהמעמסה של הדאגה לפזורה, אני חושב שצריך לתת פיתרונות לפזורה פיתרונות באופן עצמאי. אני מציע לעשות תכנית עבודה ולבוא לוועדת הכספים.
חנא סוויד:
רצתי להגיד שהישובים המוכרים בנגב חיים בצל של הישובים הלא מוכרים. כשאתה שומע על הנגב ישר ניצבת לעיניך הבעיה של הישובים הלא מוכרים והישובים המוכרים הם בצל.
ראובן ריבלין:
הפיתרון נמצא גם בידי הממשלה וגם בידי התושבים. אם הבדואים לא יחליטו מהי צורת החיים המועדפת עליהם במאה ה-21, אנחנו בבעיה.
חנא סוויד:
אני חושב שההחלטה בעניין הישובים מאוד ברורה. הישובים המוכרים מתפתחים כישובים עירוניים. בישובים שעדיין לא הוכרו, הטיפוס המועדף שם הוא חקלאי כפרי. אלו הטיפוסים של הישובים. מ-1,000 שקל מענק של משרד הפנים מול הכנסות עצמיות אפסיות, אי אפשר לקיים ישובים. אני רוצה לציין שהכסף הזה לא מספיק לשירותים המוניציפאליים המינימאליים. דיברו על חינוך. אולי יש בתי ספר וילדים הולכים לשם, אבל תסתכלו על ההישגים. אחוז הזכאות לבגרות שם מגיע ל-27%. אז למרות שיש בתי ספר ההישגים מאוד נמוכים. צריך לראות את התמונה בכללותה ואני בהחלט מברך על היוזמה ללכת ולראות את הדברים בשטח ולהכין תקציב אופרטיבי שמשמעותו יותר ויותר השקעות מצד המדינה.
אחמד טיבי:
אין ספק שככל שנבקר בשטח אנחנו נראה דברים שהמספרים לא משקפים. החיים בנגב הם חיים של מלחמה יום יומית על דברים בסיסיים, שאם אתה מספר עליהם לתושב תל אביב או נתניה הוא יחשוב שאתה מגזים. אי אפשר להפריז בחשיבותם של הדברים האלה. יש תשתיות הרוסות וברוב המקרים אין תשתיות של דברים יסודיים. ראשי הרשויות זועקים לעזרה והם פועלים כנגד כל הסיכויים. אין אזורי תעשיה, כאשר אצל השכנים, בדרך כלל יש אזורי תעשייה מפותחים, יש מקורות הכנסה, מערכת חינוך. לכן אני מברך על הצעתך, אדוני, לבקר בשטח. חשוב שהדברים האלה יבואו לידי הישגים מוחשיים ולא לידי הצגת דברים אקדמיים. היום הזה הוא יום חשוב, טוב שהכנסת עשתה אותו בוועדות ובמליאה וחשוב שהציבור ירגיש שזה גרם לשינוי כלשהו. תודה רבה.
שלי יחימוביץ:
אני מתנצלת שלא הייתי בתחילת הדיון. אני רוצה להגיד לכם שבכל פעם שאני מבקרת בישובים בדואים אני נתקפת ייאוש, אני מודה, כי רמת הפער היא כל כך עצומה, ביחס לאוכלוסיה הכללית, שלהדביק את זה צריך הרבה כוונות טובות והחלטות ממשלה מאוד קונקרטיות, ואפילו זה לא קורה. מלכתחילה הבסיס של הישובים העירוניים הבדואים נולד בחטא. לקחו אנשים שקיימו אורח חיים מסוים, הכניסו אותם בכוח לסוג של גטאות, בלי למצוא להם מקורות פרנסה ואמרו: "בואו נראה מה יהיה מהניסוי הזה". הניסוי הזה הוא ניסוי מפלצתי ואם אפשר להשוות אותו לאיזו אוכלוסיה בהיסטוריה, זה אולי מה שנעשה לאינדיאנים בשעתו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני לא יודע, זה קצת - - -
שלי יחימוביץ:
זאת השוואה מקובלת, לא המצאתי אותה. זה פרלמנטארי לחלוטין. רק להתחיל לדבר על זכויות מקרקעין ועל מענקי איזון, שהקיצוץ בהם פגע יותר מכל בישובים הבדואים, ועל החינוך במגזר הבדואי, אנחנו צריכים ישיבות ועדה מכאן ועד אין סוף. הביקור בישובים הבדואים זאת רק התחלה. אני בטוחה שבשבתנו כוועדת כספים נקיים ישיבות קונקרטיות על סעיפים קונקרטיים בתקציב, ולא רק נספר להם כמה הם יקרים לליבנו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה שהגעתם. חבר הכנסת אלסאנע ואחרים, שיזמו את הדיון הזה, צדקו מאוד. הדיון חשוב. אנחנו נקיים את הסיור אצלכם בנגב כדי ללמוד את הדברים בשטח. עד אז, תכינו משהו אופרטיבי כדי שאחרי הסיור, לקראת התקציב, יהיו לנו נקודות לדיון ואז נתקדם הלאה. תודה רבה הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:10